TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. E 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 16 LUGLIO 2001

RINVIO AL 19 SETTEMBRE 2001

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

COLLEGIO: PRESIDENTE DOTT. MASSIMO RICCIARELLI

GIUDICE DOTT. MARCO VEROLA

GIUDICE DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

PUBBLICO MINISTERO: DOTT. RAZZI

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO - AVV. DEL RE MADDALENA, AVV. LEMME

CAPALDO PELLEGRINO - AVV. DEL RE MICHELE, AVV. VASSALLI

CARBONETTI FRANCESCO - AVV. VASSALLI, AVV. ZAGANELLI STELIO

D’ERCOLE STEFANO - AVV. SAMMARCO

RESPONSABILE CIVILE:

S.G.R. - AVV. DEL RE MICHELE

ESAME DEI TESTI:

ANDREOTTI GIULIO da pag. 6 a pag. 76

FABBRI FABIO da pag. 76 a pag. 114

MASSARI MARIO da pag. 114 a pag. 142

CAMAGNI ALDO da pag. 143 a pag. 184

RAMPINI MAURIZIO da pag. 184 a pag. 212

BUZZELLI ROSARIO da pag. 213 a pag. 219

ANTONELLI CELESTINO da pag. 220 a pag. 230

FONTANA ANTONIO da pag. 230 a pag. 235

COCIANI SIMONE da pag. 235 a pag. 302

PELLIZZONI SILVIO da pag. 316 a pag. 395

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, gli imputati sono presenti?

No, non ne vedo nessuno; Ivo Greco difeso, penso, dall’Avvocato Del Re Maddalena?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, sì, dovrebbe arrivare il Professor Lemme, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in sostituzione dell’Avvocato Lemme, però ancora non è arrivato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...comunque per adesso lo sostituisco io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per Capaldo vedo gli Avvocati Del Re... l’Avvocato Del Re e basta, non è ancora presente l’Avvocato Vassalli, per adesso lo sostituisce l’Avvocato D’Alessandro.

Per quanto riguarda Carbonetti, gli Avvocati, sempre D’Alessandro, in sostituzione di Vassalli, e l’Avvocato Zaganelli; per D’Ercole, Avvocato Del Re, ha la delega?

Sì, ma voglio dire, l’udienza doveva cominciare alle 9:00, già siamo alle nove e mezzo e ancora non ci sono... alcuno, è una cosa assolutamente non accettabile, questo modo di fare.

Io sennò devo trovare un Difensore d’ufficio.

Che tra l’altro c’è, perché c’è l’Avvocato Bellini; l’Avvocato Bellini è iscritto nelle liste dei Difensori d’ufficio.

Intanto c’è l’Avvocato Bellini in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco del Foro di Roma.

Poi, per quanto riguarda le Parti Civili, vedo gli Avvocati Rosi, Paola, De Priamo e Fanfani, quindi delle Parti Civili mancano allo stato gli Avvocati Fabbri e Petrucci.

Comunque possiamo cominciare l’udienza, chiamiamo il Senatore Andreotti; dica Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, c’è una... noi produciamo una produzione annunciata, della Sentenza del Tribunale Penale di Roma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli, parli, non si preoccupi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...della Sentenza, signor Presidente, del Tribunale Penale di Roma, Sezione Sesta, passata in giudicato, e che... passata in giudicato sul punto specifico dell’assenza di insolvenza della Federconsorzi prima del commissariamento e, voglio dire, per quello che si legge, consente una rilettura complessiva anche dei fatti successivi al commissariamento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, Sentenza emessa in che contesto?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Sentenza emessa, signor Presidente, in relazione all’ipotesi di bancarotta preferenziale, a carico di un gruppo di Dirigenti della Federconsorzi, e che quindi necessariamente ha avuto come presupposto la delibazione di questi fatti.

Questa Sentenza consente una rilettura complessiva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, si accomodi pure, si accomodi pure.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente, mi permetto di aggiungere a quello che sta dicendo il collega Paola, in modo che sia chiaro, si trattava di un’imputazione per un pagamento fatto il giorno precedente a quello del commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi erano stati imputati per bancarotta preferenziale e sono stati poi assolti con questa motivazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con questa motivazione, ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, questa cosa consente una, diciamo, lettura... una rilettura complessiva di tutte quante le dichiarazioni, sia quelle che sono state fatte sia quelle che verranno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...quindi dà una chiave, come dire, interpretativa più ampia, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):ho capito, quindi l’Avvocato Paola chiede di poter produrre Sentenza in data... scusi, la data?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dunque, la Sentenza depositata il 14 settembre ’98 divenuta irrevocabile il 6 novembre ’98.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie; il Pubblico Ministero?

E le altre Parti su questa produzione? Le Difese?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): Presidente, scusi, io volevo dare la presenza; sono l’Avvocato Sammarco, difesa D’Ercole.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Difesa?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): D’Ercole.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, ne diamo atto, Avvocato... diamo atto dell’Avvocato Sammarco; Avvocato Bellini, grazie, non è più necessario, è arrivato l’Avvocato Sammarco.

