TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01  R.G. DIB. e  474/96  R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 12 LUGLIO 2001

RINVIO AL 13 LUGLIO 2001

 

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

 

COLLEGIO:     PRESIDENTE      DOTT.    MASSIMO RICCIARELLI

          GIUDICE       DOTT.    MARCO VEROLA

          GIUDICE       DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

 

PUBBLICO MINISTERO:      DOTT.    RAZZI

 

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO               - AVV. LEMME

CAPALDO PELLEGRINO         - AVV. VASSALLI, AVV. DEL RE MICHELE

CARBONETTI FRANCESCO     - AVV. VASSALLI, AVV. ZAGANELLI

D’ERCOLE STEFANO       - AVV. CALVIERI

 

 

ESAME DEI TESTI:

DE VITIS FIAMMETTA      da pag.   5  a pag. 146

CELOTTI PAOLO              da pag. 147  a pag. 222

GENTILI GIANLUIGI      da pag. 223  a pag. 250

BELTRAMO SUSANNA       da pag. 250  a pag. 283

PIOVANO MARIO              da pag. 284  a pag. 383

 

 

 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, gli imputati non sono presenti nessuno; per Greco, non c’è nessuno per Greco, l’Avvocato Lemme non c’è? Sta arrivando l’Avvocato Lemme; per Capaldo vedo gli Avvocati Del Re e Vassalli; per Carbonetti gli Avvocati Vassalli e Zaganelli; per D’Ercole? Non c’è nessuno per D’Ercole?

Quindi, ancora non ci sono i Difensori di D’Ercole e Greco, per quanto riguarda le Parti Civili, vedo l’Avvocato Rosi, l’Avvocato Fabbri, l’Avvocato dello Stato, l’Avvocato Dell’Aira, l’Avvocato Paola, vedo altresì l’Avvocato Fiorucci in sostituzione dell’Avvocato Fanfani per il Consorzio, quindi manca l’Avvocato Petrucci?

L’Avvocato Fabbri anche in sostituzione dell’Avvocato Polimanti, quindi manca l’Avvocato Petrucci tra le Parti Civili; sospendiamo cinque minuti in attesa che arrivino gli ulteriori Difensori. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): superati gli inciampi dovuti alle amene scelte di qualche buontempone, diamo atto che sono presenti: l’Avvocato Lemme per Greco Ivo, gli Avvocati Del Re e Vassalli per Capaldo Pellegrino, l’Avvocato Vassalli, non vedo l’Avvocato Zaganelli, l’Avvocato Vassalli anche in sostituzione dell’Avvocato Zaganelli per Carbonetti, non ci sono i Difensori di fiducia di D’Ercole Stefano e viene indicato come loro sostituto d’ufficio, ex articolo 97 quarto comma, l’Avvocato Gianluca Calvieri.

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): c’è però un’istanza che devo formulare Presidente, perché ritengo che con la nuova Legge, la 60/2001, il Difensore d’ufficio, nominato anche dal Collegio per improvvisa irreperibilità del Difensore di fiducia, possa comunque nominare un sostituto nel corso dell’udienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma non il sostituto.

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non il sostituto.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): non il sostituto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei non è un Difensore d’ufficio, lei è un sostituto d’ufficio.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): io sono stato chiamato perché inserito nell’elenco delle tabelle dei Difensori d’ufficio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è stato chiamato con il meccanismo del 97 quarto comma, che per il giudizio presuppone la possibilità di prendere il primo che passa, purché iscritto nelle liste locali, a prescindere dal turno di reperibilità; in particolare nel caso suo si è fatto riferimento anche al turno di reperibilità, ma di fatto si è preso lei semplicemente perché qui non c’era nessuno a disposizione, quindi si è fatto riferimento ad un parametro certo, ma lei qui opera come sostituto.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): e non come Difensore d’ufficio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come Difensore d’ufficio avrebbe avuto diritto anche al termine a difesa, mentre con...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): ma vista la portata e la mole del processo e visto anche che questo Difensore non conosce alcun atto del processo medesimo, che da informazioni assunte, è abbastanza e sufficientemente impegnativo, ritenevo semmai di nominare la collega D’Alessandro, o che comunque di rimettere a valutazione al Tribunale della nomina di altro sostituto che conoscesse più compiutamente gli atti, questo lo dico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma vede, il problema è questo...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): ...anche sotto un profilo di opportunità...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi rendo conto Avvocato, però primo, prendo atto che gli Avvocati De Luca e Sammarco non si sono curati in nessun modo di venire o di nominare un sostituto, e rimetto a loro stessi le valutazioni di questo fatto; in secondo luogo, per quanto riguarda ulteriori deleghe, non posso delegare Difensori non di questo Foro, perché devono comunque essere iscritti nelle liste Difensori d’ufficio locali, uno qualsiasi potrei prendere, ma si troverebbero tutti nella sua stessa condizione di sostituto. Altro discorso, che lei di fatto, cortesemente chiede a qualcuno di affiancarla di fatto nella...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): questo penso che sia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...nello svolgimento del processo, ma questa è una questione di fatto che riguarda lei ed eventuali suoi colleghi, è un problema che non riguarda questo Tribunale.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi diamo atto che è nominato sostituto l’Avvocato Calvieri; per quanto riguarda le Parti Civili, vedo l’Avvocato Paola, l’Avvocato Fabbri, anche in sostituzione Avvocato Polimanti, l’Avvocato Rosi, l’Avvocato De Priamo Fabio in sostituzione di Lucio, poi vedo l’Avvocato Michetelli, e l’Avvocato dello Stato, è giunto anche l’Avvocato Zaganelli, se ne dia atto.

Si dà atto che sono presenti i testi De Vitis, Celotti, Piovano, Beltramo e Gentili.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cominciamo con la Dottoressa De Vitis e il Dottor Celotti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e l’Avvocato Fiorucci, anche si dia atto, per il Consorzio di Perugia.

Viene introdotto il testimone De Vitis Fiammetta che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

FIAMMETTA DE VITIS: Fiammetta De Vitis nata a Genova il 16/8/25.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi Dottoressa, lei esercita funzioni di Magistrato dove?

FIAMMETTA DE VITIS: sono stata in Magistratura dal 1969 al ’95.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: ho prestato servizio a Milano in qualità di Pretore Civile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, da ultimo.

FIAMMETTA DE VITIS: no, l’ultimo dall’87 ho prestato servizio alla Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma fino all’anno in cui sono andata, sono stata collocata in pensione, cioè fino al ’95.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi attualmente lei è in pensione.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei è stata Giudice della Sezione Fallimentare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo appena chiarito questo punto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e in particolare si è interessata della procedura relativa al Concordato Fedit.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, fra le altre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda a quali atti individualmente o collegialmente ha partecipato?

FIAMMETTA DE VITIS: quali atti, solo atti?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, sono firmataria della Sentenza di omologazione del Concordato preventivo e poi ho... sì, ho anche partecipato alla discussione e stesura e ho firmato il provvedimento di autorizzazione alla Fedit di sottoscrizione dell’atto quadro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: poi vari altri provvedimenti ho firmato insieme agli altri colleghi, questioni decise in Camera di Consiglio, adesso con precisione non me li ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, qui io ho sottomano un provvedimento che è del 23 marzo ’93...

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...glielo esibisco, e in particolare se si ricorda se fu oggetto di discussione o comunque il significato del punto numero 13.

FIAMMETTA DE VITIS: allora, questa era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e già che ci sono, le mostro anche altro provvedimento, quello del 20 luglio ’93...

FIAMMETTA DE VITIS: sì, 23 marzo ’93, sono esclusi, lei dice, qui questo punto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: ...dalla cessione delle attività non considerate dal Commissario Giudiziale nella richiamata relazione particolareggiata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa scusi, Dottoressa De Vitis, mi perdoni, parli più lentamente, perché sennò rischia di sfuggirci e poi al microfono.

FIAMMETTA DE VITIS: allora, mi si chiede di esaminare il punto 13, nel quale si dice: “Restano escluse dalla cessione le attività non considerate dal Commissario Giudiziale nella richiamata relazione particolareggiata, nonché ogni altra attività non contabilizzata dalla procedura”; io però in questo momento non sono in grado di ricordare quali fossero queste altre attività.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, va bene; adesso le faccio vedere un altro provvedimento, che è quello del 20 luglio ’93, e poi vengo alla domanda, dunque la domanda è questa: nel provvedimento del marzo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Pubblico Ministero, lei ha mostrato quello del marzo...

FIAMMETTA DE VITIS: la domanda è?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 23 marzo ’93 e 20 luglio ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): okay, ce li abbiamo, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, nel provvedimento del marzo si fa riferimento, per individuare i beni oggetto di cessione, di quelle indicate nella relazione particolareggiata del Commissario Giudiziale; nel provvedimento del 20 luglio si fa riferimento ai criteri indicati nell’atto quadro e tra i quali c’è quello che... oggetto di cessione è l’intero patrimonio esistente originariamente al maggio ’91, che è cosa diversa dalla relazione particolareggiata; voglio dire, se ci si basa sui beni indicati nella relazione particolareggiata, abbiamo un elenco di beni, se ci si basa sui beni esistenti al maggio ’91 abbiamo un’altra situazione; in sostanza, questa modifica della precedente Ordinanza costituì oggetto di discussione?

FIAMMETTA DE VITIS: senta, tutto quello che è oggetto dei provvedimenti, è stato lungamente discusso e dibattuto, io penso che il punto qui sia di fare riferimento a quella che era poi la situazione conclusiva portata dall’atto quadro, cioè i beni poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, è chiaro che poi si arriva a quello, però voglio dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda del Pubblico Ministero, Dottoressa, è soltanto...

FIAMMETTA DE VITIS: non capisco la domanda, cioè la differenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è semplicissima, se in particolare è stata focalizzata nel corso della discussione, poi in tutte le maniere possibili, quella che appare una differenza tra la terminologia usata in un atto, anziché quella... rispetto a quella usata in un altro atto, nel senso che in un caso si fa riferimento alla relazione particolareggiata con tutto ciò che ne consegue, nell’altro caso i beni esistenti ad una certa data e i due riferimenti potrebbero non essere coincidenti, e quindi la domanda è: se la sua valutazione nell’ambito della discussione in ordine a questo tema, che poi ha avuto l’esito che sappiamo, perché comunque questo è stato un atto collegiale, è stata portata in qualche modo a esaminare anche questo aspetto specifico, questo specifico aspetto della problematica, quella che appare un’apparente discrepanza tra una Ordinanza rispetto all’altra.

FIAMMETTA DE VITIS: tra... la differenza tra questa dizione, questo complesso di attività che sarebbero state considerate dal Commissario Giudiziale e invece...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): guardi, molto semplicemente...

FIAMMETTA DE VITIS: ...e invece i beni...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...molto semplicemente, in un provvedimento ci dice: “Si vende tutto ciò che si indica nella relazione particolareggiata”, in un altro si dice: “Si vende tutto ciò che esisteva al maggio ‘91”, che è periodo diverso, antecedente, quindi...

FIAMMETTA DE VITIS: no, non sono in grado di essere precisa, posso dire soltanto questo, che tutto ciò che è stato contemplato all’atto del secondo provvedimento era sostenuto dalle relazioni del Commissario Giudiziale, cioè c’era un materiale di verifica e di valutazione che era aggiornato diciamo, ecco tutto quello che posso dire io è questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma cioè non è un problema di legittimità...

FIAMMETTA DE VITIS: se poi ci fossero delle differenze specifiche, non sono in grado di ricordare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è un problema di legittimità o illegittimità della cosa, dico soltanto: ma qualcuno nel Collegio ha fatto rilevare o comunque ha sottoposto all’attenzione, come motivo meritevole di discussione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di approfondimento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il fatto che con il secondo provvedimento poteva autorizzarsi la vendita allo stesso prezzo di un numero superiore di beni?

FIAMMETTA DE VITIS: non so se fossero un numero maggiore o minore di beni, era... l’elenco dei beni risultava aggiornato a quella data...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non le ho chiesto se era un numero maggiore o minore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, facciamo rispondere, prego.

FIAMMETTA DE VITIS: non so se fosse maggiore o minore l’entità dei beni, era la quantità dei beni che risultava aggiornata a quella data, questa data...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema è che vi era il rischio...

FIAMMETTA DE VITIS: ...con precisione non so quale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è che vi era il rischio che questa entità maggiore vi fosse, nel senso che facendosi riferimento ad una data diversa, ragionevolmente si poteva supporre, a prescindere da una maggior verifica, miglior verifica, che questa problema si potesse prospettare e quindi la domanda in questo senso è pertinente, si chiede proprio di stabilire se nel corso di quella valutazione questo aspetto è stato considerato, il fatto cioè che vi potesse essere una discrepanza anche in ordine al quantitativo di beni che venivano a essere ceduti.

FIAMMETTA DE VITIS: no, che io ricordi no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo ricorda.

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, può dirci cosa ricorda, per esempio, di quelle riunioni a volte estese anche ad altri membri della Sezione Fallimentare, a cui partecipò in qualche caso anche il Professor Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vi furono riunioni...

FIAMMETTA DE VITIS: mi scusi, ma non ho capito la domanda, se vuole alzare un pochino...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chieda se vi furono riunioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se partecipò a riunioni con altri Giudici della Sezione Fallimentare o anche estese a soggetti estranei, tipo il Professor Capaldo, per trattare questa vicenda.

FIAMMETTA DE VITIS: noi del Collegio e tutti i colleghi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, al microfono.

FIAMMETTA DE VITIS: noi del Collegio ogni volta che ci riunivamo e nella maggior parte delle occasioni, nei Collegi allargati a tutti i membri... a tutti i Giudici Delegati che facevano parte della Sezione Fallimentare all’epoca, abbiamo affrontato e discusso a lungo tutti i problemi che concernevano la procedura Fedit; a queste nostre discussioni non sono mai stati presenti estranei, mai.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, che lei ricordi, lei quando ha discusso di queste problematiche eravate soltanto voi Giudici della Sezione o in tre o...

FIAMMETTA DE VITIS: o in tre o addirittura tutti e quattordici insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ...ecco, per i problemi più delicati eravamo addirittura tutti in seduta plenaria, è successo più di una volta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una questione di omogeneità di orientamento lei dice, per una questione di...

FIAMMETTA DE VITIS: per una questione... guardi, l’orientamento della Sezione Fallimentare era questo: anche quando si trattava di decidere una questione con un indirizzo giurisprudenziale nuovo, innovativo, particolarmente, diciamo, saliente ai fini della interpretazione di alcune norme processuali o addirittura per entrare nel merito di alcune questioni, la discussione non avveniva mai tra i tre Giudici che facevano parte del Collegio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: ...ma era una discussione che si faceva nel pomeriggio allargata a tutti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ...con una procedura di queste proporzioni, mai verificata e naturalmente che aveva delle implicazioni notevolissime...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ...e nuovissime, e si facevano queste riunioni allargate, se ne sono fatte tante inizialmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, comunque senza la partecipazione di estranei, diciamo così.

FIAMMETTA DE VITIS: no, senza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè di persone interessate.

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, con le riunioni col Professor Capaldo, lei non ha mai partecipato?

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, io il Professor Capaldo, mi sembra ecco, non so però in quale epoca, quando si cominciò a valutare noi le offerte per l’acquisto in massa, c’erano moltissimi problemi naturalmente, il problema che più ci angosciava era questa... l’entità dell’offerta rispetto a quella che era stata la valutazione iniziale dei beni della Fedit e quindi si cercava di chiarire ogni punto di questa offerta di acquisto, e mi sembra che in un paio di occasioni io partecipai con il Presidente Greco e non so se con i colleghi... mi sembra in una volta... una volta con il collega Severini, un’altra con il collega Celotti mi sembra, a delle discussioni in Camera di Consiglio alle quali c’era la presenza del Professor Capaldo, ma a titolo di richiesta di chiarimenti, per esempio, c’era il problema dei lavoratori che poi è stato risolto nel modo che sappiamo, ma che all’inizio ci preoccupava tanto, noi cercavamo di ottenere una soluzione più favorevole magari con un esito incentivato, qualcosa del genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ricorda se in questi incontri anche con il Professor Capaldo si parlò del prezzo e in particolare della modalità delle detrazioni da quel prezzo dai beni venduti in precedenza?

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, no, il problema delle detrazioni da quel prezzo di quanto era stato già acquisito, questo problema sì, fu trattato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè il prezzo...

FIAMMETTA DE VITIS: nel frattempo c’era stata una dismissione di alcuni beni e giustamente l’equivalente doveva essere considerato poi nel prezzo, ecco questo mi sembra di ricordare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di questo se ne parlò con Capaldo?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non con Capaldo, con il collega.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io glielo dico perché leggo le sue dichiarazioni, gliele rileggo: “Ricordo che sulla questione del prezzo si discusse con Capaldo anche in relazione alle vendite di beni Fedit già effettuate, sostenendo egli che i ricavati dovessero essere detratti...

FIAMMETTA DE VITIS: ah, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...dai 2.150 miliardi del prezzo di acquisto; alle riunioni con Capaldo naturalmente parteciparono solo i Giudici del Collegio”.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, ma questo non fu particolarmente volto al, diciamo, a considerare l’aspetto contabile della questione, era la nostra preoccupazione di ottenere comunque qualcosa di più e allora un qualcosa di più noi lo volevamo al netto di tutto ciò che nel frattempo si fosse realizzato, questo era nei nostri intendimenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Dottoressa, che vuol dire...

FIAMMETTA DE VITIS: naturalmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...qualcosa di più, che cosa intende?

FIAMMETTA DE VITIS: 2.150 miliardi, eravamo in tema di recessione economica, in periodo di recessione economica, con il problema delle privatizzazioni, quindi con tutte le banche concentrate in questa operazione, quindi se noi avessimo scelto una forma liquidatoria diversa non è che avremmo avuto maggior fortuna, secondo il mio modesto avviso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: ...comunque eravamo intenzionati ad ottenere qualcosa di più, cercare qualcosa di più, insomma, un prezzo un pochino più alto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un prezzo più alto.

FIAMMETTA DE VITIS: in questa ottica, noi facemmo anche tutto il discorso di detrarre o meno dal prezzo ciò che nel frattempo la procedura aveva realizzato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo come si...

FIAMMETTA DE VITIS: faceva parte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...come si collocava nell’ottica di ottenere qualcosa in più, questo discorso?

Cioè, lei ha detto: questi discorsi erano fatti per ottenere qualcosa in più, ma come si colloca questo intento con questa clausola qua?

FIAMMETTA DE VITIS: non so quanto all’epoca la procedura avesse già realizzato, non so quante centinaia di milioni, ma se noi l’avessimo tenute fuori dal prezzo che la società si era impegnata a pagare, avremmo realizzato un qualcosa di più, ecco questo era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi si trattava di tenerla...

FIAMMETTA DE VITIS: ...ma noi non siamo dei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...si trattava di tenerla fuori quindi in questo caso, mentre da quanto legge il Pubblico Ministero, circa le sue dichiarazioni...

FIAMMETTA DE VITIS: non era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...il Professor Capaldo mirava invece ad includerle, cioè in detrazione.

FIAMMETTA DE VITIS: no, includerle assolutamente, incontrammo un atteggiamento di chiusura totale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, questo era il punto.

FIAMMETTA DE VITIS: totale, totale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: questo era il punto, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, Capaldo sosteneva che andavano detratte?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, appunto, ha chiarito questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma senta, io... il Tribunale Falli... la Sezione Fallimentare ha una relazione particolareggiata del Commissario Giudiziale, che non è un inventario, ma ci si avvicina.

Per quale motivo ad un certo punto si passa a stabilire che oggetto della vendita è tutto ciò che esiste al maggio ’91?

Che è un concetto...

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, aspetti un momento; qui ci sono due tempi, se non sbaglio, se ben ricordo, ci sono due tempi, uno è l’iniziale, mi sembra che sia la data che dice lei, marzo ’91...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): commissariamento.

FIAMMETTA DE VITIS: ...però io ricordo un riferimento e non posso essere più precisa perché il tempo è passato, non ricordo di più, ma c’era un riferimento ad una situazione al novembre successivo, sempre dello stesso anno, se non sbaglio è questo che c’era.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quella è la relazione particolareggiata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è la relazione particolareggiata quella.

FIAMMETTA DE VITIS: è esatto questo, c’era un riferimento al novembre...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, e quello era il parametro principale sempre utilizzato.

FIAMMETTA DE VITIS: adesso io non posso essere più precisa, perché dato il tempo trascorso, non le so dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi riagganciavo alla domanda precedente dei due provvedimenti; più in generale, vorrei farle alcune domande, l’istanza 27 maggio ’92 dei Commissari Governativi Cigliana, Gambino e Locatelli, lei l’ha mai vista?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un’istanza in quella data.

FIAMMETTA DE VITIS: un’istanza del 27 maggio ’92 di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): con la quale i Commissari Governativi chiedono di sapere se è necessario convocare l’assemblea straordinaria per mettere in liquidazione Federconsorzi.

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, se lei non abbassa un po’ il microfono, io non la sento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse è il caso di mostrargliela.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli più forte.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’istanza 27 maggio ’92...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli più forte Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’istanza 27 maggio ’92 con la quale i Commissari Governativi chiedono al Presidente Greco o al Giudice Delegato, non so bene, se è necessario o meno mettere in liquidazione, convocare l’assemblea straordinaria e mettere in liquidazione Fedit, dal momento che il capitale sociale è venuto meno, e ciò in concomitanza con il fatto che c’è una procedura a carattere liquidatorio e quindi...

FIAMMETTA DE VITIS: la posso vedere?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la domanda è se lei l’ha mai vista o se ne avete mai discusso.

I due provvedimenti servono al Tribunale, già ce l’ha o...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i due provvedimenti esibiti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce li abbiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce li avete.

FIAMMETTA DE VITIS: ma direi che questa è una materia che esula dai compiti del Collegio, cioè la messa in liquidazione di una società non è un provvedimento che rientra nel compito del Giudice Delegato o comunque dei Giudici che compongono il Collegio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma infatti l’istanza...

FIAMMETTA DE VITIS: ...è una questione che riguarda la vita interna della società, alla quale noi ci ribadiamo comunque estranei come procedura, non vedo che relazione ci possa essere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma la domanda era un’altra, non c’è dubbio che non c’era... i provvedimenti erano da prendere da parte del Commissario Governativo, ma il Commissario Governativo fa un’istanza al Tribunale per sapere se è necessario che egli, Commissario Governativo, adotti i provvedimenti previsti dal Codice Civile, oppure se il problema è superato, visto che c’è una procedura concordataria a contenuto liquidatorio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è se lei di quella istanza ne ha avuto notizia.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, io posso dire che se oggi nel pieno delle funzioni, mi si presentasse un’istanza di questo genere...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cosa farebbe?

FIAMMETTA DE VITIS: ...ne ordinerei la messa agli atti, cioè non mi riguarda l’istanza ...(incomprensibile) insomma, ecco questo... questo posso dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, ci scriverebbe: “Visto, non luogo a provvedere”.

FIAMMETTA DE VITIS: “Non luogo a provvedere”, penso che sia stato adottato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il problema è un altro...

FIAMMETTA DE VITIS: ...il provvedimento no, io non lo so, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se non parla al microfono rischiamo di archiviare anche le sue dichiarazioni.

Quindi, abbiamo capito che lei avrebbe scritto: “Visto agli atti”, perché è una cosa...

FIAMMETTA DE VITIS: “Visto agli atti” sì, avrei scritto: “Visto agli atti” non avrei scritto altro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma lei l’ha vista quell’istanza?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è: quell’istanza, quella lì in particolare, l’ha mai veduta o ne ha mai sentito parlare, che fosse stata presentata da qualcuno e a qualcuno?

FIAMMETTA DE VITIS: no, è la prima volta che la vedo questa istanza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, ha mai sentito dire per quale motivo i Commissari Governativi, Cigliana, Gambino e Locatelli, si siano dimessi?

FIAMMETTA DE VITIS: ho mai sentito dire, scusi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ha mai saputo i motivi delle dimissioni dei Commissari Governativi Cigliana, Gambino e Locatelli.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e sulle dimissioni del successivo Commissario Governativo Piovano?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma voglio dire, all’interno del Tribunale Fallimentare...

FIAMMETTA DE VITIS: ma erano Commissari Governativi precedenti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, dico, ma, cioè questi sono incarichi che, incarichi governativi o comunque di tipo giudiziario, che normalmente sono ambiti perché sono abbastanza  remunerativi.

Ma questa moria di Commissari Governativi, tra virgolette, non suscitava nessun commento, nessuna curiosità da parte vostra?

FIAMMETTA DE VITIS: no, assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo, va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: non è che noi siamo entrati nel merito delle vicende della Fedit prima che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, se dice di no non c’è bisogno che prosegue.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quello che riguarda Piovano, lei ha mai sentito parlare di un piano di dismissioni che il Commissario Governativo Piovano avrebbe preparato?

E se lei ricorda il provvedimento, adesso a memoria la data non la ricordo, ma quello, diciamo, a contenuto aperto, che autorizzava o la vendita di massa, o la vendita frazionata, era del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’omologa, la Sentenza  di omologa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Sentenza di omologa, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è ottobre ’92.

FIAMMETTA DE VITIS: ottobre ’92?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Sentenza di omologa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nella Sentenza di omologa si lascia la porta aperta a due soluzioni, o la vendita in massa o la vendita frazionata.

Tra questa data, ottobre ’92, e la data dell’atto quadro, che arriviamo, mi pare a marzo del ’93, c’è un bel po’ di mesi e in questi mesi lei ha notizia se il Commissario Governativo Piovano avesse pronto, presentato, sottoposto al Tribunale un piano di dismissioni frazionate, cioè l’alternativa contraria  alla vendita in blocco?

FIAMMETTA DE VITIS: non mi risulta questo e non so nulla in proposito, vi posso soltanto dire che nella Sentenza di omologazione del Concordato la vendita in massa era esposta come una delle soluzioni, ma in via del tutto ipotetica insomma, teorica, non era la via normale, e se ne è voluto parlare, ma così, tanto per...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’erano due possibilità, o quella o le vendite frazionate, poi si arriva invece a marzo ’93 e si sceglie la via dell’atto quadro.

Le risulta se fossero state presentate delle proposte di acquisto o comunque se ci fossero dei potenziali acquirenti per singoli cespiti del patrimonio?

FIAMMETTA DE VITIS: singoli cespiti?

No, non mi risulta che ci siano state delle proposte di acquisto, posso dire soltanto che il Tribunale aveva fatto dei tentativi di vendita, che non sono riusciti, ma di alcuni cespiti immobiliari, e non sono riusciti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha notizia di consulenze svolte dal Professor Carbonetti per la procedura?

FIAMMETTA DE VITIS: di?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha notizia di consulenze svolte dal Professor Carbonetti per conto della procedura?

FIAMMETTA DE VITIS: devo dire, degli esperti che sono stati nominati di volta in volta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Dottoressa, in particolare è questa: se le risulta, se le risulta che il Professor Carbonetti, lei sa chi è il Professor Carbonetti, ha presente?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa chi è?

Non lo conosce neanche personalmente?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): voglio dire... avesse questa persona, il Professor Carbonetti, avesse mai svolto consulenze nell’ambito di questa procedura di Concordato preventivo, funzionalo o meno a provvedimenti di competenza del Tribunale.

FIAMMETTA DE VITIS: non mi risulta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non le risulta.

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, la Sentenza di omologa è... il Dispositivo è dell’ottobre ’92, mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che era il deposito della...

FIAMMETTA DE VITIS: è stata depositata nell’ottobre del ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza era di luglio e il deposito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): luglio l’udienza e il deposito ottobre.

La decisione di omologa è del luglio?

FIAMMETTA DE VITIS: delibata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è la data della Camera di Consiglio.

FIAMMETTA DE VITIS: ...a luglio e depositata a ottobre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi, effettivamente la Camera di Consiglio quando si è svolta, a luglio?

FIAMMETTA DE VITIS: a luglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a luglio; durante la Camera di Consiglio, senza violare, diciamo, il segreto, le chiedo solo questo: ha sentito parlare di pareri da... commissionati al Professor Carbonetti e presentati proprio il giorno o i  giorni precedenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei sentì parlare di...

FIAMMETTA DE VITIS: no, le ripeto, questo Professor Carbonetti, no, non ne ho mai sentito parlare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non le dice nulla?

FIAMMETTA DE VITIS: noi abbiamo naturalmente letto, visionato tutte le relazioni di stima che erano state ordinate nel corso della procedura dal Presidente Greco.

E le abbiamo esaminate per renderci conto delle valutazioni, dei criteri, però di questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non le dice nulla.

FIAMMETTA DE VITIS: no, non mi risulta nulla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): caso mai avesse un vuoto di memoria, possiamo mostrare i pareri del Professor Carbonetti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti; se con l’occasione mi ridà l’altro atto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono brevi, quindi legga attentamente sia il testo, sia le date, per localizzare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): controlli se questi documenti lei li ha mai veduti o gliene è mai stato parlato.

FIAMMETTA DE VITIS: no, io... guardi, i miei riferimenti in materia vanno alla relazione che accompagnò il bilancio al 31 dicembre predisposto dai Commissari Governativi, e io mi fermai lì, perché quelli erano i documenti che erano in possesso della Sezione, che noi eravamo tenuti ad esaminare per renderci conto delle differenze di valutazione che potevano esserci nei vari cespiti offerti, dal momento della domanda di ammissione al Concordato preventivo, al corso della procedura così come si era poi sviluppata, però questo, appunto e queste valutazioni di Carbonetti io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non le dice nulla?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non l’ho mai vista io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: era la relazione del Commissario Giudiziale che ci interessava, il bilancio depositato, quello sì, erano atti della procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema, cosa la interessava Dottoressa è un altro problema, il problema è se in concreto quegli atti lei li ha visti o no.

FIAMMETTA DE VITIS: no, questi no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha avuto notizia se il Commissario Governativo Piovano, prima di dimettersi, avesse chiesto al Tribunale, diciamo, il supporto di un Consulente giuridico?

FIAMMETTA DE VITIS: allora, la richiesta di consulenza sarebbe stata chiesta da?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dal Commissario Governativo Piovano, il quale aveva una sua opinione sulla vendita di massa, non so se a lei risulta.

FIAMMETTA DE VITIS: lei parla dei rapporti del Collegio con il Dottor Piovano?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, chiese...

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, allora  no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiese al Tribunale che gli venisse nominato un supporto giuridico, diciamo, Avvocato Benincasa, mi pare, aveva indicato.

FIAMMETTA DE VITIS: è un modo, non so, dal mio punto di vista è un modo un po’ curioso di vedere la procedura, cioè il Dottor Capaldo era dall’altra parte, noi non facevamo parte del Collegio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, siccome...

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, allora da parte di questo tipo, il Dottor Capaldo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non Capaldo, Piovano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, si parla di Piovano, il Commissario Governativo succeduto ai primi tre.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo, non Capaldo.

FIAMMETTA DE VITIS: ah, se lui... il Commissario avesse chiesto? No, non le posso dire nulla in proposito, non ne so nulla.

D’altronde, sarebbe stata comunque una cosa del tutto indifferente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se in qualche modo c’è stato un abboccamento con questo Commissario Governativo circa questa problematica, questa è la domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, lei non si ricorda neppure di averne sentito parlare che il Commissario Governativo Piovano, per andare avanti, diciamo, nella sua gestione commissariale, richiedeva al Tribunale una spalla, un supporto giuridico e indicava come professionista da nominare, cito a memoria, ma adesso sto cercando l’atto, tale Avvocato, mi pare, Benincasa si chiamasse.

Comunque cerco di essere più preciso.

FIAMMETTA DE VITIS: no, assolutamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): appena trovo l’atto glielo mostro.

Ma in sostanza allora, lei ha detto che come punto di riferimento nelle discussioni del Collegio c’era questa relazione particolareggiata.

Quindi, ma del problema, per esempio, dell’esistenza di una perizia collegiale disposta dal Tribunale Fallimentare, lei ne aveva conoscenza? Per quantificare il valore del patrimonio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha parlato di una valutazione allegata al bilancio al 31 dicembre, a margine di questo, di una perizia in particolare disposta dal Tribunale in quanto tale, lei...

FIAMMETTA DE VITIS: ma le perizie non sono... non è stata una sola perizia, ce ne sono state una infinità di perizie, sono stati stimati tutti i cespiti immobiliari, i quadri, credo, addirittura il patrimonio bovino insomma; il complesso dei beni era tale che ogni qualvolta si profilava un bene di una certa entità, veniva stimato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era una perizia collegiale, il coordinatore era De Santis, si ricorda?

FIAMMETTA DE VITIS: può anche essere, però io so che ci sono state quattro, cinque valutazioni su vari campi insomma, non  ce ne è stata solo una.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè c’erano vari temi, vari cespiti analizzati da varie persone...

FIAMMETTA DE VITIS: vari cespiti, sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...facenti capo, diciamo, a un coordinatore, che dice il Pubblico Ministero...

FIAMMETTA DE VITIS: certo; ah, che fosse coordinatore, no, questo non lo so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma diciamo, la somma...

FIAMMETTA DE VITIS: se facessero tutti capo a lui, no, ma non credo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la somma di... sì, dico, ma si ricorderà quanto meno la somma del valore complessivo del patrimonio stimato da tutti questi...

FIAMMETTA DE VITIS: io posso dire questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché poi la perizia si presentava come unica, capito?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: posso dire questo, che nella domanda di ammissione al Concordato l’attivo veniva indicato nella somma globale di, mi pare, quasi 5 miliardi, una cosa di questo genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 5 miliardi magari...

FIAMMETTA DE VITIS: 5.000, 5.000 miliardi, scusate.

Poi ci fu una valutazione, credo che fu fatta subito dopo l’inizio della procedura, ma non mi ricordo da chi, e il valore scese di poco, sui 4.400 miliardi, una cosa di questo genere.

La valutazione finale fu quella che scaturì dopo il bilancio predisposto dal Commissario Giudiziale e fu definitivamente di 3.300 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 3.300?

FIAMMETTA DE VITIS: 3.300, questo io ricordo.

Cioè, a quell’epoca la valutazione era scesa di parecchio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lei fa riferimento alla perizia del Commissario Giudiziale, alla valutazione del Commissario, alla relazione particolareggiata?

FIAMMETTA DE VITIS: alla relazione particolareggiata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): siamo un po’ sopra a 3.300.

FIAMMETTA DE VITIS: non so quanto tempo dopo, ma insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): siamo sui 4.000, sui 4.000.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, era passato un po’ di tempo; fra l’altro c’era, nel frattempo c’era, si era esaminato anche il grossissimo problema di quella voce costituita dai crediti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poi di questo ne parliamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, sui crediti cosa diceva? Sui crediti cosa voleva dire?

FIAMMETTA DE VITIS: sui crediti?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sui crediti.

FIAMMETTA DE VITIS: dicevo che una delle poste attive era costituita dai crediti e mi sembra che fosse un’entità di oltre mille miliardi, una cosa abbastanza consistente.

Questi crediti erano verso vari soggetti e il principale era il Ministero dell’Agricoltura.

Quindi, si trattava di capire se questi crediti sarebbero mai stati esigibili, ecco quello era il punto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, il problema era che il debitore era il Ministero dell’Agricoltura?

FIAMMETTA DE VITIS: tutti sappiamo che è un po’ difficile  riscuotere i crediti dallo Stato, ecco quindi un problema c’era nei confronti del Ministero dell’Agricoltura, come al pari di altri vari creditori.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): scherzavo, lo ha detto come se fosse un...

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, comunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...bancarottiere.

FIAMMETTA DE VITIS: comunque si presentò il problema: “Ma saranno mai esatti questi crediti, oppure no?”, le voci erano più per il no che per il sì, questo è il problema grosso insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa non ho capito, più per il?

FIAMMETTA DE VITIS: per il no, che per il sì, insomma c’era un grosso rischio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma voglio dire, il Tribunale non pensò di interpellare comunque il Ministero dell’Agricoltura per sapere se il credito era contestato oppure no?

FIAMMETTA DE VITIS: il Ministero dell’Agricoltura?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se il Tribunale pensò di rivolgersi al Ministero per avere delucidazioni in merito circa il fatto che fossero crediti contestati o pagabili in tempi più o meno avvicinati, o meno?

FIAMMETTA DE VITIS: ma se fosse stato così semplice lo avremmo fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e non lo avete fatto?

FIAMMETTA DE VITIS: ma il Ministero non può pagare nulla se non ha voce in bilancio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un altro problema Dottoressa, la domanda...

FIAMMETTA DE VITIS: questo è un problema di fondo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era semplicemente se vi siete interessati in materia.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, non lo abbiamo fatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, le voci circa la bontà di questi crediti, quindi la propensione ad escludere  la bontà, da dove nasceva?

FIAMMETTA DE VITIS: chi avrebbe dovuto rassicurarmi sulla bontà...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha detto: le voci propendevano per il no, nel senso sono crediti di poca affidabilità.

La mia domanda successiva era: ma avevate sondato il debitore...

FIAMMETTA DE VITIS: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no; quindi allora se non è la... se la fonte di questa poca affidabilità del debitore non era il debitore stesso, da dove nascevano queste voci?

FIAMMETTA DE VITIS: diciamo che nasce dalla comune esperienza, il bilancio dello Stato è un qualcosa di intangibile di cui si occupa il Parlamento.

Fino a che nel bilancio dello Stato non c’è uno stanziamento di 450 miliardi per restituire un debito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è esigibile.

FIAMMETTA DE VITIS: ...io non posso essere autorizzato a sperare alcunché dal Ministero, quindi mi sembra che il discorso era inutile farlo insomma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, il credito non è esigibile?

FIAMMETTA DE VITIS: quel credito esisteva sulla carta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; senta, stabilito in 2.150 miliardi il prezzo complessivo, dimentichiamo la detrazione, dimentichiamo tutto, i beni retrodatati, 2.150 miliardi, consideriamo che sia un prezzo secco di acquisto per quello che c’è.

Si è posto il problema, qualcuno ha posto il problema, è stato oggetto di discussione, sia pure superata con qualsiasi argomentazione, se questa somma garantiva il 40 per cento dei crediti?

FIAMMETTA DE VITIS:  che questa somma?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se la somma di 2.150 miliardi era sufficiente a soddisfare il 40 per cento...

FIAMMETTA DE VITIS: ma, il Concordato è stato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Dottoressa, Dottoressa, mi perdoni; prego Avvocato Lemme.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi Presidente, c’è opposizione su questa domanda, perché la procedura di Concordato viene giudicata ammissibile quando al momento in cui è introdotta la domanda di Concordato c’è una prognosi favorevole sulla riscuotibilità di somme che assicurino il 40 per cento dei crediti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): dopodiché, se nel corso della procedura non è possibile realizzare questo 40 per cento dei crediti, il problema non incide più sulla risoluzione del Concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo dobbiamo senz’altro...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): queste sono istituzioni di Diritto fallimentare, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, esatto, questo è corretto, soltanto che il problema, la domanda del Pubblico Ministero risulta non di meno ammissibile, perché il problema è da verificare al momento della Sentenza di omologa, dato che il discrimine alla Sentenza di omologa, ciò che viene dopo è veramente irrilevante, ma al momento la Sentenza di omologa è rilevante, la domanda del Pubblico Ministero è: in relazione ai dati in base ai quali andavate ad omologare il Concordato preventivo...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO):  no, scusi  Presidente, il Pubblico Ministero ha fatto riferimento all’offerta di 2.150 miliardi, che è successiva all’omologa  del Concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attenzione, la domanda è comunque questa: dato che il problema dei 2.150 miliardi era comunque un problema immanente alla proposta  iniziale, perché è un problema... è stato valutato se la vendita in massa dei beni avrebbe potuto garantire il 40 per cento dei... questo è il punto, questa è la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: io vorrei, penso che sia necessario fare una precisazione; il Concordato della Federconsorzi è stato omologato, la domanda prima, il Concordato è stato omologato dopo, ai sensi dell’articolo 160 numero 2 della Legge Fallimentare, quindi è stato un Concordato con cessione dei beni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: preordinato, secondo lo spirito della Legge, al pagamento di una percentuale non inferiore al 40 per cento dei crediti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ...chirografari e l’intero dei crediti privilegiati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: nel momento in cui è stata omologata, è stata emessa la Sentenza di omologazione, queste condizioni c’erano, è evidente, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: quando siamo passati alle fasi  successive, quindi alla...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei, scusi un attimo, quando intende, l’omologazione intende il luglio ’92?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, Sentenza di omologazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, e la domanda a questo punto è: nel momento in cui siete andati a fare gli ulteriori passi, in ottemperanza di quella Sentenza di omologa, giusto?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato come questo prezzo offertosi raccordava all’esigenza di salvaguardare il 40 per cento, che era la prospettiva, diciamo, di massima del Concordato?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, era conforme a questa indicazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era conforme?

FIAMMETTA DE VITIS: teniamo però presente che l’indicazione che la Legge parla di una percentuale del 40 per cento, che dovrebbe essere raggiunta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certamente.

FIAMMETTA DE VITIS: ma che in moltissimi casi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si raggiunge.

FIAMMETTA DE VITIS: ...non si raggiunge.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo lo diamo per scontato.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi rispetto a quella previsione di Legge, 2.150 miliardi erano una cosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato che fossero congrui; perfetto, andiamo avanti Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, la Camera di Consiglio per l’omologa  abbiamo detto è del luglio ‘92.

L’offerta di Capaldo dei 2.150 miliardi è del maggio.

Se ne parlò in Camera di Consiglio?

FIAMMETTA DE VITIS: no, ma dico, un anno prima... cioè, la Sentenza di omologa è del ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: tutto quello che è venuto dopo è successivo di un anno.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): maggio ’93.

FIAMMETTA DE VITIS: giusto?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): maggio ’93.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi noi non possiamo fare, diciamo, una valutazione globale mischiando insieme i vari elementi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ma è del maggio ’93 la proposta di Capaldo, non è del maggio ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale proposta state dicendo, scusate? La proposta Casella?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): maggio ’92, scusate, è uno dei pochi dati pacifici del processo, la proposta Casella...

DIFESA PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi è opposizione Presidente, a continue interruzione della fluidità dell’esame testimoniale, perché non è possibile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, la ringrazio, la ringrazio, ma sono in grado di difendermi da solo, e allora per chiarire il punto, posso tranquillamente affermare che la proposta Casella è un dato documentale, è del maggio ’92, un dato del processo, successivamente c’è stata l’omologa e successivamente si è andati verso la stipulazione dell’atto quadro, che sono atti che riguardano il 1993.

In ogni caso, la domanda del Pubblico Ministero era ammissibile, è stata ammessa, la Dottoressa De Vitis ha risposto che è stato giudicato congruo questo punto, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la domanda era se durante la Camera di Consiglio del luglio ’92, si parlò dell’offerta Capaldo, cioè della proposta Casella, Capaldo, che è la stessa cosa, che era già stata formulata nella misura dei 2.150 miliardi.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, lei mi sta chiedendo se nel momento in cui noi abbiamo omologato il Concordato, eravamo a conoscenza di una proposta Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la proposta del cosiddetto Piano Casella, o chiamiamolo Piano Capaldo, come in gergo ci piace più...

FIAMMETTA DE VITIS:  no, assolutamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...lei non era informata della proposta, della presentazione di una proposta che su quelle basi...

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era su tutti i giornali.

FIAMMETTA DE VITIS: era?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): penso che fosse su tutti i giornali; penso che fosse sui giornali, addirittura.

FIAMMETTA DE VITIS: lei pensa che fosse?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sui giornali.

FIAMMETTA DE VITIS: a quell’epoca?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa De Vitis, guardi, le fa notare il Pubblico Ministero, e anche questo è un dato che possiamo dare per scontato, che al momento della presentazione del Piano Capaldo, ci siamo intrattenuti con altri testi su questo argomento, con i Commissari Governativi, con il Dottor Cigliana, con il Dottor  Gambino, eccetera; è una questione che finì sui giornali, perché aveva obbiettivamente una risonanza notevole, perché il fatto era rilevante, era un fatto non secondario.

FIAMMETTA DE VITIS: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, il fatto che fosse noto è scontato, perché ebbe questa risonanza.

E allora le domanda del Pubblico Ministero, se nel momento in cui lei andò, insieme con gli altri colleghi del Tribunale, a valutare la sussistenza dei presupposti per l’omologa e le fasi ad essa conseguenti, lei era informata che era già in piedi questa proposta, chiamiamola Casella, Capaldo, che era incentrata su questa offerta di un prezzo...

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, la Sentenza, l’omologazione del Concordato fu decisa nel luglio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo lo abbiamo assodato.

FIAMMETTA DE VITIS: all’epoca nella Sentenza si espresse la possibilità di una vendita in massa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: ma noi partimmo da una considerazione di carattere interno, cioè la vendita in massa avrebbe sollevato  il Tribunale da un’infinità di problemi ed avrebbe  assicurato ai creditori un realizzo soddisfacente in breve tempo, questo fu ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, la Sentenza dell’omologa è molto diffusa su questo punto, ma questo è un problema astratto...

FIAMMETTA DE VITIS: questo fu il criterio che noi seguimmo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...vediamo il problema concreto.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, non seguimmo né la sollecitazione, né tanto meno la chimera di qualcuno che venisse subito dopo ad offrirci una somma per acquistare i beni, questo assolutamente devo escluderlo.