Le Difese su questa produzione?

Si tratta di questa Sentenza di assoluzione così descritta dall’Avvocato Paola, Tribunale di Roma, nei confronti degli imputati Pellizzoni, Bambara e altri, conoscono le Difese questa Sentenza? Possiamo mostrare alle Difese per cortesia?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): posso dargliene una copia, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie; sulla richiesta di produzione?

E’ una Sentenza passata in giudicato, a quanto sembra, sul tema della insolvenza o meno di Federconsorzi all’atto del commissariamento; le altre Difese?

Nulla osservano; il Tribunale acquisisce il documento prodotto dal Pubblico Ministero.

Viene introdotto il testimone Giulio Andreotti che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

GIULIO ANDREOTTI: Giulio Andreotti nato a Roma il 14 gennaio 1919.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Senatore della Repubblica, persona più che nota; Pubblico Ministero, le sue domande.

Pubblico Ministero, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Senatore, dovrebbe riferire al Tribunale tutto quello che ricorda sugli incontri verificatisi presso la Presidenza del Consiglio in occasione del commissariamento di Federconsorzi.

Incontri con personaggi politici direttamente o indirettamente interessati alla crisi della Federconsorzi.

GIULIO ANDREOTTI: nel maggio 1991 il Ministro dell’Agricoltura Goria mi disse che la situazione finanziaria della Federconsorzi era una situazione insostenibile.

E aggiunse che, a suo giudizio, le banche in precedenza erano state eccessivamente larghe, ma in quel momento avevano completamente chiuso i rubinetti e non avevano più interlocuzione con la stessa Federconsorzi.

E a suo giudizio, era necessario adottare un provvedimento di commissariamento e mi chiese di fare una riunione con i Ministri Finanziari e di invitare anche il Presidente della Coltivatori, l’Onorevole Lobianco, nel senso che mi disse che Lobianco, nei contatti che aveva avuto con lui, sosteneva invece che non c’era questa situazione, direi, anormale o critica e alludeva ad una possibilità che vi fosse sotto un contrasto di carattere politico, sia interno alla Democrazia Cristiana, sia anche nei confronti dei Socialisti che avevano espresso del loro rammarico per non avere uno dei loro uomini nella ricostituzione, se non vado errato, degli organi direttivi della Federconsorzi.

Questa riunione fu fatta presso di me e appunto Goria, con termini abbastanza dettagliati, espose questa situazione con una conclusione assolutamente ferma.

Diceva che lui non poteva assumersi la responsabilità del Ministero se le cose non fossero state chiarite e attraverso quello che appunto era la sua richiesta del commissariamento.

Nella riunione, che peraltro fu anche abbastanza breve, il Presidente Lobianco ripeté le sue opinioni, disse che a suo giudizio non era questa la situazione.

Non vi furono obiezioni anche da parte... il Ministro del Tesoro aveva delegato il Ministro del Bilancio, che era presente e c’era questo aspetto che li riguardava direttamente che... nei confronti delle banche, cioè la lamentela che le Banche avessero chiuso il contatto con la Federconsorzi, si parlava sia di banche italiane sia di banche estere.

La conclusione fu abbastanza semplice, perché Goria disse che nella sua responsabilità questo doveva essere fatto, non c’era nessuna ragione per opporre argomenti da parte mia, ma anche da parte degli altri, in particolare da parte del Ministro del Bilancio.

Cosicché, questa fu la conclusione di quella riunione, alla quale seguì il provvedimento in termini, adesso non so specificare con esattezza, ma quasi immediati, che dimostra... ma non mi meraviglia che l’opinione del Ministro Goria fosse un’opinione irremovibile e motivata, come lui l’aveva espresso nel corso della riunione e come prima mi aveva anticipato, come io prima ho ricordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma col Ministro Goria c’erano stati contatti o altre riunioni, diciamo, individuali, per trattare l’argomento?

GIULIO ANDREOTTI: su questo argomento?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

GIULIO ANDREOTTI: a mio giu... a mia conoscenza no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questa riunione a più voci, da chi fu richiesta, da chi fu promossa e a quale scopo?

GIULIO ANDREOTTI: fu richiesta dal Ministro Goria, sia per avere anche nei miei confronti la opinione dei Ministri Finanziari, sia perché voleva rimuovere la tesi e quindi il sospetto che vi fosse sotto, da parte sua, una finalità di carattere politico, in modo particolare anche di carattere politico interno alla Democrazia Cristiana.

Di qui la preghiera di rimanere, se non mi sbaglio, si fece coincidere con un’altra ragione, per cui Forlani era a Palazzo Chigi, ma la partecipazione di Forlani ha questo significato, era Segretario della Democrazia Cristiana.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, le facevo questa domanda perché, mi conferma che il Governo non si... collegialmente non si interessò mai della questione?