Noi nel luglio del ’92 eravamo su questa posizione; se si profilasse questa possibilità la esamineremo, perché più soddisfacente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allo stato voi non...

FIAMMETTA DE VITIS: allo stato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non vi curaste di offerte sul tappeto, sostanzialmente.

FIAMMETTA DE VITIS: andiamo avanti, questo era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi non si valutò se  l’offerta Casella rispettasse la regola del 40 per cento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, la prego, abbiamo appena discusso di questo, non si sono curati del problema, perché erano soltanto...

FIAMMETTA DE VITIS: posso dire che questa valutazione c’è stata dopo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...hanno soltanto creato le condizioni per le ulteriori fasi della procedura.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la filosofia della Sentenza di omologa è quel, diciamo, di un provvedimento aperto a sviluppi successivi; dico bene?

FIAMMETTA DE VITIS: c’era il coraggio di una soluzione diversa, guardi, non c’era altro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, cioè era un provvedimento conclusivo, ma non conclusivo, in quanto poi...

FIAMMETTA DE VITIS: non era conclusivo,  era un’ipotesi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, il documento ce lo abbiamo, tutti sono in grado di leggerlo, Pubblico Ministero, andiamo avanti, perché la struttura del documento è ben chiara a tutti quanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, cercavo di capire se era chiara a tutti i componenti del Collegio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo semmai approfondiamolo, però con altre domande, non con questa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

Insomma, la struttura di quella Sentenza di omologa deriva da un’impostazione del Collegio, del relatore, di rimandare a provvedimenti successivi la determinazione in concreta dei termini del Concordato?

FIAMMETTA DE VITIS: la Sentenza di omologa è lo strumento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, scusate...

FIAMMETTA DE VITIS: ...con il quale si apre la procedura successiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, Dottoressa, mi perdoni.

FIAMMETTA DE VITIS: tutto quello che verrà dopo sarà esaminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema non è tanto questo, il problema è stabilire se fu valutato, fu una scelta consapevole di esprimere nella Sentenza di omologa la possibilità di uno sviluppo di tutte due le specie, oppure... e quindi se fu una cosa effettivamente dibattuta e discussa in questo senso, di prospettare per il futuro questa doppia, questo doppio possibile sbocco, oppure se fu una cosa lasciata, diciamo, sostanzialmente alle scelte dell’estensore della Sentenza, questo è il punto.

FIAMMETTA DE VITIS: ma era un’apertura, un’apertura...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’era la consapevolezza di questa doppia possibilità di sbocco della procedura o meno?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non c’era la consapevolezza, né c’erano, né questa apertura era stata preceduta da un esame di possibilità concrete, assolutamente, non era questo il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma dato che la Sentenza di omologa, Dottoressa è, insomma, abbiamo il documento, tutti possono leggerlo, ha la possibilità, prospetta da un lato, e si direbbe con preferenza, prospetta, tant’è che discetta sull’ammissività della vendita in massa, del Concordato preventivo piuttosto che un’altra procedura fallimentare, la vendita in massa.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dall’altro, come ipotesi, diciamo così, da pur prendere in considerazione in alternativa e secondariamente peraltro, questo è l’equilibrio della Sentenza, l’ipotesi di vendite frazionate o come meglio sarebbe stato possibile in futuro.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa era la scelta consapevole del Collegio, per quello che lei ricorda?

Questo tipo di impostazione?

FIAMMETTA DE VITIS: certo, era questa la scelta consapevole, perché dato il carattere di questa procedura, la novità, la complessità della procedura, il Collegio si è preoccupato di  dare la soluzione tradizionale, no?

Cioè, la liquidazione pezzo per pezzo, come si fa in tutte le procedure di consistenza normale e uno sbocco diverso, nuovo,  non che non fosse previsto questo sbocco, perché nessuno... anche nella giurisprudenza se ne era parlato, cioè c’è stata  questa tesi ventilata da...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e d’accordo.

FIAMMETTA DE VITIS: ma nella pratica non adottato, quindi se non si dava lo sbocco nella Sentenza di omologazione, ci si chiudeva la porta ...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo non c’è dubbio, e questa è una questione di diritto.

FIAMMETTA DE VITIS: questa è stata la preoccupazione del Collegio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi avete voluto comunque creare dalle condizioni, che non fosse preclusa quella via fin da quel momento, fin da quel momento.

FIAMMETTA DE VITIS: che non fosse preclusa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma le ribalto il problema, ad integrazione delle domande del Pubblico Ministero; nella Sentenza di omologa sostanzialmente da battere preferenzialmente è il problema della vendita in massa.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e secondariamente il problema delle vendite frazionate.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche questo era oggetto di una scelta consapevole del Collegio?

Questo aspetto...

FIAMMETTA DE VITIS: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...cioè questa preferenza per la vendita in massa?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, sì, le ripeto era una scelta, perché le procedure fallimentari hanno una vita lunghissima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo lo sappiamo.

FIAMMETTA DE VITIS: questa procedura, di quella mole e così nuova, sarebbe durata forse mezzo secolo, una cosa del genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, quindi questa era...

FIAMMETTA DE VITIS: così avevamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questa era la scelta.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): da ultimo, sempre ad integrazione, in relazione a questa scelta preferenziale, cui seguiva la subordinata delle vendite frazionate, si aveva la consapevolezza che sul tappeto vi era comunque e qui cade acconcio il riferimento al Piano Casella, questa proposta Casella?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): presentata in epoca anteriore?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ne è parlato?

È stato valutato che in prospettiva vi era già comunque questa chance già in campo?

FIAMMETTA DE VITIS: no, forse c’era, così, una diceria diffusa che qualcuno si sarebbe mosso, ecco, questo posso dire io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, lei aveva questa percezione.

FIAMMETTA DE VITIS: ma nient’altro, niente di più.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Pubblico Ministero.

FIAMMETTA DE VITIS: niente di più.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili?

È teste comune di tutte le Difese salvo D’Ercole, comunque procediamo nell’ordine normale, anche perché i temi di prova erano i medesimi; prego Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Avvocato Fabbri di Parte Civile; Dottoressa, volevo sapere se con riferimento alla scelta della vendita in massa, di cui... scelta prioritaria, o perlomeno, diciamo, nel momento della omologa preferita rispetto ad altre eventuali e successive; con riferimento alla vendita in massa, ha un senso avere deciso nell’ambito del Collegio la nomina del debitore concordatario come liquidatore?

Di questo ci avete discusso nell’ambito...

FIAMMETTA DE VITIS: non ho capito, lei mi parla di quel provvedimento che avemmo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi, guardi, comincio da capo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, è molto chiaro, si tratta sempre della Sentenza di omologa; la Sentenza di omologa prospetta come liquidatore, tra le tante possibilità...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, lo nomina.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo nomina, prospetta appunto tra le tante possibilità... sceglie di nominare come liquidatore di se stesso in pratica la stessa Federconsorzi, in persona del Commissario Governativo; questa è la domanda.

Questo ha formato oggetto di dibattito, di scelta, in che senso?

FIAMMETTA DE VITIS: questo è stato un criterio economico di gestione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

FIAMMETTA DE VITIS: e basta, nient’altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghi, cioè praticamente meno spese.

FIAMMETTA DE VITIS: meno spese.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, ma non era anche una scelta legata al fatto che prioritariamente si voleva la vendita in massa dei beni, per cui si riteneva coerente con l’ipotesi della vendita in massa dei beni l’attribuzione della funzione liquidatoria allo stesso Commissario Governativo dell’epoca?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è stato posto in relazione con il problema della vendita in massa, oppure è stata nominata Federconsorzi liquidatore a prescindere da questo aspetto?

La domanda dell’Avvocato è questa.

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, in una procedura così complessa al momento liquidatorio si perviene delle volte attraverso vari soggetto che partecipano a questa operazione di liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: questo è necessario e si impone ogni qualvolta si deve smantellare il patrimonio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: la vendita in massa può essere effettuata benissimo da una persona sola.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, sotto questo profilo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei dice: “Era coerente...”...

FIAMMETTA DE VITIS: era coerente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...“...con l’ipotesi della vendita in massa il fatto di scegliere Federconsorzi liquidatore di se stesso”.

FIAMMETTA DE VITIS: un liquidatore, un liquidatore, perché le operazioni erano quanto mai semplici, insomma, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): nel momento in cui avete autorizzato la sottoscrizione dell’atto quadro, lei era anche nel Collegio, quel provvedimento è stato menzionato nelle domande del Pubblico Ministero, si è fatto riferimento come autorizzazione alla stipula dell’atto da parte del liquidatore.

Questo significa che questa ipotesi di attribuire una funzione preminente al Commissario Governativo era tramontata al momento dell’autorizzazione per l’atto quadro, nell’idea del Collegio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato Fabbri, non seguo la domanda, non riesco a comprenderne il significato.

FIAMMETTA DE VITIS: non ho capito...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cerco di chiarirla; la Sentenza di omologazione dice testualmente: “Ove dovessero realizzarsi presupposti di una vendita in blocco, il Tribunale ritiene di dover affidare alla stessa Federconsorzi il compito di porre in essere l’atto o gli atti di disposizione necessari”, quindi cioè nominare liquidatore il debitore concordatario.

Nel momento in cui si valuta da parte del Collegio la liceità e si autorizza a sottoscrivere l’atto quadro, nella formula finale si parla del liquidatore, è questa, diciamo, l’accentuazione.

Voglio dire, in quel secondo Collegio, in quella seconda riunione collegiale, cui la Dottoressa De Vitis ha partecipato, si è discusso circa questo cambiamento di rotta oppure no?

Oppure si riteneva ancora che fosse il debitore concordatario a stipulare la vendita in massa, a vendere in massa i beni Federconsorzi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma Avvocato, mi perdoni, la domanda così non è ammissibile, perché non ha concludenza, per il semplice motivo che se Federconsorzi era liquidatore, si autorizzava il liquidatore.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io penso... adesso, va be’, ha ragione, io la domanda non... voglio soltanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, voglio dire...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): voglio soltanto con due parole dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...dire quale è la ragione per cui l’ho posta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): significati indotti o indiretti che possano valutarsi sono oggetto di discussione, non fanno oggetto di domanda alla teste.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho superato, ho superato, va bene, va bene, no, è chiaro che la mia domanda presupponeva qualcosa che non c’è ancora stato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora, l’altra domanda che faccio, e poi ho finito, nella Sentenza di omologazione si fa riferimento testualmente, al punto 1-3, alla lettera del 27 maggio del ’92 dell’Avvocato Mario Casella, nella dichiarata qualità di rappresentante dei soci promotori di una costituenda società avente per oggetto esclusivo il rilievo delle attività della Federconsorzi, e si fa riferimento esplicitamente al prezzo di due milia... 2.150 milioni... miliardi.

Ecco, questo è un passo testuale della Sentenza di omologazione; siccome lei ha detto di non avere mai saputo che ci sia stata e di non aver mai discusso in Camera di Consiglio di una lettera Casella con riferimento al Concordato Federconsorzi, io voglio rammentarle e insisto nella domanda che le è stata già fatta, facendole presente che c’è un passo testuale della motivazione della Sentenza di omologa...

FIAMMETTA DE VITIS: della Sentenza?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...che si riferisce alla lettera Casella del 27 maggio ’92, non ’93, 27 maggio ’92 e alla offerta di questa costituenda società.

Allora le chiedo ancora: lei sentì parlare in Camera di Consiglio, nella Camera di Consiglio del luglio del ’92, di questa costituenda società, di chi doveva farne parte e chi era l’ideatore di questo progetto, non chiamiamolo piano?

Ecco, questa è la mia domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è questo elemento nuovo...

FIAMMETTA DE VITIS: no, io ricordo la voluminosissima Sentenza di omologazione, però questo passo francamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...questo elemento nuovo che le suggerisce l’Avvocato Fabbri la induce a rimeditare sulla sua risposta, oppure lei conferma di non averne avuta specifica menzione?

FIAMMETTA DE VITIS: no, l’Avvocato sostiene che questo è stato riportato nella Sentenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, sostiene perché risulta documentalmente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): c’è testualmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il fatto che questo passo sia contenuto nella Sentenza, è espressione di un dibattito, di una valutazione in Camera di Consiglio, oppure lei ribadisce sul punto di non aver avuto menzione o contezza specifica di questo Piano Casella?

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, se parte da un qualcosa di concreto o se è una questione globale?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): o è stata l’iniziativa dell’estensore di farne cenno, questo è il punto.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, qualcosa di concreto lo escludo nel modo più assoluto, era una valutazione così, qualcosa che poteva avvenire forse, ma non qualcosa di...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi lei non ha mai sentito nominare la lettera Casella 27 maggio ’92?

FIAMMETTA DE VITIS: l’avrà anche scritta l’Avvocato Casella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, scusi, mi perdoni, non la...

FIAMMETTA DE VITIS: ...ma non è che noi l’abbiamo presa in considerazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, scusi, non l’ascolto, Dottoressa, non la sento, mi perdoni.

FIAMMETTA DE VITIS: mi scusi Presidente, ma dico l’Avvocato Casella... l’Avvocato Casella può benissimo averla scritta quella lettera, però escludo che quello sia stato un documento sul quale il Collegio abbia determinato o no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto.

FIAMMETTA DE VITIS: ...si sia determinata quella decisione, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto.

FIAMMETTA DE VITIS: questo assolutamente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi per altre Parti Civili; senta Dottoressa, la Sentenza di omologa, sempre a pagina 106, parlando in generale della possibilità della vendita in massa dei beni afferma in maniera precisa, dice: “Trattandosi di una lettera di intenti – riferendosi alla lettera Casella...”...

FIAMMETTA DE VITIS: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...“...il Tribunale non può adottare decisioni a riguardo, ma solo considerare la proposta come ipotesi di liquidazione, da coltivare soltanto in prosieguo, anche con una eventuale pubblica gara se ed in quanto si realizzassero condizioni adeguate che garantiscano appieno l’interesse dei creditori”.

Qualche passo più dietro dice che questo... “Entro tali limiti la proposta pare ammissibile; la vendita in massa è come noto prevista per il fallimento solo per la vendita dei beni immobili, ma la Corte di Cassazione ha ritenuto consentita la vendita in blocco dei beni mobili ed immobili sia pure con la garanzia dell’incanto”.

Allora, questo passo vi è nella Sentenza, ne avete... successivamente alla Sentenza di omologa, avete voi verificato la determinazione, cioè c’è stata questa... dopo il progetto Capaldo, avete svolto una valutazione relativamente alla possibilità di fare una vendita di incanto complessiva, di tutti i beni mobili e immobili, così come risulterebbe, la Sentenza omologa, come un obbligo di legge?

FIAMMETTA DE VITIS: no, ho già detto che noi... che il Tribunale fece dei tentativi di vendita di alcuni cespiti immobiliari; la vendita in massa sarebbe stata una cosa assurda, perché occorrevano centinaia di migliaia di miliardi e nessuno li avrebbe mai offerti per il complesso dei beni.

Quindi era una cosa da scartare a priori; si fecero alcuni tentativi di vendita e non riuscirono, nessuno riuscì.

Questo convinse della... anche per il particolare momento che si stava attraversando, della impossibilità di imbarcarci in una procedura liquidatoria di stampo tradizionale; questo fu il nostro...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però il passo che ho letto è un passo della sentenza, quindi quella era l’intenzione del Collegio, ovvero dire: “Se dovessimo andare, ove mai è possibile e ci fossero tutti i presupposti, andare ad una vendita in massa, dovremmo andare a verificare anche... necessariamente, perché lo dice la Cassazione, vendendo in massa beni mobili e beni immobili ad una vendita all’incanto”.

FIAMMETTA DE VITIS: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): voi l’avete valutata questa cosa?

FIAMMETTA DE VITIS: valutammo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei mi sta dicendo... valutato i singoli beni, ha detto, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha risposto, Avvocato, è la prima risposta che le ha dato, ha tenuto a scindere la risposta in due punti, l’ipotesi della vendita all’incanto complessiva appariva non realistica per la...

FIAMMETTA DE VITIS: per...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...l’imponenza dell’eventuale corrispettivo, la vendita frazionata è stata tentata, ma non era riuscita.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito Presidente, però il problema dell’imponente corrispettivo, il problema... qui avevano già un riferimento di 2.150 miliardi, l’imponente corrispettivo... non comprendo, cioè che significa allora? Perché non ho capito, per questo ho riformulato la domanda in questi termini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiediamo questo punto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): che si intende per imponente corrispettivo?

Certo hanno un valore, avevano avuto un valore già a quel momento di 2.150 miliardi; perché non fare l’offerta pubblica, dire: “Chi è disponibile a comprare in massa questi beni così indicati”?

FIAMMETTA DE VITIS: premessa la problematica che c’è sull’articolo 108 della legge fallimentare, che credo non sfugga a nessuno, il problema di una vendita dei beni complessivamente considerati è l’individuare la possibilità di un acquirente sul mercato, perché è tutto lì il problema.

Il Collegio si deve porre questo problema.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: se io faccio un bando di vendita per una complessità di beni, spendo, diciamo, centinaia di milioni per la pubblicità di questo bando, organizzo la vendita, ho in concreto sul mercato italiano un compratore che, magari ad un prezzo leggermente ridotto, visto gli incanti eccetera, eccetera, poi alla fine li acquista questi beni?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo...

FIAMMETTA DE VITIS: noi questa domanda ce la siamo posta e ci siamo detti: “Non esiste”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): avete...

FIAMMETTA DE VITIS: perché?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato...

FIAMMETTA DE VITIS: le dico subito perché, perché c’era il problema delle privatizzazioni, quindi gran parte del patrimonio, dell’economia italiana era incanalata in questo settore pubblico: privatizzazioni.

C’era un problema di banche, che di per sé erano quasi nella totalità creditrici della Federconsorzi, e che naturalmente non credo che avrebbero avanzato delle grosse proposte per entrare in possesso di beni che poi a loro volta avrebbero dovuto cedere, quindi questi problemi di ordine pratico, non di ordine giuridico.

Il problema di ordine giuridico era rappresentato dall’articolo 108 della legge fallimentare, questa impossibilità, con tutta la giurisprudenza a riguardo, di cumulare la vendita di beni immobili con quella di mobili e di fare una pasta unica; questo era il primo problema.

Il secondo problema era proprio di natura tecnica: come effettuare questa vendita, a chi effettuare questa vendita.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma non vi siete... l’avete formalizzato in un provvedimento, è stata una decisione proposta in sede di comitato di creditori, oppure è stata una valutazione vostra, orale?

Perché l’avete riportato in una Sentenza; il mio problema, Dottoressa, è che voi avete adottato un provvedimento di omologa con il quale avete definito un procedimento sulla base del quale sarebbe potuta essere ammissibile una procedura di vendita in massa dei beni.

Successivamente questo tipo di procedimento indicato come presupposto della eventuale soluzione di vendita, successivamente non appare da nessun’altra parte.

Ora, non avete adottato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda ha avuto una sua risposta, le valutazioni sono state fatte...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): io ho fatto una domanda, se è stato adottato un provvedimento formale a riguardo, posso chiedere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo in atti tutta la procedura, Avvocato; le risulta che tutto ciò sia trasfuso in una qualche deliberazione, Ordinanza del Tribunale o Decreto del Tribunale?

Questa sua valutazione circa la non opportunità di una vendita all’incanto globale, si è trasfusa in qualche atto?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non c’è un provvedimento in questo senso, c’è stata la discussione a più riprese, diciamo, insomma, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tra di voi?

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, così, nel tempo... e c’è stato soprattutto... perché le prove sono state fatte, sono... si sono incaricate...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la domanda dell’Avvocato era incentrata soltanto su quella vendita all’incanto complessiva, se la scelta di non procedervi ha formato oggetto di provvedimento, che per altro non mi risulta che esista.

FIAMMETTA DE VITIS: no, non c’è nessun provvedimento in questo senso, faceva parte del...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): voi sulla...

FIAMMETTA DE VITIS: ...dell’evolversi della procedura, ma non è che noi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi sulla differenza... lei da una parte aveva... dopo l’omologa c’era una stima del Commissario Giudiziale a circa 3.900 miliardi e poi ad un certo punto è apparsa la proposta Casella e i 2.150 miliardi.

Dato che c’è una grave... una grande... visto anche i presupposti su cui è stata adottata la perizia del Commissario Giudiziale, su questa distanza... lei ha parlato di centinaia di milioni ai fini di una pubblicità esterna, lei non ha... considerando che vi era una differenza tra i 2.150 miliardi e i 3900, considerevole, circa 1.800 miliardi, non è stato ritenuto... questa considerazione non è stata... lei l’ha fatta, sostenendo che qualche centinaia di milioni per fare una pubblicazione, a fronte di una differenza di valori così consistente, lei ha fatto una valutazione a riguardo?

FIAMMETTA DE VITIS: non confondiamo il problema di gestione con un problema economico di realizzo, sono due cose diverse.

La procedura aveva stanziato, mi pare, tre miliardi per le spese di gestione, se noi avessimo optato per la liquidazione bene per bene, avremmo dovuto affrontare le spese della liquidazione, cioè delle varie vendite, pubblicità e tutto quello che consegue nell’ambito dello stanziamento che già c’era stato, cioè i tre miliardi, e li avremmo esauriti molto presto questi tre miliardi, io penso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, la mia domanda era riferita al fatto che la scelta di una vendita... di una gara, e quindi di una pubblicizzazione di tutti i beni della vendita in massa, tenuto conto che vi era una grande differenza dei valori, non avete considerato che in effetti poteva essere fatta questa pubblicità?

Cioè, avete verificato effettivamente poi il costo di una eventuale pubblicità di una gara?

Lei adesso ha dato un numero così perché l’avevate verificato, avete chiesto, non so, a due, tre giornali di sapere quanto poteva essere questo costo, avete fatto un verifica determinata al fine di verifi... di poterla determinare, oppure avete dato una determinazione così, se mi permette il termine, così spannometrica di determinazione?

Perché il problema è sostanziale, cioè a fronte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha chiarito, Avvocato, sentiamo la risposta.

FIAMMETTA DE VITIS: Presidente, mi sembra di aver già risposto alla domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, l’aspetto è... il problema soltanto rimasto da affrontare è questo: lei ha detto che è stata fatta una valutazione all’interno del Collegio circa la non opportunità di questo, le ha chiesto però l’Avvocato se a supporto di questa valutazione di opportunità era stato fatto preventivamente una sorta di sondaggio, diciamo, più o meno informale circa la concreta possibilità di scegliere quella strada eventualmente valutando quale sarebbe stato il costo, quali sarebbero state le spese di pubblicità o altro.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutto ciò non è stato fatto.

FIAMMETTA DE VITIS: ...questo aspetto della questione non fu minimamente affrontato...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

FIAMMETTA DE VITIS: ...perché respingemmo proprio la soluzione, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma questo era un aspetto marginale della domanda che...

FIAMMETTA DE VITIS: era un aspetto marginale, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che l’Avvocato aveva interesse ad approfondire.

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente irrilevante.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato De Priamo, domande?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili; Dottoressa, le chiedo questo: lei poc’anzi ha detto che il Tribunale, ripeto le parole sue, aveva operato, prima di autorizzare la stipula dell’atto quadro, alcuni tentativi di vendita non andati a buon fine, ha detto così. 

Ecco, io volevo sapere qualcosa di più; cioè, tentativi relativamente a quali beni, con quali forme?

FIAMMETTA DE VITIS: guardi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sono state fatte delle aste relativamente a beni immobili?

Ecco, questo volevo... approfondire un attimino questo tema su questi tentativi di cui so poco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fermo restando che abbiamo tutti gli atti in questo campo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: posso dire che siccome la Sentenza prevedeva queste due soluzioni: vendita in massa e criterio di liquidazione normale diciamo, il Tribunale, subito dopo il deposito della Sentenza di omologa, sperimentò alcuni tentativi di liquidazione tradizionale e...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi...

FIAMMETTA DE VITIS: ...in questo senso non facemmo... alcuni cespiti immobiliari, adesso che lei mi dice, quali non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma come, a trattativa privata?

Questo lo chiedo perché questo deve essersi verificato, dato che il deposito della Sentenza di omologa è di ottobre ’92 mentre la stipula... cioè, diciamo, l’autorizzazione della stipula dell’atto quadro è di marzo ’93, questi tentativi di cui lei mi parla devono giocoforza essersi verificati in questi cinque mesi, cioè tra l’ottobre ’92 e il marzo ’93.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, subito dopo la Sentenza di omologa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi in tempi piuttosto ristretti per quelli che sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le chiedo anche, Dottoressa, e lo chiedo anche...

FIAMMETTA DE VITIS: subito dopo la Sentenza di omologa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è che non vorrei che lei faccia riferimento a tentativi di vendita fatti prima della Sentenza di omologa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è questo che volevo sapere io, Presidente.

FIAMMETTA DE VITIS: no, Presidente io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il dato è pacifico, guardi, Dottoressa...

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il dato è pacifico, ci sono stati tentativi di vendita anteriori per la questione della particolare natura di certi beni che era necessario vendere subito, sono stati nominati di volta in volta per vari cespiti...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): prima sì, è pacifico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...autonomi liquidatori.

FIAMMETTA DE VITIS: prima del luglio del ’91.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima del luglio ’92.

FIAMMETTA DE VITIS: del ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tant’è che c’è un caso, un caso documentato in atti, in cui era già stata esperita l’asta, era stata fatta l’aggiudicazione, ma nelle more è intervenuta la Sentenza di omologa che ha comportato l’annullamento di tutta la procedura e il suo rinnovo; ha memoria di questo?

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, Presidente, può essere anche che i tempi io... che io confonda i tempi, mi ricordo che questi tentativi vennero fatti dal Tribunale, perché ci si voleva rendere conto se la soluzione ordinaria, diciamo, di una liquidazione era compatibile con la mole di questa procedura, anche perché non si trattava di vendere beni a Roma, ma si trattava di vendere beni su tutto il territorio nazionale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi le procedure, le modalità di vendita sarebbero state complicatissime in ogni caso, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e comunque, ciò premesso...

FIAMMETTA DE VITIS: che questo tentativo sia stato fatto prima, adesso io non posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha memoria.

FIAMMETTA DE VITIS: non ho memoria, sono stati fatti più di un tentativo e sono andati tutti deserti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo la prova documentale di molte aste deserte, quindi di questo...

FIAMMETTA DE VITIS: ecco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma sono quasi tutte anteriori.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è anteriore... ecco, io questo chiedevo, Presidente, proprio questo, se nel periodo... perché questo avevo capito, io avevo capito che ci sarebbero stati dei tentativi che a me non risultano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): successivi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...tra l’ottobre ’92 e il marzo ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha memoria di questo.

FIAMMETTA DE VITIS: non glielo so dire con precisione, guardi, io ricordo i tentativi, ricordo che cosa avevamo messo in vendita ed erano tutti appartamenti, ville, insomma tutti beni immobili erano, questo ricordo con precisione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, erano beni immobili.

FIAMMETTA DE VITIS: ricordo che non ne facemmo nulla, assolutamente nulla, insomma, le aste andarono deserte e non si presentò nessuno, non si veniva a capo di niente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sulle trattative relative alla vendita di Palazzo Rospigliosi lei ricorda qualcosa?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non le so dire nulla, Palazzo Rospigliosi aveva un valore di 780 milioni, se non sbaglio, all’epoca.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quanti?

FIAMMETTA DE VITIS: più di 700 milioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): forse qualcosa più.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, più di 700 milioni all’epoca.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): forse miliardi.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma in relazione all’offerta che fu fatta per tramite dell’Avvocato Ripa di Meana non...

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, non ne parliamo proprio dell’offerta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non sa nulla?

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un ultimo punto per quello che riguarda il credito verso lo Stato, lei ha detto che si trattava di un credito virtuale, diciamo così, nel senso che se non vi era una postazione di bilancio per il pagamento di questi crediti, voi non li potevate... in qualche modo erano crediti, come dice, uso le sue parole, sulla carta, ecco.

Però io le chiedo questo: risulta agli atti che su... immediatamente prima del commissariamento la Federconsorzi avesse sollecitato al Ministero il... dando una intimazione, il pagamento di questi crediti per gli ammassi relativi al ’48... dal ’48 al ’63, se non ricordo male, e vi era una risposta da parte del Ministero che in nessun modo... questo è agli atti, anche questo lo dico perché sono documenti agli atti, in nessun modo... anzi, diciamo, conteneva una ricognizione, un riconoscimento del credito, ma si limitava a dire: “Non trattandosi di un debito dello Stato, non possiamo pagarlo finché non venga, appunto, diciamo così, previsto un capitolo di spesa apposito”.

Quindi in qualche modo lo Stato non... la certezza del credito vi era, questo... quindi non vi era certezza circa il momento in cui si poteva riscuotere, questo voi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, la domanda non è ammissibile per il semplice motivo che la risposta della Dottoressa, precedente, è proprio impostata in questi termini, dava per scontato che...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, no, la rifo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che era un problema di pagamento per il mancato stanziamento di capitolo in bilancio, tutto qui.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): la riformulo, Giudice; ecco, volevo sapere se loro avevano valutato il fatto che comunque lo Stato aveva esplicitamente riconosciuto la sussistenza del debito oppure no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era valutato questo?

Vi era consapevolezza del riconoscimento del debito, salvo il problema dello stanziamento in bilancio?

FIAMMETTA DE VITIS: beh, non costava niente, comunque Presidente le posso dire che c’è un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni...

FIAMMETTA DE VITIS: ...c’è un giudizio in forse per questo credito, quindi mi sembra che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ma il problema è un altro, la domanda dell’Avvocato... se può rispondere, in pratica se era consapevole il Collegio che il credito in quanto tale era riconosciuto dallo Stato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, questa è la domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte il problema dello stanziamento in bilancio circa il concreto pagamento, ma come titolo risultava conosciuto; di questo vi era consapevolezza nel Collegio?

Questa è la domanda dell’Avvocato.

FIAMMETTA DE VITIS: direi che il Collegio aveva questa preoccupazione di base, un credito riconosciuto non si può distribuire ai creditori.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un credito riconosciuto...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un credito... come dice, Dottoressa?

FIAMMETTA DE VITIS: un credito riconosciuto non si può distribuire ai creditori, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un credito riconosciuto?

FIAMMETTA DE VITIS: non si può distribuire, non è un bene che si può distribuire ai creditori, non può...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei dice che è non aveva concretezza, questo è il problema?

FIAMMETTA DE VITIS: allora, ogni discorso era superato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prendiamo atto della risposta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, altre domande no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili?

Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, mi perdoni... Dottoressa, lei ha evidenziato prima una, come dire, presenza... cioè, ha prima evidenziato l’esistenza di una collegialità delle scelte, va bene?

Poi ci ha detto che una serie di atti non erano di sua conoscenza, la lettera del 27 maggio ’92...

FIAMMETTA DE VITIS: non capisco quello che sta dicendo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci ha detto prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma la premessa è chiara, cioè praticamente la Dottoressa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io voglio dire, lei parla di collegialità delle scelte, cioè quale è stato, voglio dire, il, usiamo questo termine, materiale decisorio su cui queste scelte collegiali si sono esercitate?

Cioè, sulla base di quali atti... quali atti lei ha valutato insomma?

Facciamo al contrario quindi, visto che ci sono una serie di atti che ci pare non fossero di sua conoscenza, quali atti invece lei ha valutato per arrivare appunto a concordare poi con le scelte, diciamo, complessivamente effettuate dal Collegio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, le chiede l’Avvocato: nel momento in cui si è trattato di valutare... a parte che si tratterebbe di valutare quale scelta, perché sono state più scelte... in ogni caso cominciamo dall’inizio, Sentenza di omologa, quali atti sono caduti sotto la sua diretta osservazione al fine delle valutazioni che competevano al Collegio in quella fase?

Quali atti ha valutato?

E lei in parte ha già risposto su questo tema, ma se vuol precisare.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, si parla di valutazione dei singoli beni, dei cespiti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ai fini delle valutazioni... esatto, le valutazioni di pertinenza o meno della procedura concordataria.

FIAMMETTA DE VITIS: senta, le perizie erano state depositate in precedenza, però il documento sul quale noi concentrammo la nostra attenzione fu la relazione del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella famosa relazione particolareggiata su cui abbiamo già discusso.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, che le compendiava e allo stesso tempo le illustrava, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi quella che faceva riferimento a circa 4.000 miliardi di valore.

FIAMMETTA DE VITIS: la relazione del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi quello è stato il vostro parametro essenziale?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, Dottoressa, ma cosa ci può dire, diciamo, in via generale?

Cioè che cosa sa lei, appunto, della cosiddetta proposta Casella?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo quando ha cominciato a... facciamo la domanda così, altrimenti... quando ha cominciato ad avere cognizione più precisa, tant’è che poi ha formato oggetto dell’atto quadro eccetera... quando è che ha avuto cognizione più precisa di questa proposta, chiamiamola Casella o Capaldo che dir si voglia?    

FIAMMETTA DE VITIS: senta, mi sembra che... posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, è autorizzata a consultare atti a sua disposizione.

FIAMMETTA DE VITIS: marzo ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): marzo ’93; il provvedimento ce l’abbiamo, quello che le ha ricordato prima il Pubblico Ministero, il provvedimento del marzo ’93 è uno di quelli...

FIAMMETTA DE VITIS: no, non è un provvedimento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa è?

FIAMMETTA DE VITIS: vuole che glielo mostri?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dà atto che la teste esibisce una comunicazione rivolta al Presidente Greco e al Professor Picardi da parte dell’Avvocato Casella, datata 3 marzo ’93, sulla quale è scritto a penna: “Riservato alla...”...

FIAMMETTA DE VITIS: collega.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...“...collega, per De Vitis... alla collega De Vitis per esame in vista di una prossima discussione in Camera di Consiglio”, giusto?

4 marzo, questa è la firma del Presidente Greco?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono questo...

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, il Presidente Greco ci trasmise questa domanda e poi in prosieguo tutti gli atti furono trasmessi a noi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi ciò in funzione del provvedimento del marzo, evidentemente.

FIAMMETTA DE VITIS: ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli al microfono, Dottoressa.

FIAMMETTA DE VITIS: in funzione della discussione che si sviluppò poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questo fu il suo primo contatto ufficiale con la proposta Casella.

FIAMMETTA DE VITIS: ufficiale, fu quella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

FIAMMETTA DE VITIS: ufficiale, fu quella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ufficiale Giudiziario, mostri alle Parti, poi eventualmente ne facciamo una copia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, un'altra cosa, lei ci ha detto prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poi eventualmente le Parti possono osservarlo, eventualmente ne faremo una copia per acquisirlo.

Prego, Avvocato, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il problema, diciamo, relativo alla opportunità della vendita in massa oppure no, diciamo, è stato prima completamente esaminato.

Io voglio adesso toccare un altro aspetto, cioè voglio parlare, in sostanza, della idoneità della...

FIAMMETTA DE VITIS: non ho capito, scusi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio parlare adesso, Dottoressa, della idoneità o meno della proposta Casella.

Lei può confermare quanto prima ha detto, e cioè che a suo avviso... o no, può confermare o meno quanto prima ha detto, cioè che la proposta Casella fosse o meno idonea, appunto, in relazione ai parametri previsti dalla Legge Fallimentare?

FIAMMETTA DE VITIS: ho già detto che la proposta era idonea, e aveva un qualcosa di più, la proposta Casella assicurava il pagamento in tempi molto contenuti.

Dicevo che la proposta Casella oltretutto assicurava il pagamento in tempi molto contenuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, questo era l’altro aspetto della questione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi era una proposta che lei, Dottoressa, considerava... quindi, Dottoressa, mi perdoni, era una proposta quindi che lei considerava sostanzialmente determinata?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se questa proposta Casella era una proposta che lei... che appunto la Dottoressa considerava come sostanzialmente determinata, o meglio, se il Collegio quindi la considerava come determinata nell’oggetto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ordine al suo contenuto, fu valutato se essa fosse... potesse considerarsi una proposta determinata e quindi sufficientemente precisa ai fini delle vostre valutazioni?

FIAMMETTA DE VITIS: sufficientemente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): precisa, e determinata nel suo contenuto, nei suoi obiettivi, nelle sue determinazioni.

FIAMMETTA DE VITIS: ci siamo dovuti convincere che era definitiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che era?

FIAMMETTA DE VITIS: definitiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): alla fine siete arrivati a questa conclusione.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attraverso quali passaggi?

Dottoressa, attraverso quali passaggi siete arrivati a questa conclusione?

È stata una valutazione in che senso?

Siete arrivati... perché all’inizio avevate dei dubbi, per caso?

Lei ha detto: “Alla fine ci siamo dovuti convincere”, in che senso?

FIAMMETTA DE VITIS: no, come ho già detto, ci siamo arrivati dopo qualche riunione del Collegio, estesa ai proponenti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ...riunioni nelle quali abbiamo cercato anche soluzioni migliori, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, attraverso il diretto contatto con le parti sociali...

FIAMMETTA DE VITIS: attraverso il contatto diretto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...cercando dei chiarimenti...

FIAMMETTA DE VITIS: di riunioni, mi ricordo ne facemmo anche una con i rappresentanti dei lavoratori, che erano maggiormente interessati ad una soluzione immediata del problema, ed erano esposti al licenziamento quasi in massa, insomma, ecco, c’era anche questo aspetto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, quindi, voglio dire, lei... alla fine il Collegio, sulla base appunto della collegialità, dei criteri di collegialità a cui lei prima faceva riferimento, ha considerato quindi la proposta determinata?

Non parlo di unica possibile, ha detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha appena risposto, Avvocato Paola, ha appena risposto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, io vorrei allora che, Dottoressa, lei ci spiegasse un passaggio contenuto appunto nel provvedimento del 20 marzo ’93, allegato e all’atto quadro in cui si legge: “Il difetto di determinatezza che caratterizza taluni punti dell’offerta, la renderebbe non accoglibile; ovvero, i punti in questione dovrebbero essere considerati come inesistenti e quindi non facenti parte della medesima, il che però è certamente contrario agli intendimenti dei proponenti, della cui buona fede non deve essere dubitato”.

Cioè, io davvero le chiedo, cioè, ci può spiegare questo passaggio, proprio motivazionale?

Come è possibile che una proposta strutturalmente inesistente possa essere, diciamo, eterointegrata da criteri di buona fede?

Questo è il punto; cioè, come... lei ricorda questo passaggio?

Lei ricorda espressamente di aver contribuito alla redazione di questo passaggio?

Avete discusso di questo passaggio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Avvocato, facciamo la domanda preliminare perché altrimenti risulta essere... dato che il provvedimento a cui fa riferimento l’Avvocato, è quello...

FIAMMETTA DE VITIS: il provvedimento di quale epoca?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...del 23 marzo ’93, quello che...

FIAMMETTA DE VITIS: quello che abbiamo fatto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...al quale era funzionale quella prima...

FIAMMETTA DE VITIS: di autorizzazione, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poiché c’è la firma del Presidente e poi la firma dei due Giudici, non reca appunto l’indicazione di un estensore, vorrei innanzi tutto chiederle chi fu l’estensore di questo provvedimento, se lo ricorda; se fu redatto da tutti e tre, se fu redatto quindi congiuntamente, oppure da qualcuno dei componenti del Collegio, perché...

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, in quell’occasione fu redatto lì per lì, insomma, eravamo noi tre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché è un provvedimento piuttosto lungo, ora... lei ricorda... mostriamolo.

FIAMMETTA DE VITIS: ma, l’elaborazione credo la fece il Presidente Greco, ma fu estemporaneo insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei Dottoressa ricorda...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché è stato dattiloscritto, o comunque al computer, controlli.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, lei Dottoressa ricorda questo passaggio relativo alla sostanziale inesistenza in taluni punti dell’offerta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la firma è di tutti e tre i componenti del Collegio, non si indica chi è l’estensore o il relatore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qual è questo provvedimento?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del 23 marzo ’93.

FIAMMETTA DE VITIS: e poi non è...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è pagina 20... no, pagina 10, pagina 10 del provvedimento, pagina 20 dell’atto quadro con allegati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e la stessa domanda gliela  avrei fatta per il provvedimento del luglio, che pone lo stesso problema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): insomma, io francamente questo non capisco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, faccia valutare.

FIAMMETTA DE VITIS: allora, mi scusi, mi ripete la domanda?

Qual era la domanda?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, la domanda è semplicemente appunto...

FIAMMETTA DE VITIS: Presidente, scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Domanda è questa, Dottoressa, innanzi tutto, perché è propedeutica, è preliminare: se lei ricorda se questi provvedimenti, sia quello del marzo che quello allegato del luglio, che è poi quello che autorizzò l’atto quadro di fatto, ebbero un particolare relatore ed estensore, oppure se furono redatti collegialmente, proprio contestualmente, in presenza di tutti e tre i componenti del Collegio.

FIAMMETTA DE VITIS: no, ebbero come estensore il Presidente Greco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi l’estensore è il Presidente Greco.

FIAMMETTA DE VITIS: come estensore il Presidente Greco; erano riassuntivi di tutte le discussioni che si erano fatte, ma non in quella sede, in altre precedenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, e questo mi è perfettamente chiaro, e allora può rispondere adesso, su queste basi, alla domanda dell’Avvocato, il quale le segnala che c’è un passo della motivazione del provvedimento del 23 marzo 1993 nel quale si fa quel riferimento alla indeterminatezza che renderebbe l’istanza inaccoglibile, e che però può essere colmata, si segnala, segnalando il punto che si tratta di proponenti di buona fede.

Questo aspetto era uno di quelli che qualificavano la vostra Camera di Consiglio oppure è un passaggio che è ascrivibile all’estensore?

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, questo provvedimento qui è del 20 luglio ’93...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, è allegato, ma l’Avvocato sta facendo riferimento al precedente, che viene prima, a pagina, dice l’Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a pagina 10, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pagina 10 del primo provvedimento, verso la metà, lei vedrà...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): metà pagina.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è il capoverso, che comincia: “La indeterminatezza...”, eccetera.

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, che pagina è?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pagina 10 del primo provvedimento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tanto per capire questa collegialità, insomma che collegialità c’era, questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la prego.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, lei mi domanda se questa precisazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è frutto di un criterio... se quella motivazione, quel passaggio motivazionale che si pone il problema della eventuale indeterminatezza e delle sue conseguenze, sia stato risolto in quei termini sulla base di una valutazione congiunta, oppure se quei termini sono ascrivibili alla penna dell’estensore o al computer dell’estensore.

FIAMMETTA DE VITIS: no, questo fu un... diciamo, il nostro atteggiamento trovava conforto nei principi generali del Codice Civile, che noi abbiamo richiamato qui, a protezione del nostro comportamento e del comportamento di tutti coloro con i quali noi fossimo entrati in contatto a proposito di questa vicenda.

Non volevamo dire nient’altro; la puntualizzazione, se non erro, fu inserita su richiesta del Dottor Celotti, mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, questo non è...

FIAMMETTA DE VITIS: e ci trovò d’accordo, immediatamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo discorso della buona fede?

FIAMMETTA DE VITIS: mi pare, mi pare che in quella occasione ci fu... no, qui chi c’era... no, c’era Celotti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il discorso della indeterminatezza che renderebbe la richiesta inaccoglibile.

FIAMMETTA DE VITIS: Celotti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): inesistente, inesistente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, quindi l’inesistenza di alcuni punti.

FIAMMETTA DE VITIS: mi sembra che fu una preoccupazione principale del Dottor Celotti, che fu subito fatta nostra ed espressa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma in che senso la buona fede veniva a colmare questa lacuna?

Questa è la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che sono brave persone?

Non ho capito...

FIAMMETTA DE VITIS: nei nostri limiti... nel senso dei nostri limiti, Presidente, è tutto lì il problema.

Cioè, noi ci impegnavamo, ci adoperavamo per questa procedura, richiamando quello che è un principio del nostro ordinamento, la buona fede.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma vede, la buona fede, c’è la buna fede oggettiva, la buona fede soggettiva, la buona fede contrattuale, la buona fede... ci sono tante buone fedi nell’ordinamento.

FIAMMETTA DE VITIS: direi soggettiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, buona fede soggettiva, quindi non...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): perpetrazione in buona fede.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, è proprio il contrario, Avvocato, sta dicendo esattamente il contrario, proprio per questo ho voluto chiarire.

La buona fede soggettiva, buna fede soggettiva onde evitare che potessero essere addebitati qualche tipo di rimprovero a chi andava a tenere quel comportamento di approvazione di quella proposta, era questo il senso?

Nel senso di dire: “Abbiamo valutato l’indeterminatezza ma la risolviamo consapevolmente”.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è questo il senso, quindi esplicitare questo vostro dubbio onde che non vi fossero dubbi sulla trasparenza.

FIAMMETTA DE VITIS: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo era il senso?

FIAMMETTA DE VITIS: certo, esatto, questo era il senso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè dire: tutto quello che noi abbiamo sofferto, perché è stata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): “Lo vogliamo esprimere”.

FIAMMETTA DE VITIS: ...lo vogliamo esprimere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, Dottoressa, ma allora se è così, voglio dire, sulla base di quali presupposti, come dire, fattuali, voi avete ritenuto così elevata in grado questa buona fede, da ritenerla addirittura momento integrativo di una fattispecie inesistente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è inammissibile, in questi termini è puramente valutativa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, ci può ripetere per favore qual era l’oggetto degli incontri di cui lei inizialmente parlava con il Presidente Capaldo?

Incontravate il Presidente Capaldo?

FIAMMETTA DE VITIS: Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha riferito, ha avuto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Capaldo.

FIAMMETTA DE VITIS: perché lo chiama Presidente, non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era Presidente della Banca di Roma.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, sì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, comunque è irrilevante, lo chiamiamo Professor Capaldo così ci intendiamo meglio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma lui si presentava, Dottoressa, come se fosse una proposta, come dire, sua personale, o si presentava come se fosse una proposta della banca?

Questo è il punto.

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, il Presidente Capaldo si limitava ad esporre quelle che erano le conclusioni di un certo accordo, intervenuto fra le varie banche, le varie... i vari operatori economici interessati alla cosa, se fosse... non è che la presentava come una cosa personale, né credo abbia mai avuto il pensiero di presentarla come alcun che di personale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

FIAMMETTA DE VITIS: la esponeva al Collegio, ecco, tutto lì il problema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): appunto, come dire, in qualche modo esternava la volontà, immagino, dell’Ente capofila di cui lui era rappresentante legale.

FIAMMETTA DE VITIS: è rilevante, in questi termini, Avvocato, la Domanda?

FIAMMETTA DE VITIS: erano sedici banche, se non sbaglio, mi sembra che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non mi pare che sia rilevante, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): senta, Dottoressa, ci può dire qualcosa in merito ai criteri di selezione dei periti o dei consulenti tecnici nella... per quanto riguarda il concordato preventivo Federconsorzi?

Cioè, come li selezionavate, c’era un Albo?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): non ho capito niente, se può ripetere la domanda... non ho percepito fisicamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la ripeto tranquillamente, Avvocato Lemme.

Volevo chiedere alla Dottoressa, partendo sempre da, come dire, questi criteri condivisi di collegialità a cui prima faceva riferimento, se vi fossero dei criteri oggettivi e predeterminati sulla base dei quali voi sceglievate i consulenti, oppure se la scelta dei consulenti avveniva in qualche modo intuitus personae, cioè sulla base, anche in questo caso, di una sorta di buona fede soggettiva, di particolare affidabilità, di conoscenza personale.

Cioè, come li avete scelti i consulenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): domanda propedeutica, lei ha mai partecipato alla scelta dei consulenti?

FIAMMETTA DE VITIS: no, il... non ho partecipato alla scelta dei consulenti.

Il problema è che la rosa delle persone che avrebbero potuto darci delle indicazioni valide nei vari campi era molto ristretta, quindi quando il Presidente Greco faceva dei nomi, noi ci pensavamo un po’ e poi concordavamo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quali nomi faceva, Dottoressa?

FIAMMETTA DE VITIS: ...più o meno, dicevamo: “Ma forse è più adatto questo professionista...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ricorda alcuni nomi?

E qual era la cerchia?

FIAMMETTA DE VITIS: ma, io ricordo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cerchia ristretta da che punto di vista?

In che senso, Dottoressa?

FIAMMETTA DE VITIS: senta, alcuni nomi non me li ricordo, ricordo... mi sembra che ci fosse il Professor Stassa, mi sembra, ma non sono sicura, e... comunque erano tutte persone ad altissimo livello, e scelti tra i pochi che avrebbero potuto darci una risposta il più possibile attendibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pochi da che punto di vista, della qualità professionale oppure per quale altro motivo?

FIAMMETTA DE VITIS: della preparazione specifica, anche, è questo il problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei ricorda se venne nominato come consulente dalla Procedura il Professor D’Alessandro?

FIAMMETTA DE VITIS: di aver indicato io?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, se fosse stato... se a sua memoria fosse stato nominato come consulente della Procedura il Professor D’Alessandro e quale fosse l’oggetto della consulenza.

FIAMMETTA DE VITIS: no, questo nome non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha memoria di un incarico comunque da qualcuno conferito al Professor D’Alessandro?

FIAMMETTA DE VITIS: no, sinceramente... sinceramente non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei quindi era a conoscenza o meno di rapporti, diciamo, personali tra il Professor D’Alessandro e il Presidente Greco?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): quali rapporti personali, Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta che potessero esistere rapporti personali tra il Dottor Greco e il Professor D’Alessandro?

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei, Dottoressa, in qualità di componente del Collegio, sempre in relazione alla presenza del Presidente Capaldo, era consapevole, sapeva del fatto che il Presidente Capaldo fosse... avesse rivestito dei ruoli di particolare importanza in Federconsorzi, cioè fosse un consulente di alto spessore e a nostro giudizio anche con poteri decisionali piuttosto consistenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che comunque questa parte della domanda è irrilevante.

Le risulta, nel momento in cui avete interloquito con il Professor Capaldo, che il professor Capaldo avesse svolto funzioni di consulente per conto di Federconsorzi?

Vi risultava questo fatto oppure era per voi un dato non conosciuto?

FIAMMETTA DE VITIS: no, questo fatto non mi risultava; io per quanto riguarda le vicende della Federconsorzi a livello organizzativo e gestionale, ero... quello che risultava dalla procedura, cioè i vari commissari che si erano succeduti e... al momento delle dimissioni subentrano i nuovi, tutto qui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questo aspetto non è entrato nella sua valutazione, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei neppure sapeva quindi che il Banco Santo Spirito e le altre banche confluenti in Banca di Roma erano tra le banche maggiormente... che provvedevano a... maggiormente affidatarie della Federconsorzi, lo sapeva questo?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): affidanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): affidanti.

FIAMMETTA DE VITIS: sapevo che...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aveva notizia... ha notizia se, rispetto alla posizione debitoria Federconsorzi, Banco di Santo Spirito e le altre banche confluite in Banca di Roma fossero quelle che davamo maggiori affidamenti bancari a Federconsorzi?

FIAMMETTA DE VITIS: ma, questo... si può vedere dalla esposizione del passivo, ma io non ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque non ne ha memoria, di questo aspetto?

FIAMMETTA DE VITIS: sinceramente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è stato oggetto di discussione, Dottoressa, la progressiva decurtazione dei prezzi... dei valori di stima della Federconsorzi?

Cioè, vi siete domandati sulla base di quali criteri, e se fossero corretti anche questi criteri, sulla base di quali criteri siamo passati da 4.800 fino ad arrivare a tremila e nove?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è: avete valutato che vi è... si discuteva, prima lo ha detto lei stessa, Dottoressa, che vi era una prima perizia che faceva riferimento a un valore che si aggirava intorno ai 4.800 miliardi, la seconda perizia, la relazione particolareggiata si attesta intorno ai 4.000 miliardi.

Evidentemente erano stati usati criteri di valutazione diversi più o meno degli stessi cespiti.

La domanda è: avete valutato in che termini potesse per voi essere più affidabile l’una rispetto all’altra?

FIAMMETTA DE VITIS: mi sembra di aver già detto che quello che emerse nell’ultima valutazione fu la inconsistenza e la impossibilità di realizzare i crediti, i crediti di per sé costituivano un entità di mille miliardi, quindi se questa entità in realtà non era...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa decurtazione...

FIAMMETTA DE VITIS: ...consistente, non era perseguibile, automaticamente si scendeva da quattromila a tremila, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma questa decurtazione quindi dipendeva da questa diversa valutazione di questi mille miliardi, o c’erano altre ragioni?

Altre ragioni naturalmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché c’è da dire che le due perizie sono impostate diversamente con riguardo a vari cespiti, non soltanto riguardo a un cespite.

C’è una complessiva adozione di un criterio di maggior prudenza, perché poi è esplicitato pure nella relazione particolareggiata l’esigenza di usare dei criteri il più possibile prudenti.

FIAMMETTA DE VITIS: i criteri...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco una delle ragioni della stima più bassa, insomma; non c’era soltanto un problema di un cespite.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, non di un debito, c’era... ecco, c’erano anche altri problemi, per esempio c’era non il crac, ma insomma la pessima posizione che venne ad assumere una delle società più quotate della Federconsorzi, la Massa Lombarda, che nel corso della procedura automaticamente si svuotò, quindi anche quello è un valore che veniva meno.

Poi per quanto riguarda i crediti, un conto è fare un elenco e dire: “Assommano a tot”, e un conto è poi quello... il lavoro che fece il Commissario Giudiziale, il quale li distinse a seconda dell’epoca, dell’entità e del grado di esigibilità del credito, e quindi il panorama fu completamente diverso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci fu, Dottoressa, per caso, da parte del Commissario Picardi una riclassificazione dei crediti da... di parte consistente dei crediti da privilegiati a chirografari, che lei sappia?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi Presidente, io non riesco a capire quello che dice il collega.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è se il Commissario Giudiziario operò una riclassificazione dei crediti da chirografari a privilegiati o viceversa, se ricorda questo aspetto.

FIAMMETTA DE VITIS: ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e anche l’entità.

FIAMMETTA DE VITIS: quando fu emessa la Sentenza di omologazione del concordato, i crediti erano nettamente individuati, perché questo sposta l’entità del concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è evidente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi non si può fare poi una, diciamo, una valutazione diversa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la domanda è soltanto se lei...

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, andrebbe incontro al fallimento, è automatica la cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era soltanto, fermo restando che i documenti ce li abbiamo, quindi ciascuno li può vedere, ma la domanda era soltanto se lei aveva memoria di un eventuale spostamento determinato dalle valutazioni del Commissario Giudiziale, tra una categoria e l’altra di crediti.

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, in termini pratici di solito questo avviene solo per preparare l’IVA, ma è una percentuale che è scontata, insomma, nella valutazione complessiva.

Non può avvenire a nessun altro titolo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ultimo punto, Dottoressa, e poi basta.

Noi abbiamo visto prima che, per quanto leggiamo nel vostro provvedimento, la proposta Casella era in taluni punti considerata come inesistente, va bene?

FIAMMETTA DE VITIS: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): inesistente, lasciamo stare...

FIAMMETTA DE VITIS: che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la proposta Casella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo indeterminata.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): inesistente, no, usa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la causa era l’indeterminatezza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, indeterminata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...perché poi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sulla base di questo provvedimento voi avete autorizzato l’atto quadro.

Ora, diciamo, dell’atto quadro lei ci sa dire qualcosa?

Ritiene che sia un atto determinato?

Che cosa sa lei dell’atto quadro, diciamo, dell’atto...

FIAMMETTA DE VITIS: l’atto quadro è un atto... mettiamo questo, è un atto così, che noi a suo tempo abbiamo sfogliato e soppesato parola per parola.

Lei cosa mi chiede, l’opinione che me ne sono fatta io?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, in questi termini non è rilevante.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è in questi termini, io sul piano proprio delle valutazioni oggettive.

La medesima valutazione relativa appunto alla determinatezza o meno della proposta, voi quando avete sfogliato pagina per pagina l’atto quadro, la avete fatta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha appenda detto che ha fatto questo lavoro.

FIAMMETTA DE VITIS: mi appello...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ed era determinato, secondo voi, l’atto quadro?

Aveva dei criteri sufficienti di determinatezza?

FIAMMETTA DE VITIS: Avvocato, in Camera di Consiglio si defi...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): io Dottoressa le leggo...

FIAMMETTA DE VITIS: ...quello che si è studiato, elaborato e discusso.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le leggo, Dottoressa, un passaggio di uno dei pareri resi sull’atto quadro, in questo caso è uno dei passaggi del parere reso dal Professor Denova e dall’Avvocato Gabrielli, questi Professori scrivono che in sostanza l’atto quadro, secondo loro... “E’ comunque – dice – improduttivo di effetti, quindi inefficace, radicalmente inefficace, perché effettuato in violazione delle regole procedimentali, che secondo la legge propria del Diritto Fallimentare si sarebbero dovute rispettare”.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi, è un po’ generico come riferimento...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): arrivo al punto, arrivo al punto, Presidente...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): vorrei sapere preliminarmente, questo parere di Denova e Gabrielli a chi è stato reso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Aspetti Avvocato, veniamo al punto perché...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è in atti questo parere, è stato reso direttamente, appunto, successivamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato intende muovere una obiezione, vediamo un po’ qual è, però veniamo all’obiezione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): qui si legge, Dottoressa, che in sostanza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per relazione, diciamo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “L’autorizzazione del Tribunale è stata concessa – dice – per la cessione in massa dei beni...”...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamo questa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io voglio fare una domanda... voglio assumere a presupposto della mia domanda questi elementi, lo posso fare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola... Avvocato Paola, abbia pazienza.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): mi scusi, deve prima enunciare questo parere a chi è stato reso e perché è stato reso, Presidente.

Se fa riferimento a un parere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, mi è parso di capire che l’Avvocato Paola intenda enunciare, invocando l’autorevolezza di due insigni Giuristi, una obiezione alla validità dell’atto quadro, sul quale confrontarsi con la Dottoressa che ha partecipato alla approvazione, alla delibera dell’atto che autorizzava la stipula dell’atto quadro.

Mi è parso anche di capire che a prescindere da quando e come quel parere è stato formulato, l’Avvocato Paola intenda farlo proprio per sottoporre questo aspetto critico alle valutazioni odierne della Dottoressa De Vitis, in modo che la Dottoressa De Vitis oggi, dinanzi a noi, possa a riguardo esprimere il suo pensiero.

Però, Avvocato De Paola, venga al punto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio sapere solo questo, Dottoressa, voglio dire, il Collegio ha valutato che l’atto quadro, partendo da una premessa, cioè da un provvedimento autorizzatorio che già abbiamo visto è piuttosto indeterminato, va addirittura extra ordinem rispetto al provvedimento autorizzatorio, tanto che appunto questa cessione in massa, che non era stata concessa né per la cessione dei beni non inventariati al momento della sottoscrizione del negozio né per la cessione dei crediti per i quali mancava un affidabile inventario analitico, ciò nonostante anche questi beni sono stati... sono trasmigrati in atto quadro, ci vuole... voi siete a conoscenza di questi punti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, il problema è un altro, allora a questo punto diventa un problema di struttura dell’atto quadro e diventa un problema quindi di valutazione circa la sufficiente determinatezza dei beni che di fatto ne formavano oggetto, attraverso il meccanismo dei richiami, perché l’atto quadro è strutturato attraverso i richiami alla relazione particolareggiata eccetera.

Allora, l’obiezione che viene mossa e sulla quale viene invitata a riflettere adesso lei, è il problema se secondo la vostra valutazione, la struttura dell’atto quadro era tale da garantire con certezza l’individuazione dei beni che ne formavano l’oggetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): insomma ne avete parlato oppure no, questo è il punto alla fine.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se il problema in particolare dell’individuazione dei beni è entrato nel vivo della discussione da parte vostra, se ha provato oggetto di specifica valutazione.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè mi sembra di ricordare che l’atto quadro era in parallelo con la Commissione Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con la?

FIAMMETTA DE VITIS: con la relazione del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, quindi non so, non è che dovessimo rifare l’elenco per conto nostro, ma quello che restò nell’atto quadro era la ripetizione dei beni che effettivamente erano stati ceduti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di quello... l’avete considerata una mera ripetizione, diciamo.

FIAMMETTA DE VITIS: la mera ripetizione mi sembra che... ripeto ci fu poi un aggiornamento della Commissione... della relazione del Commissario Giudiziale da... nel novembre e lì c’erano dei beni che poi non mi ricordo, non so dire al Collegio se erano o furono poi compresi o se ci fu un mero rinvio formale a questa seconda relazione, questo sinceramente non glielo so dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: ...però era una esposizione ripetuta diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): praticamente lei ha inteso quel riferimento...

FIAMMETTA DE VITIS: non era nient’altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...un richiamo ricettizio completo del...

FIAMMETTA DE VITIS: completo della relazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voi avete valutato Dottoressa una ulteriore clausola dell’atto quadro che attribuiva in sostanza alla S.G.R. una condizione direi meramente potestativa di, in sostanza, rilevare i beni a semplice richiesta quando volesse, anche le altre attività appunto facenti parte del patrimonio facenti parte della Fedit al 30 novembre ’91 e non considerate nella relazione particolareggiata?

Avete considerato come dire la potenzialità lesiva, usiamo questo termine per una clausola di questo tipo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la domanda in questi termini è palesemente inammissibile perché valutare la potenzialità lesiva è una domanda che non si può fare a un teste.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, l’avete considerata determinata anche questa clausola, l’avete considerata come una mera ripetizione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lei ha focalizzato tra le altre anche questa clausola, in relazione a ciò che ha detto prima, cioè il richiamo, il rinvio ricettizio alla relazione particolareggiata alla quale era associata questa ulteriore clausola che era per così dire per lo meno dal tenore più aperto, era a richiesta...

FIAMMETTA DE VITIS: ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...questa clausola l’avete valutata in ordine al problema della determinatezza dell’atto?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, l’abbiamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’avete valutata, il vaglio è stato positivo?

FIAMMETTA DE VITIS: certo, allo stato e poi ripreso in esame all’atto della seconda risoluzione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma il problema era che questa clausola implicava che anche i beni non compresi nella relazione particolareggiata a semplice richiesta di Federconsorzi... di S.G.R. sarebbero dovuti essere trasferiti, segnala l’Avvocato Paola come questa clausola in relazione, a fronte del rinvio ricettizio alla relazione particolareggiata si ponesse come elemento aggiuntivo di minor... che non aveva appiglio preciso e quindi non conteneva un rinvio ricettizio ad altro atto ma si concretizzava in qualcosa di diverso che poteva semmai porre problemi di determinatezza, questa è la domanda: questo aspetto ve lo siete posti?

FIAMMETTA DE VITIS: se ben ricordo ci fu un solo aspetto che esaminammo, cioè se tutti i beni della relazione particolareggiata erano riportati o meno nell’atto quadro e ci fu il problema di ciò che aveva... che la liquidazione aveva già realizzato, questo fu il problema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): scusi Dottoressa, ma tutti i beni quali?

La relazione era partita...

FIAMMETTA DE VITIS: che fine doveva fare se doveva essere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma tutti i beni quali, questo è il punto, tutti i beni quali, cioè io prendo tutto, la clausola... io prendo tutto, tutto...

FIAMMETTA DE VITIS: questo c’è nell’atto quadro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tutti i beni quali?

La relazione particolareggiata era analiticamente determinata, cioè individuava i beni oppure no, questo è il punto.

La relazione particolareggiata che ha costituito materiale esclusivo mi pare di aver capito, materiale decisorio per quanto mi riguarda, che poi altre cose non le avete mi pare... non le sapevate nemmeno, no?

Insomma, questa relazione del Commissario Giudiziale aveva un inventario analitico, stimato, completamente inventariato al momento della stipula oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la teste ha risposto: “Per noi è stato un rinvio ricettizio a quei beni”, la risposta è questa Avvocato altre risposte non possiamo pretenderle, le possiamo valutare ma non possiamo pretendere altre risposte da quella che la teste ha dato; andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Professor Casella si presentava a nome di una costituenda società, giusto?

Di una costituenda società, ma voglio dire, già la cosa è di per sé sicuramente meritevole di attenzione, cioè voglio dire a nome di chi si presentava Casella?

Chi erano i soggetti diciamo a nome dei quali lui si presentava, che vuol dire costituenda società, prima si chiama Ennesse, poi si chiama S.G.R., a nome di chi veniva lui?

Chi diceva che lo mandava?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato mi perdoni, la domanda in questi termini non è ammissibile perché ci sono due aspetti, primo la domanda... la proposta Casella abbiamo appreso dalla Dottoressa è venuta in considerazione soltanto in un secondo momento...

PARTE CIVLE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre per quello che sa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e non all’inizio, e nell’ultima fase S.G.R. chi fosse ormai era noto perché si era costituita proprio nel marzo se non erro, giusto?

Nel marzo del ’93, quindi è un falso problema in questi termini, il problema avrebbe potuto essere rilevante se era riferita al maggio ’92, ma la Dottoressa ci ha risposto che nel maggio ’92 della proposta Casella aveva soltanto un’informazione vaghissima e di massima.

PARTE CIVLE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ho altre domande, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, ancora... Avvocato dello Stato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mi riallaccio alla... Dottoressa De Vitis lei ha detto che è venuta a conoscenza del Piano Casella in data 4 marzo 1993, corretto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): giusto, abbiamo il documento che adesso andremo ad acquisire.

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): esattamente; lei prima di quella data aveva mai avuto incontri... cioè lei fino a quella data quindi non aveva conoscenza assolutamente né del Professor Casella... non aveva avuto nessun incontro con lui?

FIAMMETTA DE VITIS: direttamente no, non ero stata coinvolta nel problema a livello decisionale e Collegiale, le... era stato anticipato questo movimento diciamo che c’era, questo interessamento che c’era, però fui investita della questione solamente dal marzo, mi pare dai primi di marzo del ’93 perché solo in quel momento c’era qualcosa di concreto da esaminare, perché fino allora erano state chiacchiere insomma, quindi è inutile che perdessimo tempo.

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): quindi la lettera del 3 marzo ’93 lei l’ha conosciuta il 4 marzo ’93 se non vado errato...

FIAMMETTA DE VITIS: sì, il 4 marzo...

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): ...in quella lettera, scusi finisco la domanda, in quella lettera però fa riferimento in conformità all’Ordinanza dell’illustrissimo Tribunale del 23 febbraio ’93 e quella lettera del 3 marzo fa anche riferimento a una precedente lettera del sempre Professor Casella del 28 gennaio ’93 che a seguito di una Ordinanza Collegiale, questo è il documento che appare lì dove ci sono presenti riuniti in Camera di Consiglio nelle persone di Greco Ivo, Celotti Paolo e De Vitis Fiammetta del 15 gennaio ’93; in questa Ordinanza addirittura viene detto che: “Osserva il Collegio nella riunione del 27 ottobre 1992 sottopose il Collegio al Professor Casella, all’uopo invitato alla detta riunione, la opportunità di precisare i criteri in base alla quale gli offerenti avevano indicato nella somma di 2.150 miliardi...” esistono almeno due riunioni Collegiali prima del 4 marzo ’93.

Lei ha partecipato a queste riunioni Collegiali, e soprattutto ha partecipato a questa riunione con il Professor Casella il 27 ottobre 1992?

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, successivamente al deposito della Sentenza di omologazione, la procedura esigeva che noi ci rimboccassimo le maniche e cominciammo a capire che cosa dovevamo fare esattamente sul piano concreto, quindi successivamente al deposito abbiamo cominciato a parlare, perché due erano le soluzioni alternative che sono contenute nella Sentenza e due erano le vie che in ipotesi avremmo potuto eseguire, una valeva l’altra, quindi non c’era differenza per noi.

Tutto ciò che ci arrivava in via informale in quel periodo non era traducibile, né in una presa di coscienza nostra, né in un provvedimento del Collegio, perché dagli atti vi risulterà come la lunghissima trattativa condotta da... gestita in proprio dal Professor Capaldo fu tesa alla costituzione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, Dottoressa...

FIAMMETTA DE VITIS: ...della società che doveva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...Dottoressa, gestita in proprio da?

FIAMMETTA DE VITIS: ...che la lunghissima trattativa che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): gestita in proprio dal?

FIAMMETTA DE VITIS: Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Capaldo.

FIAMMETTA DE VITIS: fu volta alla costituzione di quella società senza la quale non si sarebbe fatto assolutamente niente, quindi...

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): Dottoressa, sì però attenzione io le ho fatto due esempi, due riferimenti di circostanze specifiche puntuali di documentazione presente nel fascicolo di codesto Tribunale, esistono due riunioni Collegiali ovvero si dà atto che sono presenti le persone Greco Ivo, Celotti Paolo e De Vitis Fiammetta prima del 4 marzo ’93, lei ha partecipato a queste due riunioni il 27 ottobre ’92 e il 15 gennaio ’93?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, ma potevamo parlare di...

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): scusi, non ho sentito bene.

FIAMMETTA DE VITIS: ...(incomprensibile, voci sovrapposte) in quelle riunioni questo è il problema...

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha detto sì, Dottoressa...

FIAMMETTA DE VITIS: ...cioè che cosa avremmo potuto decidere non c’era nulla su cui decidere, questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema è un altro, il problema si ricollega alle sue risposte precedenti, quando lei ha detto che della proposta Casella ha sentito praticamente parlare il 4 marzo...

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e la domanda presente dell’Avvocato Rosi muove da questo presupposto, ma le obietta che lei fin dal... fin dall’ottobre del ’92 lei era entrata in contato con il proponente, perché c’era un incontro che veniva a discutere all’indomani della Sentenza di omologa di questa questione.

Allora la domanda è: ha partecipato in effetti a questa riunione dell’ottobre e poi a un’altra successiva e qual era il contenuto di questa discussione, di cosa si trattava di discutere, questa è la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè la domanda è questa, dall’ottobre del ’92 al marzo del ’93...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in mezzo che cosa è successo?

FIAMMETTA DE VITIS: ...che cosa è successo.

Che cosa sia successo... una serie di incontri e di proposte appena abbozzate, questo posso dire sì, sicuramente nell’aria c’era questa iniziativa, però era un qualcosa di cui non ci saremmo potuti occupare perché non era suffragata da nessun apporto concreto insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): apporto in che senso?

FIAMMETTA DE VITIS: apporto nel senso di esprimere le modalità, le offerte, le possibilità di venirne fuori, non c’era nulla ancora, cioè io penso che tutto questo ce ne siamo potuti occupare sul piano reale della previsione diciamo favorevole e soddisfacente per la procedura, quando Casella ha raggiunto l’accordo necessario, era un’operazione economica di una rilevanza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’accordo?

FIAMMETTA DE VITIS: con le sedici banche, forse.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi la costituzione della società lei dice.

FIAMMETTA DE VITIS: e ha costituito la società.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi fino allora era una proposta così generica...

FIAMMETTA DE VITIS: fino allora era un pour parler insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però indicati... in sostanza lei aveva presente la persona del Capaldo come colui intorno al quale ruotava questa questione oppure no?

FIAMMETTA DE VITIS: ma, direi io ho più presente Casella che Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, Casella.

FIAMMETTA DE VITIS: questo è il problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi il vostro interlocutore era Casella?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, Casella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e di cosa si discuteva però in queste riunioni, lei ha detto erano generiche e tutto... però di cosa si discuteva di fatto, se gli incontri ci sono stati di cosa si discuteva?

FIAMMETTA DE VITIS: non ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): erano generiche le proposte, ma di qualcosa si sarà pur discusso altrimenti cosa venivano a fare le riunioni?

FIAMMETTA DE VITIS: ma non erano generiche le proposte, mancavano i capitali io credo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

FIAMMETTA DE VITIS: mancavano i capitali io credo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, l’oggetto della discussione qual era i capitali?

FIAMMETTA DE VITIS: ma, non era tanto una discussione che promuovevamo noi, era il fatto di raggiungere un quinto che fosse sufficiente per il 40 per cento, quindi se loro non si fossero mai presentati con una decisione unanime di tutti i creditori, perché loro hanno costituito la società in quanto creditori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ...della Federconsorzi, di una decisione unanime di tutti i creditori della Federconsorzi per raggiungere questo obiettivo e della possibilità di raggiungerlo in via tangibile noi saremmo rimasti nell’ambito della... diciamo della disamina in via informale.

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): Presidente per me va benissimo così, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Avvocato dello Stato, Avvocato Dell’Aira.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): sì signor Presidente soltanto dei chiarimenti nulla di più; premettendo una cosa che la mia presenza qua è la prova della difficoltà per comuni esperienze di riscuotere i crediti dello Stato, non i crediti nei confronti dello Stato.

Fatta questa precisazione polemica, lei ha parlato di questo argomento, come argomento oggetto di valutazione nel vaglio complessivo del valore del patrimonio, ma ne parla come una sua valutazione personale al di fuori di quella che è l’opinione emersa negli ambiti Collegiali, in tutte le valutazioni Collegiali o ne sta parlando come argomento emerso e deciso in quelle sedi?

FIAMMETTA DE VITIS: della incongruità, lei parla della incongruità dell’offerta?

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): mi scusi, voglio essere un pochino più preciso, le chiedo scusa signor Presidente, lei ha detto che parlando dei crediti nei confronti del M.A.F., questi crediti per comune esperienza uso le sue parole hanno della difficoltà di riscossione in assenza di stanziamento in bilancio, è una sua opinione personalmente posso dirle che non è così per... va bene è inutile che stiamo a chiarire come e in che modo possano riscuotersi i crediti nei confronti dello Stato, facendo questo mestiere purtroppo lo so.

Volevo però sapere questa valutazione che lei ha espresso oggi è un suo giudizio personale o è un giudizio che è emerso in termini di valutazione del patrimonio complessivo Fedit in sede Collegiale?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un giudizio condiviso, un giudizio valutato congiuntamente, se ne è discusso di questa problematica, questa è la domanda, le sue valutazioni circa il credito M.A.F. diciamo ha formato oggetto di specifica attenzione da parte del Collegio oppure quello che lei ci ha detto era il frutto di una sua valutazione oggi che comunque la assiste in ogni momento della sua valutazione professionale?

FIAMMETTA DE VITIS: diciamo che era un frutto di comune esperienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma condiviso dagli altri membri del Collegio...

FIAMMETTA DE VITIS: sì, certo si ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ed esplicitato in quella sede?

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, eravamo tutti d’accordo nel ritenere...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): mi scusi Dottoressa, se eravate tutti d’accordo come mai questo elemento non emerge mai in nessuna delle motivazioni dei provvedimenti che avete adottato, è una domanda precisa.

FIAMMETTA DE VITIS: perché avremmo dovuto entrare in un campo che non ci riguardava Avvocato.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, mi scusi questo problema se mi consente il dialogo Presidente è un argomento che il Collegio ha preso in considerazione e che ha riguardato il Collegio, non è il caso di citare la motivazione dell’Ordinanza del 23 marzo, nella quale ci si occupa dei crediti, nella valutazione complessiva.

E occupandosi dei crediti di tutto si parla tranne che dei crediti nei confronti del M.A.F. peraltro è anche giustificato perché non se ne parli però volevo... si parla... posso leggere la motivazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): “Se si considera che i crediti rappresentano un importo complessivo di lire... e che una consistente quota è vantata da Federconsorzi nei confronti delle società controllate e dei Consorzi Agrari, molti di quali sono stati posti progressivamente in liquidazione... va bene, appare di tutta evidenza come il recupero sia o lungo o difficoltoso ovvero addirittura irrealizzabile”, qui si chiude la motivazione nella sua parte essenziale, quindi non se ne parla.

FIAMMETTA DE VITIS: erano tutti problemi che si allineavano sullo stesso piano, cioè...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, mi scusi Dottoressa, se un problema nasce...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza Avvocato, prego.

FIAMMETTA DE VITIS: ...erano tutti problemi che non eravamo in grado di risolvere che sullo stesso piano dell’esazione dei crediti ci avrebbero... non ci avrebbero consentito di essere tranquilli insomma, non pensavamo... non avevamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda dell’Avvocato è molto semplice, poiché lei ha formulato queste valutazioni e ci ha detto che erano condivise dai componenti del Collegio si domandava l’Avvocato perché mai poi questa valutazione non sia stata trasfusa in uno specifico punto del provvedimento, dei vari provvedimenti che sono stati emessi, cioè circa la inconsistenza dal punto di vista della valorizzazione di questi crediti M.A.F. perché non abbia formato oggetto funditus di una trattazione in qualcuno dei provvedimenti che hanno affrontato i temi di interesse, questa è la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: perché a quell’epoca c’era già la relazione del Commissario Giudiziale, era esauriente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’era il Commissario.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, io non ho mai fatto, non faccio parte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...non ho mai fatto parte di Collegi giudicanti, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato questa era la risposta.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, volevo soltanto però se me lo considera prendere atto che in questo momento siamo per l’ennesima volta di fronte a circostanze che sembrerebbero essere emerse in sede Collegiale ma non risultano dalle Sentenze, già è emerso a proposito della lettera del 27 marzo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato io...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): sì, Presidente soltanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...si prende atto, più che prenderne atto non posso.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...soltanto questa considerazione, ma è una premessa quella che sto facendo che mi serve anche per la seconda brevissima domanda dopodiché chiudo.

Lei ha dimostrato documentalmente Dottoressa di essere venuta a conoscenza della proposta Casella, non voglio entrare sugli argomenti già trattati, in data 4 marzo ’93.

È vero, gliela trasmise Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ha anche detto che fino a quel momento sostanzialmente non c’era oggetto di valutazione, ora non conoscendo i meccanismi di formazione della... e soprattutto i meccanismi di funzionamento di quel Collegio, da quella data ci sono state riunioni Collegiali, ci sono state verifiche, c’è stata la possibilità di studiare questi documenti collegialmente o individualmente?

Cioè vi siete messi ciascuno al lavoro verificando questi atti.

FIAMMETTA DE VITIS: da quella data è iniziato il lavoro Collegiale, se posso dire così.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): è iniziato il lavoro Collegiale.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè il lavoro di studio delle documentazioni, il lavoro di valutazione di questa documentazione...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ed era mi scusi?

FIAMMETTA DE VITIS: ...la nostra possibilità di cedere o meno all’attendibilità verso questa documentazione, ecco questo è stato da quella data il processo che ognuno di noi ha subito, in particolare di noi che abbiamo costituito poi i Collegi successivi, ma una volta che noi abbiamo cominciato ad occuparci della materia, a cercare di capire se veramente c’era un rapporto di congruità tra l’offerta e le aspettative del ceto creditorio noi per primi abbiamo fatto questa disamina e poi nel proseguo l’abbiamo portata all’esame dei colleghi, di tutti i colleghi della Sezione Fallimentare, nella totalità o quasi.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): il tutto in 19 giorni, 18 o 19 giorni mi pare di capire visto che la decisione è intervenuta il 23 marzo, vero, me lo conferma?

Dico 18 giorni al lordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella decisione sì.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): esatto, come verifica complessiva, e questa decisione fu sollecitata...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): in Cassazione si decidono 40 ricorsi in due ore.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ma la Cassazione è la Cassazione, il Collegio del Tribunale probabilmente ha dei ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché la Cassazione Avvocato lei sa benissimo cosa...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...(incomprensibile voci sovrapposte) e comunque è una mia curiosità io non faccio il Magistrato, non ho mai fatto parte di Collegi e mi sto ponendo dei problemi tecnici, nient’altro che questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): dicevo, quindi entro il 23, ma c’era un’urgenza particolare per questa decisione?

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, c’era un’urgenza particolare a decidere sulle modalità di realizzo dei beni?

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, per decidere sulla richiesta Casella.

FIAMMETTA DE VITIS: è un’esigenza che c’è in tutte le procedure, in una procedura come quella era moltiplicata per centomila Avvocato, quindi avevamo l’esigenza di stabilire che cosa avremmo dovuto fare, questa era la prima esigenza, e di stabilire che cosa avremmo potuto ottenere, questa era la seconda esigenza, di fissare i termini in cui tutto questo sarebbe stato realizzato perché una Sezione Fallimentare di un Tribunale è molto spesso assediata dai creditori e in quell’occasione noi non eravamo assediati solo dai creditori, ma avevamo i creditori che arrivavano a metà di Via delle Milizie con cartelli e cortei e che sollecitavano una soluzione.

Avevamo per di più una situazione economica all’esterno del tutto stagnante che non ci avrebbe mai rassicurato sulla possibilità di iniziative diverse, quindi c’era una gran fretta di arrivare a una conclusione, noti bene poi che il Presidente Greco non dormiva né campava più e noi oltre le nostre procedure che erano migliaia avevamo da studiare dall’oggi al domani come il Presidente ha potuto vedere faldoni di questa portata, nella notte perché l’indomani ci avevamo la Camera di Consiglio, quindi avevamo diciamo l’esigenza di sopravvivenza, ecco chiamiamola così perché forse è il termine più adatto.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): quindi, è stata diciamo una decisione... mi passi il termine a “formazione progressiva” partita il 4 ed arrivata il 23 o fu adottata il giorno 23?

FIAMMETTA DE VITIS: fino a quando non abbiamo...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): o fu proposta già prima con uno schema che poi avete...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la Dottoressa si è espressa in termini diversi, ha detto che era iniziato lo studio...

FIAMMETTA DE VITIS: era una procedura che è durata due anni, e in due anni guardi...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ma mi riferisco...

FIAMMETTA DE VITIS: ...ognuno di noi è stato diciamo moralmente tartassato da tutto quello che avrebbe dovuto decidere, perché il problema era grosso, era veramente grosso sotto qualunque aspetto si poteva...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): faccio ammenda sulla mia domanda, mi riferivo soltanto all’ordinanza del 23 marzo e questo volevo precisarlo, è in relazione ai tempi di cui stavo parlando, quindi dal 4 al 23 marzo ci fu una formazione progressiva della volontà Collegiale o non so la questione fu in effetti definitivamente ed esclusivamente affrontata il giorno 23?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda Dottoressa è...

FIAMMETTA DE VITIS: non credo, si riferisce all’esame?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...dato che lei ha cominciato ad affrontare il tema il 4 marzo, prima del 23 marzo ci sono stati stadi successivi di decisione Collegiale oppure tutti i temi sono stati comunque dopo uno studio individuale delle questioni, sono stati affrontati collegialmente tutti insieme il 23 marzo ai fini della delibera finale.

FIAMMETTA DE VITIS: i temi sono stati affrontati quando abbiamo avuto tutto il materiale che ci consentiva di avere una visione globale e precisa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi all’udienza?

FIAMMETTA DE VITIS: e dei termini del problema, perché prima si parlava sempre, vado... ma si parlava in maniera molto approssimativa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): quindi all’udienza del 23 marzo; posso farle una domanda, mi scusi è normale che un provvedimento... il testo di un provvedimento Collegiale porti come data di deposito una data annotata a penna?

Cioè nella normalità dei casi una determinazione adottata dal Collegio nella sua forma definitiva come termine indicato della decisione, per quanto mi costa ma da Avvocato, indica la data di decisione in termini dattiloscritti come avviene per il resto del testo della decisione, no?

È normale che questo avvenga, così deciso il... è qualcosa che viene apposto...

FIAMMETTA DE VITIS: anche perché così deciso il... viene depositato in Cancelleria...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ...quindi non ci sono problemi.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): può spiegarmi come mai in questa decisione c’è un: “Così deciso in Roma il 23 marzo ’93” scritto, dattiloscritto, poi verificheremo da chi è stato dattiloscritto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il depositato risulta del 26 marzo.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): il depositato è del 26, però il “così deciso in Roma” se vuole mostro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...e se conosce la grafia... posso mostrare il documento al teste?

Tanto è un documento che è agli atti scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma c’è un problema anche di penna, penso che non sia problematica la questione, comunque sia non credo che sia una questione... le risulta che fosse consueto l’aggiunta a penna della data e del luogo della decisione oppure fu una dimenticanza o qualcosa del genere?

Aggiunta dopo insomma, ad integrazione del provvedimento dattiloscritto.

FIAMMETTA DE VITIS: ma, non...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ma qual è il problema?

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): questo lo verificheremo dopo.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): no, io volevo capire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostri al teste.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): lo vuole capire adesso, poi verificheremo.

FIAMMETTA DE VITIS: qual è il problema, deciso il 23 marzo, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei vedrà che è scritto a penna e non è dattiloscritto come in effetti nella generalità dei casi capita, ma voglio dire aveva un significato particolare, era consueto, la scritta...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): se mi consente, visto che viene mostrato il documento è in condizione di riconoscere quella grafia, sa di chi è?

FIAMMETTA DE VITIS: ma è la data della camera...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): è la Camera di Consiglio.

FIAMMETTA DE VITIS: della Camera di Consiglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è la data della Camera di Consiglio, no il problema non è questo, chiedeva l’Avvocato se il fatto che a fronte di un provvedimento dattiloscritto vi fosse l’aggiunta a penna avesse un qualche rilievo secondo le abitudini e le prassi del Collegio, oppure fosse una cosa del tutto normale, tutto qua.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): non so, questa è la data della Camera di Consiglio, non è la data del deposito documento...

FIAMMETTA DE VITIS: rispondo alla domanda comunque, se noi avessimo bisogno di esaminare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il provvedimento...

FIAMMETTA DE VITIS: ...il documento ci saremmo aggiornati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, il provvedimento è dattiloscritto o scritto al computer, reca un’aggiunta della data a penna, no, e sotto il depositato corrisponde al 26, mentre la data corrisponde a quella presumibilmente della Camera di Consiglio immagino, “Così deciso in Roma il 23 marzo”, no?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il fatto che fosse stata aggiunta a penna la data era una usanza del Tribunale o era un caso particolare di quell’occasione, o aveva un qualche rilievo, spieghi lei, potrebbe anche darsi ipotizzo che l’estensore si è momentaneamente dimenticato di aggiunge e poi l’ha aggiunto a penna, voglio dire è anche possibile questo.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ma se andiamo per ipotesi potrebbe anche essere successo per esempio... faccio un’altra ipotesi casuale...

FIAMMETTA DE VITIS: questo non può essere assolutamente.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...che all’udienza Collegiale questo testo sia già arrivato pronto e sia stato poi... è un’altra ipotesi è un caso, come quella che ha ipotizzato il Presidente, prego?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato mi perdoni non voglio...

FIAMMETTA DE VITIS: allora, Presidente posso precisare che l’udienza Collegiale in cui si è decisa questa questione è 23 marzo ’93, basta questo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema e se le risulta che in genere capita al Collegio di aggiungere la data a penna a fronte di un provvedimento...

FIAMMETTA DE VITIS: no, non si aggiunge niente, si mette dopo steso il provvedimento all’atto della sottoscrizione quella è la data.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): all’atto della sottoscrizione?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, l’abbiamo sottoscritta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vede, il provvedimento è depositato il 26, il provvedimento lei vedrà c’è il timbro depositato il 26...

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e la data è del 23, che presumo fosse quella della Camera di Consiglio, il giorno della decisione, e allora le domando: il fatto che nel provvedimento per esteso che è scritto o dattiloscritto al computer non vi sia anche la scrittura sempre dattiloscritta o al computer della data è indicativo di qualcosa, corrisponde alla prassi del Tribunale che indica sempre e comunque la data scritta a penna, oppure è un caso che si può spiegare in qualsiasi altro modo, se lo sa Dottoressa, tutto qua, perché è un elemento di valutazione molto...

FIAMMETTA DE VITIS: perché io non ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...marginale per la verità.

FIAMMETTA DE VITIS: la Sentenza che è il provvedimento adottato in Camera di Consiglio, ma è in effetti estesa da Giudice relatore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: ...può portare anche la data a macchina o al computer...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: ...quando si stende.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto questa è la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, perché è un qualcosa che è stata decisa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo è...

FIAMMETTA DE VITIS: ...e viene estesa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...esperienza, è esperienza comune di qualunque Tribunale.

FIAMMETTA DE VITIS: ...e viene estesa in un secondo momento, tant’è vero che la Sentenza ha due date, una della decisione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): e una del deposito.

FIAMMETTA DE VITIS: questo è un provvedimento contestuale, non è un qualcosa che è stato elaborato in certo tempo e poi portato all’esame del Collegio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma dato che è stato depositato il 26 questa diversità di tempi c’è comunque anche qui, dobbiamo supporla necessariamente perché si dà atto di una decisione del 23 marzo e di un deposito del 26 il che fa ragionevolmente pensare che a seguito della decisione è avvenuta la materiale stesura del provvedimento da parte dell’estensore, il quale estensore evidentemente chiunque esso sia, lei ci dice che è il Presidente Greco, non aveva immediatamente dattiloscritto o scritto al computer anche la data e il luogo della decisione che ha invece aggiunto in calce a penna come per vero può capitare che avvenga.

Allora le domando: il fatto dell’aggiunta a penna in calce al provvedimento dattiloscritto era una cosa anomala secondo le abitudini del Tribunale di Roma, una cosa inconsueta, oppure capitava spesso una cosa di questo tipo?

Soltanto questa è la domanda, per quello che è il suo ricordo e la sua esperienza, non più che per questo.

FIAMMETTA DE VITIS: io posso dire questo, che un provvedimento di questa natura non è stato steso parola per parola nella seduta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, appunto.

FIAMMETTA DE VITIS: nella seduta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, non ci interessa in questo momento la stesura, ci interessa soltanto, primo: se lei quel provvedimento alla Camera di Consiglio del 23 marzo l’aveva già visto per intero, oppure no, e quindi dobbiamo supporre che è stato steso successivamente, e se in generale, a prescindere da questo episodio specifico, il fatto che la data fosse stata apposta in calce al provvedimento dattiloscritto a penna, fosse una cosa consueta o meno per le prassi e le abitudini del Tribunale.

FIAMMETTA DE VITIS: allora Presidente, le posso dire questo, che quella data apposta a penna indica soltanto il momento conclusivo di una decisione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma questo lo diamo per scontato.

FIAMMETTA DE VITIS: giusto, fatto questo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo diamo per scontato, il problema è però se il fatto che fosse stato aggiunto a penna fosse un fatto consueto per il Tribunale, anche nel caso in cui il resto del provvedimento era dattiloscritto o se invece era normale aggiungere la data a penna in calce al provvedimento.

FIAMMETTA DE VITIS: no, penso che avviene tutte le volte in cui la decisione non si esaurisce in una sola...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prendiamo atto; andiamo avanti Avvocato.