GIULIO ANDREOTTI: no, non c’era una ragione, perché non fa parte di competenze collegiali e una volta che vi era concordia tra i due Ministeri interessati o i tre, insomma, i Ministeri Finanziari e il Ministero dell’Agricoltura, il problema era pacifico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, le dico questo perché c’è una lettera del Ministro Goria, mi pare alla B.N.L. o a un’altra... la B.N.L., vado a memoria ma... in cui fa presente di aver agito di concerto, dice, con il Presidente del Consiglio, ma immagino che si tratti di un...

GIULIO ANDREOTTI: beh, “di concerto”, nel senso che essendoci stata una riunione e aveva acquisito la mia non obiezione, io non avevo nessuna ragione per dire: “No, le situazioni sono diverse” o non devi fare quello, che nella sua responsabilità e con il consenso dei Ministri Finanziari, riteneva necessario.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Goria fece apprezzamenti sull’ipotesi di ricorrere ad una liquidazione coatta amministrativa?

GIULIO ANDREOTTI: adesso, nella tecnica della sua esposizione... sono passati parecchi anni, io... certamente parlò del commissariamento, poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si ricorda altro.

GIULIO ANDREOTTI: ...se spiegò poi tecnicamente che cosa doveva conseguire, questo non lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando l’avevo sentita nel... però sono passati diversi anni, nel novembre del ’97 lei aveva dichiarato che, dunque: “La liquidazione coatta veniva vista da Goria come qualcosa che avrebbe bloccato l’azione dei Consorzi Agrari”.

GIULIO ANDREOTTI: non ho ca... scusi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “La liquidazione coatta veniva vista da Goria come qualcosa che avrebbe bloccato l’azione dei Consorzi Agrari”.

GIULIO ANDREOTTI: ma... cioè, in questo senso, che la preoccupazione, dato quello che i Consorzi Agrari rappresentavano nella nostra situazione, direi, storica, dello Stato italiano, la situazione che però attraverso il commissariamento si trovassero delle soluzioni, che però facessero poi fronte alle esigenze a cui la Federconsorzi o comunque i Consorzi Agrari, per essere più chiari, avevano il compito di far fronte; questo c’era, cioè di non dare la preoccupazione che per una ragione obbiettiva di carattere finanziario, di carattere di bilanci, però si mettesse poi in crisi qualcosa di cui gli agricoltori ritengo... ritenevo che ne avessero bisogno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha notizia di quali fossero gli accordi o i contatti del Ministro Goria con il sistema bancario per risolvere la... questa vicenda?

GIULIO ANDREOTTI: Goria no, come ho accennato prima, lui disse... e lui poi aveva un’esperienza di questo settore, non era nuovo, lui disse che appunto la cosa di cui si doleva, che nel passato a suo giudizio c’erano state eccessive, chiamiamole aperture di credito, da parte del sistema, che poi adesso questo non volere più discuterne, gli pareva un irrigidimento che forse... esagerato e senza il quale però lui non aveva nessuna possibilità di agire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma questa... questa opinione del Ministro Goria che ha riferito è databile alla da... al giorno della riunione, quindi al commissariamento o successiva?

GIULIO ANDREOTTI: io parlo... no, io parlo del giorno della riunione, successivamente non ho avuto modo di occuparmi di questo argomento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché lei mi aveva dichiarato: “Non sono in grado di precisare se Goria avesse preliminarmente preso contatti con il sistema bancario”.

GIULIO ANDREOTTI: beh, adesso, guardi, se avesse avuto contatti lui personalmente non lo so, però certamente il... uno degli argomenti base della richiesta di un provvedimento di carattere così eccezionale era proprio la incomunicabilità che si era creata tra la Federconsorzi e il sistema bancario sia italiano sia straniero, quindi... se poi avesse avuto dei contatti di persona o tramite gli uffici, questo non lo so, è abbastanza irrilevante.

Almeno... scusi, non per lei, dico per me è abbastanza irrilevante.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io le ricordavo quello che aveva dichiarato.

Forse pensava che attraverso una pressione presso l’associazione bancaria si potesse avviare una forma di salvataggio, cioè dalle dichiarazioni che mi aveva reso nel ’97, sembrava... dal tenore di queste dichiarazioni, sembrava che lei non avesse elementi per valutare quale fosse lo stato dei rapporti del Ministro Goria con il sistema bancario.