FIAMMETTA DE VITIS: ...in una sola fase, quando qualcuno dei membri del Collegio chiede l’aggiornamento della discussione, la data non può essere altro che quella della seconda seduta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): quindi lei sottoscrisse la Sentenza con quella annotazione a penna, dobbiamo presumere da quello che lei ha detto, e su un testo che non venne... quindi devo farle questa domanda, purtroppo è consequenziale a tutte le considerazioni che ho fatto, che non arrivò all’udienza collegiale già predisposto; cioè è già singolare che un testo dattiloscritto su una decisione così complessa, è una mia valutazione, possa essere formato, predisposto e completato nell’arco della stessa giornata nella quale il provvedimento viene depositato; questo avviene normalmente col provvedimento...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): mi scusi, mi faccia finire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lemme, Avvocato Lemme, per cortesia, Avvocato Lemme e Avvocato Paola, vi prego, se avete delle osservazioni rivolgetevi al Presidente, non voglio assolutamente che vi siano discussioni tra di voi, è una cosa assolutamente intollerabile, perdonatemi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): Presidente, mi perdoni, il provvedimento reca la data della decisione in Camera di Consiglio che è del 23 marzo, risulta depositato il 26, quindi ci sono passati tre giorni tra la data della Camera di Consiglio e la data del deposito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la situazione è ampiamente...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...non riesco a capire quale è il problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la situazione è ampiamente chiara, voleva soltanto sapere l’Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): è espressamente rilevante per quanto riguarda questa Difesa, il problema è nato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...voleva soltanto sapere l’Avvocato, se per caso quel provvedimento lei non lo avesse visto per intero già compilato al momento della Camera di Consiglio, punto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): allora, questa è la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): grazie per l’approvazione generale.

FIAMMETTA DE VITIS: mi dispiace deludere l’Avvocato, la Camera di Consiglio è il momento più importante della nostra...  e lei lo sa bene, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi io non avrei mai firmato un provvedimento che mi fosse stato presentato così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): dopo il sospiro di sollievo delle Difese, nessun’altra, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perdonatemi; Avvocato Rosi, che cosa c’è?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’altra domanda, Presidente; lei ricorda quando ha adottato il proprio parere il Commissario Giudiziale riguardo alle ipotesi di vendite in massa dei beni della Federconsorzi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non ho seguito la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: ricordo quando...?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se ricorda quando è stato adottato il parere da parte della vendita in massa... il parere del Commissario Giudiziale, è stato richiesto da parte del Collegio il parere al Commissario Giudiziale relativamente alla vendita in massa dei beni della Federconsorzi?

FIAMMETTA DE VITIS: questo è un passo obbligato della procedura, non se ne può fare a meno.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda la data?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non mi ricordo la data, si deve richiedere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la data... posso ricordarglielo io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’abbiamo in atti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la data è il 22... la data depositata è 22 febbraio 1993.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): allora, se il Collegio ha dato... ha richiesto un parere obbligatorio sulla... che in questo caso è sul parere... sulla richiesta di 2.150 miliardi, perché è questo il parere di congruità; lei ha detto che è venuta a conoscenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Avvocato, risulta chi ha trasmesso gli atti per il parere al Commissario?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): qui dice che viene richiesto da parte del Collegio in questo caso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è un atto che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): finale, certo, perché c’è un parere finale... il Tribunale, in data 23 febbraio ’93...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...dichiara: “Riunito in Camera di Consiglio in persona di Greco Ivo, Celotti Paolo e De Vitis, esaminato il parere del comitato dei creditori, osservazioni allegate al verbale formulate dal competente... nonché il parere del Commissario Giudiziale e del Commissario Governativo, dispone che tali documenti vengano depositati in Cancelleria a cura dl Commissario Giudiziale e manda allo stesso di inviare copia della documentazione al Professor Mario Casella per la messa a punto dell’offerta di vendita cui alla massa dei beni Federconsorzi, confermando il...”, è scritto a penna.

Questo documento è 23 febbraio ’93; lei è a conoscenza... lei ha partecipato a questa Camera di Consiglio del 23 febbraio ’93, dove si parlava puntualmente di questo...?

FIAMMETTA DE VITIS: non me lo ricordo, ma questo fa parte della procedura, fino a che la proposta non si concretizza...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la mia domanda, però, scusi...

FIAMMETTA DE VITIS: ...non esiste...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la domanda, lei deve dare una risposta, sì o no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, ricorda questa problematica di aver partecipato a quella Camera di Consiglio?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un passaggio molto importante, lei ha dichiarato che questo è un provvedimento per Legge, è un passaggio fondamentale della procedura; questo... lei a questo.... quindi al 23 febbraio del ’93 ha partecipato a questa riunione collegiale del Tribunale?

FIAMMETTA DE VITIS: non glielo so dire, Avvocato, francamente non lo so, sono passati otto anni, non me lo ricordo proprio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa...

FIAMMETTA DE VITIS: può essere benissimo che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, mi perdoni, non la sento, non la sento, parli al microfono.

FIAMMETTA DE VITIS: non me lo ricordo se ho partecipato o meno a questo Collegio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non se lo ricorda.

FIAMMETTA DE VITIS: so che comunque ho partecipato ad un altro Collegio...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Lemme, scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lemme, valuteremo tutte insieme le risposte, le risposte sono queste, Avvocato, non insistiamo però trecento volte sulle stesse cose, la prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente, era un’altra fattispecie, che volevo venisse portato alla...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, me ne rendo conto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e non ho fatto nient’altro, ho fatto solamente... e credo che sia pure pertinente, perché c’è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era pertinente e legittima.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...una determinazione di collegiale, ho chiesto una domanda...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era pertinente e legittima, però non la ripetiamo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, ma io non ho chiesto ripetizioni, io mi sono astenuto, non ero io a fare il brusio in fondo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): una domanda brevissima, Presidente; Avvocato Fabbri di Parte Civile.

È possibile, Dottoressa De Vitis, che sia avvenuto in qualche fase della procedura, che un atto collegiale, del tipo di quello che ha richiamato prima di me il collega Rosi, sia stato materialmente sottoscritto, pur essendo collegiale, solo dal Presidente Greco, o lei esclude categoricamente questa eventualità?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): capitava di provvedimenti del Collegio che fossero sottoscritti dal solo Presidente, secondo la prassi del suo Tribunale?

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, dunque, un provvedimento collegiale, un’Ordinanza collegiale...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): un Decreto, qualsiasi cosa.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, viene di regola sottoscritto solo dal Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma questo è assolutamente pacifico.

FIAMMETTA DE VITIS: nella procedura della Federconsorzi lei troverà, molto spesso credo, tre firme, indipendentemente dalla natura del provvedimento adottato.

Questo non corrisponde né ad una prescrizione di Legge, né ad una prassi del Tribunale di Roma, in quel momento rappresentava la nostra esigenza, mia e dell’altro componente del Collegio, di dare atto non solo della nostra presenza al momento della discussione e della elaborazione, della nostra consapevolezza e del nostro accordo in toto su quanto era stato detto.

Ma è una cosa eccezionale, Avvocato, perché non è richiesto da nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: era eccezionale quanto la procedura che ci stava davanti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Dottoressa, siccome io ho visto degli atti così concepiti, mi sono permesso di farle la domanda, tutto qua.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): per capire come avvenivano le cose.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una individuazione del meccanismo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ultima cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, rapidamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ultima cosa Dottoressa; ma per quanto riguarda appunto... cioè, c’erano dei, diciamo, criteri di predeterminazione oggettiva della composizione del Collegio oppure no?

Cioè, come si compose, questo Collegio come venne composto, diciamo, sulla base di regole predeterminate oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’osservazione nasce dal fatto, Dottoressa, che lei avrà visto, i vari provvedimenti collegiali recano come componenti sempre il Presidente Greco e quanto ai membri... gli altri membri del Collegio, spesso lei con il collega Celotti, spesso il collega Severini e così via.

Cioè, quali erano i criteri che...

FIAMMETTA DE VITIS: e poi ...(incomprensibile) cambiamenti; dunque, la composizione del Collegio avviene in questo ordine: il Presidente è il Giudice Delegato, d’accordo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: poi i componenti del Collegio vengono cooptati nella decisione a seconda del grado di anzianità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del grado di anzianità?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tra quelli presenti, diciamo, in servizio?

FIAMMETTA DE VITIS: tra quelli presenti in servizio all’epoca, per esempio, il provvedimento di ammissione alla procedura di Concordato preventivo, mi pare che fosse sottoscritto dalla De Virgilis, dalla collega De Virgilis, che era l’ultima arrivata in Sezione, ma siccome è stato adottato in un periodo in cui era già... si era già in periodo di ferie, diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ...quella che ha fatto per prima il periodo feriale è stata lei, e quindi lei ha firmato il provvedimento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era in servizio, perché era in servizio.

FIAMMETTA DE VITIS: perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e il discrimine, per esempio, della partecipazione di Celotti o Severini, per esempio, quale era? Per cui partecipavano...

FIAMMETTA DE VITIS: Celotti era il più anziano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Celotti?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, Celotti era il più anziano, poi non mi ricordo se io venivo prima di Severini o il contrario, ma mi sembra che venissi prima io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei veniva prima di Severini in effetti.

FIAMMETTA DE VITIS: ero prima io e poi Severini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma perché a volte, voglio dire, in un certo momento scompare Celotti e compare Severini, sempre per il problema della presenza in ufficio?

FIAMMETTA DE VITIS: sempre il problema dell’anzianità, non c’erano altri problemi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi in linea di massima... ma questo commisurato alla data della Camera di Consiglio, perché sempre tornando al discorso di questa sua lettera, vedo che il Presidente si rivolge a lei...

FIAMMETTA DE VITIS: no, ma l’ha mandata a tutti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

FIAMMETTA DE VITIS: questo è mio, riservato personale, poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a tutti i componenti, tutta la...

FIAMMETTA DE VITIS: ...la stessa cosa ha fatto con gli altri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutta la Sezione Fallimentare, o i tre componenti del Collegio?

FIAMMETTA DE VITIS: penso di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché qui si fa riferimento ad una prossima discussione in Camera di Consiglio...

FIAMMETTA DE VITIS: penso di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...la discussione in Camera di Consiglio da parte del Collegio, o allargata...

FIAMMETTA DE VITIS: questo non me lo ricordo, però penso che fosse... dati i tempi, penso che fosse allargata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allargata, d’accordo; altre domande? Le Difese hanno domande per la Dottoressa?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): una sola, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): Avvocato Lemme, Difensore di Ivo Greco; è una sola domanda che dovrebbe sintetizzare il tutto e forse alla quale lei ha già dato una risposta.

Il Presidente Greco cercava con voi le soluzioni o arrivava con delle soluzioni già precostituite sulle quali chiedeva il vostro assenso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): strutturalmente, come tipo di Camera di Consiglio, in generale.

FIAMMETTA DE VITIS: sì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e poi in questo caso poi in particolare.

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, credo che il Presidente Greco, il quale ha una validissima testa, che può funzionare benissimo per conto suo, abbia sentito, mai come in questa procedura, la necessità sul piano umano e sul piano proprio professionale di essere affiancato dall’esperienza e dall’apporto di quello che... dei colleghi che costituivano il Collegio, perché questa è una necessità imprescindibile del Tribunale, a maggior ragione della Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma, quando si prendono decisioni di questo tipo.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): la ringrazio, Dottoressa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese hanno domande per la teste?

Una sola, Dottoressa, una sola domanda del Collegio, che è questa: lei prima, tra le cose che ha segnalato a proposito dell’accordo quadro e quindi diciamo della proposta Casella e quant’altro, aveva appunto posto l’accento sul pagamento sollecito della somma, come uno degli elementi a suo vantaggio, a vantaggio della proposta.

FIAMMETTA DE VITIS: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e peraltro vi erano dei differimenti per rate.

FIAMMETTA DE VITIS: temporali, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi domando: lei ha valutato quale era l’incidenza del differimento in ordine alla effettività del pagamento?

Cioè, se il differimento comportava in qualche modo la diminuzione della somma offerta o se dal punto di vista soprattutto della tutela del 40 per cento, la cosa fosse indifferente, questo fu valutato?

FIAMMETTA DE VITIS: ma mi sembra che il differimento complessivamente riguardava un arco di tempo di diciotto mesi, se non vado errata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, diciotto mesi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): erano tre rate, come è noto a tutti.

FIAMMETTA DE VITIS: diciotto mesi è un tempo contenuto nel complesso, quindi era irrilevante... gli spostamenti anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato che fossero... ma avete fatto il conticino matematico se veniva rispettato il 40 per cento?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, in ordine alle percentuali offerte l’abbiamo fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con la decurtazione degli interessi, diciamo così...

FIAMMETTA DE VITIS: esatto, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...di differimento?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato; altre domande?

Dottoressa può accomodarsi, può andare.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a      questo punto, il Collegio evidentemente sospende l’udienza, riprenderà alle ore 15:10 di oggi; invito le Parti a comparire per tale ora senza altro avviso. (Sospensione)-.

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dà atto che sono presenti le stesse Parti della mattinata, con le stesse Parti Civili.

PARTE CIVILE (AVV. MICHETELLI): Presidente, invece di interrompere l’esame del prossimo teste, io volevo informarvi che sarò costretta ad allontanarmi, quindi sostituirà lo Studio l’Avvocato Fabbri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, quindi lei lascia come delega...

PARTE CIVILE (AVV. MICHETELLI): sì, tra un po’, come delega, non vi interromperò, appena...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando la vedrò andare via saprò che avrà delegato l’Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. MICHETELLI): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): preliminarmente, Pubblico Ministero, lei intende acquisire questa documentazione esibita stamattina dalla teste De Vitis, quella documentazione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti concordano sull’acquisizione di quel materiale?

Il Tribunale dispone l’acquisizione della documentazione esibita dalla Dottoressa De Vitis, di cui è stata estratta copia.

Viene introdotto il testimone Celotti Paolo che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

PAOLO CELOTTI: sono Paolo Celotti nato a Roma il 4 maggio 1941.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei svolge o ha svolto funzioni di Magistrato?

PAOLO CELOTTI: sì, svolgo tuttora funzioni di Magistrato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dove?

PAOLO CELOTTI: alla Corte d’Appello di Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attualmente alla Corte d’Appello di Roma; nel ’93?

PAOLO CELOTTI: dal ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e in precedenza, in precedenza dove operava?

PAOLO CELOTTI: in precedenza, nel periodo immediatamente precedente, dal millenovecento... fine ’79, mi sembra, presso il Tribunale di Roma e dal 1980, primi mesi credo, presso il Tribunale di Roma nella Sezione Fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; Pubblico Ministero, le sue domande.

PAOLO CELOTTI: fino al luglio ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha lasciato la Sezione Fallimentare in quale mese?

PAOLO CELOTTI: nel luglio del ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): luglio ’93?

PAOLO CELOTTI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda anche il giorno?

PAOLO CELOTTI: sì, mi ricordo il giorno perché... dunque, il 3 luglio è stato, diciamo, la presa di possesso della... presso la Corte d’Appello di Roma, però naturalmente... insomma, diciamo, intorno ai primi di giugno come proprio attività.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, diciamo, che lei ricordi, l’ultimo atto a cui ha partecipato, per quello che riguarda il Concordato Fedit, come Giudice Collegiale, è questo provvedimento del marzo ’93, 23 marzo?

PAOLO CELOTTI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ricorda la questione?

PAOLO CELOTTI: questo atto lo ricordo non molto precisamente, lo ricordo un po’ vagamente questo atto, ricordo meglio invece tutta la fase precedente, quella della omologazione del Concordato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci arriviamo; ma per quanto riguarda questo provvedimento, 23 marzo ’93, si ricorda come si arrivò a questa formulazione, come fu... diciamo, come si svolse la deliberazione?

PAOLO CELOTTI: dunque, la deliberazione si svolse...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vuole che glielo mostri?

PAOLO CELOTTI: prego?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vuole che glielo mostri?

PAOLO CELOTTI: sì, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale mostra la copia prodotta dal Pubblico Ministero.

PAOLO CELOTTI: credo di non averlo più visto da allora questo atto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vi è allegato a seguire anche il provvedimento del luglio a cui lei non ha partecipato, per cui lei si limiterà al primo provvedimento, che è quello che invece...

PAOLO CELOTTI: quello che poi è stato definito come atto quadro, quello di luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha partecipato a quello del marzo, mi pare...

PAOLO CELOTTI: marzo, marzo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e il successivo, l’autorizzazione alla stipula dell’atto quadro del luglio, a cui non ha partecipato.

PAOLO CELOTTI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PAOLO CELOTTI: non ho parte.. ho partecipato a questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha partecipato.

PAOLO CELOTTI: questo del marzo: Greco, Celotti, De Vitis.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo testo nasce da una discussione...

PAOLO CELOTTI: certamente, questo testo nacque da una discussione in Camera di Consiglio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no, volevo dire come metodo... noi sappiamo che c’è qui indicato il Presidente come relatore.

PAOLO CELOTTI: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era una bozza base di discussione, oppure nacque per intero dalla Camera di Consiglio?

PAOLO CELOTTI: dunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per l’esperienza degli organi collegiali... le faccio questa domanda perché negli organi collegiali in cui ...(incomprensibile) normalmente il relatore ha già avviato il lavoro, poi lo sottopone ai colleghi.

PAOLO CELOTTI: il relatore aveva tante carte, aveva appunti, e quindi esponeva... dunque dicevo, attraverso la consultazione di tutti questi documenti e di questi appunti che aveva il Presidente Greco e che naturalmente sul tavolo erano aperti e insomma, quindi... e questo fu discusso da noi, questo provvedimento, e ricordo che, in sostanza io di questo atto qui, il ricordo principale che ho è quello della puntualizzazione e della richiesta che noi, diciamo Giudici a Latere, facevamo al Presidente, che era il relatore, puntualizzazione degli aspetti di valutazione dei beni o di svalutazione degli stessi.

Quindi, poiché si muoveva... perché qui mi pare che, ecco... “Autorizza... la vendita in blocco, la società...” sì; chiedo scusa di questa mia interruzione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego. 

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei diceva che l’unico ricordo che ha è che, se non ho capito male, sia lei che l’altra collega ci teneste a che fosse precisato un qualche cosa.

Diciamo, approssimativamente, cos’era l’oggetto di questa precisazione?

PAOLO CELOTTI: questo naturalmente sì, perché in tutte... ovviamente in una situazione così complessa e articolata la discussione non si può esaurire in poche battute, ma ovviamente deve abbracciare una tematica molto ampia e poi l’esame specifico di... specifico, per quanto è possibile, naturalmente per grossi compendi, per, voglio dire, insieme di beni, considerare se effettivamente fosse o non fosse vantaggiosa per la procedura una ipotesi di una vendita in blocco delle attività della Federconsorzi, sia pure ad un prezzo complessivamente tale da essere inferiore alla somma data dal valore dei beni singolarmente considerati.

E questo... su questo punto la discussione naturalmente fu molto ampia e, insomma, per quanto fu possibile, cercammo di scendere un po’ nell’esame, almeno a campione.

E così fu visto che effettivamente c’erano alcuni cespiti di questo patrimonio che originariamente avevano avuto una certa valutazione, i quali poi al successivo esame, alla successiva, come dire... insomma, alla resa dei conti risultarono essere non così facilmente collocabili al prezzo originariamente individuato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questa...

PAOLO CELOTTI: e allora questa discussione ebbe questo sviluppo e alla fine, come dire, si convenne sul punto che sarebbe stato più vantaggioso una vendita in blocco, che avrebbe eliminato il rischio di perdite secche di parte di questo compendio, cioè i beni meno appetibili sembrava che sarebbero rimasti, insomma, invenduti, sarebbe stata difficile la loro collocazione nel mercato.

E allora l’idea che, appunto, un soggetto che, insomma, si presentasse con garanzie sufficienti, potesse acquisire il tutto e in tempi brevi o comunque, insomma, relativamente brevi rispetto a quelli che sarebbero stati in una normale liquidazione di un patrimonio siffatto, parve un’idea, insomma come dire, un’idea preferibile.

E quindi la discussione si orientò verso l’accoglimento di questa soluzione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): noi eravamo partiti dalla sua considerazione, che il Dottor Greco aveva tutti gli appunti e faceva il relatore, ma che dal suo punto di vista... e il ricordo più vivo era l’esigenza di precisare qualche cosa.

PAOLO CELOTTI: no, dunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse ho capito male, però il senso, il contenuto di queste precisazioni non so se ce lo ha detto o se non l’ho sentito.

PAOLO CELOTTI: dunque, il punto centrale del mio ricordo è quello della, come dire, della considerazione comparativa del valore originariamente attribuito al compendio nel suo insieme, fatta la somma di tutte le infinite, diciamo, particelle di questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): secondo le stime...

PAOLO CELOTTI: ....compendio e quello che si sarebbe realizzato attraverso una vendita in blocco, quello che si sarebbe... il quale argomento poi mi pare che in quella fase lì fosse centrale in prospettiva, però non era ancora così attuale, perché si sarebbe successivamente concretizzato il secondo elemento.

Però è chiaro che se uno si metteva su quella strada poi doveva conseguentemente verificare la congruità di quello che si sarebbe definitivamente offerto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma si parlò di stime del valore complessivo dei beni, effettuate da professionisti in questa ottica?

PAOLO CELOTTI: certamente sì, si parlò delle stime originariamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, forse non ho spiegato bene io la domanda.

PAOLO CELOTTI: sì, prego, scusi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le stime dei Periti della procedura erano stime che non tenevano conto, secondo quello che ci dice lei, della maggiore o minore celerità, quindi, non c’era una valutazione comparativa di convenienza.

PAOLO CELOTTI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): altrettanto dicasi per la stima del Commissario Giudiziale, che era abbastanza pedissequa rispetto alla prima.

La domanda che le faccio è un’altra: se al di fuori di queste stime, il cui taglio non era certamente comparativo, per una valutazione di convenienza, le risulta che vi fossero altre stime affidate a professionisti che affrontassero il problema della convenienza a vendere subito anche a quel prezzo?

PAOLO CELOTTI: dunque, qui bisognerebbe vedere negli atti della procedura.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oppure questa valutazione finale nasce in Camera di Consiglio?

PAOLO CELOTTI: no, noi ci muovevamo da... dunque, ci muovevamo dalla considerazione di situazioni che erano state portate a conoscenza del Giudice Delegato e che lui a sua volta ci trasferiva, adesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):  per esempio, può spiegare, può fare degli esempi?

PAOLO CELOTTI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no?

PAOLO CELOTTI: l’unica cosa che mi ricordo che mi colpì fu credo, quello... non so se fosse la Massa Lombarda o no, che c’era stata una crisi dei pomodori all’epoca e quindi questo cespite è indicato per un valore considerevole, poi all’epoca si rivelava di valore molto inferiore, questo lo ricordo perché il fatto dei pomodori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo sempre, rimaniamo nell’ottica della valutazione del singolo cespite, insomma.

PAOLO CELOTTI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda del Pubblico Ministero invece è diversa, è volta a sondare se in Camera di Consiglio, per iniziativa di qualcuno dei componenti del Collegio, furono prospettati elementi a supporto di una valutazione comparativa tra il valore, così come stimato nella relazione che avevate a vostra disposizione, e quello che poteva essere il valore ragionevole di stima in funzione di una vendita in blocco.

PAOLO CELOTTI: sì, ma naturalmente questa comparazione non poteva, non sarebbe potuta avvenire se non attraverso poi la verifica dei vari cespiti, della loro... considerati singolarmente o per, insomma, categorie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è chiaro.

PAOLO CELOTTI: e pertanto sotto questo aspetto ci furono, appunto, queste indicazioni che... sulle quali noi ci soffermammo, queste indicazioni che il Presidente Greco ci portava sulla base di... io adesso penso che fossero state fatte delle... non ricordo ora, ma probabilmente questo negli atti della procedura si può verificare, delle stime successivamente, oppure delle relazioni, ma certo che noi  andammo a considerare gli elementi sulla base dei quali appariva che questo o quell’altro cespite avessero un minor valore.

Questo, ricordo che nella Camera di Consiglio, adesso poi precisamente quale fosse l’elemento, quali fossero gli elementi considerati sotto questo aspetto, non posso dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora cerco di essere più specifico; si ricorda se nell’occasione dell’emissione di questo provvedimento o prima ancora per la omologa, si sia parlato, oppure lei abbia visto, comunque dei pareri, delle brevi consulenze del Professor Carbonetti; una riguardava un singolo cespite, mi pare il Credito Ferrarese, se non ricordo male...

PAOLO CELOTTI: no, non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e altre due riguardavano la massa dei beni.

PAOLO CELOTTI: non so, probabilmente queste...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono pareri liquidati dal Tribunale.

PAOLO CELOTTI: chi era, il Professor... sono pareri?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): depositati pochi giorni prima dell’udienza dell’omologa.

PAOLO CELOTTI: e allora sono questi... dell’udienza di omologa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse è il caso di mostrarli.

PAOLO CELOTTI: allora, dell’udienza di omologa li abbiamo visti prima, nella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, se di queste stime, queste...

PAOLO CELOTTI: dell’omologa parliamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non dia per scontato niente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...lei ne ha mai sentito parlare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...guardi di che si tratta e poi ci dica se non li ha mai visti  o se comunque...

PAOLO CELOTTI: ah, il Professor Carbonetti... chi lo sa.

Questi sono... allora, se siamo nel 30 giugno ’92, nel 30 giugno ’92, questi sono, questo ed altri...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tre date diverse sono.

PAOLO CELOTTI: ’92...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono tre date diverse.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono tre, le vede spillate insieme, ma sono tre.

PAOLO CELOTTI: allora, 30 giugno ’92, siamo nella fase di omologazione del Concordato, poi 22 luglio ’92, siamo ancora nella fase in cui discutevamo o avevamo... discutevamo del Concordato, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 22 luglio è il giorno prima dell’udienza.

PAOLO CELOTTI: l’udienza quando è stata, l’udienza o la Camera di Consiglio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 23 luglio.

PAOLO CELOTTI: l’udienza collegiale in cui abbiamo trattenuto in decisione la causa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PAOLO CELOTTI: perché noi abbiamo discusso della questione, appunto diciamo, nell’imminenza delle ferie, eravamo in quella fase là, in quei tempi là.

Quindi corrisponde, giugno e luglio ’92, nel luglio ’92 noi abbiamo discusso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la domanda è: di quella stima, di quelle cose che lei vede lì, se ne parlò, se ne discusse, furono valutate?

PAOLO CELOTTI: sì, ma non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): furono rappresentate come documenti valutabili dal Collegio a questi fini che stavate valutando voi?

PAOLO CELOTTI: allora, parliamo sempre dell’atto del marzo ’93, in riferimento a marzo ’93?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per adesso, qualunque cosa, adesso quelle cose se le ha viste ai fini delle valutazioni, stiamo in sede di omologa, adesso valutiamo la sede di omologa.

PAOLO CELOTTI: l’omologa è avvenuta nel...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): luglio, ottobre, e la Sentenza è depositata ad ottobre.

PAOLO CELOTTI: luglio e la Sentenza è depositata a ottobre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PAOLO CELOTTI: però diciamo, a luglio l’abbiamo discussa e deliberata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, quindi ai fini della valutazione di luglio, se questo documento è entrato nell’ambito della vostra valutazione?

PAOLO CELOTTI: certamente sì, perché io non lo so se questo documento, ma intendiamoci, lì sono state esaminate le perizie che erano state, insomma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, lei non ci deve rispondere...

PAOLO CELOTTI: prego?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...facendo ricorso al ragionamento deduttivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): alla logica, esatto.

PAOLO CELOTTI: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che è mi pare quello che lei sta facendo.

Cioè, io la invito a guardare quei documenti e a cercare di ricordare se se ne parlò, se ne parlò dell’autore...

PAOLO CELOTTI: e pertanto io sto rispondendo che ho esaminato, in Camera di Consiglio, documenti riguardanti la valutazione dei beni, se fosse questa del Professor Carbonetti, oggi non lo posso affermare,  ma furono esaminati documenti riguardanti la valutazione dei beni nel periodo precedente, ovviamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, la domanda seguente e che si collega a questa: quei documenti che lei ha esaminato, che valutazione dava dei beni in relazione alla proposta Capaldo?

PAOLO CELOTTI: c’è scritto nella Sentenza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non c’è scritto.

PAOLO CELOTTI: nella Sentenza questo è stato fatto, la comparazione, adesso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, chiesto scusa, lei ha detto che ricorda di aver visto dei documenti, ma ricorda di aver visto dei documenti che avallavano, sia pure con valutazioni di tipo comparativo, l’offerta di 2.150 miliardi?

PAOLO CELOTTI: ma noi stiamo parlando della omologazione del Concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per adesso sì, per adesso sì.

PAOLO CELOTTI: nel luglio ’93, ’92 chiedo scusa, non stiamo  parlando di questo che avvenne a marzo quando si profilavano poi queste altre sopravvenni... diciamo, questi fatti sopravvenuti, noi stiamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, adesso guardi, scandiamo...

PAOLO CELOTTI: ...siamo tornati indietro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scandiamo le fasi di valutazione.

Adesso le è stato chiesto di stabilire se lei ha mai visto e valutato quei documenti; chiaramente quei documenti per la loro data ci riportano alla fase valutativa relativa all’omologa del Concordato.

PAOLO CELOTTI: esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi fermiamoci un attimo su questo punto.

PAOLO CELOTTI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quindi focalizzammo la sua attenzione su questo tema.

Se nelle valutazioni di competenza del Tribunale al momento, ai fini dell’omologa, quella documentazione che le è sottoposta in questo momento, ha formato oggetto di una sua specifica valutazione o comunque di una valutazione del Collegio, e eventualmente quali sono gli elementi che le consentono di dare una risposta in tal senso.

PAOLO CELOTTI: mi devo riportare a quello che ho già detto su questo punto, e cioè al fatto che nella deliberazione in Camera di Consiglio sono stati esaminati aspetti, anche aspetti, come dire... contabili, sia pure in senso ampio e tali da poter farci dirimere, diciamo così, il nodo rappresentato, sciogliere questo nodo rappresentato dal: primo, se l’imprenditore, una volta, diciamo, accertato che la Federconsorzi avesse la qualità di imprenditore commerciale per poter esser dichiarata fallita, primo punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, questo è tutto oggetto della Sentenza.

PAOLO CELOTTI: e questo è il primo aspetto, diciamo, esaminato nella Camera di Consiglio, eccetera, e anche questo richiese il suo approfondimento, perché non era così agevole la questione.

Poi, l’aspetto della insolvenza e cioè se effettivamente c’era una massa di debiti; l’imprenditore si dichiarava insolvente e quindi metteva sul tavolo, per così dire, la sua posizione patrimoniale; era insolvente e quindi poteva essere dichiarato fallito.

Poi, ecco che veniamo al punto, l’imprenditore dice: “Io ho anche un patrimonio e in virtù della, diciamo, ricchezza del mio patrimonio, a fronte di questa enorme massa di debiti, io posso offrire questo patrimonio e quindi garantire il pagamento dei creditori privilegiati in tutto... eccetera, e chirografari in percentuale non inferiore”.

Il che significa che dando la dimostrazione di questi due elementi, l’imprenditore veniva ad avere diritto di essere ammesso al Concordato preventivo.

Quindi, l’ottica del Tribunale, nel momento in cui l’imprenditore viene a chiedere di essere ammesso al Concordato preventivo, è quella di verificare che il suo patrimonio abbia quelle condizioni minime per poter essere ammesso al Concordato, non quello che massimamente si potrà realizzare.

Il Tribunale cerca di essere, come dire, di anche in un certo modo un po’ di...  insomma considerare con rigore...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa se la interrompo, lei dice delle cose sacrosante, ma io gliene avevo chieste altre, ha capito?

PAOLO CELOTTI: mi spiace.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiariamo meglio la domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): torniamo a quei documenti, l’ultimo dei quali viene depositato dal Professor Carbonetti il giorno prima dell’udienza di discussione.

E si parla di valori, di stime più o meno in base a criteri di convenienza.

Lei ha detto, ma mi è sembrato che lei lo abbia detto deducendolo, che siccome sono stati depositati prima dell’udienza, li avrete senz’altro visti.

PAOLO CELOTTI: sì, perché abbiamo visto documenti riguardanti queste stime.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, però lei ricorda di aver visto dei documenti concernenti delle stime e queste stime erano favorevoli, diciamo, alla offerta Capaldo?

PAOLO CELOTTI: ma come si fa a parlare dell’offerta Capaldo che non esisteva, non poteva esistere quando siamo in fase di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la proposta Casella, via.

PAOLO CELOTTI: ...omologazione del Concordato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la proposta Casella esisteva?

PAOLO CELOTTI: esisteva prima dell’omologazione del Concordato?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, risulta presentata in data 27 maggio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono sconcertato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, la prego.

È una comunicazione fatta...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è presentata al Tribunale, mica...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora le chiedo: le risulta...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): passiamo alla proposta, perché non esiste nella ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no Avvocato, non è questo il punto della questione, il punto della questione è tutt’altro in questo momento, non è la valutazione, la congruità o meno di quella proposta o che dir si voglia.

È valutare: primo, se di questa questione se ne è parlato in qualche modo, se è venuto all’evidenza nella fase della Sentenza, della Camera di Consiglio di omologa, e se, secondo, sono entrati nella valutazione quei documenti di cui stiamo parlando, perché adesso siamo strettamente fermi a questo prospetto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alla forma, non al contenuto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Presidente, sono l’Avvocato Del Re.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mi permetto di dire questo: abbiamo questo teste, tra l’altro qualificatissimo, che sta facendo ogni sforzo per ricostruire una situazione, avrà visto tante situazioni, anche se questa era molto pesante, molto, diciamo, impegnativa e di grossa responsabilità per quel Tribunale.

Adesso a questo punto il Pubblico Ministero, con un salto logico, sta spostando, mi sembra, la domanda da quella rigorosa, ed ecco così si spiega la reazione del testimone, di dire: esisteva una lettera di intenti, una idea di liquidazione attraverso una vendita in blocco?

Cioè, questo è stato preso in esame, ma già parlare di proposta Casella o Capaldo, o che dir si voglia, diventa passare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, è legittima domanda, tant’è che andiamo a chiedergli se questo è avvenuto, il fatto è che non possiamo sapere che non sia avvenuto finché non ce lo dice il teste, scusate.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la Sentenza... io inviterei il teste a riguardare..

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): signor Presidente, con grande... posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusate, silenzio.

DIFESA  PARTE CIVILE  (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi invito il Presidente, mi permetto di dire, dato che sa guidare così con tanta attenzione, appunto, anche le nostre domande, di voler formulare in modo più, chiamiamo, neutro la domanda, perché non abbia un senso suggestivo e che potrebbe avere, almeno alle mie orecchie...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): signor Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): finiamo di fare... la questione è in questi termini: qui non si chiede se è stata valutata la proposta Casella ai fini della sua congruità, cosa che valuteremo successivamente nella sede, nel momento delle domande che appartengono a questa diversa fase; questo attiene ad un problema diverso, dato che il problema potrebbe porsi in funzione, genericamente, della valutazione della opportunità o meno della vendita in blocco, perché questo è il tema in discorso, e allora vediamo tutto ciò che è stato valutato in sede di Camera di Consiglio funzionale all’omologa, che consentisse una valutazione sul tema: vendita in blocco sì, vendita in blocco no.

Per adesso accontentiamoci di questo, e in funzione  di questa valutazione, valuti, se mi permetto di insistere, non genericamente, se lei sa dire con certezza o meno se quei documenti che sono stati sottoposti al suo vaglio in questo momento, sono stati effettivamente valutati o espressamente richiamati da qualche membro del Collegio in quella occasione.

PAOLO CELOTTI: non... posso rispondere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che non lo sa.

PAOLO CELOTTI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo ne prendiamo atto, e per quanto riguarda il problema relativamente alla vendita in blocco, quali sono stati gli elementi valutati per... il problema valutare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): innanzitutto allora, quando ha avuto conoscenza che esisteva questa proposta, questa offerta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, Pubblico Ministero, chiediamo: il problema della vendita in blocco è stato valutato in funzione di qualche offerta già esistente, già presentata, oppure in temi puramente astratti?

E in ogni caso, quali sono stati gli elementi, in quella occasione valorizzati, al fine di scegliere una soluzione piuttosto che un’altra?

PAOLO CELOTTI: la scelta della soluzione della vendita in blocco?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è uno dei temi della Sentenza di omologa, su questo è fuori discussione.

PAOLO CELOTTI: sì, sì, è stata... dunque, cioè mi chiede di rispondere a questo: se questa, non so come definirla, se proposta o, insomma, diciamo prefigurazione delle vendita in blocco e in che modo, ecco, in che modo questa poi è venuta a far parte della discussione, della cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché, perché vi siete, appunto, prefigurati questa ipotesi, se c’era qualcosa di concreto, è stata un’ipotesi puramente astratta, che cosa è stato valutato?

PAOLO CELOTTI: questo è un punto su cui non ho un ricordo preciso, ricordo la discussione che si fece, insomma, diciamo i ricordi poi sono ormai per grandi linee, che se ne discusse, ma da cosa fosse sollecitata precisamente questa discussione, attualmente non saprei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non riesce a ricordare?

PAOLO CELOTTI: non saprei precisare, mi spiace.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora guardi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamo un po’, prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...cerco di stimolare la sua memoria con il ragionamento.

Lei ha detto due cose: la prima, che non ricorda se quei documenti, i pareri del Professor Carbonetti, costituirono oggetti di discussione in vista dell’omologa; la prima affermazione è questa che non si ricorda; la seconda cosa che ci ha detto è che all’epoca della valutazione dell’omologa del Concordato preventivo, non vi era questione di una proposta Capaldo; dico bene?

Allora, se lei legge quei documenti vedrà che hanno ad oggetto la proposta Capaldo.

PAOLO CELOTTI: questo del marzo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.

PAOLO CELOTTI: ah, questo documento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):  queste perizie...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e sono tutte depositate...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...al più tardi il giorno prima dell’udienza.

Allora, le suggerisce niente questa considerazione? Sicuramente le due affermazioni che ha fatto non stanno assieme insomma, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamo.

PAOLO CELOTTI: allora...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): signor Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): signor Presidente, io mi oppongo alle interruzioni continue, con grande pacatezza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sulla forma, per cui mi permetto di intervenire.

La domanda deve avere un carattere assolutamente non suggestivo, mi scuso se intervengo, cosa che io limito al massimo, anzi questo richiamo della Parte Civile, di intesa... perché proprio per vecchia esperienza cerco di limitare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...(incomprensibile) che è suggestivo, scusi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): silenzio, parliamo uno per volta, per cortesia.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): faccio quindi il mio...

Si è richiamato il fatto che nel provvedimento del 23 marzo ci si riferisce ad una... del 23 luglio, ci si riferisce ad una valutazione e di una ipotesi; si è detto poi che anzi, nel provvedimento stesso si dice, è la premessa necessaria per la precisazione, che vi è una inammissibilità di valutazioni, per cui che la Sentenza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma non è una valutazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Avvocato, mi perdoni..

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è una valutazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, la domanda... mi permetto di intervenire subito perché la questione non sia, sia chiarita; la domanda non è inammissibile e non è neppure suggestiva, il Pubblico Ministero ha prospettato, ha ricordato  al teste quali sono state le risposte fino adesso date ai temi che sono stati oggetto del suo esame, gli ha segnalato il fatto che quei documenti hanno un certo contenuto, ed è stato semplicemente tutto qua, a parte gli orpelli della domanda.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, gli orpelli...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): gli orpelli sono irrilevanti,  il problema essenziale è se il fatto che in quella documentazione, quella documentazione abbia un certo contenuto, possa influire sul suo ricordo in ordine al contenuto delle valutazioni in Camera di Consiglio, tutto qui era la domanda.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): grazie, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, null’altro che questo, null’altro che questo era la domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, ma come era messa la domanda?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era così, Pubblico Ministero, l’importante che abbiamo chiarito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, l’unica cosa che abbiamo dato un minuto di tempo al teste, tutto qua.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, la prego, l’importante che sia stato chiarito il contenuto della domanda, prego.

Qui siamo per chiarire, non per confondere le idee, prego.

PAOLO CELOTTI: non ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è semplicissimo, il 22 luglio...

PAOLO CELOTTI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il 22 luglio c’è un parere del Professor Carbonetti, che parla della proposta Capaldo, quindi alla data dell’udienza collegiale esisteva una proposta Capaldo e era oggetto di valutazione.

Chi l’ha valutata?

PAOLO CELOTTI:  allora, intendo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo è il discorso.

Se quei pareri fossero scomparsi, la mia domanda sarebbe stata sì  suggestiva, ma siccome sono venuti fuori, non è suggestiva perché c’è un dato di fatto.

PAOLO CELOTTI: allora, io torno a dire ciò che mi sembra di aver già detto, e cioè che non posso affermare di aver precisamente visto questi documenti che mi vengono esibiti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo lo ha già detto.

PAOLO CELOTTI: e tuttavia posso affermare di aver discusso su dati contabili che erano nel fascicolo, che mi venivano, ci venivano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intende numeri, intende numeri o valutazioni?

PAOLO CELOTTI: numeri e valutazioni, numeri ai fini che dicevo prima della impostazione generale, e valutazioni ai fini della... perché qui, insomma intendo dire, non volevo così esporre i principi della cosa, il Concordato, eccetera, eccetera, per divertimento di qualcuno, ma soltanto per dire che la nostra attenzione era concentrata nella fase di omologazione sull’aspetto dell’ammissibilità del Concordato, cioè sulla congruità del patrimonio a soddisfare quelle esigenze.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo ci è perfettamente chiaro, ma  la domanda del Pubblico Ministero...

PAOLO CELOTTI: ecco perché le valutazioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è diversa; quindi lei ci ha detto che quella documentazione non la ricorda, quindi praticamente concludendo sul punto, quella documentazione non la ricorda, ma il contenuto di quella documentazione ha formato oggetto di una qualche valutazione in Camera di Consiglio?

A prescindere... magari per iniziativa di qualche componente, perché quei temi sono già stata esaminati, sono stati comunque sollevati in qualche modo in quella Camera di Consiglio.

PAOLO CELOTTI: certo, si parlava del valore dei beni, quindi si esaminavano dei documenti, si guardavano... questo è il punto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene,  prendiamo atto della risposta, andiamo avanti Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si parla della proposta Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si parla della proposta Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): torniamo da capo, andiamo avanti Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, sempre ritornando al periodo dell’omologa, sulla percentuale del 40 per cento per i chirografari, si è fatta la valutazione, chi l’ha fatta e in base a quale calcolo?

PAOLO CELOTTI: la valutazione si è fatta considerando, appunto, l’entità del passivo, dividendo il passivo nelle grandi, diciamo, ranghi privilegiati, eccetera, eccetera, e chirografari, e quindi depurato questo, visto che c’era sufficiente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma l’attivo come era stimato?

PAOLO CELOTTI: l’attivo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che parametri c’erano per l’attivo?

PAOLO CELOTTI: c’erano... dunque, c’erano le stime della... che poi sono state riportate nella Sentenza, io purtroppo non me la sono neanche riletta per la verità, quindi così... però sono state riportate nella Sentenza, alla quale, nella quale è stato frutto di una decisione non tenuta in una sola riunione in Camera di Consiglio, ma in ripetute, più riunioni intendo dire, in Camera di Consiglio, quindi allora esaminammo il valore dell’attivo sempre con questo concetto, con questa, diciamo, ottica di vedere se fosse sufficiente per...

E quindi fu discusso molto, con l’esame di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei prima ci ha parlato di alcuni cespiti, lei ricordava la Massa Lombarda, mi pare.

PAOLO CELOTTI: sì, questo successivamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci sono altri cespiti che hanno formato oggetto di una qualche valutazione particolare in quella fase?

Che abbia... in quella fase, siamo sempre nell’ordine cronologico all’omologa.

PAOLO CELOTTI: all’omologa, la Massa Lombarda è venuta dopo la questione, diciamo dei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, ho capito, la fase successiva.

In quel momento sono stati, ha memoria di qualche valutazione particolare di tipi di cespiti, oppure no? Ci spostiamo alla fase successiva.

PAOLO CELOTTI: non lo so, forse, no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tanto per dare concretezza ai numeri...

PAOLO CELOTTI: ...i palazzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ..di cui ci sta parlando, capisce?

PAOLO CELOTTI: prego?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tanto per dare concretezza al discorso che ha fatto dei numeri...

PAOLO CELOTTI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e delle valutazioni.

PAOLO CELOTTI: certamente, purtroppo io mi debbo riportare al contenuto della Sentenza, perché quella è veramente, diciamo, lo specchio di ciò che è stato preso in esame, e anzi, ricordo un particolare, che un certo paragrafo della Sentenza lo stesi io stesso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

PAOLO CELOTTI: non mi ricordo più quale, però ci fu un paragrafo che stesi io stesso e a proposito... no, erano considerazione di carattere giuridico su un...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Presidente, se si può far vedere la Sentenza al teste a questo punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma poi eventualmente glielo chiederemo.

Comunque è una questione, ha detto, puramente giuridica e sappiamo quali sono le parti strettamente giuridiche, sono  un paio, una sulla struttura Federconsorzi ...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non è quella relativa alla determinatezza di talune voci? Cioè che alcune voci...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, lo chiederemo, mi perdoni, quando sarà il vostro turno, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, mi chiedevo per la valutazione del requisito del 40 per cento, su quale stima ci si era basati per ritenere che un’eventuale vendita in blocco o frazionata potesse soddisfare la condizione e quindi dare corso all’omologa.

PAOLO CELOTTI: quelle che, non... oggi purtroppo non posso fare altro che riportarmi al contenuto della Sentenza, perché è lì che diciamo è il...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se ne parla.

PAOLO CELOTTI: ...è il succo del... come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se ne parla nella Sentenza.