GIULIO ANDREOTTI: no, elementi, elementi non ne ho, poi in più sono passati altri quattro anni, io ne ho 82 e mezzo, quindi è sempre più difficile ricostruire il passato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ricorda...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): scusi, scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Pubblico Ministero, dica.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): scusi, nella parte relativa alla registrazione, però questa risposta aveva già dato: “Beh no, non lo so, anzi dovrei dire di no, perché se avessi avuto delle assicurazioni...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché è un verbale, è un verbale...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, riassuntivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): trascritto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riassuntivo, sì, sì.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ...”lui lo avrebbe detto, insomma, anzi il tono con cui parlava, con una certa esosità delle banche che guadagnavano in fondo troppo, pur sapendo che poi alla fine...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato, però deve parlare al microfono, sennò la perdiamo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): volevo soltanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si alzi il microfono, guardi.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): volevo soltanto dire che la risposta che sta dando oggi il Presidente, risponde appieno con quello che ha già dichiarato al Pubblico Ministero, volevo solo ricordare... dare questa indicazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma il tenore della diversità non è nel... nel contenuto o nel dettaglio, era sul fatto della conoscenza all’epoca da parte del Senatore, conoscenza effettiva oppure semplicemente induttiva, dei rapporti con... non mi sembra che ci sia differenza con la sintesi.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ha dato la stessa motivazione oggi, però mi sembra.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma scusate un attimo, il problema... le osservazioni del Pubblico Ministero erano pertinenti, perché benché la risposta trascritta sia più... conforme alle risposte fornite dal Senatore, l’obiezione del Pubblico Ministero era relativa all’insieme della situazione, quale descritta, in relazione ai rapporti tra il Ministro e le banche, quindi le osservazioni del Pubblico Ministero erano comunque puntuali, anche se poi abbiamo avuto la risposta del Senatore, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ricorda di confidenze avute sul medesimo argomento da parte di Piovano, l’ex Commissario Governativo?

GIULIO ANDREOTTI: Piovano lo conosco, non so bene...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): confidenze rese, penso al Senatore?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh, direi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

GIULIO ANDREOTTI: no, il Dottor Piovano che conosco bene, non so bene che ruolo abbia avuto, ma una volta parlando, successivamente, di questo tema, mi confermò l’opinione che veramente a suo giudizio la situazione era tale che non poteva essere sostenuta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un altro episodio riguarda il Professor Capaldo e il Finanziere Roveraro della Acros, si ricorda?

GIULIO ANDREOTTI: sì, la Procura mi domandò già questo, sì...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ne parlammo...

GIULIO ANDREOTTI: per quanto riguarda il Professor Capaldo, io avevo occasione di vederlo perché in quel momento era già in sviluppo, che poi ebbe successivi allargamenti, il problema della creazione di un Polo bancario romano con la fusione del Banco di Santo Spirito con la Cassa di Risparmio e... quindi avevo occasione di vederlo, ma non mi parlò mai di questo argomento che riguardava la Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Capaldo; chiedo scusa, forse... si era parlato anche nell’altro interrogatorio di...

GIULIO ANDREOTTI: no, perché la domanda scusi... la domanda che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era su Roveraro, le ha fatto cenno...

GIULIO ANDREOTTI: ...che il suo ufficio mi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Roveraro, Roveraro e Capaldo.

GIULIO ANDREOTTI: no, no, posso... no, sono due cose diverse, la domanda che il suo ufficio mi pose era se, non so chi è che avesse detto che io vedevo, non so, tutte le settimane Geronzi, la domanda che mi fu fatta fu questa; ora, questo non è vero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì beh, no, quello sì, era marginale la cosa, c’è un episodio...

GIULIO ANDREOTTI: siccome io mi ricordo (incomprensibile, voci sovrapposte)...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io glielo ricordo, poi...

GIULIO ANDREOTTI: comunque la cosa è chiara, io con il Professor Capaldo di questo argomento non avevo parlato, questo... per quello che riguarda...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Roveraro.

GIULIO ANDREOTTI: ...Roveraro, Roveraro che conosco e vive a Milano, credo tutt’ora, insomma, e aveva una finanziaria, mi venne a trovare e mi disse... questo successivamente al provvedimento di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

GIULIO ANDREOTTI: ...commissariamento, che il suo gruppo... che mi pare si chiami Acros, se non sbaglio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Acros.

GIULIO ANDREOTTI: ...aveva fatto un progetto, io dissi: “Benissimo, il progetto presentatelo nelle sedi debite” e gli dissi che per quello che sapevo, perché questo lo sapevo, che c’era stato un progetto anche di una, per così dire, cordata che faceva capo al Professor Capaldo.

Punto e basta, non ho avuto poi contatti su questo, non so poi come sia stato esaminato questo progetto, quale sia stata la scelta comparativa, perché, fatta, questo non ho mai avuto occasione di occuparmene.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io non ho altre domande da fare.

Ah, un’ultima cosa, Lobianco riferisce che... peraltro non... senza avere conferma da Forlani, che a distanza di tempo da quella riunione, Forlani gli avrebbe confidato... gli avrebbe detto, diciamo, che era stato ingannato.

Lei di questa... di questa cosa...

GIULIO ANDREOTTI: questa domanda mi fu fatta dal suo ufficio, io non ne so assolutamente niente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se nel...

GIULIO ANDREOTTI: ...e mi pare anche poco probabile per la verità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, l’unica possibilità era che Lobianco se ne fosse lamentato anche con lei, oltre che con Forlani.

GIULIO ANDREOTTI: beh, questi sono affari... non so, qui io non posso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non le risulta, va bene, io ho terminato, chiedo la produzione per quelle poche rettifiche fatte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se le Difese sono d’accordo, altrimenti... le Parti Civili e le Difese sono d’accordo per l’acquisizione di questo verbale? Ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì, sintesi più trascrizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’ha?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese consentono?

Allora, il Tribunale sul consenso delle Parti, acquisisce il verbale delle dichiarazioni rese nel corso delle indagini dal Senatore Andreotti.

Le Parti Civili hanno domande? Prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Senatore, lei conosceva il Professor Capaldo?

GIULIO ANDREOTTI: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): conosceva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a quando risale, diciamo, la conoscenza con il Professor Capaldo?

GIULIO ANDREOTTI: sì, il Professor Capaldo lo conosco da moltissimi anni, è una personalità romana di grande prestigio, l’ho conosciuto come Cassa di Risparmio ed anche come uno molto attivo nel volontariato, che è una delle attività di cui lui si occupa con molto prestigio da tanti anni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto attiene quindi, voglio dire, il, diciamo, il ruolo del Professor Capaldo in Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: il...? Scusi, parli un po’ più forte per ragioni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, il ruolo... il ruolo esercitato dal Professor Capaldo in Federconsorzi.

Lei cosa può riferire?

GIULIO ANDREOTTI: di scienza mia non ho niente da riferire, so che ci fu questo progetto, poi ho letto in qualche parte oppure...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, non mi riferisco adesso, Senatore, al Progetto Capaldo, mi riferisco, diciamo, anche prima del commissariamento, che ruolo esercitava Capaldo in Federconsorzi?

Cioè aveva, come dire... esercitava, come dire, un potere decisionale di fatto, esercitava delle mere consulenze, che tipo di ruolo esercitava, per quanto è a sua conoscenza?

GIULIO ANDREOTTI: non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e perché allora, voglio dire, per quanto leggiamo, lei mandò Roveraro a parlare con Capaldo di questo...

GIULIO ANDREOTTI: perché avevo saputo dal Ministro che c’era stato un progetto di una cordata, nella quale c’era il Professor Capaldo come figura di spicco, allora, non è che mandai da... io dissi: “So che c’è un progetto, poi vedetela con il Ministero”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, per la verità, il Progetto Capaldo viene collocato cronologicamente dopo il commissariamento, come è possibile questo?

GIULIO ANDREOTTI: dopo...?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dopo il commissariamento.

La genesi, diciamo, del Progetto Capaldo.

GIULIO ANDREOTTI: sì, ma scusi, anche quello, scusi, lei si sta riferendo adesso di... del progetto dei milanesi è successivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

GIULIO ANDREOTTI: ...perché è un progetto dopo, non è il progetto prima.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma prima che nascesse, prima che venisse... prima che venisse formalizzato, comunque il Progetto Capaldo.

GIULIO ANDREOTTI: no, secondo me no, almeno da... a mia conoscenza no, era... perché il... la formalizzazione, così come lei la chiama, fu abbastanza vicina alla riunione di cui noi parliamo.

Anzi, se poi ci fu una critica, che forse il Ministro era troppo deciso, però siccome era convinto, nella sua responsabilità...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusi, la domanda dell’Avvocato era volta a puntualizzare che, secondo quanto a lui risulterebbe e vorrebbe indicare, il Progetto Capaldo sarebbe stato formalizzato in epoca successiva a quella nella quale sarebbe maturato il progetto Acros, cioè Roveraro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Acros Roveraro, esatto.

GIULIO ANDREOTTI: no, quando a me venne a parlarmi il Dottor Roveraro, io sapevo già, perché me lo hanno comunicato, che c’era un progetto che aveva come nome più autorevole quello di Capaldo, se poi fosse formalizzato... cioè...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): forse Senatore si riferisce ad un precedente piano, diciamo, di salvataggio che andava sotto il nome di Piano Federfin, che era però precedente...

GIULIO ANDREOTTI: no, questo no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo non lo sa.

GIULIO ANDREOTTI: questo ne ho sentito parlare adesso in sede di Commissione senatoriale, ma allora non sapevo nemmeno che esistesse.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e in dichiarazioni rese dal Dottor Piovano, come dire, è come se ci fosse una sorta di, diciamo, di collegamento tra l’operazione che portò al Concordato preventivo dei beni della Federconsorzi, quindi alla cessione dei beni a S.G.R. e la costituzione di questo Polo bancario romano, Polo bancario fatto appunto da queste tre banche che andavano poi a confluire in Banca di Roma.

Per quanto è di sua conoscenza, ci sono questi collegamenti?

GIULIO ANDREOTTI: no, non... io non so assolutamente di questi collegamenti, l’unico collegamento che ci può essere, nel nome e cognome di Capaldo, ma per il resto che ci sia un collegamento non mi risulta affatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma possiamo, come dire, dire per nostra semplificazione che il Professor Capaldo facesse, diciamo... che lei fosse in qualche modo punto di riferimento politico del Professor Capaldo?

Cioè che lei facesse parte, diciamo, della sua corrente, come si suol dire?

GIULIO ANDREOTTI: ma guardi, il Professor Capaldo non ha mai fatto una vita politica attiva, salvo gli ultimi anni in materia europea.

Lui... infatti mi fu domandato anche se sapevo quali fossero i rapporti con De Mita, mi fu domandato.