PAOLO CELOTTI: e allora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se ne parla.

PAOLO CELOTTI: e allora non ha formato ogge... del punto della sua... non era rilevante ai fini della omologa questo aspetto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, ha avuto mai notizia dal Dottor Greco, da altri all’interno della procedura, di un piano di dismissioni frazionate predisposto dall’allora Commissario Governativo Piovano?

PAOLO CELOTTI: non lo ricordo, non lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non lo ricorda.

PAOLO CELOTTI: no, io poi ripeto, io ho lasciato nel luglio ’93 la Sezione e quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): luglio ’93?

PAOLO CELOTTI: luglio ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quindi, diciamo, il problema   si pone tra la fase, diciamo, dell’ingresso del Commissario Piovano al luglio ’93, dato che il Commissario Piovano ha preso le funzioni a metà del ’92, da metà del ’92.

PAOLO CELOTTI: quindi coincidono, coincide con... diciamo che io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se in quella fase lei ha avuto notizia di qualcosa del genere.

PAOLO CELOTTI: non lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo ricorda, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda, non so se... io purtroppo il documento non l’ho trovato, se il Commissario Governativo Piovano facesse qualche resistenza a firmare l’atto quadro e quindi abbia richiesto al Tribunale l’assistenza giuridica di tale Avvocato Benincasa?

PAOLO CELOTTI: non so nulla di questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la domanda gliela faccio senza il documento sottomano, quindi può darsi che avvenga in epoca non compatibile con la sua presenza, ma gliela faccio lo stesso, perché finché non lo ritrovo il documento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma l’atto quadro...

PAOLO CELOTTI: ma l’atto quadro successivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’atto quadro ha una data ben consacrata nel documento, sappiamo che a quel punto il Commissario Governativo era altra persona....

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, lo so...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, l’atto quadro quand’è, agosto mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se è stato stipulato nell’agosto ’92, ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo so, ma siamo lì, lui se ne va a luglio, ha capito, anche Piovano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma D’Ercole però è...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, Piovano si dimette e poi lo fa D’Ercole.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, quindi quel problema Piovano potrebbe averlo sollevato prima di dimettersi, altrimenti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): potrebbe?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): averlo sollevato solo prima di dimettersi, altrimenti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quindi vuol dire in un’epoca compatibile con le sue funzioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in epoca forse compatibile, ma è questione di giorni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): necessariamente, è matematico.

PAOLO CELOTTI: io l’ultima cosa di cui ho memoria è proprio questo del marzo, poi non ricordo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se lo ricorda questo?

PAOLO CELOTTI: no, assolutamente, anche perché, diciamo, ero molto impegnato nel concludere le mie Sentenze, le mie cose, il periodo maggio, giugno, insomma non ho memoria proprio di niente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): abbiamo parlato, quindi siamo andati un po’  a ritroso, siamo partiti dal marzo ’93 e siamo andati indietro, eravamo arrivati all’ottobre, luglio ’92, che è l’omologa, e andiamo un attimo prima, 27 maggio ’92; lei ha mai avuto notizia di una istanza dei precedenti Commissari Governativi Cigliana, Gambino e Locatelli, una istanza un po’ strana per il suo contenuto, quanto... non si chiede tanto un provvedimento al Giudice, ma si chiede quasi un chiarimento per sapere se debbano procedere alla liquidazione per venire meno del capitale sociale previa...

PAOLO CELOTTI: questo prima della omologazione, durante il periodo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 27 maggio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 27 maggio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 27 maggio è quella che le viene ora mostrata, controlli.

PAOLO CELOTTI: grazie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quello che le chiedo è se lei l’ha mai vista, se ne ha mai parlato con il Presidente Greco o con altri colleghi della Fallimentare, se ne ha sentito mai parlare da altri?

PAOLO CELOTTI: non ho nessuna memoria di questa cosa, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dà atto che viene esibita l’istanza dei Commissari Governativi in data 27 maggio ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è la stessa data di deposito dei bilanci Fedit e è la stessa data della proposta Casella, che lei però dice che non conosceva.

È un documento depositato agli atti, non è che io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ne ha mai sentito parlare Dottore, se non lo ha sentito dice no punto e basta.

PAOLO CELOTTI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha avuto notizia di un motivo delle dimissioni dei Commissari Governativi Cigliana, Gambino e Locatelli?

PAOLO CELOTTI: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non lo ha neppure chiesto?

PAOLO CELOTTI: io?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PAOLO CELOTTI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, e il motivo delle dimissioni del Commissario Governativo Piovano?

PAOLO CELOTTI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sull’esistenza di riunioni tra i Giudici della Sezione Fallimentare, anche oltre la stretta composizione del... non so se...

PAOLO CELOTTI: del Collegio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...non so se c’era un Collegio fisso per questa causa, ce lo dica lei.

 E in particolari su... a riunioni anche estese ad esterni, in particolare il Professor Capaldo.

PAOLO CELOTTI: no, no, per carità, non... assolutamente no, io non... per carità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riunioni con il Professor Capaldo lei le esclude?

PAOLO CELOTTI: ma senta...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, lei non ha mai partecipato?

PAOLO CELOTTI: a riunioni in cui era presente il Professor Capaldo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riunioni, sarà venuto lì, avrà spiegato cosa voleva fare, non lo so, in questo senso, non che venisse cooptato nel Collegio, chiaramente.

PAOLO CELOTTI: ricordo una volta nello studio del Presidente Greco, non ricordo di che cosa si parlò, dunque, il periodo doveva essere quello successivo all’omologazione del Concordato, il Professor Capaldo... no, forse era il Professor Casella, sì, possibile? Perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, parliamo della stessa cosa.

PAOLO CELOTTI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): possibile.

PAOLO CELOTTI: una volta, ma non... fu una... come dire?

Una cosa informale, non... per carità, di Camere di Consiglio ovviamente non se ne parla nemmeno, ma non una riunione a carattere... per decidere qualcosa, per impostare, fu una presentazione, una così...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, ma lei era...

PAOLO CELOTTI: ....io non ricordo altro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...lei era titolare come Collegio di questa pratica, di questa procedura?

PAOLO CELOTTI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come funzionavano le assegnazioni?

PAOLO CELOTTI: parliamo della fase che precede... di omolo... la fase di ammissione al Concordato preventivo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutta la fase delle procedura.

PAOLO CELOTTI: tutta la fase.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutta questa...

PAOLO CELOTTI: allora, c’è stata la presentazione della domanda di Concordato, si è riunito un Collegio formato da Magistrati, altri Magistrati, e si è riunito un Collegio il quale ha esaminato la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda...

PAOLO CELOTTI: la domanda, verificato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è un’altra, la domanda non è chi ha provveduto, perché questo lo possiamo tranquillamente verificare.

PAOLO CELOTTI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è quali erano i criteri che presiedevano la formazione dei Collegi...

PAOLO CELOTTI: sì, stavo vendendo a questo punto.

Questo Collegio ha ammesso alla procedura il... e ha nominato come Giudice Delegato alla procedura il Presidente Greco.

Come mai questo... non so se è questo il senso della domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è quello.

PAOLO CELOTTI: se vi fosse un criterio precostituito?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando si andava  a formare il Collegio, perché per esempio a volte compare l’uno, a volte compare l’altro e non sono sempre le tre persone.

PAOLO CELOTTI: diciamo che il Collegio più delicato è quello.... insomma voglio dire, che è investito della questione più delicata, è quello che deve omologare o no il Concordato.

Allora, lì c’è una certa attenzione e quindi si scelgono i Giudice più anziani.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito.

PAOLO CELOTTI: quindi, in virtù di questo criterio, diciamo così, proprio... di date, abbiamo fatto parte del Collegio la De Vitis e io, ecco questo è il punto.

Mentre nella fase di ammissione, dove peraltro, se non ricordo male, partecipò al Collegio quello che allora era il Giudice  più anziano, che era Apice; il terzo Giudice mi sembra fosse, se non ricordo male, la De Virgilis, e quindi... che non era in ordine la più anziana.

Però quello, diciamo, di ammissione, è un provvedimento non così impegnativo rispetto a quello della omologazione.

Pertanto nella omologazione c’è maggior rigore.

Poi la scelta del Giudice Delegato, qui siamo di fronte al caso più importante della storia giudiziaria italiana, pertanto forse la designazione del Presidente Greco, come diciamo, anche così appassionato della materia fallimentare, eccetera, eccetera, è stato una cosa... questo nella fase di ammissione al Concordato e quindi è venuto di conseguenza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se non ho capito male, il criterio è questo: che c’è continuità per quello che riguarda il Giudice Delegato...

PAOLO CELOTTI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...i Collegi possono variare insomma, ecco questo.

PAOLO CELOTTI: sì, con una...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i Collegi che incidentalmente si interessano.

PAOLO CELOTTI: i Collegi che incidentalmente si interessano, con una, con la precisazione che ho fatto prima sulla maggior...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è chiaro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):  sull’omologa, certo.

Senta, lei... cioè, io vorrei tornare su un argomento, il 27 maggio ‘92, che vi fu quella proposta Casella o Capaldo, che poi Capaldo è la stessa cosa, cioè ci fu grande strepito anche sulla stampa; se è necessario, qualcosa ho prodotto, posso produrre anche altri documenti, e si parla dell’ingresso di Capaldo in Tribunale e della sua fermezza su determinate offerte.

Cioè, di queste notizie di pubblico dominio, lei non ne ebbe notizia prima del ’93?

Non so, non vorrei che la domanda apparisse suggestiva, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è se in relazione ...essendo certo che la notizia ebbe clamore sui giornali, ma di per sé, lei al di là di questo, ebbe notizia della proposta che era stata comunque, era in corso di elaborazione...

PAOLO CELOTTI: cioè prima della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima della Sentenza, già fin da prima della Sentenza di omologa, essendo pacifica la data in cui emerge per la prima volta che è proprio quel 27 maggio che abbiamo più volte evocato; in relazione a questa data, Sentenza di omologa...

PAOLO CELOTTI: 27 maggio ’93?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’92, ’92.

PAOLO CELOTTI: ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): successivamente poi si va approfondendo e l’atto quadro sarà stipulato nell’agosto ’93, e questo è un altro discorso.

Ma dato che l’omologa interviene a metà strada, come è logico, si tratta di vedere se fin da quella fase aveva formato oggetto di valutazioni, magari informali, un pour parler, un qualsiasi elemento che potesse attirare la sua attenzione su questo tema.

PAOLO CELOTTI: ma, diciamo che non un’attenzione tale da doverne conservare la memoria per così tanto tempo, perché in fondo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo ricorda bene, altrimenti se non lo ricorda...

PAOLO CELOTTI: no, no, ecco appunto, io mi fermerei a questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo ricorda, andiamo avanti Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei, forse non ho compreso bene dalla sua narrazione, lei quando ha conosciuto... anzi, la domanda devo formularla meglio; lei ha conosciuto il Dottor Capaldo?

PAOLO CELOTTI: l’ho conosciuto, forse l’ho conosciuto, ma giusto il tempo di una presentazione così, non... poi voglio dire non...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quale occasione?
PAOLO CELOTTI: in quale occasione, in Tribunale, nel corridoio o nella stanza del... forse nella stanza del Presidente Greco o... insomma, ricordo una volta così, ma non saprei neanche collocarlo nel tempo, non...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): saprebbe riconoscerlo, saprebbe riconoscerlo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la prego.

PAOLO CELOTTI: ricordo un uomo che mi sembra piuttosto alto, o no? Com’è?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io lo guarderei con invidia, ma sarebbe comunque in buona compagnia, prego.

PAOLO CELOTTI: allora, forse era un’altra persona.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non lo saprei, prego Avvocato.

PAOLO CELOTTI: mi ritiro in buon ordine, non lo so, guardi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi...

PAOLO CELOTTI: poi i contorni, abbia pazienza, non mi interessano, a me non... cioè vale a dire, la conoscenza delle persone, eccetera, francamente ecco, devo anche dare una spiegazione, perché certe, certi vuoti così; non ci bado, non ho interesse a mantenere nella memoria questo o quell’altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato andiamo avanti.

PAOLO CELOTTI: mi interessa il tema, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il tema esattamente, la proposta, il Piano Capaldo lei, ha potuto, in sede di una delle tante...  ha potuto dare una valutazione alla proposta Capaldo per l’acquisto in massa dei beni, relativamente soprattutto alla determinazione della cifra di 2.150 miliardi?

PAOLO CELOTTI: dunque, per... come dicevo prima, quando si pose quella questione di inquadrare la fattispecie nel marzo del ’93, questo fu affrontato, questo tema, e quindi stabilimmo quella cornice che poi doveva essere poi riempita insomma ecco; ma, come dicevo appunto, fu in un certo modo suggerita dal fatto che molti di questi cespiti sembrava che, insomma, dovessero perdere il loro valore inizialmente riconosciuto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il problema è che quando... cioè voi avete dato, c’è stata una valutazio... l’omologa è stata fatta sulla determinazione anche di una serie di stime, tra cui quella del Commissario Giudiziale che determinava un valore di 3.900 miliardi circa.

Lei quando ha avuto, e credo che quello che si desume da marzo ’93, quando ha avuto contezza della proposta Capaldo di 2.150 miliardi, come poi è giunto alla determinazione che questa proposta fosse congrua, o comunque fosse corretta e tanto da poter decidere, sulla base di quale determinazione, di quale elemento?

PAOLO CELOTTI: ma io mi fermo al marzo del ’93, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esattamente, a marzo ’93, proprio in quella data, proprio in quella data le...

PAOLO CELOTTI: dicevo, come impostazione di carattere generale, non era... no?

Nel marzo... il provvedimento del marzo ’93 riconosceva questa possibilità di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nel  marzo ’93 si era già espresso il Commissario Giudiziale su questa... voi come, su che base avete determinato, in effetti abbiamo una stima del Commissario Giudiziale di 3.900 miliardi e 2.150 invece era il valore della acquisizione in massa...

PAOLO CELOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...da parte del... su che determinazione, su quale valutazione, come avete fatto?

Poi nella determinazione di marzo del ’93, voi dite che vi sono intense attività di trattative per tutto il mese di marzo, in che cosa sono consistite queste intense attività di trattative, cioè avete fatto una valutazione di questi 2.150 miliardi, cespite per cespite e sapevate come avevano fatto una determinazione, in che cosa si è determinato?

PAOLO CELOTTI: un elemento fondamentale fu quello della, come dicevo prima, quello della relativa, insomma relativa, celerità con la quale si sarebbe realizzato questo... si sarebbe... la procedura avrebbe conseguito questa somma e quindi diciamo, questo fu un po’ un pilone portante di questa...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mi scusi, se...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, faccia rispondere, prego.

PAOLO CELOTTI: ...e insieme a questo le considerazioni sulla svalutazione di questo o quell’altro cespite che venivano...

Io ho memoria di questo, questo è quello che posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quali sono, appunto, i cespiti che hanno...

PAOLO CELOTTI: me lo ha chiesto anche... ma purtroppo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte Massa Lombarda, non ha altre memorie?

PAOLO CELOTTI: purtroppo non ho memoria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, altre domande Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei in quel periodo del 23 marzo, in questo periodo di marzo, dove ci sono state varie Camere di Consiglio sulla determinazione e anche sulla valutazione, il contenuto della... lei ha potuto avere contezza della... o in senso così generale o comunque in senso specifico, del contenuto dell’atto quadro?

PAOLO CELOTTI: no, l’atto quadro è venuto dopo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la firma.

PAOLO CELOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la firma, lei ha detto che a luglio è andato...

PAOLO CELOTTI: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei non ha avuto nessuna valutazione?

PAOLO CELOTTI: no, no, io non ho assolutamente memoria.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? L’Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Dottor Celotti, durante la stesura della discussione di cui lei ha parlato in Camera di Consiglio, quindi all’epoca della decisione sulla omologa, la tesi che era in quel momento conveniente, per non dire addirittura  necessario e indispensabile nominare liquidatore lo stesso debitore concordatario, da chi fu proposta e come fu  discussa, se fu discussa?

PAOLO CELOTTI: sì, che fu discussa, sì, fu... certamente fu discussa, anzi ricordo che fu discussa questa cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fu discussa.

PAOLO CELOTTI: fu discussa, la questione fu affrontata e poi discussa e fece parte della Sentenza, insomma entrò a far parte.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): fu la parte che stese lei?

PAOLO CELOTTI: non mi pare, non mi pare.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): perché è una parte in cui si affrontano vari problemi giuridici.

PAOLO CELOTTI: mi ricordo che si discusse questa cosa, che si discusse, non mi pare, ma non posso escludere che una parte  potessi essere stato io a... io ricordo che misi mano ad un paragrafo, a qualcosa, ma purtroppo è passato troppo tempo.

E allora, dunque, si discusse e venne in considerazione l’aspetto economico della... perché un incarico del genere ad un professionista avrebbe comportato, eccetera, eccetera, lo sappiamo.

E dunque, poiché vi erano elementi che ci parvero, allora, da prendere in considerazione per riconoscere, diciamo, serietà, per riconoscere che il soggetto che avrebbe poi svolto questa attività, avrebbe offerto una garanzia, diciamo, di serietà nel... essendo, diciamo, privo di un intento speculativo personale, qualcosa del genere, insomma queste furono... per cui comparando questo con l’onere di un compenso da attribuirsi ad un libero professionista, insomma, sembrò una soluzione nuova e interessante e da...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): anomala.

PAOLO CELOTTI: anomala?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, dico giuridicamente anomala.

PAOLO CELOTTI: va bene, prendo atto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): giuridicamente anomala.

Senta, volevo chiederle un’ultima cosa, in realtà...

PAOLO CELOTTI: io non sono qui per... le valutazioni giuridiche non mi spettano, Professore.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, scusi, lei è un giurista, è un Giudice...

PAOLO CELOTTI: no, ma io sono qui come testimone.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): estende  la Sentenza...

PAOLO CELOTTI: e no, io non devo difendere una...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): calma... ci intendiamo insomma.

PAOLO CELOTTI: non devo difendere la Sentenza, non devo difendere nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ma io sto passando ad altro, volevo soltanto chiederle questo; io penso che questa soluzione fosse una soluzione obbligata per arrivare alla finalità principale della Sentenza, che era la vendita in blocco alla società costituenda e fatta dai creditori.

Comunque, detto questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una non domanda, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, ecco qua, detto questo, mi pare che nella Sentenza si faccia riferimento, cioè si fa riferimento sicuramente anche all’eventualità che fallita l’ipotesi della vendita in blocco, si passi alla vendita, diciamo singulatim dei vari cespiti, no?

E si lascia aperta questa possibilità, sennonché poi nella stessa Sentenza, e qui in conformità a una giurisprudenza della Cassazione che viene pure citata nella decisione di omologa, si dice che l’articolo 182 non consente la nomina di nuovi liquidatori al di fuori della Sentenza di omologa, cioè il liquidatore quando c’è il Concordato con cessione di beni, va nominato nella Sentenza di omologa.

Ecco, lei da questo punto di vista, in questo senso, si è posto il problema quando ha firmato questa motivazione, che qui emergeva un’anomalia, cioè nel senso che probabilmente questa riserva era una riserva inutiliter data perché non conforme alla Legge, non conforme all’articolo 182 e quindi questa Sentenza era sostanzialmente una Sentenza volta alla vendita in blocco o a nient’altro?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, questa non è una domanda, la formuli in maniera più precisa.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): si può porre in maniera più precisa, se è stata valutata... il fatto che comunque sarebbe stato contro la Legge nominare altri liquidatori al di fuori della Sentenza di omologa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo aspetto è stato valutato, si è posto il problema in questi termini?

PAOLO CELOTTI: non lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non lo ricorda.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato...?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì Presidente, Avvocato De Priamo, brevissime; quindi le volevo chiedere questo Dottor Celotti: lei prima, quando il Pubblico Ministero le ha mostrato le consulenze del Professor Carbonetti, ha detto di non ricordare se aveva letto specificamente queste o comunque altri documenti che riguardano i valori; io adesso però le chiedo questo: a prescindere dall’aver letto o meno quei documenti specifici, lei era a conoscenza del fatto che il Professor Carbonetti fosse stato nominato Consulente e se sì, da chi?

Cioè, lei conosceva personalmente il Professor Carbonetti?

Perché normalmente se si nomina un Consulente...

PAOLO CELOTTI: forse lo conosce... non lo so, io non... non lo riconoscerei, non saprei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a livello di nome, di persona...

PAOLO CELOTTI: il nome sì, il nome del Professor Carbonetti, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che ha una qualche competenza professionale in questa materia.

PAOLO CELOTTI: certo, sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, sapeva appunto, questo sto chiedendo, che il fatto, adesso a prescindere dal contenuto del ...(incomprensibile), il fatto che fosse stato nominato Consulente della procedura, glielo chiedo perché poi il Professor Carbonetti poco tempo dopo assunse altre vesti, quindi volevo sapere questo: se lei era a conoscenza comunque del fatto che fosse un Consulente della procedura.

PAOLO CELOTTI: può darsi, non lo so, se fossi allora a conoscenza di questo fatto, francamente non...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che gli fosse stato conferito quell’incarico, insomma, non lo ricorda assolutamente?

PAOLO CELOTTI: purtroppo non so risponderle con la dovuta...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta...

PAOLO CELOTTI: ...però è un nome che si sentiva, Carbonetti...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, di nomi se ne sentono tanti.

PAOLO CELOTTI: no, non... voglio dire, nel contesto, ma poi quando...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, per esempio, le faccio un’altra domanda: il nome del Dottor De Santis, come coordinatore del Collegio peritale per la valutazione...

PAOLO CELOTTI: De Santis lo conoscevo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ricorda che fosse Consulente della procedura e che avesse avuto, appunto...

PAOLO CELOTTI: ma non è venuto dopo De Santis?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, è venuto per primo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): per primo.

PAOLO CELOTTI: ah, per primo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non vorrei dire che il principio era il verbo, perché sarebbe esagerato.

PAOLO CELOTTI: purtroppo c’è uno schiacciamento nei ricordi, e allora...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): su questa consulenza Carbonetti non ricorda nulla, ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, altra domanda: con specifico riguardo al Decreto del 23 marzo ’93, quindi quello che autorizzava la stipula dell’atto quadro, per capirci, che fu adottato appunto in quella Camera di Consiglio del 23 marzo e poi depositato successivamente il 26 marzo; sempre se lei lo ricorda ovviamente, le chiedo, sotto il profilo proprio materiale, per quello che riguarda, perché si tratta di un Decreto che reca in calce le firme sia del Presidente che degli altri Giudici, però non risulta chi ne sia stato l’estensore e via dicendo ecco, quindi io, per quello che è il suo ricordo, le volevo chiedere questo: uno, se ricorda chi lo estese materialmente la motivazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale provvedimento fa riferimento, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quello del 23 marzo del ’93, quello che ha depositato poi il 26.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo vuole vedere, Dottor Celotti?

PAOLO CELOTTI: no, no, noi ne abbiamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo ha presente?

PAOLO CELOTTI: no, non... però comunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è in grado di rispondere.

PAOLO CELOTTI: ...ai fini della domanda è sufficiente, grazie, ai fini della mia risposta.

Dunque, lo estese il Presidente Greco al 95 per cento dei miei ricordi, perché lui era il Giudice Delegato e quindi era...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): di norma è il Giudice Delegato che poi estende il...

PAOLO CELOTTI: certamente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, questo...

PAOLO CELOTTI: certamente, lo estese lui e la forma è quella del Decreto, ma le tre firme sono per...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, questo non lo poniamo in dubbio, glielo chiedevo perché non risulta, appunto, dal testo del Provvedimento, chi fosse l’estensore.

Le chiedevo anche questo, se lo ricorda in relazione a questo specificamente o comunque come modus operandi vostro; il, diciamo, la redazione del testo dattiloscritto, che poi è quello che viene depositato in Cancelleria, veniva fatta nella stessa Camera di Consiglio, quindi veniva battuto a macchina materialmente da un Cancelliere, da un Ausiliario, durante la Camera di Consiglio, oppure era un qualche cosa che veniva fatto successivamente a cura dell’estensore?

PAOLO CELOTTI: a cura dell’estensore.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi sostanzialmente il discorso era questo, mi corregga se sbaglio: si discuteva in Camera di Consiglio...

PAOLO CELOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...l’estensore in qualche modo avrà preso, si faceva già una minuta scritta a mano, o si segnava...

PAOLO CELOTTI: adesso, se mi chiede quale fosse la prassi, la prassi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): se ricorda specificamente in questo caso è ancora meglio, se non lo ricorda, quale fosse la prassi.

PAOLO CELOTTI: no, non ricordo in questo caso, ma posso pensare che fosse nella scia della prassi, vale a dire, con la, diciamo, Camera di Consiglio, gli appunti del relatore, la discussione e poi la deliberazione.

E quindi poi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): successivamente...

PAOLO CELOTTI: ...l’estensore, non so con che mezzi suoi o della Cancelleria, eccetera, eccetera...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): avveniva tutto a cura del relatore.

PAOLO CELOTTI: e poi l’abbiamo firmato insieme.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, benissimo, è questo che volevo sapere, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottore, prima ha detto che mi pare abbia visto, ha visto solo una volta il Professor Capaldo, forse per una mera presentazione, quindi non era un incontro avente ad oggetto specifico temi della procedura.

PAOLO CELOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco...

PAOLO CELOTTI: ma mi sembra non nella stessa occasione in cui, come dicevo prima, vidi il Professor Casella, mi pare successivamente, non so, mi pare, adesso non vorrei sbagliare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tenuto presente che, appunto, sulla base delle sue dichiarazioni, in sostanza le notizie relative alla procedura vi venivano trasferite per, appunto, usare i suoi termini, dal Presidente Greco, ecco insomma, su questa proposta Casella, cosa vi diceva il Presidente Greco?

PAOLO CELOTTI: cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): su questa proposta Casella, cosa vi diceva il Presidente Greco?

In che termini ve la trasferiva?

PAOLO CELOTTI: dunque, dedicammo queste riunioni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): fermo restando appunto il fatto che poi mi pare gli appunti, tutto quanto il materiale fosse, si può dire, nella esclusiva disponibilità del Presidente...

PAOLO CELOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...ma insomma, che vi diceva, diciamo?

PAOLO CELOTTI: purtroppo non... anche qui non posso dare un elemento preciso e concreto sulla presentazione, diciamo così, da parte del relatore Greco, di questa proposta o insomma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non si ricorda?

PAOLO CELOTTI: però fu delineata questa problematica, con la possibile soluzione, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma voglio dire, questi promotori, diciamo, vennero presentati, appunto, in termini, come dire, particolarmente, direi, necessariamente lusinghieri, evidentemente?

In che termini vennero presentati?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, è il contenuto della Camera di Consiglio, più di tanto, lei capisce, la questione è estremamente delicata; un conto è la cornice della valutazione, il materiale valutato, ma poi dobbiamo anche astenerci oltre una certa soglia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, a proposito... no, prego Consigliere.

PAOLO CELOTTI: sì, sì, comunque non vi furono tinteggiature particolari, ecco, su questo, di questo quadro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, perché in un punto, appunto, di questo provvedimento di marzo ’93, come dicevamo prima, in sostanza questo provvedimento dice che alcuni punti della proposta Casella dovrebbero essere considerati come inesistenti...

PAOLO CELOTTI: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...come inesistenti, inesistenti perché privi di determinatezza, quindi effettivamente inesistenti e quindi addirittura non facenti parte, si legge di questa... della medesima, nel senso che appunto dovrebbero essere completamente amputati dalla stessa.

Poi però si dice che nonostante ciò, nonostante appunto dovessero essere considerati oggettivamente in difetto di determinatezza, tuttavia la proposta era accoglibile sulla base di una, come dire, particolare buona fede soggettiva dei proponenti; che significa questa cosa?

Cioè, proprio se potesse aiutarci a capire.

PAOLO CELOTTI: e qui entriamo un po’ nel...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sottoponiamo il passo, così...

PAOLO CELOTTI: credo che qui si...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è pagina 10 del provvedimento... no, no, abbiamo l’originale, cioè il documento acquisito dal Tribunale; vede, a metà c’è il capoverso che comincia: “Il difetto di determinatezza...” e così via.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è allegato all’atto quadro sub ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tra l’altro, ma comunque noi ce lo abbiamo anche separatamente, è il provvedimento del 23 marzo.

PAOLO CELOTTI: “Il difetto di determinatezza... punti dell’offerta, la renderebbe non accoglibile, ovvero i punti in questione dovrebbero considerarsi come inesistenti e quindi non facenti parte della medesima.

Il che però è certamente contrario agli intendimenti dei proponenti, alla cui buona fede e alla configurazione nella istanza dei successivi chiarimenti, non deve essere dubitato; ove lacune vengano individuate nella indicazione di condizioni, modalità e nell’impegno da assumersi, che paiono tali da rendere indeterminate o non compiutamente determinate, quelle lacune possono e debbono essere senz’altro colmate, perché la pluralità dei soggetti economici che...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, comunque  era questo il punto Consigliere, se vuole... no, no, legga, può leggere anche tutto...

PAOLO CELOTTI: ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ricorda il senso di quella frase, come è venuta fuori, un passo di questo tipo e così via.

PAOLO CELOTTI: non posso riferirmi precisamente alla... certo... qui dovrei, come dire, richiamarmi un po’ al modo, a un modo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, vi era, voglio dire, una consapevolezza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo lasci parlare, lo lasci parlare, Avvocato.

PAOLO CELOTTI: non al concreto, perché non ho memoria precisamente dello svolgimento della discussione su questo punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché su questo punto si è intrattenuta anche la Dottoressa De Vitis, che ha fornito risposte, per il vero, precise, vediamo un po’...

PAOLO CELOTTI: io, come dire, su questo punto non ho altrettanta memoria così precisa e certamente la cosa venne in discussione, ma questo testo, così formato, è un po’ anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): innanzitutto che significato ha?

Se ce lo può... qual è il senso di questo riferimento alla buona fede, cioè in che senso poteva incidere in quel particolare contesto quel riferimento alla buona fede, insomma?

E rispetto al rilievo di indeterminatezza che era stato prefigurato.

PAOLO CELOTTI: sì; io, dunque, questo, che c’è una proposta...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scusi Presidente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, deve essere fatto rispondere il Consigliere, ma perché lo interrompe?

Non è rispettoso nei suoi confronti, ma la prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza Avvocato; Avvocato Paola, la prego, non battibecchiamo, io vi ho chiesto di non battibeccare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è la quinta volta, è la quinta volta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rivolgetevi al Tribunale...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è possibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rivolgetevi al Tribunale, non voglio che vi siano dialoghi tra di voi.

La domanda è molto banale, è molto semplice, abbiamo avuto una risposta dalla Dottoressa De Vitis, attendiamo una analoga risposta, possibilmente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): noi abbiamo un grande rispetto per questi testimoni, e devono essere rispettati anche da voi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...congrua e precisa da parte del Dottor Celotti, il quale ovviamente, risponderà nei limiti del suo ricordo e delle sue possibilità; prego.

PAOLO CELOTTI: come la discussione si sia articolata su questo punto, questo è... però posso, come dire, interpretare il testo, nel senso che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, perché è sorta l’esigenza, mi perdoni, perché è sorta l’esigenza?

Voglio dire, è stato uno scrupolo dell’estensore?

Questo è il punto.

PAOLO CELOTTI: direi uno scrupolo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): oppure è stata un’esigenza del Collegio...

PAOLO CELOTTI: no, forse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...di segnalare questo aspetto?

Perché, cioè lei, questa relazione che si pone tra un rilievo potenziale di indeterminatezza...

PAOLO CELOTTI: sì, ma è un modo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e un riferimento alla buona fede, che è un altro dato che possiamo valutare...

PAOLO CELOTTI: è un modo per costituire anche un impegno di fronte... nei confro... voglio dire, qui c’è una proposta, una proposta che può essere vantaggiosa, può essere accolta per le sue...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): insomma, diciamo il senso poteva essere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, abbia pazienza, Avvocato.

PAOLO CELOTTI: ...per ciò che essa... alla fine, se adempiuta integralmente potrà far conseguire.

Però questa proposta è un po’ lacunosa, è un po’ lacunosa, mandiamola avanti, mandiamola avanti, ma... e questa è una sorta di cautela, come dire: “Noi la stiamo mandando avanti la proposta, però voi dovete corrispondere con...”, quindi la buona fede.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e la Dottoressa De Vitis ha riferito a lei in particolare l’esigenza di indicare questo specifico punto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè l’ha scritto lei questo punto?

PAOLO CELOTTI: no... no, non mi pare, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei non ha memoria di questo? Non ha memoria che fu lei a sollevare il punto?

PAOLO CELOTTI: che l’abbia scritto io questo punto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non necessariamente che l’abbia scritto lei, ma che lei in particolare segnalò l’opportunità di un passo di questo genere.

Non lo ricorda, andiamo avanti Avvocato.

PAOLO CELOTTI: può darsi io ho segnalato più cose e quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, andiamo avanti Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ascolti Dottore, lei è a conoscenza, appunto, delle osservazioni relative alla proposta del Professor Casella, anch’esse contenenti svariati rilievi in punto di determinatezza, del gennaio e del febbraio ’93, provenienti dal Dottor Piovano?

Le sono stati mai... no.

PAOLO CELOTTI: no, no, non mi ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei sapeva se la relazione particolareggiata del Professor Picardi aveva un inventario alla base, cioè era inventariata analiticamente oppure anche quello era una sorta, diciamo, di buco nero insomma?

PAOLO CELOTTI: no, penso... no, no, lì l’inventario... c’era un inventario, che io ricordi un inventario...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma un inventario, a quanto si legge nei vari pareri, gravemente lacunoso, nei vari pareri succedutesi, cioè anzi, omesso in parte.

Lei questo se lo... su questo punto ci può dare dei chiarimenti?

PAOLO CELOTTI: bisogna rileggere nella Sentenza, è lì che è stato fatto l’esame di questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la Sentenza, da questo punto di vista, non è che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, la Sentenza non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): affronta il problema per categoria, quindi...

PAOLO CELOTTI: è per categoria.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il famoso atto quadro, Consigliere, fu... cioè, lei, voglio dire, potrebbe rispondere sul contenuto dell’atto quadro?

In nessun modo, quindi non sa se...

PAOLO CELOTTI: in nessun modo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...l’atto quadro è, come dire, meramente ripetitivo, ha aggiunto altre cose surrettiziamente?

PAOLO CELOTTI: non ne ho... non vi ho partecipato e non ho avuto, diciamo, conversazioni private su questo aspetto qui, neanche con colleghi, non... dopo il mio... no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): direi di no, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

Le Difese, domande? Avvocato, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Dottor Celotti, la domanda che vorrei fare, sono l’Avvocato Del Re...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato, ha domande? Prego, prego.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): la stessa domanda che ho fatto alla Dottoressa De Vitis ed è l’unica domanda che intendo porre al teste; il Presidente Greco, nelle Camere di Consiglio, perveniva con delle sue soluzioni sulle quali vi invitava a votare, oppure cercava delle strade insieme a voi?

PAOLO CELOTTI: dunque...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è opposizione, ha risposto prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha in parte già risposto, comunque sentiamo, verificheremo, prego.

PAOLO CELOTTI: il Presidente Greco veniva con, appunto, nei casi in cui era lui relatore, veniva con i suoi appunti e veniva con i documenti, insomma diciamo il fascicolo, e quindi la discussione, diciamo, seguiva... perché qui c’è la coincidenza del relatore col Presidente...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì.

PAOLO CELOTTI: ...e quindi il Presidente stesso era relatore, quindi non c’è questa doppia sponda che normalmente insomma, in altri casi si ha, del relatore e del Presidente che hanno entrambi studiato la causa.

Quindi, lui l’unico che, il Presidente relatore intendo dire, è l’unico che conosce gli atti di causa e pertanto la sua relazione segue gli appunti che lui porta in Camera di Consiglio, sui quali si apre la discussione.

Così è avvenuto anche per la omologazione del Concordato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): quindi ci sono state sempre delle discussioni collegiali.

PAOLO CELOTTI: certamente, laddove il Provvedimento è collegiale, sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese hanno domande? Prego Avvocato. 

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): le chiedo scusa, siccome l’esigenza nasce proprio dalla risposta che è stata data alla domanda della Difesa, se me lo consente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, adesso vediamo; prego Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Dottor Celotti, si è parlato di questo Decreto 23 marzo ’93 e che consegue poi la Sentenza di omologa; nella Sentenza di omologa si parla... non si parla esplicitamente, ma ci fu un raffronto tra l’offerta, diciamo, di acquisto globale e la lentezza della procedura ordinaria e si fece un raffronto tra il rendimento, nel caso di specie, della vendita per blocco, nei confronti invece della vendita con le procedure fallimentari che tutti conosciamo, non solo durano anni, ma portano a una percentuale di ricavo bassissimo; si fecero questi ragionamenti, oppure scese dal cielo la decisione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda sostanzialmente, ma quanto ad orpelli era più o meno dello stesso tipo di quella del Pubblico Ministero, quindi... prego.

PAOLO CELOTTI: e quindi, diciamo, riepilogando in un certo senso; è vero che, dunque come dicevo prima a proposito dell’atto del marzo ’93, questo aspetto è stato particolarmente considerato, valutato dal Tribunale.

Però già si affacciava nella fase di omologazione, ecco, tutto... però era lì, come dire, era un argomento, per così dire, un argomento nano rispetto alle dimensioni che avrebbe raggiunto nel momento successivo quando si era nel concreto.

Lì si trattava soltanto di stabilire una cornice molto ampia, dovendo invece l’interesse del Collegio essere, insomma, soffermarsi particolarmente sugli aspetti della congruità del patrimonio per soddisfare i creditori.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, quindi furono tenuti presenti questi, mi domando, e l’ultima cosa che chiedo è questa praticamente: se, quando si parla di indeterminatezza, quella indeterminatezza, si riferiva a taluni punti minori, altrimenti non si sarebbe nemmeno preso in considerazione, o investiva in generale la ipotesi prospettata?

Perché in definitiva, se riguardava dei punti in particolare, ha un senso, se invece riguardava...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senza commenti, Avvocato, chiediamo.

PAOLO CELOTTI: mi pare che la risposta sia, in un certo senso, obbligata, perché altrimenti l’atto non avrebbe un senso proprio; quindi l’indeterminatezza doveva cogliere aspetti, doveva... diciamo, riguardava aspetti non essenziali della proposta, ma soltanto, sia pure insomma importanti, perciò evidentemente quei richiami alla buona fede, eccetera.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non so se adesso nei suoi ricordi... qualcuno ne potrebbe, a titolo di esempio, ricordare?

Il prezzo di qualche cosa... però non voglio...

PAOLO CELOTTI: purtroppo no, Avvocato, non...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Difese?

Una sola domanda il Collegio, che è questa: abbiamo parlato di stime complessive; una stima iniziale, non so se lo ricorda, che fissava un valore, quella De Santis di cui si è parlato, sui 4.800 miliardi; una stima complessiva di circa 4.000 miliardi.

Lei ricorda perché si era passati da 4.800 a 4.000 miliardi, innanzitutto?

Ha memoria di questo punto e se ha focalizzato l’attenzione sulle discrepanze che vi erano tra queste due stime?

PAOLO CELOTTI: se non ricordo male, queste discrepanze furono, se non ricordo male, furono attribuite al fatto che le prime stime si basavano su elementi puramente contabili, diciamo così, e quindi non adeguatamente verificati rispetto all’effettivo, concreto valore dei cespiti; questo mi pare fosse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e invece la seconda stima?

PAOLO CELOTTI: questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, invece la seconda stima, fu da voi verificata immagino e usava dei criteri particolarmente prudenti, o sbaglio? Lo ricorda?

PAOLO CELOTTI: usava sicuramente criteri, insomma seri e da prendere in considerazione, certamente non si trattava di cose, insomma, campate così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo dico perché è lo stesso documento che fa risaltare l’esigenza di questa estrema prudenza nella valutazione di stima.

Ciò posto, posto che la seconda perizia, che faceva registrare un decremento complessivo del valore, era improntata a criteri di estrema prudenza, quali ulteriori elementi avete valutato rispetto a questi elementi già improntanti, criteri già improntati a estrema prudenza, per valutare, a distanza di qualche tempo?

Lei prima ha fatto l’esempio della Massa Lombarda, ma la Massa Lombarda, lei ha detto, aveva fatto registrare una perdita di valore penso in epoca successiva.

Ma vi erano altri casi simili, oppure no?

PAOLO CELOTTI: sì, vi erano altri casi simili, furono discussi perché ci soffermammo proprio su questi aspetti qua, ma quali fossero questi altri casi simili, come ho detto prima, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa.

PAOLO CELOTTI: ...non saprei proprio ricordare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, ancora domande?

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): era soltanto una integrazione, come dicevo, l’interesse è sorto dopo la domanda del Professor Lemme.

Lei giustamente ha messo in evidenza, Consigliere, che è chiaro che in questa vicenda c’era un ruolo particolarmente pregnante del Presidente, in quanto Presidente e relatore.

Mi riferisco soprattutto alla Camera di Consiglio del 23 marzo; ricorda se in quella circostanza lei, come componente del Collegio, fu designato come componente del Collegio, diciamo, in limine, o il Collegio fu convocato preventivamente, e se fu convocato preventivamente, ricevette delle comunicazioni documentali o delle integrazioni documentali dal Presidente?

PAOLO CELOTTI: dunque, sicuramente fu dedicata a questa Camera di Consiglio uno spazio non ricavato da scampoli tra udienze e altri affari trattati da noi.

Quindi, diciamo che sono certo che avvenne un convocazione, ovviamente la convocazione non era formale, era una chiamata, una... non so: “Ci vediamo domani alle nove per discutere di...”, ecco, quindi questo è...

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): il Presidente Greco...

PAOLO CELOTTI: ...sicuramente è avvenuto così, anche se non ne ho memoria specifica, però siccome ricordo di un tempo dedicato a questa questione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di un tempo, che vuol dire?

PAOLO CELOTTI: un tempo, mi sembra, anche più di una riunione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): più di un’ora?

PAOLO CELOTTI: più di una riunione mi sembra, se non... insomma, mi sembra più di una riunione.

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): riunione in senso di pre Camera di Consiglio...

PAOLO CELOTTI: Camera di Consiglio.

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): di Camera o pre... cioè, formale o informale?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo...

PAOLO CELOTTI: noi tre che ci riuniamo nella stanza del Presidente e discutiamo della questione, quella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima della delibera formale.

PAOLO CELOTTI: prima della data, o includendo quella data, se è stata più di una riunione, quindi potrebbero essere i due giorni successivi.

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): avevo fatto anche una seconda domanda, che vorrei ribadire.

PAOLO CELOTTI: sì, mi scusi.

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): ricorda se il Presidente Greco in questa fase, che si può appunto identificare come momento di formazione della volontà collegiale, formale o informale, le fece avere della documentazione, delle...

PAOLO CELOTTI: no, no, la esaminammo nell’ambito del... insomma nel corso della discussione, questi atti che...

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): a questo punto Presidente, io devo chiederle di segnalare al Consigliere, che l’altro componente del Collegio, stamani ha fatto una determinata produzione documentale con annotazione a pugno del Presidente e che indica una nota, una data specifica nella...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco appunto, mi vorrei ricollegare anch’io, perché era una domanda che volevo fare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con riferimento a questo tema...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ha ricevuto anche lui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...segnalo che stamattina la Dottoressa De Vitis ha prodotto, ha esibito e noi abbiamo acquisito, un certo documento che reca una annotazione a penna del Consigliere Greco, e vediamo se lei ha avuto qualcosa di simile a questi fini.

PAOLO CELOTTI: 4 marzo, non posso... a questo punto non posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qualcosa di simile...

PAOLO CELOTTI: ...non posso escluderlo, non posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...qualcosa di simile lei lo ha avuto?

Quello risultava chiaramente rivolto alla Dottoressa De Vitis, c’è scritto nominalmente, ma qualcosa di simile diretto a lei, lei lo ha avuto?

Cioè, quella lettera del Professor Casella con l’annotazione a penna del Presidente Greco.

PAOLO CELOTTI: debbo pensare di sì, perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo ricorda?

PAOLO CELOTTI: no, ho detto prima che non ricordo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa, non se lo ricorda.

PAOLO CELOTTI: ...questo non appartiene, non è, come dire, nelle mie caselle di memoria questo fatto qua.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sempre sull’argomento, posto che non rientra tra, diciamo, le sue caselle di memoria, se un documento analogo a quello che le venne recapitato, la domanda che voglio farle è grosso modo la stessa, ma gliela pongo diversamente, per vedere se questo aiuta la sua memoria.

Lei ci ha detto che nel maggio ’92 e nel, immagino fino all’ottobre ’92, non avesse notizia della Proposta Capaldo.

PAOLO CELOTTI: nel?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che, scusi, penso nel maggio ’92 senz’altro, nel luglio ’92 senz’altro e immagino anche a ottobre ’92 non avesse notizia della Proposta Capaldo.

Ottobre ’92 è il deposito della Sentenza.

PAOLO CELOTTI: sì...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci ha detto però quando ne ha avuto notizia la prima volta, se a ridosso del 23 marzo o se prima, o a ridosso di qualche altro avvenimento, se può... cioè quando alla sua... è diventata oggetto di una sua valutazione la proposta Capaldo, che poi trova una risposta nel provvedimento del 23 marzo.