Io ho detto: “So solo che sono andati ad Avellino, come tanta altra gente importante”, ma per il resto, quali fossero i rapporti non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però è un dato di fatto, voglio dire, per quanto si leggeva sulla stampa, che vi fosse, come dire, un assoluto bene placido da parte sua alla nascita di questo Polo bancario, all’epoca.

GIULIO ANDREOTTI: beh, certamente bene placido...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma aspetti Avvocato, non vedo l’attinenza tra il plauso per il Polo bancario e l’eventuale plauso per il Piano Capaldo, che ai nostri fini è una cosa diversa.

GIULIO ANDREOTTI: sì, sì, no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono vicende, nella nostra prospettazione, Signor Presidente, collegate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi rendo conto però, voglio dire, in questi termini la domanda non è ammissibile.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco... lei guardava comunque, appunto, voglio dire, con favore alla fusione delle banche in Banca Roma?

GIULIO ANDREOTTI: certamente, perché finora Roma come tale, nel campo creditizio, aveva sempre contato pochissimo e contava soltanto Milano e anche altre città tipo Brescia, contavano più di Roma.

Quindi il fatto che si creasse un Polo importante, anche se dal punto di vista, chiamiamolo strettamente politico, chiamiamolo di parte, creava dei problemi, perché in molte di queste città minori della nostra regione, vi erano gli sportelli di due o qualche volta di tre, quindi questo certamente sul piano occupazionale, eccetera, creava qualche disagio, però sarebbe stato un calcolo meschino rispetto ad un disegno che ritengo sia un disegno importante dal punto di vista anche di preparazione di quel...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi furono contrasti, Senatore?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, ha chiesto la domanda, faccia rispondere, prego, può completare.

GIULIO ANDREOTTI: volevo anche dire, anche in previsione di quello che sarebbe stato lo sviluppo dell’Europa, cioè la possibilità di banche straniere di venire sul territorio italiano senza alcuna difficoltà.

E questo creava la necessità di avere una robustezza del sistema italiano che prima non... non c’era questa necessità, perché bastava che la Banca d’Italia non consentisse all’apertura degli sportelli perché allora questa concorrenza veniva limitata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, a proposito difatti di robustezza, lei è a conoscenza di particolari soff... lei è a conoscenza, a proposito di robustezza, di particolari sofferenze, diciamo, finanziarie o debitorie di questo nascente Polo bancario? C’erano particolari difficoltà?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, abbiamo chiarito il punto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, è una domanda indotta dalle dichiarazioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voci sovrapposte) degli interessi di carattere generale e li abbiamo tutti risposti, ma questa domanda in relazione al nostro processo è sicuramente irrilevante, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi erano contrasti Senatore, per quanto è in sua conoscenza, tra il gruppo facente capo all’Onorevole Lobianco e appunto, diciamo, il gruppo in qualche modo, politico facente capo invece al Professor Capaldo o comunque a lei, in relazione alla questione Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: ma scusi, no, abbia pazienza, scusi, che vuol dire “Capaldo, dunque a lei”, questo non vuol dire...

Perché Capaldo non apparteneva alla Demo... non so mai si sia stato iscritto, credo di no.

Non ha mai fatto vita di Partito, quindi non apparteneva né alla corrente mia, né alla...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma per quanto... ma a prescindere... a prescindere dalla sua collocazione...

GIULIO ANDREOTTI: no, scusi, lei mi fa una domanda, abbia pazienza, lei mi fa una domanda ...(incomprensibile, voci sovrapposte), quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia... faccia finire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma a prescindere, mi scusi dal...

GIULIO ANDREOTTI: ...io ho una grande stima di Capaldo, ma non c’entra niente con la mia attività di carattere politico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo ha chiarito, prego andiamo avanti.

GIULIO ANDREOTTI: scusi, sa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma a prescindere infatti da questo, le chiedevo solo se fossero in sua conoscenza dei contrasti in relazione alla questione Federconsorzi con, diciamo, il gruppo, o comunque con, diciamo, la corrente facente capo all’Onorevole Lobianco, in relazione ad una diversa proprio composizione della questione Federconsorzi, ad una diversa...

GIULIO ANDREOTTI: ma guardi, questa è una interpretazione che fu data e che forse lo stesso Lobianco dava, che ci fosse dietro la preoccupazione obiettiva del Ministro Goria, ci potesse essere qualche motivo di carattere interno di Democrazia Cristiana.

Questo non solo non mi risulta, perché non è così, perché noi avevamo tanti altri difetti, ma su una cosa così importante, quale era quella di commissariare o no la Federconsorzi, certamente le meschinità delle nostre correnti non potevano avere nessuna efficacia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché Lobianco parlò di scontro proprio tra la Democrazia Cristiana dei contadini e la Democrazia Cristiana dei banchieri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo.

GIULIO ANDREOTTI: senta, io so solo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo potrebbe essere rilevante dal punto di vista di una ricostruzione sociologica della vicenda, ma in questo... questo aspetto, in questo contesto non è rilevante.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è a conoscenza, Senatore, di piani alternativi rispetto al Progetto Capaldo?