PAOLO CELOTTI: quando non saprei precisare, certamente, diciamo, nell’ambito della omologazione si discusse su questi temi più generali, eccetera, eccetera...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, la domanda è molto secca e semplice.

PAOLO CELOTTI: e questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando ne ebbe notizia...

PAOLO CELOTTI: notizia, quando l’ho avuta, non lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando iniziò ad affrontare il tema specifico...

PAOLO CELOTTI: ne abbiamo discusso in quelle Camere di Consiglio dedicate a...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del marzo quindi.

PAOLO CELOTTI: al marzo, dedicate...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, rapidamente, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ultima cosa, Dottore, sempre in riferimento, come dire, all’esercizio in concreto di questa cosiddetta collegialità.

I nominativi dei vari Consulenti tecnici, Periti, eccetera, cioè li proponeva Greco, il Presidente Greco oppure li decidevate insieme?

PAOLO CELOTTI: questo, dunque, laddove c’è il provvedimento collegiale, è discusso dal Collegio, laddove c’è, sono nomine del Giudice Delegato, sono, appartengono a...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, questo guardi, è addirittura ovvio...

PAOLO CELOTTI: e quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma la domanda non era così, era nel senso anche quando era collegiale, si presupponeva che il nominativo fosse comunque proposto dal Presidente Greco?

PAOLO CELOTTI: veniva proposto, veniva proposto e discusso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie, questo era il senso.

Altre domande? Si accomodi Dottor Celotti, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): possiamo riacquisire il documento; Pubblico Ministero, io procederei con gli altri due testi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, chiamerei adesso Gentili.

Viene introdotto il testimone Gentili Gianluigi che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

GIANLUIGI GENTILI: mi chiamo Gianluigi Gentili, sono nato a Monte Urano, Ascoli Piceno, il 12/8/43.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei che incarico ha svolto nell’ambito di questa vicenda?

GIANLUIGI GENTILI: ho ricoperto la carica di Presidente del Consiglio di Amministrazione delle società S.A.I.M. (o simile), S.A.I.M., Indipendenza (o simile) per un triennio, quindi dal ’96 al ’99.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in periodo di custodia giudiziale.

GIANLUIGI GENTILI: sì, sì, esatto, e dal ’99 sono Presidente del Consiglio di Amministrazione della S.A.I.M. soltanto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): della sola S.A.I.M..

Prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente, tra lei, la custodia e la Procura c’è stato un carteggio avente ad oggetto l’andamento della custodia e più in generale il valore dei beni, per lo più immobiliari, oggetto di proprietà delle tre società immobiliari.

GIANLUIGI GENTILI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente lei ci risponde fino a quando è stato Presidente del Consiglio di Amministrazione di due società e per la terza, aggiornato ad oggi, dovrebbe illustrarci un pochino l’entità del valore di questi beni.

GIANLUIGI GENTILI: dunque, io...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): scusi, permette?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): da quello che ho capito, il testimone è stato Presidente di tre società che facevano parte del complesso acquistato dalla S.G.R. e ha specificato la data, ha detto certe date, mi sembra che abbia ricordato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’96 ’99 e quella del ’99...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ’96, ’99; quindi questo è stato il momento nel quale il testimone ha preso conoscenza dei fatti sui quali dovrebbe deporre.

Il Pubblico Ministero pone al testimone questa domanda: qual è stata la valutazione del valore dei beni da lei fatta, attribuiti alle società delle quali è stato Presidente.

La domanda è chiaramente inammissibile, perché il teste depone su un fatto proprio ed è una valutazione, quindi per questo mi oppongo all’audizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ovviamente... dunque, la domanda non mi è parsa in questi termini, reputo la domanda ammissibile, perché non si tratta di una valutazione del fatto proprio, quanto della stima che lui ha operato in ordine al valore attribuito, penso, anche a bilancio evidentemente; all’epoca, ha partecipato alla relazione dei bilanci, immagino, di queste società.

GIANLUIGI GENTILI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quindi è un dato ufficiale che ha cristallizzato in atti ufficiali, e ovviamente in questo caso ci fornirà gli elementi sulla base dei quali questi dati sono stati elaborati e ricavati; prego.

GIANLUIGI GENTILI: posso procedere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

GIANLUIGI GENTILI: allora, io mi sono comportato in questo modo: il custode giudiziale, se ricordo bene, nell’ottobre del ’98 mi chiese di dargli degli elementi valutativi sommari, appunto, del valore del patrimonio delle tre società.

Io ho operato in questo modo: ho preso i valori di bilancio, come risultanti da bilancio, poi trattandosi di società immobiliari, poiché come Consiglio di Amministrazione delle tre società avevamo dato incarico alla I.P.I., che è l’Istituto Piemontese Immobiliare, di valutare i singoli beni, ho rettificato i valori di bilancio, come si fa solitamente nelle valutazioni, unicamente essendo immobiliari, relativamente ai beni immobili; in pratica cosa ho fatto?

Ho rettificato, appunto dicevo: il bilancio espone un patrimonio netto contabile, se le poste di rilievo, in quel caso erano solo, come sono, gli immobili, ho eliminato il valore contabile dell’immobile e ho messo, ho introdotto i valori di stima dell’I.P.I..

Ho fatto praticamente solo questo e da questo, ricordo bene perché ho riletto quella relazione che avevo fatto, è risultato... qual era lo scopo di questa, come si concludeva insomma questa mia relazione.

Quanto era stato pagato da parte della S.G.R. per le tre società, e poi aritmeticamente insomma è venuto fuori per differenza, i valori al 31/12/97, sono quelli che ho determinato io, appunto rettificando il bilancio ’97, poi nella relazione ho fatto una colonna di raffronto tra i valori, tra i prezzi pagati per le tre società e i valori così determinati.

Per quanto riguarda, appunto, i criteri, io credo che questo debba chiarire un attimo, perché appunto riferivo, ho applicato i valori I.P.I. e in quella relazione ho anche fatto presente che i valori I.P.I. erano in qualche misura, in qualche caso, prudenziali rispetto ad altri valori, in questo senso; ripeto appunto quello che ho scritto in quella relazione: parlando della Società Indipendenza, che è proprietaria di un immobile ex sede della Federconsorzi, l’I.P.I. stimò quell’immobile 107 miliardi; io ho lasciato 107 miliardi in questo caso, per essere prudente nella stima, anche se avevo, insieme all’Amministratore delegato, qualche elemento di valutazione diverso di quell’immobile, che poteva essere, se fosse stata fatta una stima a reddito, naturalmente con la opinabilità delle stime chiaramente, di 140 miliardi e c’era una stima dell’Architetto Savini Nicci del ’95, che esponeva un valore maggiore.

Questo per dire che i valori I.P.I., anche in linea di massima, non in tutti i casi, considerati poi i realizzi dei beni che sono stati venduti, secondo me ecco, potevano giudicarsi in linea di massima prudenziali, in qualche misura.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque senta, la relazione di cui lei parla è quella... la data, 29 ottobre ’98, indirizzata a me e si dice, si parla di note di sintesi della valutazione sommaria per l’Indipendenza, Sagrim (o simile) e S.A.I.M. e conclude... vado all’ultima tabella, quella riassuntiva finale, per un valore di S.A.I.M. di oltre 40 miliardi, di Sagrim per quasi 49 e di Indipendenza con le osservazioni comunque che ha fatto, di 134 miliardi ed oltre, per un totale di circa 224 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa... consacrata a quale data, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): siamo all’ottobre del ’98.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ottobre ’98.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e a fronte di un prezzo di acquisto da parte di S.G.R. per 48 miliardi, poco meno, con una differenza di oltre 176 miliardi.

Poi, c’era però un discorso aperto, mi pare, per un bene in particolare, ...(incomprensibile), c’erano alcuni beni che entravano in valutazione, secondo lei, sottostimati, in quanto... per condizioni particolari, non so se se li ricorda.

GIANLUIGI GENTILI: no, io ricordo benissimo, dunque, quella differenza tra quei 223 che era la parte sinistra di quel prospetto riepilogativo, che appunto si raffrontano quei 223, mi pare che lei abbia ricordato, con i 49, portava a una differenza di 176; nelle note di sintesi avevo aggiunto, in linea di massima potrebbe considerarsi che se, per quanto riguarda l’Indipendenza, l’immobile principale, quello della ex sede Federconsorzi, valesse 140 miliardi, ci sarebbe eventualmente un incremento per differenza da 107 a 140 di 33, e avevo aggiunto tre miliardi di eventuale plusvalenza per la vendita della partecipazione della Indipendenza nella Monteverdi, per cui 176, ai 176 si sarebbero aggiunti, naturalmente è una stima, i 33 miliardi del maggior valore del bene immobile principale dell’Indipendenza, e i tre miliardi di plusvalenza della vendita delle azioni... delle... era una S.r.l., quote della Monteverdi.

Della Monteverdi la vendita è stata fatta, i tre miliardi sono effettivamente realizzati; l’immobile invece è lì, quindi era solo un valore di stima.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi il totale, diciamo, aggiornato sarebbe di 241 miliardi.

GIANLUIGI GENTILI: duecento... meno forse, adesso... è 176 più...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 33 ...(incomprensibile, voci sovrapposte) 29.

GIANLUIGI GENTILI: scusi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è questo, 176, 33, e 29...

GIANLUIGI GENTILI: io ecco, i 29, se mi ricorda, i 29 cosa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): plusvalenze sulle vendite nel periodo ’94, ’96.

GIANLUIGI GENTILI: no, quella poi io le mandai una rettifica, che quella c’era un errore mio, nella prima stesura, le dissi quello era un errore materiale, perché per la fretta di farli, avevo sommato delle plusvalenze che invece erano già nel netto patrimoniale, quindi quelle le ho depennate.

Sul problema Sitoco, in quel momento, poi Sitoco ...(incomprensibile) è stata dichiarata fallita peraltro, forse un mese fa, più o meno.

In quel momento c’erano delle trattative, c’erano delle trattative anche con la Federconsorzi, con il Commissario Liquidatore, perché potevano esserci, le stavamo vagliando, delle possibilità di fare una bonifica con certi finanziamenti; in quell’epoca...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): spieghiamo, se non ricordo male, si tratta di un’area di sessanta ettari in Orbetello.

GIANLUIGI GENTILI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): praticamente vicino all’Argentario.

GIANLUIGI GENTILI: sì; io non avevo sommato, signor Procuratore, quel valore, avevo detto, ci potrebbe essere anche un maggior valore della Federconsorzi; col senno del poi, la Sitoco è fallita, adesso questo per dare tutte le informazioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

GIANLUIGI GENTILI: poi... beh, questo su Sitoco lei mi aveva chiesto forse...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, poi c’era anche Villa York (o simile).

GIANLUIGI GENTILI: Villa York è un altro discorso; io per villa York invece avevo considerato il valore perché?
Perché cioè, parlando di Sagrim in questo caso, la partecipazione a Sagrim, Villa York e Sagrim aveva un valore, se non erro, di netto patrimoniale con le rettifiche e gli altri immobili, di 28 miliardi, con lo stesso criterio che ho enunciato prima.

Io avevo aggiunto 20 miliardi di possibile valore Villa York, nel presupposto, poi come tutte le stime hanno caratteri di opinabilità, che c’era una valutazione di esproprio, credo del Comune di Roma, per 23 miliardi e avevo aggiunto 20 perché se il valore contabile erano tre miliardi e il valore di esproprio 23, la plusvalenza sarebbe stata di 20, per cui ai 28 aggiunti 20, queste due cifre formano i 48, che poi ho indicato come valore complessivo stimato, sommariamente ripeto, della Sagrim.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, questi valori, grosso modo, di cui lei ha parlato, sono diciamo, a tutto il ’98 o quasi; per una società lei ancora è Presidente del Consiglio di Amministrazione e quindi ci può dire se ci sono aggiornamenti significativi.

GIANLUIGI GENTILI: ma io le dico questo, che per quanto riguarda la S.A.I.M., abbiamo fatto diverse vendite e nel, adesso per carità, unità più unità meno, nel 90 per cento dei casi, adesso questo 90 non lo dico avendolo calcolato, però abbiamo realizzato comunque valori migliorativi rispetto alla stima I.P.I.; adesso, di quanto non lo saprei dire.

Ultimamente il bilancio approvato della S.A.I.M., credo la settimana scorsa, il 5 luglio, abbiamo rivalutato i beni secondo l’ultima Legge del novembre, la 342 del 2000, per i beni residui, però questo è un discorso così contabile, di rivalutazione; i beni che abbiamo venduto hanno consentito di realizzare plusvalenze consistenti e valori migliorativi in moltissimi casi, quasi, sicuramente se dico 90 potrebbe essere 85, ma in molti casi è così, si è così realizzato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il valore indicato al dicembre ’97 era 40 miliardi e mezzo, la S.A.I.M..

GIANLUIGI GENTILI: sì, perché la I.P.I. li aveva stimati 61 e la differenza quindi, 61 stimati dall’I.P.I. e io quanto ho detto, scusi al ’97?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 40, 40,5, perché alcuni erano locati.

GIANLUIGI GENTILI: e allora è la differenza con i 13 o quant’era di valore a bilancio insomma, stima I.P.I. 61 meno il valore a bilancio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e invece diceva in fase di vendita ha registrato delle plusvalenze?

GIANLUIGI GENTILI: in fase di vendita abbiamo, le vendite avvengono in questo... prima si pubblicano le vendite al prezzo di stima...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, d’accordo, ma sono state realizzate plusvalenze rispetto alla stima di bilancio?

GIANLUIGI GENTILI: maggiori valori rispetto alla stima I.P.I. anche in molti casi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io le mostro le relazioni di cui abbiamo parlato per avere conferma da lei; eventualmente se mi segnala qual è la parte, diciamo, che deve essere corretta, perché io non l’ho trovata.

GIANLUIGI GENTILI: io ce l’ho con me la lettera che le indirizzai, dicendo che c’erano ancora di quei 28... la parte errata è questa, ma lei dovrebbe avere agli atti una lettera che appunto dice che per un mero errore i 29...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in questa fase noi ne prendiamo atto verbalmente.

GIANLUIGI GENTILI: guardi, comunque l’avevo scritto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse è questa?

GIANLUIGI GENTILI: ce l’ha... no, no, questa non è mia, questa è Federconsorzi, quindi non l’ho fatta io.

È una lettera indirizzata a lei, tipo questi fogli, in cui si dice che per errore materiale avevo indicato 29... signor Presidente, ho una copia, non so...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): eventualmente, ma comunque ne prendiamo atto che lei ce lo dice e lo registriamo, non è che...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente, ma questi documenti li produce il Pubblico Ministero?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiede di poter produrli.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): possiamo vederli?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, Ufficiale Giudiziario, per cortesia, possiamo esibire questi documenti alle Difese?

VOCE: noi abbiamo copia di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): della lettera questa a cui si fa cenno?

Mostriamo allora se... in cui si dice che c’è un errore? Questa in cui si dice che c’è l’errore? Mostriamo questa lettera del...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso vederla?

GIANLUIGI GENTILI: e riporta la seconda lettera, che appunto, che quei 29 miliardi non dovevano essere indicati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): al Pubblico Ministero, mostriamo al Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque il contenuto è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostriamo al Pubblico Ministero e all’interessato, al teste.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora probabilmente c’è, probabilmente starà tra le carte che ho prodotto, non ne sono sicuro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è quello il documento?

GIANLUIGI GENTILI: questa è la prima, adesso controllo se...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non l’ho trovata, per la verità.

GIANLUIGI GENTILI: non c’è qui quella che dico io, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. LUPINACCI): questa è quella che è indirizzata al Pubblico Ministero Razzi, dove lei parla che c’era un errore di calcolo.

GIANLUIGI GENTILI: sì, ma non la trovo qui, non so, sarà...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque lei ci dà atto che i 29 miliardi non erano da aggiungere, in realtà... e ne prendiamo atto.

GIANLUIGI GENTILI: se vuole ho una copia, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma non c’è problema, ce ne ha dato atto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): all’incirca il tutto rapportato al ’97, sono 240, quanti sono?

GIANLUIGI GENTILI: no, 221, se non vado errato adesso, perché quei 29 appunto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): più gli aggiustamenti che lei dice per alcuni cespiti, tipo Indipendenza, cose del...

GIANLUIGI GENTILI: dunque, i famosi 176 che sono quel saldo, quella differenza tra il valore, che sono i 221, adesso uno più, uno meno, meno i 49 pagati, e sono i 176, nel riepilogo, in una nota di sintesi che lei ha citato, avevo detto: “Si potrebbe aggiungere – sempre così sommariamente valutando – un maggior valore per l’immobile della Indipendenza – parlo di Piazza Indipendenza – e i tre miliardi della plusvalenza per la vendita delle quote della Monteverdi”, avevo aggiunto prima che i tre miliardi ...(incomprensibile) erano realizzati, l’abbiamo venduta realizzando...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la sede del...

GIANLUIGI GENTILI: e quella è lì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ancora sta lì, che dovrebbe valore una trentina di miliardi in più?

GIANLUIGI GENTILI: le dico che se quella volta l’Amministratore delegato, era un Ingegnere, valutò in base ai sette miliardi e mezzo di reddito che produce quell’immobile, poteva essere stimato, questo io l’ho aggiunto, appunto stimato dal collega Amministratore, 140 miliardi, i 33 li aggiungo, che ho aggiunto, sono i 140 meno i 107 stimati dall’I.P.I., qui valutazione però...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi noi abbiamo adesso 33 così stimati, i tre realizzati...

GIANLUIGI GENTILI: tre realizzati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e più, non so quanti miliardi relativi a plusvalenze che comunque si sono verificate, lei ci ha detto...

GIANLUIGI GENTILI: no, no, plusvalenze, ripeto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no plusvalenze, no, è inesatto, diciamo vendite a prezzi migliori rispetto alle stime.

GIANLUIGI GENTILI: dopo, andando avanti con le vendite, dicevo appunto, che siamo riusciti a realizzare, parlo adesso di S.A.I.M. in particolare, perché è quella in cui sono ancora Consigliere, prezzi anche superiori, appunto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): delle altre due società lei non sa più niente?

GIANLUIGI GENTILI: le altre due società, non so le ultime evoluzioni, anche perché se sono cose poco precise...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei era l’Amministratore di tutte e tre prima?

GIANLUIGI GENTILI: per il primo triennio ’96 ’99, di tutte e tre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili, domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una precisazione Dottore; dunque, così giusto per nostra chiarezza; si può fare un, diciamo, raffronto tra il valore attribuito in atto quadro, all’interno dell’atto quadro, appunto, alle azioni S.A.I.M., Sagrim, eccetera, e il valore di stima dell’epoca, diciamo? Un primo raffronto.

GIANLUIGI GENTILI: guardi, io l’atto quadro non so neanche se l’abbia mai letto, può darsi anche che l’abbia letto, adesso non ricordo neanche, però io ho tenuto a fare il Presidente del Consiglio... l’Amministratore di queste società, altre interpretazioni non mi competevano, quindi sinceramente, le dico, non so nemmeno se l’abbia mai letto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi lei non sa dirci quanto vennero valutate ab origine queste cose al momento del trasferimento.

GIANLUIGI GENTILI: questo io non lo so, perché io sono entrato in carica, ovviamente, nominato dall’assemblea, dopo il sequestro giudiziale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e ci può dire allora, ci può riassumere in sostanza, mi perdoni, quanto è stato realizzato alla fine da queste vendite frazionate?

GIANLUIGI GENTILI: quanto è stato realizzato, adesso le dico, innanzitutto io per quanto riguarda S.A.I.M. e Sagrim, non ricopro più la carica di Presidente e non so cosa sia stato fatto, al di là di voci, ma non è che sia un elemento da riferire con compiutezza, cosa abbiano fatto successivamente.

Per quanto riguarda la S.A.I.M., io quanto sia stato realizzato esattamente, adesso non glielo so dire con precisione, perché ho ritenuto, avrò sbagliato, ma che oggi mi si chiedesse conferma della valutazione sommaria, ripeto, mia di quella volta; per quanto riguarda, per dire, la S.A.I.M., ecco per... essendo tuttora Presidente, qualcosa di più posso dire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

GIANLUIGI GENTILI: ...abbiamo realizzato delle vendite anche nel primo trimestre, tant’è che nella relazione al bilancio, che non ho qua, l’abbiamo dato come fatti successivi alla chiusura dell’esercizio, notizia di diverse vendite fatte; in gennaio abbiamo venduto al C.A.R. della Lucania immobili, e adesso non ricordo bene, se sei e mezzo o sette miliardi... comunque di oltre cinque miliardi, nel primo trimestre, in gennaio addirittura di quest’anno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi sulla base, diciamo, di questi dati oggettivi, cioè di questi immobili, per come appunto facenti parte di questo compendio immobiliare più ampio, possiamo quindi ritenere che se anche all’epoca si fosse proceduto a delle vendite frazionate, si sarebbero realizzati, comunque, dei valori consistenti.

GIANLUIGI GENTILI: questo non posso dirlo, perché ritenere se anche all’epoca, io ora per allora io posso solo dire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei che si occupa di mercato immobiliare...

GIANLUIGI GENTILI: no, scusi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...mi perdoni, Dottore, cioè voglio dire, tra il mercato immobiliare, diciamo, del ’97, ’98, che è l’epoca in cui avete cominciato, mi pare, queste dismissioni...

GIANLUIGI GENTILI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...e il mercato immobiliare del ’94, c’è una differenza così abissale, in termini proprio di mercato, di valori di mercato immobiliare?

Facciamo una sorta di borsa immobiliare, diciamo.

GIANLUIGI GENTILI: guardi Avvocato, io le dico che io quando mi è stato chiesto di fare questa valutazione, ed era riferita al ’97, non ho fatto valutazioni sugli immobili personalmente, anche perché non ne sarei stato assolutamente capace; dal momento che abbiamo scelto di dare un incarico come Consiglio di Amministrazione, a un Istituto specializzato, ho preso pari, pari quei valori e ho rettificato i valori contabili, diciamo il metodo patrimoniale semplice, se vogliamo andare sul tecnico.

Cosa valessero esattamente nel ’94, non essendo io un immobiliarista, sinceramente non glielo so dire, può darsi la stessa cosa, può darsi di meno o di più, questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un’ultima cosa: ci può descrivere più o meno questi vari immobili, dove erano, cosa erano, cos’erano appartamenti, cos’erano terreni?

GIANLUIGI GENTILI: questo lo posso dire, dunque, la S.A.I.M., che si chiama... la sigla Società Interconsorziale per il Mezzogiorno, possiede tuttora e possedeva all’epoca un numero maggiore, abbiamo venduto immobili che sono praticamente ex Consorzi Agrari, immobili di ex Consorzi Agrari e impianti di distribuzione, di utilizzo di carburanti, di uso dei carburanti e solo questo tipo di immobili.

La Indipendenza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono sparsi un po’ in tutta Italia?

GIANLUIGI GENTILI: da Roma in giù, per il Mezzogiorno intendo Roma in giù.

Per quanto riguarda la Indipendenza, la Indipendenza, a parte gli immobili di Roma e ex sede Federconsorzi, che è quello di maggior valore, aveva ed ha, se non li hanno venduti, immobili anche a Mantova e comunque...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Castiglione delle Stiviere, mi pare.

GIANLUIGI GENTILI: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Castiglione delle Stiviere, o sbaglio?

GIANLUIGI GENTILI: veramente Castiglione delle Stiviere non mi pare di ricordare, comunque Mantova...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): forse per la Sagrim, forse per la Sagrim, è vero sì, per la Sagrim, sì.

GIANLUIGI GENTILI: Mantova forse, addirittura Mantova città, per quanto... però adesso non vorrei fare confusione con Sagrim in ogni caso, però penso Indipendenza.

La Sagrim aveva un immobile anche a Milano, l’ex Polenghi Lombardo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): insomma, non erano scatole vuote, questo voglio dire insomma ecco.

GIANLUIGI GENTILI: vuote, nel senso... le dico, se ho nel ’98, ottobre ’98, riferito dei valori immobiliari stimati dall’I.P.I., l’I.P.I. avrà stimato giustamente ciò che deve per forza fare, secondo lo stato, scienza e coscienza degli immobili in quel momento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la ringrazio.

GIANLUIGI GENTILI: affittati o meno, o degradati o meno, il valore di stima, non ho motivo di dubitare che fosse ponderato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Villa York era di proprietà di?

GIANLUIGI GENTILI: Villa York della Sagrim.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): della Sagrim, e c’erano anche, mi pare, immobili piuttosto estesi in Roma, o sbaglio? Moltissimi appartamenti.

GIANLUIGI GENTILI: la Villa York è un casale, credo, fine ‘900...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Villa York sì, lo sappiamo, ma dicevo, oltre a Villa York, c’erano anche moltissimi stabili proprio di...

GIANLUIGI GENTILI: gli appartamenti in Via Cardano.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Cardano, sì, Cardano.

GIANLUIGI GENTILI: questi sono stati venduti, credo, tutti, perlomeno molti, anche all’epoca in cui ero Presidente, poi non so lo stato attuale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche negozi mi pare.

GIANLUIGI GENTILI: forse qualche negozio c’era, però comunque...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): domande? Le Difese?

Pubblico Ministero, lei chiede la produzione di questa documentazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Dottore, se può ben specificare qual è il punto che va emendato in questa documentazione che le è stata esibita, perché non ho compreso in relazione a questo; se può indicarci la pagina e il punto.

GIANLUIGI GENTILI: la pagina dove va depennato quel valore?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sono i tre miliardi, sono quei...

GIANLUIGI GENTILI: no, sono i 29, però in questa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché io non li ho visti specificamente.

GIANLUIGI GENTILI: qui non ci sono, sono nell’altra cosa che mi è stata mostrata, sì dal Dottor... dal signor Procuratore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io non ce l’ho questa documentazione.

GIANLUIGI GENTILI: questa è la lettera del 29/10, io ho scritto qualche giorno dopo, due o tre giorni dopo, perché riguardando le carte, avevo capito di aver messo impropriamente un valore di 29, però...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque sfogli tutto, perché sono più documenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sfogli tutto e vediamo se c’è qualche cosa...

GIANLUIGI GENTILI: questa è sicuramente la lettera corretta, può darsi che questa sia la copia corretta che ho mandato dopo, perché qui quei 29 milioni (miliardi?) non li trovo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e infatti non li trovo.

GIANLUIGI GENTILI: non li trovo perché questa è quella corretta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è già corretta questa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi è già corretta quella, perché io qui il dato che lei riporta in fondo dei 176 miliardi, è quello definitivo.

GIANLUIGI GENTILI: certo, tant’è vero che io nella lettera di accompagnamento, dicevo: “Le mando la stesura corretta”, quindi evidentemente è questa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): può darsi peraltro l’abbia mandata all’Avvocato Lettera e non a me.

GIANLUIGI GENTILI: no, no, l’ha mandata a lei, ce l’ho qua, sicuro, le telefonai anche, la lettera dice: “Come preannunciato...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora io ho preso in considerazione solo quella buona.

GIANLUIGI GENTILI: ecco, quella che mi aveva esibito prima conteneva quei 29, che non vanno considerati, quella è quella buona.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho esibito questa io prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho esibito quella?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): evidentemente no, evidentemente... questa, io non ci trovo alcun...

GIANLUIGI GENTILI: se vuole, gliela posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io non la trovo.

GIANLUIGI GENTILI: signor Presidente, se vuole, la prendo dalla mia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’importante che lei ci confermi che questa è attendibile, quindi...

GIANLUIGI GENTILI: quella... sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Zaganelli, prego.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): scusi Dottor Gentili, nella sua relazione, vedo qui a pagina 5, lei elenca, fra le società acquistate dalla S.G.R., Indipendenza, Sagrim, S.A.I.M., Sosimage (o simile), Sitoco, Immobiliare Monteverdi e Villa York.

Ha detto che la Sitoco è fallita; le altre sono tutte in bonis?

GIANLUIGI GENTILI: dunque, non sono società acquistate, sono crediti... in quella parte, Avvocato, sono indicati i crediti che la S.G.R. vantava verso anche altre società del Gruppo, oltre...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì.

GIANLUIGI GENTILI: dunque, la Sitoco...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi le società sarebbero tre allora.

GIANLUIGI GENTILI: le tre Sagrim, S.A.I.M. e Indipendenza.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): scusi un momento, le società sarebbero Indipendenza, Sagrim e S.A.I.M..

GIANLUIGI GENTILI: certo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): gli altri sono crediti.

GIANLUIGI GENTILI: certo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e lei indica tra i debitori quattro società; le quattro società che fine hanno fatto? Sitoco è fallita...

GIANLUIGI GENTILI: Sitoco è fallita, sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): le altre?

GIANLUIGI GENTILI: le altre hanno pagato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sono?

GIANLUIGI GENTILI: hanno pagato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): hanno pagato?

GIANLUIGI GENTILI: mentre, scusi Avvocato, Indipendenza, quando lasciai io la carica, aveva comunque un debito, io in quella lettera dico: “O sono stati pagati o trovano – dicevo io, secondo me – copertura nel patrimonio Indipendenza”, a quella data non aveva pagato il debito verso S.G.R..

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): lei ha detto prima che la stima degli... queste valutazioni che lei ha riportato nei documenti, è stata fatta non da lei, ma dall’I.P.I., Istituto Patrimoniale Italiano.

Quindi lei ha trasferito... quindi non ci sono sue dirette valutazioni.

GIANLUIGI GENTILI: dirette no, perché ho detto prima che non le avrei neanche sapute fare, cioè noi...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi è una stima fatta dall’I.P.I. questa.

GIANLUIGI GENTILI: fatta dall’I.P.I. per incarico del Consiglio di Amministrazione, che noi abbiamo preso a base anche per i prezzi base di vendita.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): qui c’è, la sua valutazione porta la data del 24 settembre, la prima valutazione che lei ha mandato e parlava di una differenza di 176 miliardi tra il prezzo di acquisto e il valore; c’è immediatamente a questa lettera, a distanza nemmeno di un mese, lei fa una correzione e porta invece il valore a 266 indicando come differenza di valore: “Maggior valore dell’immobile Indipendenza, 33, plusvalenza realizzabile sulla vendita delle partecipazioni Monteverdi”, questa partecipazione è stata venduta o no?

GIANLUIGI GENTILI: sì, l’ho già detto prima, è stata venduta, è stata realizzata tre miliardi credo, e qualche milione.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): tre miliardi e qualche milione.

Plusvalenza sulle vendite realizzate nel periodo, 29 miliardi e 148 milioni...

GIANLUIGI GENTILI: Avvocato, forse non mi sono spiegato prima, quella appunto, ne abbiamo parlato diffusamente, era quel valore che avevo indicato erroneamente e che due giorni dopo ho rettificato, come...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è proprio quello che era sbagliato.

GIANLUIGI GENTILI: è quello di chi stavamo parlando prima.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): era il valore che aveva indicato sbagliato.

Ma non fa parte anche di questa diversa valutazione, diversa valutazione dell’immobile in Piazza, in Via Curtatone?

GIANLUIGI GENTILI: no, dunque, nelle carte che lei ha, quando quella cifra, 176 miliardi, alla quale aggiungo e ho detto, l’aggiungo come valutazione evidentemente sommaria, 33, era nell’ottica della valutazione, avevo detto un attimo fa, che era stata fatta dall’Amministratore delegato avendo riguardo al reddito che quell’immobile produceva in quel momento, sette miliardi e mezzo; con i calcoli che gli immobiliaristi sanno fare, si poteva attribuire a quell’immobile 140 miliardi di valore.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì.

GIANLUIGI GENTILI: allora io ho indicato che esisteva, oltre la stima I.P.I. di 107, che quindi ritenevo prudenziale rispetto al secondo, all’eventuale calcolo alternativo del valore, quello che accennavo un attimo fa, e davo atto che esisteva una stima fatta nel ’95 dall’Architetto Savini Nicci, che valutava, non ricordo bene, lei ce l’ha in quella lettera, mi pare 170.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi c’è questa diversa valutazione, a distanza di un mese di tempo lei ha fatto con criteri diversi...

GIANLUIGI GENTILI: no, no, non mi sono spiegato Avvocato, allora, io ho riportato 107 miliardi, poi ho detto: “Tengasi presente che il valore potrebbe anche essere di 33 miliardi maggiori se si facesse la stima al reddito”.

Quindi, per dirla tutta, se mi è consentito, se io avessi fatto una stima al reddito, se avessi dovuto mettere in vendita quell’immobile in quel momento, 107 miliardi non lo avrei prudenzialmente ritenuto prezzo base, se ho altri elementi... avrei comunque forse dissentito dalla stima I.P.I. in quel momento, perché avrei potuto ritenerla, adesso... poi la valutazione è un fatto onnicomprensivo del momento, avrei potuto forse ritenerla anche troppo bassa rispetto alla stima del ’95 di un terzo Architetto, dalla valutazione al reddito; ho indicato i 107.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale a questo punto acquisisce la documentazione sottoposta e commentata dal teste, prodotta dal Pubblico Ministero.

Altre domande? Si accomodi Dottore, grazie.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Susanna Beltramo che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

SUSANNA BELTRAMO: mi chiamo Susanna Beltramo, sono Avvocato, nata a Roma il 30/10/55.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente, chiedo scusa, prima che cominci il Pubblico Ministero, volevo dire che io è l’Avvocato Fabbri ci allontaniamo e ci sostituiscono fino alla fine dell’udienza gli Avvocati Paola e Rosi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ne prendiamo atto, buonasera.

Prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei è stata rappresentante per un certo periodo di due sindacati di banche estere, vero?

SUSANNA BELTRAMO: giusto, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ed anche italiane.

SUSANNA BELTRAMO: come dice?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): due sindacati di banche estere ed italiane.

SUSANNA BELTRAMO: i sindacati erano due sindacati di banche, con banca agente Sumitomo e Mitsubishi e diciamo che la banca finanziatrice formalmente erano due banche italiane, ma poi di fatto la provvista era stata organizzata da due pool, a cui partecipavano sia banche italiane che banche straniere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qui c’è un primo sindacato che lei chiama Sindacato Sumitomo.

SUSANNA BELTRAMO: sì, Sindacato Sumitomo e Sindacato Mitsubishi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 200.000.000 (duecentomilioni) di Ecu.

SUSANNA BELTRAMO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le sottopongo i documenti che mi inviò a suo tempo.

SUSANNA BELTRAMO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi ce n’è un altro, la corrispondenza con i Commissari Governativi...

SUSANNA BELTRAMO: sarà il Mitsubishi, quello con la...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): con tutti gli altri, quindi glielo risottopongo, se lei conferma, ne chiedo l’acquisizione; è, diciamo, un elenco di tutte le banche rappresentate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): conferma quella indicazione?

SUSANNA BELTRAMO: sì, sì, assolutamente, confermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): queste banche operavano attraverso filiali estere, vero?

SUSANNA BELTRAMO: opera... le banche italiane lei dice?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

SUSANNA BELTRAMO: sì, operavano attraverso filiali estere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi erano banche estere anche loro.

SUSANNA BELTRAMO: formalmente banche italiane, con le loro filiali, diciamo, poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tutte creditrici di Fedit.

SUSANNA BELTRAMO: erano partecipanti al sindacato e quindi erano creditrici, diciamo, di Federconsorzi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le faccio questa domanda perché il Tribunale ne sente parlare per la prima volta.

SUSANNA BELTRAMO: sì, sì, erano tutte creditrici di Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): adesso cerchi di andare un po’ lei, ci descriva un po’ come era formato questo sindacato di banche, perché questa sua rappresentanza, gli importi che erano in gioco.

SUSANNA BELTRAMO: allora, il rapporto ...(incomprensibile) è nato quando la Mitsubishi organizzò il finanziamento Federconsorzi, se mi ricordo bene, quello di Sumitomo era stato già stipulato in precedenza, e l’assistenza che svolsi fu semplicemente quella di assisterli nella revisione del contratto retto dal Diritto inglese, stipulato a Londra e redatto dallo Studio ...(incomprensibile) di Londra.

L’attività che svolgemmo noi a studio, appunto, fu quella di verificare i poteri di firma anche nella Federconsorzi e dare un parere sulla legalità, legittimità dell’operazione, ai sensi del Diritto italiano.

Dopo che prestai questo tipo di assistenza, dopo un po’ di tempo, adesso non mi ricordo con precisione la data, ci fu il problema di Federconsorzi con il commissariamento, quindi la Mitsubishi, con cui io avevo rapporti anche di lavoro di altro tipo, coordinò, insieme all’altro Sindacato, quello che poteva essere un’azione di supporto legale per assistere le banche partecipanti di fronte alla vicenda Federconsorzi, quindi era un’assistenza iniziale di spiegazione di quelle che erano le tematiche di Diritto italiano, cercare di capire quello che era... stava succedendo e le azioni eventuali disponibili.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’erano anche banche creditrici di Agrifactoring?

SUSANNA BELTRAMO: sì, c’erano delle banche creditrici anche di Agrifactoring, anche se io di fatto non avevo seguito più di tanto il settore Agrifactoring.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma non facevano parte di questo Sindacato, di questi due sindacati?

SUSANNA BELTRAMO: credo di sì, che avessero posizioni comuni, sia l’Agrifactoring che Federconsorzi, però di fatto io seguivo prevalentemente la posizione delle Federconsorzi, cioè quelle Agrifactoring...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però, diciamo, erano collegare in uno stesso Sindacato.

SUSANNA BELTRAMO: no, questi due sindacati qui erano Federconsorzi, la posizione Agrifactoring doveva essere separata, da quello che io so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma si trattava anche delle stesse banche?

SUSANNA BELTRAMO: se mi dice se erano proprio identiche, io non glielo posso dire con certezza, so che ci fossero sicuramente delle posizioni comuni, penso proprio di sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tra le filiali estere di banche italiane, le risulta che ci fossero banche coinvolte nel Piano Capaldo?

SUSANNA BELTRAMO: penso di sì, a ricordo, penso di sì, che ci fosse qualcuno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in particolare se ne ricorda qualcuna?

SUSANNA BELTRAMO: guardi, io così a memoria, non mi ricordo, ma mi sembra che qualche grande banca ci fosse, poi si può rivedere l’elenco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si è mai posta la...

SUSANNA BELTRAMO: c’era la Banca di Roma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...si è mai posta il problema della partecipazione di queste banche ad S.G.R.?

SUSANNA BELTRAMO: sì, nel... cioè si pose la questione perché ovviamente ci furono degli incontri che furono organizzati per spiegare il Piano Capaldo, come veniva articolato, eccetera, ci furono anche degli incontri, addirittura presso il Tribunale di Roma, organizzati, e però all’esito di tutte queste riunioni, spiegazioni, eccetera, le banche creditrici, così, che votavano tra l’altro a maggioranza del Sindacato, decisero di non optare per la partecipazione al Piano Capaldo, almeno le posizioni qui, delle banche prevalentemente poi straniere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei aveva contatti con il Dottor Rosa?

SUSANNA BELTRAMO: ci si sentiva qualche volta, più intensamente nel primo periodo, poi i rapporti sono andati abbastanza a diminuire perché di fatto le riunioni poi avevano avuto luogo inizialmente, ci furono parecchie riunioni iniziali, e quindi il Dottor Rosa qualche volte, appunto, si sentiva, ci si parlava di quelle che erano le situazioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il problema del voto del Concordato Fedit da parte dei creditori Agrifactoring, in particolare da parte delle banche estere, lei ebbe modo di sentirne parlare o comunque di interessarsene?

SUSANNA BELTRAMO: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha sentito mai parlare di postergazione di crediti per favorire le banche estere?

SUSANNA BELTRAMO: postergazione di crediti... no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): postergazione di ipoteca...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di crediti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di ipoteca forse vuol dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no.

SUSANNA BELTRAMO: di ipoteca, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): crediti?

SUSANNA BELTRAMO: no, no, la postergazione di crediti, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io non ho altre domande, chiedo la produzione di quei documenti e se i Difensori sono d’accordo, chiederei anche di produrre il verbale dell’altro teste sulle medesime circostanze, che è il Dottor Rosa, se non ci sono opposizioni.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): insistiamo perché venga sentito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): era citato, è suo testimone.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma aveva dei problemi...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): noi non possiamo rinunciarci.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è anche nostro teste, noi lo abbiamo indicato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, se c’è accordo tra tutti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, non c’è accordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non c’è accordo, va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non c’è problema, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella documentazione che ha esibito intende produrla, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Avvocato, lei ha seguito, in sostanza quindi diciamo lo svolgersi della proposta Casella nelle sue progressive fasi, possiamo dire questo?

SUSANNA BELTRAMO: del Piano Capaldo?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

SUSANNA BELTRAMO: sì, fino a quando poi la posizione delle banche del Sindacato fu quella di non aderire al...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, io vorrei capire, diciamo, quali sono stati i passaggi progressivi che ci sono stati, cioè fino...

SUSANNA BELTRAMO: cerco di ricordarmelo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...fino insomma al punto in cui alla fine è stata presa da parte vostra la determinazione, appunto, di non aderire e perché venne presa questa determinazione e come si è sviluppata questa sorta di trattativa, di valutazione?

SUSANNA BELTRAMO: ma guardi, io mi ricordo che ci furono molte riunioni, queste riunioni si facevano sia a Roma che a Londra e...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a Roma dove, mi scusi?

SUSANNA BELTRAMO: a Roma si fecero, sicuramente una volta o due nei locali del Tribunale e poi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): alla presenza di Magistrati del Tribunale?

SUSANNA BELTRAMO: è passato tanto tempo, ho la sensazione che ci fosse anche una presenza, però non... non ci giurerei ecco, mi ricordo... d’altra parte penso che se uno viene ospitato in Tribunale, ci deve essere anche il padrone di casa, no?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): potrebbe essere il Presidente Greco?

SUSANNA BELTRAMO: ho la sensazione di sì, però io le dico che non le potrei dare queste conferme con certezza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le altre riunioni erano per caso presso la sede del Banco Santo Spirito?

SUSANNA BELTRAMO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dove erano?

SUSANNA BELTRAMO: allora, una volta andammo a studio dell’Avvocato D’Ercole e poi mi sembra anche qualche volta nei locali di Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quando, mi scusi, nello studio dell’Avvocato D’Ercole quando, Dottoressa?

SUSANNA BELTRAMO: lei mi chiede un po’ troppo, perché io realmente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): approssimativamente, voglio dire.

SUSANNA BELTRAMO: guardi, io approssimativamente, veramente le potrei... se sapevo che questa era la domanda, l’avrei forse verificato e ritrovato nel fascicolo di studio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché ci sono delle, ci sono naturalmente dei verbali di riunione, no?

Questi verbali di riunione...

SUSANNA BELTRAMO: c’erano delle piccole sintesi di riunioni, ma erano delle riunioni in cui si spiegava semplicemente la finalità di questa operazione, e tra l’altro appunto, siccome i clienti che rappresentavo avevano avuto più volte offerta anche di partecipare al Comitato dei creditori e non lo avevano accettato perché per loro le banche agenti, sarebbe stato per loro un onere economico notevole di collegamento, eccetera...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Avvocato, mi scusi, mi perdoni, quindi voglio dire, questa riunione allo studio dell’Avvocato D’Ercole avvenne...

SUSANNA BELTRAMO: ma una volta sola, guardi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): una volta sola.

SUSANNA BELTRAMO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma presumo, ritengo e le chiedo quindi conferma, che sia stata, diciamo, collocata cronologicamente, voglio dire, nel ’92, primi del ’93, prima dell’atto quadro.

SUSANNA BELTRAMO: sì, è probabile, è probabile che fosse così, come data.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi prima della costituzione di S.G.R. in sostanza.

SUSANNA BELTRAMO: sì, però erano delle riunioni in cui si aggiornavano i creditori delle situazioni di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

SUSANNA BELTRAMO: anche perché le due banche agenti avevano un onere di informativa nei confronti delle banche del Sindacato, quindi erano...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quali erano le due banche agenti, mi scusi?

SUSANNA BELTRAMO: Mitsubishi e Sumitomo, e da parte loro, erano loro stesse, le banche agenti, che sollecitavano anche abbastanza pressantamente delle riunioni con i vari organi della procedura, per poter acquisire informazioni e svolgere quella che è la loro attività abituale, perché appunto quando l’operazione non ha problematiche, ovviamente fanno solo una funzione di raccolta dei fondi, del rimborso, eccetera...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nella udienza preliminare, Avvocato, il Dottor Rosa ha riferito che, almeno lui si riferiva ad una particolare di queste riunioni, che venne promossa, appunto lui dice, dal Presidente Capaldo e dal Direttore Generale Geronzi, lei era presente a questa riunione?

SUSANNA BELTRAMO: guardi, io mi ricordo che ci furono varie riunioni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a questa in particolare.

SUSANNA BELTRAMO: la mia memoria non è così precisa, cioè potrei essere stata, è possibile, è possibile.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era una riunione comunque importante.

SUSANNA BELTRAMO: è possibile; ma le dico, realmente erano anche molto le banche agenti che sollecitavano per avere informazioni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma voglio dire, chi veniva considerato come, in sostanza, chi consideravate, diciamo, vostro referente per avere queste informazioni?

Chi era, insomma, il soggetto che era promotore, diciamo, sostanziale del piano, a chi vi rivolgevate?

SUSANNA BELTRAMO: ma, del piano... a parte che poi come conclusione del piano...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, possiamo dire, cioè può confermare il fatto che il promotore del piano si identificasse con la Dirigenza Banco Santo Spirito?

SUSANNA BELTRAMO: ma, penso che la... forse l’idea potesse essere originata da lì, però non... promotore...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): promotore anche di riunioni, secondo quanto ha riferito il Dottor Rosa, a meno che lei non lo smentisca.

SUSANNA BELTRAMO: no, non posso smentirlo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi lo conferma.

SUSANNA BELTRAMO: penso di sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e nei suoi contatti professionali, diciamo, chi erano i suoi interlocutori?

SUSANNA BELTRAMO: della parte non dei clienti, lei dice.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certamente, certamente, cioè a chi si rivolgeva, con chi faceva da...

SUSANNA BELTRAMO: i vari organi della procedura.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con chi quindi?

SUSANNA BELTRAMO: adesso mi sfugge il nome, del primo Commissario Giudiziale, che era il Professor...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Picardi?

SUSANNA BELTRAMO: Picardi, con lui parlavo frequentemente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e quali erano i temi affrontati?

SUSANNA BELTRAMO: semplicemente un aggiornamento di quello che era l’iter delle situazioni, della decisione... un aggiornamento, era un punto di contatto, devo dire che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): parlavate per esempio anche dei temi di una eventuale postergazione dei crediti?

SUSANNA BELTRAMO: del... no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): aveva preso a interlocutori anche l’Avvocato Casella?

SUSANNA BELTRAMO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’Avvocato Maugeri?

SUSANNA BELTRAMO: Maugeri?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, dello Studio Casella.

SUSANNA BELTRAMO: no... ah sì, qualche volta forse sì, avevo parlato con Maugeri.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con Maugeri, ovviamente, del Piano Capaldo, sempre in relazione a questi temi.

SUSANNA BELTRAMO: sì, sempre per cercare di capire qualcosa sul... per essere in grado poi di spiegare ai clienti come si sarebbe articolato il progetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’Avvocato Giordano?

SUSANNA BELTRAMO: no, non mi sembra proprio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dunque, un’altra cosa, ecco allora, voglio dire, quindi parliamo, mi scusi, capisco che l’ora è tarda e siamo tutti alla fine stanchi...

SUSANNA BELTRAMO: no, no, va bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anzi, mi scuso voglio dire, se contribuisco involontariamente a queste sue fatiche.

In ogni caso, voglio dire, come maturò alla fine il vostro, la vostra decisione di non aderire?

Perché poi tra l’altro, ecco mi scusi, proprio per mia cultura direi, quando si parla di non adesione, viene da pensare che appunto, vi fosse stato in invito ad aderire, di questo si trattava.

SUSANNA BELTRAMO: l’invito ad aderire era stato credo rivolto un po’ a tutti i creditori, salvo i piccolini che erano...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): da parte dei promotori di cui prima parlavamo?

SUSANNA BELTRAMO: è ovvio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nel senso che la proposta veniva presentata, come si può dire, sostanzialmente diciamo, già completa e non... cioè già delineata nella sostanza, cioè vi veniva detto, nella sostanza: “Guardate, questa è quasi cosa fatta, vedete voi se volete aderire oppure no”, questo è il punto?

SUSANNA BELTRAMO: mi sembra che se uno deve convincere un creditore a fare una certa scelta, deve avere un progetto che almeno di massima è abbozzato, quindi questo sicuramente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi era un progetto, come dire, delineato rispetto al quale...

SUSANNA BELTRAMO: no, ci saranno... sì certo, c’erano state delle spiegazioni di come sarebbe funzionata la posizione della cessione del credito con lo scambio della partecipazione in azioni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la ringrazio; mi pare quindi di capire, Avvocato, che in realtà, voglio dire, come dire, la valutazione che voi dovevate dare rispetto a questa proposta che era delineata nei contenuti, nella forma e quindi anche nella sostanza, fosse quella semplicemente di valutare se aderire o meno.

SUSANNA BELTRAMO: certo, fu fatto, furono date le spiegazioni che permisero poi alle banche di decidere se partecipare o meno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, non eravate, voglio dire, su un piano paritario, cioè questa proposta non è che emerse da un contributo, diciamo, dialettico, come dire, paritario; venne detto: “Ci stai o non ci stai”, questa mi pare la sostanza.

SUSANNA BELTRAMO: era un progetto che si delineava e a cui si chiese se aderire o meno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): esatto, esatto.

SUSANNA BELTRAMO: questo sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto riguarda, Avvocato, invece la vostra volontà alla fine di non aderire, cos’è che ci vedevate di strano alla fine in questa cosa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cos’è che determinò la scelta?

SUSANNA BELTRAMO: ma guardi, quello che mi fu detto almeno da alcune banche straniere nel corso delle varie riunioni, che loro avevano delle posizioni di un finanziamento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, non capisco.

SUSANNA BELTRAMO: avevano delle posizioni dei crediti, che erano dei crediti derivanti da un finanziamento e che quindi loro, per politica interna della banca, volevano mantenere il finanziamento con un credito, anche se verso una procedura, cioè concettualmente non accettavano il principio, non gli interessava, ed è questo che mi è stato detto, di convertire un credito in una partecipazione azionaria.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma perché appunto, voglio dire, venivano, evidentemente loro ritenevano, appunto, che la partecipazione azionaria non fosse altrettanto, come dire, fruttuosa, di questa circostanza.

SUSANNA BELTRAMO: questa valutazione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, perché a prima vista, voglio dire...

SUSANNA BELTRAMO: ...voglio dire, loro ne facevano proprio una politica di impostazione interna di banca, dicendo: “Abbiamo fatto un fina...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la risposta l’abbiamo avuta, poi la dietrologia...

SUSANNA BELTRAMO: cioè io francamente non so, non so di più.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, mi chiedo, mi chiedo così semplicemente, davvero...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la risposta è questa e del resto l’Avvocato ha risposto a ciò che è stato a sua volta riferito, quindi è una...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi chiedo ecco semplicemente, sulla base proprio delle affermazioni precedentemente effettuate dall’Avvocato, appunto nella premessa che di semplice ed eventuale adesione si trattava, Presidente, se la valutazione, come dire, di non adesione, fu determinata proprio dal fatto che alla fine probabilmente, come dire, il peso effettivo comunque, il peso decisionale effettivo, diciamo, in S.G.R., sarebbe stato comunque marginale, visto che comunque S.G.R. veniva di fatto gestita da quei soggetti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il ruolo in S.G.R. è stato valutato come elemento determinante ai fini della scelta?

SUSANNA BELTRAMO: ma, io ritengo che una banca a cui viene presentata una documentazione, una relazione, valuti tutti i suoi aspetti; a me, quello che hanno detto però, era che loro avevano una posizione di credito e non avevano interesse a scambiarla con una posizione di partecipazione azionaria, questo fu quello che mi fu detto all’epoca.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, poi un’ultima cosa; voi, come dire, nelle vostre, diciamo, conversazioni, incontri professionali e altro, entravate, come dire, diciamo, nel merito proprio del valore dei beni, del... cioè, in che modo, come dire, eravate, tra virgolette, invogliati ad aderire, voglio dire...

SUSANNA BELTRAMO: guardi, la valutazione dei crediti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, la valutazione dei beni Fedit, voglio dire, vi dicevano che cosa?

SUSANNA BELTRAMO: no, devo dire che le banche, ovviamente, del sindacato, erano sempre molto interessate ad avere notizie circa le valutazioni, e quelle che si ottenevano venivano fornite.

Ovviamente una voce di interesse era quella del credito verso lo Stato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ma questo...

SUSANNA BELTRAMO: per loro è stato un chiodo ricorrente, ecco.

Ciò detto, però, sia Mitsubishi che Sumitomo, a cui era stato offerto in varie occasioni di far parte proprio del comitato dei creditori, per avere una posizione più vicina, per poter seguire, eccetera, rifiutarono varie volte questa offerta, perché avevano, così, problematiche di rapporti, temevano di avere obblighi particolari, quindi preferirono sempre fare acquisire le informazioni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): preferirono prendere un po’ le distanze.

SUSANNA BELTRAMO: ...nei limiti che... e poi vennero abbastanza regolarmente, all’inizio, cercarono di organizzare riunioni, nello svolgimento delle loro funzioni, con tutti gli obblighi di una banca agente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voi eravate stati posti a conoscenza nel corso di queste riunioni del contenuto dei patti parasociali di S.G.R.?

SUSANNA BELTRAMO: non mi ricordo particolarmente, non mi ricordo particolarmente, devo dire, in tutta sincerità.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Piano Capaldo, il commissariamento prima, il Concordato preventivo dopo, insomma le varie fasi, diciamo, che ci furono, colsero, come dire, di sorpresa il mondo finanziario internazionale oppure no?

SUSANNA BELTRAMO: quali fasi, scusi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, la domanda è rilevante?

Mi domando su che cosa possa influire; ritengo di no, prego, andiamo avanti, facciamo un’altra domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non avrei altre domande. Forse l’ultima cosa, se può essere rilevante, ecco, se, voglio dire, voi eravate a conoscenza per caso, se in qualche modo, la genesi del Piano Capaldo, se della genesi del Piano Capaldo, o comunque di un piano equipollente al Piano Capaldo, voi siete venuti a conoscenza, come dire, prima del commissariamento oppure dopo?

SUSANNA BELTRAMO: del Piano Capaldo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, voi eravate a conoscenza di un piano comunque volto ad acquisire...

SUSANNA BELTRAMO: prima del commissariamento?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): o dopo? Ecco, quando lo collocate?

SUSANNA BELTRAMO: no, dopo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dopo.

SUSANNA BELTRAMO: ...il commissariamento fu un fulmine a ciel sereno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo; la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): alcune precisazioni; lei che ruolo aveva rispetto al sindacato?

Aveva una funzione di consulenza, accompagnava le Parti alle...

SUSANNA BELTRAMO: guardi, ho detto all’inizio che...

Le ripeto brevemente, per quello che riguarda il sindacato Sumitomo, in fase di firma del contratto, non avevo avuto nessun ruolo, anche se mi ricordo bene, fu assistito da un altro studio legale; il sindacato Mitsubishi invece era stato assistito da me nella fase di stipula del...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): direttamente da lei?

SUSANNA BELTRAMO: sì, in fase di stipula del finanziamento, con la solita assistenza che si presta in operazioni di questo genere, che è quella di revisione del contratto, verifica della conformità alla Legge italiana...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando è avvenuto questo... questo...?

SUSANNA BELTRAMO: questo finanziamento?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, esattamente.

SUSANNA BELTRAMO: mi sembra che fosse stato nel ’90, quello della Mitsubishi? Poi avete le carte, quello penso...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, chiedevo a lei, se si ricordava.

SUSANNA BELTRAMO: sì, sì, mi sembra di ricordare che fosse il ’90.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei quindi dopo finita questa attività, non ha più seguito la vicenda?

SUSANNA BELTRAMO: no, allora, fatta l’operazione, ovviamente, e l’operazione fu fatta quando la Federconsorzi ancora non era commissariata, poi ci fu il commissariamento e tutto l’iter successivo, e l’attività che svolsi a questo punto, per i due sindacati che avevano concentrato l’assistenza legale per evitare di avere duplicazioni di studi, fu quella di accompagnamento, un po’ per la parte procedurale del Concordato, per spiegare a banche straniere tutti gli effetti delle procedure italiane; ci furono delle riunioni, come avevo detto prima, in cui appunto le banche poi prendevano...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e scusi, le riunioni prima del commissariamento?

SUSANNA BELTRAMO: no, no, prima non c’era motivo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): apposta io specifico...

SUSANNA BELTRAMO: no, no, sempre dopo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, volevo chiederle infatti, lei nel 1990, grossomodo, stipula questo contratto.

SUSANNA BELTRAMO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dal ’90... forse... vorrei fare la domanda, perché sennò non so... non può comprendere... la risposta non ci può essere.

Allora, lei nel 1990 segue direttamente la stipula del contratto Mitsubishi, quindi viene in contatto con la dirigenza della Federconsorzi, giusto?

SUSANNA BELTRAMO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): con chi ha trattato in quella sede?

SUSANNA BELTRAMO: allora, guardi, con un Funzionario di cui adesso non mi ricordo il nome, però è disponibile...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un solo Funzionario?

SUSANNA BELTRAMO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di che entità era questo finanziamento, scusi?

SUSANNA BELTRAMO: di che?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di che entità?

SUSANNA BELTRAMO: 200.000.000 (duecentomilioni) di Ecu.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): 200.000.000 (duecentomilioni) di Ecu.

SUSANNA BELTRAMO: o quello che è scritto, comunque...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi era sufficiente la firma di un Funzionario della Federconsorzi per questo finanziamento?

SUSANNA BELTRAMO: no, no, no, le dico, quando almeno si eseguono questo tipo di operazioni, non è che si hanno contatti con necessariamente Direttori Generali o alti Funzionari; in genere c’è un Funzionario dedicato all’operazione che segue la documentazione, che dà quello che noi in gergo chiamiamo conditions presedent (o simile) che sono basilarmente le delibere autorizzative.

Il Legale italiano deve verificare i poteri di firma delle persone coinvolte, dopodiché si arriva alla firma, che può aver luogo a Londra o in Italia, a seconda delle...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi...

SUSANNA BELTRAMO: però...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...la mia domanda ha un riferimento specifico; sulla base di quali garanzie 400 miliardi di finanziamento sono stati dati alla Federconsorzi nel 1990?

SUSANNA BELTRAMO: ma, penso che lo dovrebbe chiedere non a me, ma alle banche, perché gli Avvocati...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, io lo chiedo... è a sua conoscenza, se lei dice che avete stipulato un contratto, nell’ambito di questo contratto...

SUSANNA BELTRAMO: non lo so, credo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...un minimo di garanzia doveva essere... apparente, apparire, perché... o in allegato o in...

SUSANNA BELTRAMO: ma, furono degli anni in cui probabilmente ci furono delle cattive valutazioni dei meriti di credito, perché poi ci fu tutto... anche il crollo dell’Efim, in cui molte banche erano state coinvolte.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quanto all’Efim, è del ’94, quindi è un altro conto.

SUSANNA BELTRAMO: beh, però...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nel 1990 è un altro momento, perché l’Efim entra in liquidazione nel 1994, quindi il problema dell’Efim è totalmente diverso dal mondo Federconsorzi.

SUSANNA BELTRAMO: ma, guardi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...oltretutto è il 1990.

SUSANNA BELTRAMO: guardi, io credo che almeno le banche giapponesi avevano, così, almeno da quello che mi avevano detto, visto la Federconsorzi come rischio governativo, punto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, in queste riunioni lei ha conosciuto il Dottor Capaldo?

SUSANNA BELTRAMO: guardi, mi sembra che forse a qualche riunione ci potesse essere stato, però...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): le riunioni del 1990.

SUSANNA BELTRAMO: ...conosciuto personalmente, sicuramente no, perché erano delle riunioni in cui eventualmente c’erano delle spiegazioni, un gruppo di persone che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): comunque era tra le persone che erano nella parte Federconsorzi come Consulenti ai fini...

SUSANNA BELTRAMO: no, Federcon... ma non prima del ’90, Capaldo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nel 1990 lei stipula, lei è presente...

SUSANNA BELTRAMO: no, no, no, nel ’90 assolutamente, Capaldo... io l’unico rapporto che avevo era con la Mitsubishi, nel ’90.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito, io non sto parlando di lei; quando ha stipulato il contratto di finanziamento di 400 miliardi con la Federconsorzi, ha avuto in queste riunioni, perché certamente non si è risolto in una sola riunione, in queste riunioni in cui lei ha accompagnato la Mitsubishi o il sindacato, ha incrociato, ha avuto una... ha partecipato il Professor Capaldo a queste riunioni?

SUSANNA BELTRAMO: scusi, mi ripeta, quando?

Quando stavo negoziando...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando si è trattato di... della trattativa per il finanziamento di 400 miliardi.

SUSANNA BELTRAMO: no, no, assolutamente, il Professor Capaldo non l’ho mai incontrato in quella fase.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando lo ha conosciuto il Professor Capaldo?

SUSANNA BELTRAMO: se l’ho visto, fu nella fase del progetto S.G.R., in qualche riunione, a cui mi sembra possibile che possa aver partecipato...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei in queste riunioni che veste aveva?

Scusi, perché è un po’ vago quello che dice, quindi...

SUSANNA BELTRAMO: mi spiace.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...dato che però... no, dato che lei rappresentava in quel momento come professionista una entità così elevata e quindi la tutela di un credito di 400 miliardi, certamente aveva una sensibilità e una attenzione a quei tipi di incontri, di un certo tipo.

Mi scusi se le faccio questa cosa, quindi...

SUSANNA BELTRAMO: faccia pure.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...in queste fasi, quando ci sono state più riunioni, di che si è discusso, sostanzialmente?

SUSANNA BELTRAMO: guardi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): qual è la posizione... qual era... che cosa lei rappresentava o quali le sue posizioni...

SUSANNA BELTRAMO: io facevo la parte del relatore, basilarmente, ma non relatore che spiega, ma di quello che riporta, cioè accompagnavo i clienti che spesso avevano dei problemi anche di lingua, perché non parlavano italiano, e partecipavano a queste riunioni in cui si facevano delle domande e si ottenevano delle risposte.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): che domande in particolare lei ricorda?

SUSANNA BELTRAMO: ma, guardi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): restiamo aderenti al tema, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, certo, però...

SUSANNA BELTRAMO: le domande...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi pare che... un po’ sarà l’ora tarda, ma le domande, più passa il tempo e più mi sembra che scivolino verso l’irrilevante.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, era... perché la valutazione... poi qui chiudo il discorso, era... la problematica di questo ruolo, i 400 miliardi, che non viene... non partecipano al comitato dei creditori, non ci partecipa S.G.R., e comunque è una posizione creditizia di 400 miliardi, quindi la posizione delle banche rispetto a questo piano, volevamo comprendere in che modo si è formata questa volontà.

L’ultima domanda: lei ha fatto un parere rispetto a tutta la situazione del Piano Capaldo rapportato alle banche, oppure le banche hanno fatto una determinazione del tutto autonoma?

SUSANNA BELTRAMO: no, io pareri di valutazione dell’opportunità o meno, non l’ho mai fatti.

Avevo dato un parere circa un’eventuale azione nei confronti dello Stato per il recupero del credito.

Le uniche cose invece che ho fatto...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e in quel parere, scusi, quali erano le sue conclusioni?

SUSANNA BELTRAMO: le mie conclusioni erano che c’erano delle possibilità di fare un’azione in surroga nei confronti dello Stato per...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande per la...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un’ultima cosa; vorrei chiederle, Avvocato, a nome delle Parti Civili, se può porre a disposizione del Tribunale e delle Parti stesse, questi suoi appunti o questi verbali di riunione, che possono illustrare...

SUSANNA BELTRAMO: gli appunti?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche gli appunti di sintesi, sì.

SUSANNA BELTRAMO: ma, guardi, a parte quello che può essere una riservatezza di fascicolo, io...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo al Tribunale...

SUSANNA BELTRAMO: ...erano comunque realmente delle relazioni delle riunioni, eccetera, quindi parlandone e comunicandone al cliente, per correttezza, penso che non ci siano problemi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

SUSANNA BELTRAMO: io tra l’altro anche l’altra volta, si ricorda, che avevo detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero potrebbe valutare l’opportunità eventualmente, se riterrà necessario.

SUSANNA BELTRAMO: ...quando venni, che se voleva, insomma, salvo ovviamente un minimo di autorizzazione del cliente, non ho problemi, i fascicoli sono a disposizione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altri documenti, oltre a quelli prodotti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha prodotto i documenti ufficiali, diciamo, delle procedure varie.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però...

SUSANNA BELTRAMO: no, ma non... erano... le mie relazioni erano sempre...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, sono altre cose, queste relazioni sono state acquisite?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.

SUSANNA BELTRAMO: no, ma le mie relazioni erano tipo la relazione... c’è stata la riunione in cui si è parlato di questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non l’ha... non l’ha mandata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no...

SUSANNA BELTRAMO: no, io ho detto che volendo, parlandone con i clienti per correttezza, non ho nessun problema, insomma, perché non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero valuterà l’opportunità o la utilità di questo materiale, può anche sempre svolgere indagini integrative, se l’Avvocato le produce...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché oggi, Presidente, praticamente è emerso che queste riunioni che si sono svolte... appunto riunioni alla presenza anche verosimilmente del Presidente Greco, presso il Tribunale Fallimentare.

SUSANNA BELTRAMO: mi sembra, io francamente... francamente sono passati molti anni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

SUSANNA BELTRAMO: quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi forse sarebbe magari, insomma, un minimo interessante sapere chi c’era, magari, a volte...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la circostanza nuova rilevante è la presenza del Presidente Greco a qualcuna di queste riunioni?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è questo che ha riferito, ma le pareva...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce lo ha detto...

SUSANNA BELTRAMO: io guardi, sono arrivata a dire questo più per conclusione logica che altro, perché essendo in Tribunale... però probabilmente forse era il Professor Picardi che ospitava in Tribunale, più che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque ricontrolli magari questa documentazione...

SUSANNA BELTRAMO: io sì, me lo posso controllare, con piacere, io francamente non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se trovasse qualche cosa che attiene a questo specifico punto, eventualmente...

SUSANNA BELTRAMO: sì, questo volevo dire, perché non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi pare evidente, mi pare evidente che...

SUSANNA BELTRAMO: ...non ho un ricordo preciso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che se fossero ospitati in Tribunale, ci doveva essere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è automatico, ma...

SUSANNA BELTRAMO: no, non è automatico, perché poteva esserci il Professor Picardi che sceglieva come sede per poter ospitare un numero di un certo tipo di persone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque ne prendiamo atto, eventualmente valuteremo.

Altre domande, Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): una sola, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Dottoressa Beltramo, è a conoscenza di una riunione, convocazione, più esattamente, fatta dal Ministro Goria, delle banche estere al momento del commissariamento o subito dopo?

SUSANNA BELTRAMO: ci fu una riunione iniziale, ho un ricordo, però non mi sembra che ci fu Goria.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): comunque presso il Ministero?

SUSANNA BELTRAMO: no, io mi ricordo una riunione in Federconsorzi.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ah, non al Ministero?

SUSANNA BELTRAMO: no, posso anche su questo fare una verifica, tanto il fascicolo sta lì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque, il riferimento alle banche estere ce lo abbiamo anche documentale, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. LUPINACCI): Avvocato Lupinacci; una precisazione.

Avvocato, lei poc’anzi aveva segnalato l’attenzione delle banche estere sulla esigibilità dei crediti verso lo Stato;  ci può puntualizzare qual era la loro preoccupazione?

SUSANNA BELTRAMO: qual era...?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. LUPINACCI): la loro preoccupazione e questa particolare attenzione?

SUSANNA BELTRAMO: ma, ovviamente nella ricostruzione di quello che poteva essere un patrimonio, avendo appreso che c’era anche un credito in discussione con il Ministero, ovviamente erano interessati perché vedevano quel credito come una somma di facile esigibilità, potenzialmente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. LUPINACCI): quindi come lo giudicavano?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi in realtà non era una preoccupazione...

SUSANNA BELTRAMO: no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...era una cosa che allettava.

SUSANNA BELTRAMO: un interesse, era un interesse, come no.

Cioè, era un argomento di richiesta, ecco.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. LUPINACCI): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Si accomodi, Avvocato, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, io chiederei, interpretando il desiderio credo di tutti, anche del Procuratore, un quarto d’ora di pausa, visto che il teste Piovano sarà sentito credo per non poco tempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale acquisisce la documentazione esibita all’Avvocato Beltramo.

Il Tribunale sospende fino alle 18:40. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

Viene introdotto il testimone Piovano Mario che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

MARIO PIOVANO: Mario Piovano nato a Roma il 25 ottobre del ’37, residente a Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): noi ci siamo sentiti quattro volte nella fase delle indagini preliminari, per la verità un paio di volte, se non ricordo male, in relazione ad altro procedimento, e poi le altre volte in relazione a questo.

Io seguo come traccia l’ordine cronologico di quegli interrogatori.

Dunque, vediamo un attimo dall’inizio; lei diventa Commissario Governativo in quale periodo, si ricorda?

MARIO PIOVANO: il Decreto, mi pare, giugno ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lei ha dei suoi appunti o degli atti che vuole consultare, è autorizzato a farlo.

MARIO PIOVANO: c’è il Decreto del Ministro, vedo, giugno ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque è un dato che risulta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo risulta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e lei subentra ai precedenti Commissari Governativi che erano Gambino, Locatelli e Cigliana.

MARIO PIOVANO: sissignore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei era persona di fiducia del Ministro Goria?

MARIO PIOVANO: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no; il suo nominativo come uscì?

MARIO PIOVANO: il mio nominativo uscì perché io ero amico della famiglia di Goria, amico del Ministro Goria, ancora prima che diventasse Deputato, quindi... di Asti, perché avevo molti amici ad Asti e ho tuttora amici là.

L’ho conosciuto, lui seguì la mia vicenda per... quando io fui nominato Commissario del Gruppo Genghini, e come Commissario avevo nel gruppo... per dare le dimensioni, Presidente, era un fallimento, 850 miliardi, valuta 10, 20 gennaio ’80, le dimensioni, su tre Continenti... in più avevo, il gruppo aveva un architetto in carcere, a Rijad (o simile), per debiti.

Il Governo nominò l’Ambasciatore Plaia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo comunque è un antefatto.

MARIO PIOVANO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è rilevante?

MARIO PIOVANO: questa è la cosa, e che successe, che io presi... Plaia... ci fu una protesta verbale del Governo di Rijad e fui sostituito di corsa dall’allora Ministro, non mi ricordo chi era, dell’Agricoltura... dell’Industria, Commissario del Gruppo Genghini.

Nel fare questo, per fare la transazione, al Ministero avevano inventato quella che è la supplica contrattuale, perché il mio interlocutore era il Re, supplica contrattuale, supplica contrattuale; e ho fatto approvare dal C.I.P.E., sette Ministri... al Re, perché io non avevo titolo come fallito, a Rijad, di parlare, in più ero infedele, e non avendo titolo, mi sono inventato la supplica contrattuale.

Fece un grande effetto, perché sette Ministri... gli feci approvare ben cinque suppliche contrattuali, a sua Maestà e io chiedevo le varie cose, d’accordo col gran ciambellano che c’era a Rijad.

Questo ebbe una risonanza, e lì Goria... se ne parlava di questa cosa; avevo fatto un’altra operazione con l’incarico di Banderabas (come da pronuncia), noi avevamo la ...(incomprensibile) del gruppo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, comunque grosso modo...

MARIO PIOVANO: e allora, per queste esperienze...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): una multiforme esperienza notata dal Ministro Goria.

MARIO PIOVANO: esatto, esatto.

Allora, perché lì c’era un altro buco che sistemai al 50 per cento delle ...(incomprensibile) condotte da Banderabas, di 1.200 miliardi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora...

MARIO PIOVANO: al che, quando venne il problema che i tre predecessori... Goria mi disse di andare lì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo scopo di questa...

MARIO PIOVANO: io non volevo andare lì... è importante, c’è un passaggio, io non volevo andare lì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

MARIO PIOVANO: fui chiamato dal signor Governatore, l’attuale Presidente della Repubblica, il quale mi disse che io dovevo andare lì perché c’era il sistema, ne aveva parlato con Goria, che c’era il sistema che soffriva per questa vicenda, che voleva il signor Governatore, Ciampi, voleva che si sistemasse il debito per le cambiali agrarie che si rinnovavano a carico della Banca d’Italia, e mi disse che io dovevo andare lì, avrei fatto... un invito, perché il Governatore non è che dà un ordine, fa un invito, però uno che sta nel sistema del credito, quando ha un invito... io gli chiesi soltanto di non essere esonerato dagli incarichi che avevo e lui disse: “Non ci sono problemi”, tant’è vero che io non sono stato esonerato dagli incarichi e ho assunto l’incarico di Commissario della Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei perché all’epoca era Presidente del Credito Fondiario Industriale.

MARIO PIOVANO: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i cui soci, erano?

MARIO PIOVANO: un terzo Banco Roma, fuori cartello, e l’accordo di cartello era: ventisei e ventisei Credito Italiano e Banca Commerciale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Banca Commerciale; quindi la Banca di Roma qui non controllava?

MARIO PIOVANO: no, era fuori.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era solo un investimento?

MARIO PIOVANO: sì, aveva per cortesia, dei suoi rappresentanti in Consiglio, però c’era un sindacato di controllo che era gestito... Credito Italiano e Banco di... e Banco Roma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, all’origine della sua scelta, c’è l’intento di sistemare questa questione del credito M.A.F..

MARIO PIOVANO: no, quando io andai, il Governatore mi disse che il sistema, la Banca d’Italia era molto seccata che nel proprio bilancio portava questi crediti, che era vero che li aveva già tutti ammortizzati, perché c’era tutto un giro di cambiali, di queste cambiali, che andavano sempre a finire rinnovate in contabilità di Banca d’Italia.

Il Governatore Ciampi mi disse che era una cosa che... antipatica nei confronti di tutti gli altri istituti, che una banca centrale dovesse fare di risconto e rinnovo di tutto questo giro di documenti, di rinnovo di effetti.

Quindi, di conseguenza voleva sistemare questa vicenda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, se non ho capito male, un debito dello Stato andava registrato a bilancio in negativo alla Banca d’Italia.

MARIO PIOVANO: no, la Banca d’Italia era... finanziava.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): finanziava.

MARIO PIOVANO: sì, perché... attenzione, lì le operazioni erano due, in quel momento: c’era un debito diretto su Federconsorzi, il bilancio Federconsorzi, e poi c’era una quota nel Decreto a carico del Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il titolo giuridico di tutto questo era la Legge?

MARIO PIOVANO: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il titolo giuridico di questo meccanismo era in una Legge?

MARIO PIOVANO: il titolo giuridico di questi effetti... sì, c’erano queste Leggi fatte a suo tempo, sugli ammassi, sì, io ricordo bene, perché adesso sa... sono cose antecedenti anni e anni prima della messa in liquidazione della Federconsorzi, quindi credo che siano tutte derivanti dal contenzioso ...(incomprensibile), la famosa questione degli ammassi, insomma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha avuto un dissenso con Picardi su questa questione, perché Picardi abbatteva tale valore... il valore di questo credito del 20 per cento.

MARIO PIOVANO: del?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di una percentuale.

MARIO PIOVANO: obbiettivamente, io ho seguito nei criteri di valutazione, quelli che avevo già trovato, che erano già stati approvati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma lei...

MARIO PIOVANO: perché non ritenevo che avessi la possibilità di alterare i principi della valutazione del credito, perché quelli ho trovato, quelli erano stati approvati, nessuno aveva detto niente nel merito, io non avevo il titolo di dire: “Adesso arrivo io e cambio il criterio”.

Per variare un criterio di valutazione in bilancio, nella nota integrativa bisogna spiegare il motivo che porta a... e mi creda, Presidente, avevo altre cose impegnate, che andare a modificare i criteri di valutazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però lei fece un’azione civile contro lo Stato.

MARIO PIOVANO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

MARIO PIOVANO: sì, lei non me lo ha chiesto mai questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

MARIO PIOVANO: lei non me lo ha mai chiesto questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come no, io sto leggendo le dichiarazioni.

MARIO PIOVANO: ah, non lo ricordavo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

MARIO PIOVANO: allora, che cosa succedeva? Succedeva che bisognava recuperare questa posta; questa posta era composta di due aspetti, una era la quota capitale, 370, 420 miliardi, una cosa di questo genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo in che anno?

MARIO PIOVANO: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in che anno?

MARIO PIOVANO: ma non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): novanta... che anno era, ’93?

MARIO PIOVANO: no, attenzione, questa posta era divisa in due cose...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

MARIO PIOVANO: ...una era la quota capitale originaria, l’altra era la quota interessi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco.

MARIO PIOVANO: la quota interessi era, diciamo, non al tasso legale, non al tasso interbancario, ma era a un tasso che la Federconsorzi considerava quello che doveva pagare, che aveva pagato, agli istituti di credito; cioè, rinunciava a quella che era la rivalutazione del credito, ma il tasso che avevano pagato i Consorzi Agrari e la Federconsorzi, perché... e su questo c’era una discussione.

La verità è il fatto che non c’è stata mai una Legge di provvista, approvata dal Parlamento, per esigere questi crediti.

Due banche giapponesi, che avevano sindacato prestiti, Mitsubishi e Sumitomo... ho visto che c’era la Legale prima; ecco uno dei motivi per cui mi ricordo questa... i nomi, perché sennò, Presidente... Queste due banche volevano fare una surroga del credito, le due banche giapponesi volevano fare una surroga, dicendo: “Procedura Federconsorzi, tu non riscuoti questi crediti dello Stato”, e facevano un’azione di surroga.

Un’azione di surroga, bisogna calarsi in quelle... per avere il quadro completo in quel momento, noi avevamo avuto, tre mesi, sei mesi prima, un’altra insolvenza dell’Italia nei confronti dei mercati esteri dovuta all’Efim e allora la preoccupazione c’era anche perché le due banche giapponesi e le altre, si sono trovate in una situazione di grosso imbarazzo.

Siccome il Tesoro aveva la pretesa, giusta anche, di vendere i titoli di Stato all’estero, perché investitori esteri facessero immobilizzazioni sul debito pubblico italiano, certo questa era una cosa che creava problemi.

Allora, se a questo poi ci si aggiungeva... perché  hanno fatto note di proteste, hanno fatto una serie di operazioni sul Ministero del Tesoro; in più, i due responsabili area dissero allora che loro vedevano nella Federconsorzi... è forse dello Stato, c’è tutta una polemica, ma non aveva costrutto questo, e che cosa è successo? E’ successo che io ho dovuto, anche d’intesa con il Presidente Greco, del Tribunale, di andare a fare causa allo Stato, perché dovevo levare l’iniziativa alle banche giapponesi, anche perché nel frattempo era arrivato il Professor Barucci al Ministero del Tesoro, e quindi era per me più semplice.

Ho penato un po’, non è stato facile, perché ritengo che sia stato il primo Commissario Governativo che ha ottenuto il consenso, ci ho penato un paio di mesi, a fare una causa contro lo Stato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un attimo, la interrompo; il Ministro del Tesoro, il Professor Barucci, fece approvare al Governo un Decreto Legge.

MARIO PIOVANO: no, attento bene; quando io ho fatto la causa, il Decreto... intanto era un Disegno di Legge, quando io ho fatto la causa sono tornato da Barucci, gli ho detto: “Guarda, io ho fatto la causa, qui viene fuori, ho depositato le cause, Avvocatura, Giudizio”, e allora lui diede disposizioni di predisporre un Disegno di Legge, che mi risulta che l’Agricoltura lo fece fare tramite il Vice Capo di Gabinetto, come consulenza, la Delle Monache, che queste cose le faceva la Dottoressa Delle Monache.

Per il Tesoro, non so quale Dirigente generale fece il Disegno di Legge.

Il Disegno di Legge... questo Disegno di Legge, quando andò in Consiglio dei Ministri... io ho qui la... ma questa è storia, d’altronde, eccolo qui; il Consiglio dei Ministri lo trasformò in Decreto Legge.

Partì nel concerto come Disegno di Legge, poi in Consiglio dei Ministri andò come Disegno di Legge.

Tenga presente, Presidente, che vi erano stati già, non so se sette o otto Disegni di Legge di precedenti Governi, che volevano fare approvare dal Parlamento la sistemazione di questa...

Il Disegno di Legge prevede, tornando a quello che avevo detto prima io, due articoli: il primo, dove sta... il primo riguarda la Banca d’Italia; il secondo riguardava la Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in relazione alle cambiali.

MARIO PIOVANO: in relazione... no, le cambiali se le gestiva la Banca d’Italia, noi erano proprio crediti.

Forse anche rappresentate da cambiali, però era inutile agire delle cambiali nei confronti dei Consorzi Agrari e farli fallire tutti, perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo.

MARIO PIOVANO: ...si faceva presto a farli fallire.

Quindi, di conseguenza fu fatto questo Disegno di Legge e infatti il Capo di Gabinetto, l’amico... il Capo di Gabinetto Pasqua, Professor Pasqua, mi ricordo che mi mandò la sera, e corresse e diventò... come è diventato non lo so.

Quindi c’era... ecco, vede, c’è scritto: “Commercializzazione del grano degli anni ’62 e ’63, ’63 e ’64”, pensi, 62,  63, 63, 64, era una cosa che rimaneva lì, come tutte le pendenze nei confronti dello Stato, che non avendo mai avuto l’autorizzazione finanziaria a regolarizzare questo, non è stata mai regolarizzata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo Decreto non venne convertito.

MARIO PIOVANO: era... attenzione, noi eravamo nell’epoca, si ricorda, signor Procuratore, in cui l’Italia andava avanti a Decreti, ossia si facevano Decreti Legge... mi ricordo che quando... non so che Governo, si trovò centoquaranta Decreti, che alcuni erano fatti per quindici...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): conosciamo la storia, fino alla Corte Costituzionale; prego.

MARIO PIOVANO: esatto; e alla fine passò, mi pare, alla Camera, io non c’ero più, però, e alla Camera passò, al Senato non passò per un voto, una cosa di questo genere; io non l’ho seguito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma chi è che boicottò...

MARIO PIOVANO: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in Parlamento, chi è che boicottò l’approvazione... la conversione del Decreto, se lo ricorda? Quale Gruppo Politico, diciamo.

MARIO PIOVANO: ma, lì c’era un Gruppo Politico dichiaratamente, ufficialmente... risulta da tutti gli atti, che era il Partito Socialista.

In quella occasione non mi ricordo se è stato il rappresentante del Partito Socialista a votare contro, non lo so, guardi obiettivamente non lo so.

Basta vedere gli atti parlamentari, chi era l’Onorevole che ha bloccato...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scusi, ma cosa ha detto, che è stato approvato o non è stato approvato?

MARIO PIOVANO: no, no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non approvato, non approvato.

MARIO PIOVANO: non è passato in Senato per un voto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(Incomprensibile, voce lontana dal microfono).

MARIO PIOVANO: reiterato sei volte, cinque volte, e alla fine...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, lei è rimasto nella carica da solo per circa un anno, mi pare, vero?

MARIO PIOVANO: sì, tredici mesi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tredici mesi, però ci fu un periodo, diciamo, di passaggio delle consegne in cui ha convissuto con il Dottor Cigliana.

MARIO PIOVANO: no, il discorso è così: quando il Governatore mi chiamò e mi disse di andare, io tornai... chiamai Goria, Goria venne a cena, mi ricordo, a casa mia; ero piuttosto inquieto perché mi aveva fatto chiamare dal Governatore, cosa che me lo doveva dire, e invece il Ministro non me lo aveva detto, e dissi: “Va bene, allora io accetto, però esigo che ci sia uno dei Commissari che stia con me due o tre mesi per fare i passaggi di consegna”.

Perché, Presidente, io avevo sotto sette Dirigenti, due Vice, un Direttore Generale, settecento persone, una procedura di quelle dimensioni, senza conoscere nessun atto, niente, calato lì dentro, ho detto io...

Allora ci fu fatto un Decreto a latere, che Cigliana è stato con me due, tre mesi, mi pare fino a settembre, una cosa di questo genere, per... mi doveva spiegare e mi doveva dire quello che avevano fatto, su ogni argomento, quello che avevano deciso, perché io sì ho letto tante carte, però, Presidente, era assurdo, insomma.

Consideri che gli archivi... sa, il fatturato, le attività, erano società collegate, controllate, impegni... era una bolgia, insomma, e quindi ho avuto Cigliana, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e qui introduciamo... chiede l’Avvocato Lemme, glielo posso chiedere anch’io, se la causa civile contro lo Stato è andata avanti.

MARIO PIOVANO: la causa civile, io chiesi a Greco, e il  Presidente Greco concordò, di nominare un Avvocato, perché era una cosa molto delicata per me, perché l’autorizzazione mi fu fatta, io mi ricordo, dal Ministro, con l’impegno che avrei seguito questa vicenda, perché non era una cosa... e allora io dissi a Greco, e Greco di questo... e il Presidente Greco concordò, io mettevo un Avvocato di mia fiducia, mi pare a fianco con un altro Avvocato, adesso non mi ricordo, della procedura... diciamo conosciuto dalla procedura, dalla Sezione Fallimentare, perché quello che io segnalavo non era conosciuto dalla Sezione Fallimentare, e l’atto fu molto semplice, anche perché io rinunciai di fare la causa per... la somma, la quota capitale e gli interessi, perché sugli interessi si poteva discutere quindici anni.

Io ho detto: “Noi cominciamo a fare la cosa... quota capitale, poi ci inseriamo alla prima udienza il Decreto Legge; l’Avvocatura dello Stato come fa a dire che si oppone quando il Governo ha fatto il Decreto Legge? E come fa a dire: <<No, voglio fare una memoria di riserva>>, quando c’è un Decreto Legge di approvazione della Camera e non era approvato?”, questa era la mia posizione.

Io me ne andai, so che questo Avvocato che io avevo nominato è stato sostituito...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): chi era?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, abbia pazienza...

MARIO PIOVANO: da un altro Avvocato, non ricordo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

MARIO PIOVANO: ...però lo so, è stato sostituito, perché me lo disse, ha detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in sostanza, non ci tenga in sospeso, la risposta della domanda è: la causa va avanti.

MARIO PIOVANO: ma credo che è andata a finire... come si dice... G.O.A. come si dice?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): al G.O.A..

MARIO PIOVANO: al G.O.A..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Giudice Onorario Aggregato, quindi è ancora pendente quindi; andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, parliamo della prima fase in cui c’è il passaggio delle consegne con Cigliana, in particolare c’è un episodio che ha costituito oggetto sia della nostra attenzione che della sua, che è l’istanza del 27 maggio ’92, se la ricorda?

Con le successive delucidazioni da parte di Cigliana dell’8 luglio ’92.

MARIO PIOVANO: sì, esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, ci descriva questo fatto, questo episodio.

MARIO PIOVANO: allora...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei sta valutando dei suoi appunti?

MARIO PIOVANO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, è autorizzato a farlo.

Mi chieda l’autorizzazione.

MARIO PIOVANO: ogni volta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, in generale, ma dato che non mi ero accorto che stava valutando... prego.

MARIO PIOVANO: credevo che su quella mi aveva autorizzato, credevo che potessi continuare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, prego, prego, comunque...

MARIO PIOVANO: io qui ho l’appunto del suo interrogatorio.

L’istanza del 27 maggio ’92; io vengo a sapere che c’è un’istanza per l’autorizzazione ...(incomprensibile) ed assume in conseguenza risultanze del bilancio al 31 dicembre ’92, firmata dal Dottor Cigliana.

Cerco questa istanza, cerco questa istanza e non la trovo, allora... una delle lettere di chiarimenti, Cigliana mi fa una lettera e mi parla dell’istanza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la lettera è quella del luglio?

MARIO PIOVANO: dell’8 luglio.

Vado, come al solito, perché c’era una grande collaborazione tra me e il Presidente Greco, quindi... premesso che io feci subito un accordo con il Presidente, gli ho detto come funzionava.

Il Commissario scriveva l’istanza, poi la mandava al Commissario Giudiziale, il Commissario Giudiziale faceva un parere, poi la mandava al Giudice, il Giudice faceva un altro parere, poi ritornava indietro; io ho detto: “Fermi tutti, qui abbiamo duecento provvedimenti, mettiamoci intorno a un tavolino, vediamo come si devono fare, tanto io devo sciogliere i problemi, li devo fare solo d’accordo con voi, non è che mi posso mettere in competizione contro il Commissario Cigliana... i due Commissari Giudiziali, e col Presidente”.

E così tutte le problematiche venivano affrontate, io scrivevo... tante volte anche le bozze le davo al Picardi, proprio per fargliele vedere, oppure gliele spiegavo, no, ecco.

E infatti non ho avuto nessuna istanza mai rigettata, solo una, e di conseguenza, quando sono andato un certo giorno... questo è l’appunto del mio blocco, alle 12:30 del 10 luglio ’92 sono andato dal Presidente Greco e gli ho chiesto questa istanza.

Il Presidente Greco mi ha guardato, un attimo di silenzio, si è alzato dalla scrivania, è andato... perché stavano su un tavolo di lavoro vicino alla sua scrivania, ha aperto la borsa e ha tirato fuori l’istanza, che io non conoscevo, perché non l’avevo vista.

E mi disse: “Istanza riconsegnata, istanza ritirata”, io ho detto: “No”...

VOCI: (in sottofondo).

MARIO PIOVANO: “Istanza riconsegnata, istanza ritirata”, ho detto: “No, Presidente, io non ritiro niente, perché questa istanza è del... è firmata da Cigliana ed è il 27 maggio, noi siamo al 10 luglio, io non ritiro niente”.

È vero che questa istanza presupponeva la liquidazione coatta, la liquidazione coatta si esclude al momento stesso che si omologa il Concordato.

Noi stavamo a ridosso del... come si chiama, l’ultima udienza, delle conclusioni, non è che si potesse avviare procedura a poche... due settimane di liquidazione coatta... ormai era...

E io ho detto: “Come facciamo?”, ha detto: “Fai fare un parere da D’Alessandro”, come aveva detto anche Cigliana; io ho detto: “No, io il parere se lo vuole glielo faccio, ma è lei che lo chiede, perché io... non è roba mia, questa è roba che riguarda la precedente gestione”.