Appunto, in relazione alle operazioni di dimissione dei beni Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: lei parla, scusi, siccome prima ha detto dei piani prima e dei piani dopo, dei piani prima io non so...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, in questo caso dei piani dopo, parliamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dopo, dopo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): parliamo dei piani dopo, parliamo dei piani dopo.

GIULIO ANDREOTTI: benissimo, l’unico che so, come ho detto, era quello che fu portato da Roveraro che però io, nel merito, non ho esaminato certamente, non me ne sono fatto lasciare nemmeno una copia, perché non era mia competenza, gli ho detto di rivolgersi al Ministro e lo informai che sapevo che c’era un piano che faceva capo al Professor Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto riguarda invece i rapporti con le altre Forze Politiche, ci può dire dove fossero i maggiori contrasti, per esempio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se vi erano.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se vi erano e quali fossero.

GIULIO ANDREOTTI: ma c’era stato qualche tempo prima, ma non molto, un atto di lamentela da parte dei Socialisti perché non erano presenti negli organi direttivi della Federconsorzi.

Fu uno dei problemi, così, di quel momento, a cui però non ho dato più importanza di quello che dovesse essere dato.

C’erano purtroppo parecchi altri problemi importanti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma sul punto specifico del commissariamento...

GIULIO ANDREOTTI: sì, c’era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...vi furono delle... dei contrasti sull’esito, possibili sbocchi di questa vicenda,

GIULIO ANDREOTTI: no, io... in quella riunione i Socialisti non c’erano, ma nessuno, né dei Ministri Socialisti, né di altri Dirigenti del Partito, mi parlò su questo argomento sia per commentarlo negativamente o per commentarlo positivamente.

Quindi non ho avuto mai occasione di parlarne.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi ancora, Senatore, sempre per quanto riguarda il ruolo del Professor Capaldo, voglio dire, quindi lei è a conoscenza del fatto che... cioè, lei è a conoscenza di, come dire, incarichi particolari dati al Professor Capaldo nell’ambito appunto della gestione della Federconsorzi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha risposto, mi perdoni Avvocato, ha risposto prima.

Ha detto il Senatore che non ne è a conoscenza, l’unica cosa di cui è a conoscenza è il fatto che fu presentato il Piano Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi mai nulla le fu riferito dal Professor Capaldo in ordine alla sua permanenza in Federconsorzi, mi pare di aver capito.

GIULIO ANDREOTTI: no, io non ho avuto più occasione di occuparmi di questo argomento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il concetto è chiaro, comunque ha risposto il Senatore che non lo sa, e quindi, del resto abbiamo acquisito altre informazioni su questo punto, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre per quanto riguarda, appunto, la lettera del 27 maggio ’91, a cui prima faceva riferimento il Pubblico Ministero, cioè quella in cui in sostanza il Ministro Goria evidenziava che appunto il commissariamento della Federconsorzi fosse una sorta di atto dovuto e che fosse stato concertato con lei.

Quindi avesse avuto lei, come dire, a punto di riferimento.

GIULIO ANDREOTTI: ma scusi, la riunione fatta con me certamente non era una riunione al caffè, era una riunione fatta nello studio del Presidente del Consiglio, quindi certamente, se io avessi avuto dei motivi per, o chiedere un ulteriore approfondimento o oppormi alla proposta, lo avrei fatto.

Quindi “di concerto” vuol dire, cioè informazione nell’ambito della responsabilità di un Ministro, che tra l’altro la documentava e la motivava, quindi sotto questo aspetto... non è il concetto come c’è nella Gazzetta Ufficiale, di concerto con il Ministro, di concerto con... ma certamente non era a mia insaputa, anzi la preoccupazione di Goria, che chiese quella riunione, era proprio che la responsabilità fosse partecipata anche da altri.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, una cosa che probabilmente... probabilmente sono io ad avere inteso male, cioè, inizialmente, quando lei ha cominciato la sua deposizione, ha riferito del fatto che Goria si fosse... avesse, come dire, evidenziato a lei la circostanza che la Federconsorzi fosse, come dire, assolutamente irrecuperabile, gravemente insolvente; ho capito bene?

GIULIO ANDREOTTI: ma guardi, “irrecuperabile”, nel senso allo stato degli atti, cioè...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo sì, sì.

GIULIO ANDREOTTI: ...se non si provvedeva con qualche cosa di carattere straordinario, lui disse che la situazione sarebbe precipitata e che non poteva reggere, quindi...

Posso ulteriormente spiegare, perché disse una cosa che... questo mi colpì.

Perché disse che in parte forse c’era anche una specie di gioco delle tre carte, in questo senso, nei rapporti Consorzi Federconsorzi c’era un intreccio di crediti e di debiti, per cui alla fine non si capiva più chi era creditore e chi era debitore.

Questa è una cosa... siccome mi è capitata altre volte, questa mi è rimasta impressa come frase, ma era però la conferma che lui, direi, era convintissimo che bisognava avere un fatto traumatico, un fatto non di ordinaria amministrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché le dichiarazioni invece rese dal Ministro Goria, anche in Commissione Agricoltura, sono di tenore sostanzialmente diverso.