E tant’è vero, che cosa ho fatto, ho preso e ho scritto al Professor D’Alessandro, premesso che... qual era la procedura? Per dare... chiedere e coinvolgere un professionista, io non lo potevo fare, perché lo facevo in linea con quelli che erano gli indirizzi, cioè non potevo assumere una spesa di dieci, venti, in questo caso 50.000.000 (cinquantamilioni), per fare un pezzo... un parere; dovevo avere il consenso del Commissario Giudiziale e il visto del Giudice Delegato, perché sennò... e mai ho fatto provvedimenti... sì, posso aver dato un incarico a un Avvocato per fare un’opposizione urgente, un atto urgente, ma di fatto mai... ho scritto di mia sponte al Professor D’Alessandro, in data 10 luglio, stesso giorno, e il 13 luglio ho scritto a Picardi, tre giorni dopo.

Ho detto: “Guarda, che io ho fatto questo perché...”, eccolo qui: “In relazione all’istanza...(incomprensibile) assume in conseguenza... ho dato incarico al Professor D’Alessandro per una memoria socio... memoria tecnico giuridica”.

Poi, siccome a me questa cosa proprio non mi è andata giù, anche perché, Presidente, io ero lì da un mese, questa cosa non mi doveva venire fuori così, era una delle cose che... intanto avevano avuto quaranta o cinquanta giorni per sistemarla prima che arrivassi io, e poi erano passati altri... un altro mese, e perché io mi dovevo prendere in mano questa cosa?

Chiamai Cigliana e gli dissi: “Guarda, nella relazione che tu fai al Ministero, per la... di tua competenza, sei tenuto a farlo, che è la terza relazione quadrimestrale dei Commissari Governativi, nel periodo mi ci metti, a firma di tutti e tre i Commissari, perché è un fatto delicato questo, mi ci metti anche il problema di questa istanza, e lo fai firmare anche dai tuoi colleghi”, cosa che è stata fatta, perché al punto 3 della terza relazione quadrimestrale Commissari... i tre Commissari hanno fatto la relazione.

Poi, dopo un mese, due mesi, non mi ricordo, è arrivato questo pezzo di carta fatto dal Professore, la fattura, è stata pagata, 50.000.000 (cinquantamilioni), mi pare, e si è chiusa la partita.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè la relazione del Professor D’Alessandro, il prezzo era 50.000.000 (cinquantamilioni), quel parere?

MARIO PIOVANO: lui chiese... io adesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

MARIO PIOVANO: ...forse trenta, cinquanta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prego.

MARIO PIOVANO: ma sta in contabilità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la relazione venne praticamente depositata successivamente alla decisione sull’omologa?

MARIO PIOVANO: certo, perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo ricorda quando? Cioè, voglio dire, la domanda è...

MARIO PIOVANO: quando D’Alessandro ha depositato?

D’Alessandro ha depositato senz’altro dopo che era già stata l’ultima udienza dell’omologa, questo... eravamo... scusi, quando c’è stata l’ultima udienza dell’omologa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 23 luglio.

MARIO PIOVANO: io il 10...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il deposito del parere del D’Alessandro.

MARIO PIOVANO: ah, credo che sia arrivato, credo, a settembre, credo, ma insomma... materialmente non c’era, perché mettere su una possibilità di impostare una liquidazione coatta in dieci giorni, compreso il sabato e la domenica, cioè... in sette... in nove giorni lavorativi, otto giorni lavorativi, per me è assurdo, insomma, io ritengo, poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma chi è che le aveva detto che doveva fare la liquidazione coatta?

MARIO PIOVANO: beh perché... insomma, che forma c’era?

La liquidazione volontaria no, cosa si doveva fare? Il fallimento, che si doveva fare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, il problema non lo domandi a noi, valutiamo quella situazione.

Lei si trova a questo colloquio con il Presidente Greco che le restituisce questa istanza; l’istanza, ha visto che contenuto aveva, no?

MARIO PIOVANO: sì, eccola qua.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è l’istanza presentata dai Commissari.

MARIO PIOVANO: da un Commissario, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): da un Commissario, in cui si chiedeva qual era l’intendimento del...

MARIO PIOVANO: io l’ho capita così, la leggiamo, sta qui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma ce l’abbiamo, il Tribunale ce l’ha.

Quindi qual era l’intendimento in ordine al comportamento da tenere circa l’opportunità o meno di mettere in liquidazione la Federconsorzi, no?

MARIO PIOVANO: ma se...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in pendenza del Concordato.

MARIO PIOVANO: essendo una... no, dicendo, perché siccome si era perso il capitale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, e il problema era la pendenza del Concordato, altrimenti...

MARIO PIOVANO: siccome si era perso il capitale... siccome... io l’ho ragionata così, quel poco che... io non sono un giurista, io l’ho ragionata così, poi per me è un fatto... una vicenda che mi tocca per quello che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

MARIO PIOVANO: ...dico ma... che quando una cooperativa perde il capitale, scatta la procedura della liquidazione coatta, perché... non lo so che fanno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, questa...

MARIO PIOVANO: oppure non lo so...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo, lei ha valutato questa eventualità, il senso della istanza era quello se c’era o meno la necessità della liquidazione in relazione alla perdita del capitale, per il fatto che pendeva la procedura concordataria, no?

MARIO PIOVANO: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, quindi a questo punto lei si determina di chiedere il parere al Professor D’Alessandro anche... da quel che ho capito, anche per prendere un po’ di tempo, per vedere...

MARIO PIOVANO: no, no, io ho fatto questo perché me lo ha detto il Presidente Greco.

Io che ci faccio? Lui disse: “Chiedi un parere; Cigliana te lo ha scritto?”, “Sì”, “Avrebbe potuto chiederlo a lui”, scusi, perché in tutto questo tempo lo poteva chiedere a lui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

MARIO PIOVANO: “Chiedi il parere”, “Come deve essere il parere?”, mi ha detto la forma in cui dovevo chiedere il parere, e io l’ho fatto.

È arrivato il parere, passato, presentato, chiuso, non se ne è parlato più.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei prima ha fatto un riferimento al fatto che a organizzare una liquidazione coatta in otto giorni sarebbe stato per lei estremamente difficile, no? In relazione al fatto quindi, ne desumo, che comunque era anche suo interesse in qualche modo che ci fosse un qualche tempo in mezzo per poter valutare la situazione, o sbaglio?

MARIO PIOVANO: ma... scusi... il problema qual è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, l’Avvocato Calvieri non c’è ancora? L’Avvocato Calvieri è in giro? Perché mi pare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi ha comunicato, Presidente, che ha dei problemi, mi pare, con la scadenza del permesso per la macchina...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è in giro, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è uscito, credo, per questa incombenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, Avvocato Zaganelli, se può momentaneamente sostituirlo; prego.

MARIO PIOVANO: io, tutte queste problematiche non me le sono mai poste, io mi sono posto soltanto che mi sono trovato una istanza restituita, che io non la volevo accettare, perché non l’avevo firmata, non me l’aveva spiegata nessuno, nessuno mi aveva detto niente, me la sono trovata così, l’ho letta quel giorno e gli ho detto: “Io non la ritiro, mi dica come si fa”; dice: “Ma lì c’è da chiedere un parere”, e allora non l’ho chiesto a... l’ho chiesto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

MARIO PIOVANO: ...e io ho dato.

Io ritengo che cambiare a questo punto, quindici giorni prima, dieci giorni prima della Sentenza definitiva, come si chiama, la conclusione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di omologa, la Sentenza di omologa.

MARIO PIOVANO: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza, dice, l’ultima udienza prima della Sentenza.

MARIO PIOVANO: esatto, cambiare l’impostazione, di non mettere... e fare qualche altra cosa di diverso, secondo me era assurdo, perché era cominciata la procedura non so da quanto, un anno, un anno e mezzo, io... era una cosa che non stava né in cielo, né in terra, non so se rendo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiarissimo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vorrei esibire alcuni allegati citati, sono lettere inviate in relazione al parere del Professor D’Alessandro e copia  di detto parere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’abbiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce l’avete?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il parere sì, penso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche la corrispondenza?

MARIO PIOVANO: lì c’è la data, voleva sapere la data, lì c’è la data.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è settembre, settembre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma ce lo dovremmo avere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque questi documenti sono stati inviati dal Dottor Piovano al Pubblico Ministero, a seguito di questo primo interrogatorio.

MARIO PIOVANO: ecco, che data c’è? Così vediamo subito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 10 settembre mi pare.

MARIO PIOVANO: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): settembre.

MARIO PIOVANO: settembre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per completare questa parte, c’è da parlare della lettera di chiarimenti che lei ottiene da Cigliana, quella dell’8 luglio ’92.

MARIO PIOVANO: eccola qua, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci racconti un po’ come nasce.

MARIO PIOVANO: lui stava lì per fare i passaggi di consegna, stava lì fino a settembre per fare i passaggi di consegna, eravamo a luglio e io gli ho detto: “Fammi un chiarimento scritto su questa problematica”, e lui me lo ha fatto, eccolo qua.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma chi l’ha...

MARIO PIOVANO: e questa è una cosa che io ne ho la copia, per fortuna, ne ho la copia per fortuna, perché rientra, questa, nell’ambito dei passaggi di consegna, Presidente.

Io ho tutto questo nell’ambito dei passaggi di consegna, sennò non avrei titolo, e quindi feci... prima di andare via, mi sono fatto fare le fotocopie dalla segretaria, perché altrimenti... questo rientrava nei passaggi di consegna che sono intervenuti.

Io lo considero un atto di passaggio di consegna, questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, che lei sappia... perché il Dottor Cigliana dice: “Ma quella... il modo in cui è scritta non è il mio stile”; le risulta che gliela abbia preparata qualcun altro?

MARIO PIOVANO: lui aveva degli assistenti, può essere che gliel’abbia preparata un assistente che aveva, insomma, questo non lo so, non credo, la firma è sua.

A me me l’ha data lui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché per vero, ad ogni buon conto, bisogna segnalare che sentito da questo Tribunale, il Dottor Cigliana ha sostenuto che, ammesso che il documento sia genuino, anche se ne ha riconosciuto la sottoscrizione...

MARIO PIOVANO: ne ha riconosciuto... scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne ha riconosciuto la sottoscrizione, ma non ha riconosciuto il documento nella sua integrità, e ha prospettato l’eventualità che la firma gli sia stata carpita in maniera surrettizia, nel senso...

MARIO PIOVANO: da me?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ipotesi, anche da lei.

Questa è stata l’ipotesi che ha formulato il Dottor Cigliana, che non ha riconosciuto il documento in quanto tale, cioè ha riconosciuto la firma, ma non è stato in grado di confermare che lui abbia mai redatto una lettera di quel tenore.

MARIO PIOVANO: scusi, Presidente...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): potrei leggere questa lettera?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è la lettera che abbiamo commentato insieme al Dottor Cigliana...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, dato che io non c’ero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato.

MARIO PIOVANO: Presidente, c’era un problema, c’era l’istanza, di cui io non avevo il testo, non avevo il testo, non lo trovavo, non ce l’avevo il testo.

Andai lì e gli dissi: “Ma cos’è questa cosa? Fammi un appunto su questa cosa”.

Su altre problematiche lui mi ha fatto gli appunti, e io li volevo firmati da lui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma come sapeva che c’era questa istanza pendente?

MARIO PIOVANO: perché nel cronologico delle istanze c’era... segnata nel cronologico.

Noi avevamo tutto l’archivio nel calcolatore, eccetera...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi c’era l’istanza... non c’era il contenuto dell’istanza, c’era un’istanza...

MARIO PIOVANO: mi scusi, vado in ordine; nel calcolatore noi avevamo il carico delle istanze, sottoscritte, con la data... esatto? Sì e no l’oggetto, adesso non mi ricordo, e poi venivano mano a mano, oltre che indicata la documentazione, veniva anche mano mano integrata di quello che veniva dopo perché lei consideri che Federconsorzi allora riceveva dai tre, quattro pacchi di posta il giorno, no, insomma, quindi lei si può immaginare, qui scrivevano tutti.

E queste cose qui stavano nell’ufficio del Presidente, de Commissario e c’era questo... e io ho dovuto completare una serie di istanze che loro avevano presentato, nella relazione al Ministero ci sono tutta una serie di relazioni che le autorizzazioni sono arrivate dopo e io le ho completate, questa non la potevo completare perché non ce l’avevo, questo è nato dal fatto che completare non so, la vendita dei residui di posso... faccio un esempio così a caso... erano avanzati in un’officina dei ricambi, proprio rottami, allora c’era autorizzazione di vendere per 3 milioni, 2 milioni insomma tutta una serie di piccole autorizzazioni e questa non c’era, lì è venuto fuori, è venuto fuori perché c’era un buco e siccome è chiaro che avendo avuto io la firma e dovevo io legittimamente continuare tutte le procedure impostate e quella ce l’avevo in carico, quella... io me la sono... è lì che è venuta fuori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi in relazione a questa si è fatto spiegare di che cosa si tratta.

MARIO PIOVANO: è un archivio personale, perché non è un archivio ufficiale, ma è un archivio che serviva a me e l’ho trovato che registrava tutto quello che erano i sospesi, non so se mi sono spiegato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiaro, quindi in sostanza lei trova questa istanza, sente la necessità di chiedere spiegazioni, si rivolge al Dottor Cigliana che le compila quella lettera su sua richiesta.

MARIO PIOVANO: a me qualunque cosa avesse scritto non mi interessava, Presidente io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque ripeto, prendiamo atto della diversa posizione dal Dottor Cigliana e andiamo avanti.

MARIO PIOVANO: anche perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, ma c’è traccia in qualche altro documento di magari un contenuto di tenore analogo a quello?

MARIO PIOVANO: scusi signor Procuratore, io ho le carte non me le sono portate via, io le ho lasciate lì, io questo che... tutta questa pratica tutto, gliele ho consegnate pure a lei...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

MARIO PIOVANO: ...il parere... non gli ho fatto la fotocopia perché è inutile, ma gliela ho data, me la sono tenuta, ma siccome rientra nei passaggi di consegne io ho la fortuna di avere avuto nel... siccome stava nel... quelle pratiche di interregno, no, esatto, in cui c’era un assunto fatto da Cigliana e ribadisco a me non mi interessava tanto quello che mi scriveva lui perché a me mi interessava che quello che avevano combinato... va bene, lo scrivessero anche nella relazione ufficiale, a firma di tutti e tre, Presidente, perché questo è il documento ufficiale depositato al Ministero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma questo è chiarissimo il concetto.

MARIO PIOVANO: non ci sono santi, io poi è chiaro la relazione l’ha scritta lui, la relazione... le terza relazione quella trimestrale l’avevano firmata tutti e tre, e a me gli ho detto: “Questa è gestione vostra” e quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tanto per essere chiari, prima di quella data lei con il Professor D’Alessandro aveva mai avuto rapporti o ha conferito incarichi?

MARIO PIOVANO: D’Alessandro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima di quella data.

MARIO PIOVANO: io D’Alessandro quando ho dato le dimissioni dalla Genghini fu fatto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per conto di Federconsorzi intendo dire.

MARIO PIOVANO: nell’83 quando la Federco... il Gruppo Genghini era sistemato, fatto, io mi ero... avevo sistemato l’Arabia Saudita, avevo sistemato Parigi, avevo sistemato tutta una serie di cose, avevo messo in ...(incomprensibile) 44 fallimenti, dichiarato 44 fallimenti, fatte le cose, fatti gli inventari e tutto; si trattava poi di fare tutta la contrattualistica e di pagare, e mi ero proprio stancato.

Ci fu Marcora, mi disse: “C’è da realizzare questi cespiti, io voglio una persona al di fuori” allora era un periodo che si andava all’immagine perché la Democrazia Cristiana si voleva un’immagine, si volevano i Professori, allora... perché faceva molto immagine, il Professore Universitario, e allora io mi feci una ricerca di mercato e tramite l’assistente del Professor Capaldo che era il Professor Bianchi, gli spiegai il caso e lui mi disse: “Ma qui c’è il Professor D’Alessandro, che è figlio a D’Alessandro, poi tra l’altro lavora con Natalino Irti, il Professor Irti” e me lo presentò, allora io gli dissi: “Senti io non ti conosco però...” bella figura, grande famiglia, il padre un grande... il Professor D’Alessandro è stato un grande assistente, uomo di fiducia di Natalino Irti, quindi insomma allo Studio Irti c’era lui e un’altra giovane insomma, quindi era... a me mi dava conoscendo bene il Professor Irti, mi dava una garanzia perché se l’aveva preso il Professor Irti come suo assistente quindi io dovevo essere più che tranquillo.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ma D’Alessandro assistente ...(incomprensibile voce fuori microfono).

MARIO PIOVANO: e stavano nello stesso studio.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

MARIO PIOVANO: ’80, anni ‘80.

E allora io lo portai da Marcora, dico: “Ti ho trovato una bella immagine, io me ne vado e mettiamo questo giovane D’Alessandro”, io me ne sono andato e D’Alessandro è diventato al mio posto al Gruppo Genghini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la mia domanda però era...

MARIO PIOVANO: e poi l’ho continuato a frequentare, siamo amici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi la mia domanda però era molto sintetica, nel senso che prima del 10 luglio tanto per essere concreti e dopo la sua nomina a Commissario Governativo di Federconsorzi le era mai capitato in quel lasso di tempo di circa un mese di conferire qualche incarico, qualche richiesta di parere per qualche ragione al Professor D’Alessandro che magari voglio anche specificare non aveva avuto l’avallo delle autorità della procedura o che sia?

MARIO PIOVANO: io, attenzione nell’ambito del Gruppo Federconsorzi D’Alessandro era stato nominato dall’Agrifactoring.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo so io lo chiedo a lei.

MARIO PIOVANO: è stato... era... io me lo sono trovato lì che era o Commissario Liquidatore, non mi ricordo, adesso non mi ricordo, del Gruppo dell’Agrifactoring.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma nell’ambito della procedura Federconsorzi lei personalmente era capitato che avesse conferito qualche incarico per cui si sentiva scoperto dal punto di vista delle autorizzazioni da parte degli organi della procedura?

MARIO PIOVANO: mai dato incarichi, io ho avuto solo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la mia domanda era questa guardi...

MARIO PIOVANO: mai, io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...senza molti fronzoli, o un sì o un no.

MARIO PIOVANO: io mai, io ho dato incarichi a professionisti soltanto concordati prima, dopo la vicenda di un legale che voleva 24 miliardi di parcella, io li ho concordati sempre i compensi e i nomi con il Presidente Greco, mai.

C’è stato alla fine, ma un mese, due mesi prima che andavo via per il recupero crediti che io ebbi un contrasto con Picardi, perché Picardi mi disse che non potevano dare più tanti incarichi su una piazza, Foggia, di recupero crediti, perché aveva un limite e siccome a Foggia l’Avvocato Tizio aveva la procura, conosceva gli uffici, faceva recupero crediti da una vita, io ho continuato ad utilizzare l’Avvocato che operava sempre, e quindi mi è capitato, per questo sono stato non censurato ma insomma criticato, perché ho superato la direttiva che mi fece Picardi... questa è stata una delle cose che mi ha proprio... che proprio disamorato di tutta questa cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque adesso può...

MARIO PIOVANO: ma levato questo episodio per recupero crediti, successo l’ultimo mese, non adesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi dicevo che lei conferma che prima di allora D’Alessandro per questa procedura Federconsorzi non l’aveva mai investito di alcun incarico.

MARIO PIOVANO: no, perché lui stava all’Agrifactoring.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prego Pubblico Ministero può procedere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, le vorrei sottoporre delle copie penso dei verbali del Commissario Governativo che riguardano in gran parte questa questione dei Professionisti, le parcelle cosiddette esose, e poi c’è in particolare una verbalizzazione del 25/9/92 che riguarda una verbalizzazione postuma dell’incarico al Professor D’Alessandro.

MARIO PIOVANO: 25?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 25 settembre ’92.

MARIO PIOVANO: postuma? Per che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le faccio vedere il documento.

MARIO PIOVANO: non mi ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): controlli, riconosce quella documentazione?

MARIO PIOVANO: questo dice esattamente tutto quello che ho raccontato io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo documento è la copia di che cosa?

MARIO PIOVANO: allora, si era impostato, credo che sia stato uno dei tre Commissari, il Professore, c’era un Professore di diritto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Locatelli, Gambino, chi?

MARIO PIOVANO: Gambino, credo che sia stato Gambino, ritengo posso sbagliare; che fece un libro di tutte quelli che erano i conferimenti che si davano e siccome qui dice: “Tanto premesso il Commissario Governativo essendo venuto in possesso del parere richiesto ...(incomprensibile) 18 settembre inoltrata agli organi della procedura, firmata...” questo è... che io ho fatto tutto quello che le ho spiegato fino adesso, perché avevo dato un incarico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, ma quel documento che le è stato mostrato cosa rappresenta, che cos’è, l’ha scritto lei, l’ha trovato da qualche...

MARIO PIOVANO: questo è diciamo... tutti i provvedimenti che io assumevo, un libro come si può dire “Delibere”, come possiamo dire non era delibere, Gambino l’aveva impostato... intendo il Professor Gambino credo che sia stato lui, aveva impostato questo menabò questo libro dove c’era una funzionaria che stava nell’ufficio del Direttore Generale e collaborava anche con me, che mano, mano che si facevano questi provvedimenti, come dare questo parere, faceva la cronistoria... questo è un libro vidimato, data certa, bollato, e riportava tutto quello che era avvenuto, e questa è la storia di quello che io ho fatto.

Anche perché a fronte di questo poi lei ha la fattura data a D’Alessandro, ha le date, quando è arrivato, ecco questo è esattamente diciamo un libro Delibere, o provvedimenti non lo so come lo possiate chiamare, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente ne chiedo la produzione.

MARIO PIOVANO: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dovremmo avere la raccolta dei verbali del Commissario Governativo, ma non sono sicuro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti, questo magari bisognerebbe valutarlo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque ne chiedo la produzione, diciamo, a illustrazione della deposizione.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): lo possiamo vedere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, Ufficiale Giudiziario può mostrarlo alle Difese.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non l’aveva prodotti all’inizio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): penso di sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ah, sì?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): penso che gli originali stiano già prodotti, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quello lì non sono sicurissimo, francamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque, siccome se ne parla durante la testimonianza io direi di allegarli.

MARIO PIOVANO: comunque questo riassume nei termini esatti quello che io le ho raccontato, se rileggiamo subito quello, avevamo finito, avrei risparmiato un quarto d’ora.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, senta, allora superiamo un attimo questa fase che è la fase diciamo della istanza riconsegnata e delle sue preoccupazioni per regolarizzare questa situazione.

Si arriva poi all’omologa del concordato che è del luglio-ottobre.

MARIO PIOVANO: no, sì, deposito ottobre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ottobre.

MARIO PIOVANO: la Sentenza è avvenuta il 18 o il...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a luglio?

MARIO PIOVANO: allora 4 luglio istanza ammissione, 18...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Sentenza è depositata il 5 ottobre ’92.

MARIO PIOVANO: sì, ecco precisazioni e conclusioni in udienza 15/5, dunque questo io già glielo ho dato signor Procuratore.

Il 12 ottobre ...(incomprensibile) conclusioni, 23 luglio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

MARIO PIOVANO: ...ecco infatti le dicevo dal 10 che l’ho presa al 23 c’era l’omologa adesso non so se è esatto, l’omologa è deposito Sentenza 5 ottobre, e poi Sentenza integrativa 20 ottobre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quella data c’erano interessamenti da parte di... innanzitutto se c’era la possibilità di vendere subito dei cespiti frazionatamente la prima domanda; in secondo luogo se interessamenti o addirittura offerte concrete per acquisti ce ne fossero e in terzo luogo se lei in considerazione del contenuto dell’omologa, se lei abbia predisposto un piano di dismissioni frazionate in quanto la vendita frazionata era la seconda alternativa  di vendita, quindi tre domande in una; se c’erano interessamenti...

MARIO PIOVANO: ecco se me le ripete una per una gli rispondo signor Procuratore.

Allora io quando sono arrivato si apriva un cassetto c’erano lettere che volevano comprare una cosa...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): lettere?

MARIO PIOVANO: ...di gente che voleva comprare qualcosa, se incontravo uno al bar diceva che un amico suo era interessato a qualcosa, la sera a cena avevo sempre amici che volevano comprare qualcosa e arrivavano tutte queste richieste, perché c’era in vendita l’ira di Dio, da società editoriali, agli impianti, magazzini, tutto c’era di tutto.

E la prima cosa che feci ho detto: “Signori qui tutte queste lettere - a tutti - nessuno è autorizzato a riceverle, tutte vanno caricate su un calcolatore, va fatta una memoria, va aperto un file, vanno messe tutte sopra un calcolatore, nome, indirizzo, cespite, e le condizioni, poi stampate sistematicamente tutto e lo date al Picardi...” o l’altro adesso non mi ricordo, chi se li era divisi, perché i compiti tra i due Commissari Giudiziali erano divisi adesso non mi ricordo se venivano consegnati a Picardi o al Professor... l’altro coadiutore della liquidazione, adesso non mi ricordo il nome... Pazzaglia, Professor Pazzaglia.

Quindi ...(incomprensibile) e misi tutto insieme perché l’ordine era che non si rendeva niente, bisognava aspettare l’omologa del concordato, andava tutto in malora e quindi bisognava aspettare l’omologa.

Queste erano le direttive, io questo ho trovato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma l’ordine era che bisognava aspettare l’omologa, ma l’ordine in che senso?

MARIO PIOVANO: l’ordine, l’indirizzo della procedura è che doveva aspettare l’omologa del concordato prima di procedere alle vendite.

Per esempio, faccio un esempio, un certo giorno mi pare adesso non mi ricordo chi voleva il palazzo in Piazza Indipendenza, mi telefonarono perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per caso erano le Ferrovie dello Stato?

MARIO PIOVANO: sì, mi telefonò non mi ricordo se Necci, no, non c’era Necci non mi ricordo più, mi disse: “Senti qui stiamo cercando, stiamo stretti alle Ferrovie, a Piazza Croce Rossa, ma allora perché lo vendete, quello a noi andrebbe bene, siamo alla Stazione... il palazzo che ci abbiamo alla Stazione e che è dove ci passa il tram sotto, l’abbiamo sistemato ai ferrovieri e non glielo possiamo togliere e allora quindi a noi ci andrebbe bene, Via Curtatore...” io gli ho detto: “Va bene, vediamo insomma, ecco”.

E quindi c’era un interesse... tutto c’era, c’erano tenute agricole, c’era una banca che tutto il sistema voleva, c’era... allora io presi e formalizzai tutto, e quindi ho... lei dovrebbe trovare tracce non lo so ci sono pure i calcolatori da su per giù 15, 10, 15 giorni dopo l’accentramento di tutte le domande e nessuno era autorizzato a... tutti erano autorizzati a riceverle, però dovevano andare tutti da un personaggio, non mi ricordo chi fosse, che le doveva rubricare e mettere nel calcolatore, anche perché insomma era una documentazione, perché se io un domani... questa roba doveva essere venduta, uno la doveva vendere almeno già sapeva le 10, 15 persone che erano interessate a comprarle, già ci aveva... sapeva un po’ l’interessamento su alcuni cespiti, su altri no, risultava un’indicazione di ricerca... diventava poi un riscontro della domanda rispetto all’offerta che noi potevamo dare al mercato, questo; questa è la prima domanda.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): mi consente...

MARIO PIOVANO: prego.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): a questo punto l’Avvocato Lemme pone al teste la seguente domanda, ecco la domanda che le pongo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, chieda di poterla fare Avvocato. Qual è il tema?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): la domanda è questa Presidente, queste offerte che venivano ricevute e che si riferivano ad appartamenti, magazzini, eccetera, percentualmente quanti cespiti riguardavano sul patrimonio complessivo della Federconsorzi, mi spiego...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci ha già chiarito la domanda.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...la Federconsorzi aveva mille cespiti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...queste domande riguardavano l’1 per cento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo se lui ha fatto questo tipo di valutazione; in relazione a quello che sta dicendo Dottore, che è in relazione a questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci abbiamo dei documenti, ci arriviamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...in relazione a questa disponibilità all’acquisto che varie persone manifestavano, lei è in grado di rispondere al quesito quale quota del patrimonio Fedit, per lo meno per tipi omogenei cespiti queste richieste riguardavano?

MARIO PIOVANO: gli immobili secondo me, diciamo levato alcuni, tutti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

MARIO PIOVANO: gli immobili... attenzione siamo nel ’92...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

MARIO PIOVANO: ...non c’era la crisi del settore; gli immobili, levati alcuni certo dei magazzini in campagna sperduti non interessavano, può essere pure che sarebbero interessati per farli trasformare in una balera, ma insomma non era... non è che ci fosse ...(incomprensibile), ma gli immobili diciamo quasi tutti.

C’erano gli immobili dove c’erano i dipendenti della Federconsorzi come inquilini e lì quindi c’era l’interesse mi pare che ci fosse anche questa roba, poi c’erano la banca che il sistema... parecchie banche volevano, questo tanti colleghi, tanti nel settore sapevo che volevano, c’era la compagnia assicurativa la volevano, poi non mi ricordo adesso non mi ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta io qui ho dei documenti...

MARIO PIOVANO: non ci ho mai dato... io mi occupavo di altre cose.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riagganciandomi proprio a questa domanda dell’Avvocato Lemme...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...io vorrei mostrare dei documenti che a suo tempo fu lo stesso Dottor Piovano ad inviarmi, sono intitolati: “Elenco partecipazioni alienabili subito” con la colonna con il giudizio del grado...

MARIO PIOVANO: ha ragione, ha ragione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di interesse, ha visto?

MARIO PIOVANO: sono passati dieci anni, signor Procuratore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e qui poi l’elenco delle società...

MARIO PIOVANO: allora, sì, sì, queste...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...un piano di dismissioni, io gliele mostrerei queste.

MARIO PIOVANO: se me le fa vedere, perché... gliele ho date io ha ragione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa da foglio 2948 a 57.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si ricollega all’altra domanda che aveva accorpato alla prima Pubblico Ministero?

A quella del piano dismissioni che facevano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, praticamente... anche... siccome c’è una valutazione del grado di interesse riguardo a certi beni mi ricollegavo anche alla prima domanda che era una domanda su cui si era inserito l’Avvocato Lemme.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

MARIO PIOVANO: io chiedo scusa Presidente, ma questa proprio... sono passati dieci anni ormai...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi.

MARIO PIOVANO: io glieli dati...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’importante è che risponde adesso.

MARIO PIOVANO: questo fu fatto perché... perché fu fatto? Non c’è una data?

Questo fu fatto perché ...(incomprensibile) ecco vede...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): fu praticamente stroncato.

MARIO PIOVANO: ecco, vede questo è un appunto mio, esatto, perché mi pare se io mi ricordo bene c’era... si discutevano le dismissioni.

Sulla base dell’archivio che avevo fatto fare... lei me lo ha ricordato, perché chi se lo ricorda signor Procuratore...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sulla base?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dell’archivio che aveva fatto fare.

MARIO PIOVANO: ...di tutto quello che era fu fatto, come si usa nel settore, il grado di interesse alto, basso, medio, perché questo era diciamo per fornire un elemento agli organi fallimentari di tutto quello che avevamo come patrimonio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e lei lo consegnò effettivamente agli organi?

MARIO PIOVANO: questo andava a Picardi, andava a Greco, andava a tutti, scusi mica lo facevo per me.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poteva averlo predisposto...

MARIO PIOVANO: e questo vede sa perché ce l’ho?

Perché questo, vede, è una minuta che io ho corretto, infatti c’è una mia nota: “Manca valore... le condizioni, le commissioni”, e questo prospetto per esempio è stato rifatto perché io ho... c’è questa mia nota, ciò significa che questo prospetto è stato rifatto, secondo queste correzioni che avevo richiesto.

Sa perché è rimasto qua a me questo, tra le mie carte, perché c’era questa correzione, ossia l’ho fatto correggere come può vedere... posso darlo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi.

MARIO PIOVANO: a chi lo do?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi, parli pure.

MARIO PIOVANO: allora questo prospetto io ce l’ho perché c’è questa correzione e io poi glielo ho dato perché lei me l’aveva richiesto, io non me lo ricordo, sono passati dieci anni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, Avvocato io capisco che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi glielo lascio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): proceda pure.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, c’è il problema, colleghiamoci al piano di dismissioni, la premessa è che nell’omologa del concordato si fa riferimento o alla vendita di massa o alla vendita frazionata, quindi teoricamente entrambe le soluzioni erano possibili, se non ho capito male lei era favorevole alla vendita frazionata?

MARIO PIOVANO: io...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se non ho capito male.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero ancora su questo punto non si è espresso, chiediamoglielo è favorevole all’uno o all’altro?

MARIO PIOVANO: allora, io non ho mai interferito nel merito perché c’era stata una dichiarazione del signor Ministro fatta che ci fu un dibattito in cui furono raggruppate tutte le interrogazioni e io fornì le spiegazioni al Gabinetto per fare la risposte dal Ministro al Parlamento, e ce n’era una di cui io non ci sono entrato nel merito che riguardava la vendita, il cosiddetto Piano Capaldo insomma tanto per capirsi, insomma secondo la proposta della costituzione della società tutta quella questione, e sono bene descritte in Sentenza.

E il Ministro si era dichiarato apertamente disponibile alla vendita diciamo a questa vendita di massa.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi il Ministro chi?

MARIO PIOVANO: il Ministro credo che sia stato Fontana, cioè proprio un dibattito Parlamentare, sono atti Parlamentari, io lo so perché in seguito a istanze sindacali sono state fatte tante interpellanze e interrogazioni e allora furono raggruppate tutte insieme, io dovetti lavorare un paio di giorni per predisporre tutte le risposte sulle cose particolari che erano state fatte insomma.

Una di queste però riguardava la vendita del compendio e quella io non ci ho messo bocca perché non era una cosa ...(incomprensibile), quindi io ero consapevole che c’era questa posizione del Ministro detta in Parlamento, ma gli altri Parlamentari vi stanno, in cui si dichiarava disponibile, favorevole alla vendita, all’adozione del Piano Capaldo, io ero Commissario Governativo, voleva vendere ...(incomprensibile) e vendete, io Professore sono sempre consapevole dei miei limiti e dei miei compiti, io di vendita non mi dovevo interessare, c’erano altri preposti, c’è scritto nella Sentenza, sono loro che dovevano farla io non ci ho mai messo bocca sotto questo aspetto.

Quando mi hanno chiesto i pareri glieli ho fatti, e li ho depositati, il resto Professore non ho mai partecipato a nessuna riunione salvo quelle diciamo discusso... certo ho incontrato in una manifestazione all’A.B.I. il Professor Capaldo, ma non mi sono mai messo a discutere della vendita del piano, né con altri, io per me era un argomento che per me io già ci avevo tante di quelle grane da sistemare i dipendenti, a fare l’accordo consociativo, perché allora si facevano gli accordi consociativi, maggioranza e opposizione per sistemare i 250 dipendenti del famoso Decreto Olivetti, no, e che vennero considerati dipendenti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi andiamo avanti.

MARIO PIOVANO: ecco, io quello occupavo, io non mi occupavo di questi fatti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, però c’è una circostanza che lei mi ha riferito, non so se si ricorda ed è a verbale, che avendo lei saputo che la Sentenza di omologa una volta depositata avrebbe previsto questa duplice possibilità, sia pure teorica: vendita in blocco, vendita frazionata, lei approfittò del periodo estivo per preparare il piano di dismissioni in maniera di sottoporlo poi al Giudice Greco.

MARIO PIOVANO: il piano di dismissioni fu... adesso non me lo ricordo qual è, fu preparato perché io avevo del personale, ma feci di più però...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma si ricorda se fu preparato prima del deposito della Sentenza di omologa, durante l’estate?

MARIO PIOVANO: sì, può essere che a settembre io feci cominciare a prendere dal calcolatore tutti i cespiti, cominciai a fare tutto quel lavoro, perché facevo lavorare le persone, tanto era una cosa che andava fatta, c’era la gente, i cespiti c’erano; ma ho fatto di più io, siccome per vendere ogni cespite bisogna fare vedere se ci sono servitù, vizi, presi... feci un, d’accordo con tutti, feci un accordo col Notaio, tanto a visura e... per ogni per esempio appartamento, gli veci fare tutte le visure ipocatastali per vedere se c’erano servitù, perché alcuni cespiti ci avevano trenta, quaranta anni, sì e no c’era il titolo di acquisto, ma non c’era aggiornamento.

Allora, a me mi interessava sapere che magari lei ci aveva un cespite che valeva 10 miliardi, poi quando andava a trattare scopriva che dentro c’era un vincolo, c’era un limite, c’era una servitù, c’era un qualcosa e fece aggiornare tutto questo lavoro; questo, l’ho fatto fare, addirittura feci un accordo con un Notaio, non mi ricordo più adesso, un paio, gli feci fare tutte le visure, per ogni cespite se c’era servitù, se c’era ipoteche, passaggi, se c’era... insomma, se il cespite il immobiliare... immobile era si poteva alienare.

Questo l’ho fatto, e ho fatto fare anche... ecco e feci fare questo prospetto perché si... andava la vendita, quindi organizzai quello che era un mio compito, quello di predisporre tutta la documentazione necessaria per fare le vendite, ecco poi... siccome ci avevamo, ripeto, tutta una raccolta di domande, fu fatto quel criterio; adesso se questo fu fatto a settembre, fu fatto a ottobre non lo so, comunque quei documenti che io ho visto ci hanno una data, e quindi si possono andare a vedere, se ci stanno ancora i documenti in Sede.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, lei mi fece avere un pacco di documenti con un indice, che le vorrei mostrare in maniera, magari lo sfoglia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, man mano, i documenti che lei mostra poi, chiede di produrli?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, in maniera che lei sfoglia e ce le illustra; in particolare c’è una raccolta da uno a quindici che riguarda... intitolata “Vendita di massa”, vada dal 27 maggio ’92, al 30 marzo ’93, poi...

MARIO PIOVANO: sì, ma questi l’ha chiesti lei, io gliel’ho preparati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse glieli avrò chiesti, ma certo molti non li conoscevo nemmeno; poi c’è un documento intitolato: “Tribunale Civile di Roma, Sezione Fallimentare, osservazioni del Commissario Governativo alla proposta di vendita in massa dei beni, osservazioni relative alla proposta Casella”, e via dicendo.

Questi glieli mostro in maniera che lei me li... se li rispolvera nella memoria e poi li commenta eventualmente, in relazione a questa domanda della vendita di massa.

Però un’altra domanda vorrei farle prima; ossia, lei mi ha riferito e io ricordo di aver visto anche il documento che questa mattina non riesco a trovare, di una udienza nella quale lei chiedeva al Tribunale Fallimentare la nomina di un supporto giuridico indicato nell’Avvocato Benincasa, se lo ricorda?

MARIO PIOVANO: è stato il motivo per cui me ne sono andato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, allora vogliamo parlare di questa faccenda?

MARIO PIOVANO: ho sbattuto la porta e me ne sono andato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vogliamo parlare di...

MARIO PIOVANO: l’unica istanza, signor Procuratore che mi hanno respinto, dopo che avevo concordato il compenso, il... avevano accettato il gradimento dell’Avvocato, avevano fatto tutto, ho fatto l’istanza, l’unica, lei non trova, almeno io ricordo unica, può essere pure che avevo fatto istanza sbagliata, è stata rettificata perché ci sono delle istanze rettificate, no; ecco, ma un istanza di questo genere, perché io a questo punto, avevo fatto le mie osservazioni tutte le cose, ero disponibile, mi dissero di sì, feci l’istanza e me l’hanno respinta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’istanza che contenuto aveva, se può illustrarla.

MARIO PIOVANO: voglio che un Avvocato mi assista, perché io non sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): assista in relazione.

MARIO PIOVANO: nell’atto di vendita, la firma dell’atto quadro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in funzione dell’atto quadro.

MARIO PIOVANO: atto quadro, cerchio, tondo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

MARIO PIOVANO: voglio che mi assista un Avvocato, perché ci avevo le mie perplessità, non ero convinto, non mi sentivo... ecco non... non me la sentivo, perché ognuno... io sono consapevole dei miei limiti, io scherzando e ridendo dicevo sempre al Presidente: “Io sono una motozappa del Diritto, non posso...” avevo di fronte a me tutti esimi, cattedratici professori, titolari di cattedre, grandissimi Avvocati, io stavo lì, in mezzo alle carte dalla mattina alla sera, insomma ecco... allora dissi: “Voglio un Avvocato vicino”, fu scelto un Avvocato che è un bravissimo Avvocato, conosciutissimo lavora in fallimentare, ha lavorato in fallimentare, stimatissima persona, e poi mi fu detto... questa è stata guardi... mi dissero di no... questo, mi dissero di no, quella è stata la goccia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le hanno chiesto... chi è che le disse di no.

MARIO PIOVANO: me l’ha respinta la procedura, il Presidente, non mi ricordo, c’è una istanza, mi dissero di no e io...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce l’ha qui una copia?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che data aveva questa istanza?

MARIO PIOVANO: gliel’ho data io mi pare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non la trovo, dovrebbe essere il 2 maggio mi pare, possibile?

MARIO PIOVANO: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 2 maggio.

MARIO PIOVANO: maggio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è.

MARIO PIOVANO: sì, perché io dopo ho dato le dimissioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei a ridosso di questo ha dato le dimissioni?

MARIO PIOVANO: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): subito dopo?

MARIO PIOVANO: ho dovuto, attenzione, ho dovuto andare dal Ministro, non gli ho detto al Ministro: “Io me ne vado perché non mi hanno dato l’Avvocato”, Presidente, gli ho detto: ”Questo è un aspetto giuridico, qui ci vuole un giurista, c’è da fare un atto quadro ...(incomprensibile) si innova la legge fallimentare”, io sono rimasto alla vecchia legge fallimentare conosciuta agli anni ’60 quando ho cominciato a lavorare, non la conosco, è una  cosa che non me la sento; quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’era anche un problema di prezzo?

MARIO PIOVANO: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche il prezzo era causa di preoccupazione?

MARIO PIOVANO: questo fa parte, questo fa parte dei pareri e di tutta la discussione a latere, io parlo del... quando io ho rinunciato, attenzione qui non bisogna... qui siamo a maggio, l’autorizzazione di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh, va bene ma...

MARIO PIOVANO: ...avviene a marzo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): a maggio ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, maggio ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci possiamo arrivare diciamo gradatamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, non disperdiamoci, cerchiamo di seguire un filo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): Presidente mi scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dica Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): mi scusi se intervengo, ma c’è una certa logica, stranamente nel correre lungo questi episodi nel tempo, l’episodio 8 aprile ’93, cioè l’approvazione da parte sua, non è stato ricordato, vediamolo anche questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la prego in questo momento le domande le fa il Pubblico Ministero, lei avrà tutto... mi rendo conto però io non posso...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): cioè, voglio dire, diventa un... la prego lei di intervenire perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero ha diritto di fare le domande che vuole, poi lei interverrà colmerà ogni possibile lacuna, allo stato procediamo regolarmente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): cioè facciamo un meccanismo di narrazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi rendo conto, ma io purtroppo non posso che stare alle domande del Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi dia il tempo di fare le cose.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): difatti, io non volevo arrivare direttamente a maggio, a maggio adesso mi interessava per evidenziare questa cosa dell’Avvocato Benincasa, ma si può trattare in itinere questa cosa; allora le faccio questa domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ufficiale Giudiziario nel frattempo i documenti che sono stati mostrati alle Difese man mano li raccolga perché senno’ poi ci dimentichiamo; le altre Difese le hanno controllate tutte, le Parti Civili?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io le chiesi durante l’interrogatorio del 6 giugno ’95, per quale motivo si era dimesso, e lei così esordì: “L’Avvocato Mario Casella di Milano, per con... – questo vale come contestazione – per conto della Società S.G.R. presentò pochi giorni prima della mia nomina Commissario Governativo, un’offerta di acquisto della massa attiva Fedit per la somma di 2.150 miliardi subordinatamente alla omologa.

Successivamente a questa vi furono varie riunioni in Camera di Consiglio, con il Dottor Greco, il Dottor Celotti e la Dottoressa De Vitis, e al Tribunale Fallimentare, il Comitato dei Creditori al completo, i Commissari Giudiziali, Picardi e Pazzaglia, l’Avvocato Casella ed io, nelle quali io venni esprimendo l’esigenza da parte mia, che si precisassero le modalità per la determinazione della congruità del prezzo, tenuto conto che nella massa attiva vi erano beni complessi, di rilevante valore quali... - e ne elenca una serie - mi riservo di far pervenire i pareri... - e va bene - i miei pareri non ebbero alcun seguito, e quindi mi ritrovai di lì a poco, a dover sottoscrivere un contratto di vendita per 2.150 miliardi, chiesi allora... - quindi è per questo che le dicevo: “Ma era anche un problema di prezzo?” - ...di poter essere assistito dall’Avvocato Bernardo Benincasa esperto di diritto commerciale e fallimentare, nonché persona di mia fiducia, istanza anche questa disattesa dalla procedura, a questo punto mi dimisi”; andò così?

MARIO PIOVANO: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, lei era preoccupato anche per via del prezzo?

MARIO PIOVANO: allora, se... se affronta Presidente il discorso del prezzo... perché sono cose diverse.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, infatti, intanto vediamo...

MARIO PIOVANO: Benincasa arriva a maggio, qui stiamo parlando di prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...intanto vediamo la consecuzione temporale, abbiamo visto che lei... la pendenza di questa proposta, diciamo così, il piano che