GIULIO ANDREOTTI: il?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quali dichiarazioni fa riferimento, Avvocato?

GIULIO ANDREOTTI: no, no, scusi, se lei parla un poco più alto per esigenze mie di acustica.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quali dichiarazioni fa riferimento, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): appunto, mi riferisco alle dichiarazioni del Ministro Goria rese anche... anche nelle sedi istituzionali proprie, quindi all’interno anche della stessa Commissione Agricoltura, sulla base delle quali, voglio dire, ferma restando l’esigenza di una razionalizzazione della struttura federconsortile, e tra l’altro voglio dire, eravamo anche in un contesto europeo, quindi c’erano...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente, mi scusi, distorce il fatto l’Avvocato, perché io ho prodotto la relazione di Goria alla Commissione Parlamentare che è in atti e che dice cose esattamente contrarie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo finire l’esposizione; però Avvocato, atteniamoci... se lei ha un testo lo confrontiamo e verifichiamo, altrimenti il riassunto generico...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FRANCESCO): scusi, poi andrebbe mostrato al teste questo testo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): eventualmente, ma vediamo quale... innanzitutto la rilevanza della domanda e poi vediamo di approfondirne tecnicamente le modalità.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, per quanto... per quanto ci risulta, voglio dire, Goria evidenziò, come dire, la necessità, Goria dichiarò...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo, facciamo finire, parliamo uno per volta, poi valuteremo, per cortesia Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): poi alla fine, voglio dire, c’è un’evidenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): succintamente, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...sull’evidenza documentale, Presidente, rispetto alla quale ognuno potrà trarre le sue valutazioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, ma proprio per questo, veniamo alla sintesi della domanda Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): allora, voglio dire, Goria dichiarò, all’interno della seduta del 12 giugno ’91, quindi poco dopo il commissariamento, allora disse: “Il debito iniziale era di soli 100 miliardi”.

E lamentò in sostanza che questo debito iniziale era improvvisamente proliferato dopo il commissariamento, in conseguenza del fatto che le banche avessero tagliato i fidi.

Quindi, voglio dire, in realtà le difficoltà, come dire, della struttura federconsortile prima del commissariamento, non erano assolutamente così gravi, come mi pare che ci sia stato riferito; è questo il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il punto è chiaro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e poi disse ancora... disse ancora: “Alla fine del ’91 potevano esserci 700 o più miliardi di interessi.

Vi era una posizione di grande debolezza, di potenziale insolvenza, nel senso di non pareggio tra l’attivo e il passivo, con un disavanzo difficile da accertare e comunque di valori ragionevolmente contenuti”.

Quindi queste dichiarazioni sembrerebbero, come dire, non sembrerebbero così drammatiche, voglio dire, cioè evidenziano la necessità di una razionalizzazione della struttura, però è come se dopo il commissariamento fossero successi dei fatti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, il punto è chiaro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...incontrollati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Senatore, su queste questioni lei si è confrontato poi dopo il commissariamento con il Ministro Goria?

GIULIO ANDREOTTI: sì, Presidente; io naturalmente non è che leggo tutti gli atti parlamentari, fra l’altro gli ultimi tempi ci hanno distribuito una specie di guida monaci nella Commissione Parlamentare, insomma, mi guardo bene dal leggerla; ma io posso dire e posso testimoniare su quello che so, cioè la motivazione che Goria portò nella riunione era una motivazione assolutamente chiara di una situazione che lui riteneva insostenibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, quindi ferme restando le considerazioni prima espresse sull’assenza di insolvenza al momento del commissariamento, le chiedo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le chiedo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...togliamo questi commenti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, Presidente.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...formuli seccamente la domanda, perché le questioni poi siamo in grado di valutarle tutti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio solo sapere, Goria espresse... Goria espresse all’interno di questa riunione, come dire, una sua preferenza, cioè una prospettiva, cioè disse quale sarebbe... quale poteva essere secondo lui la soluzione migliore per la Federconsorzi dopo il commissariamento?

Cioè disse: “E’ meglio la cessione dei beni in massa, è meglio una liquidazione parziale”?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto su questo tema dicendo che...

GIULIO ANDREOTTI: non entrammo assolutamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non entrò in dettagli tecnici.

GIULIO ANDREOTTI: ...in fatto tecnico, c’era il problema del commissariamento, punto e basta.

A livello mio questo era il problema, perché sennò, se il Presidente dovesse impicciarsi di tutta la parte tecnica dei Ministeri, anche di cose rilevanti, dovrebbe essere Pico della Mirandola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco Senatore, ma l’ultima cosa... l’ultima cosa che mi chiedo e poi lascio la parola ai colleghi, ma diciamo, dopo il commissariamento, dopo il commissariamento, vista la grande proprio rilevanza istituzionale di questa vicenda, visti anche, leggiamo i pericoli valutari, perché a un certo punto le banche estere erano... hanno minacciato anche una tempesta valutaria sull’Italia, in relazione a queste vicende, visti... visto tutto quello che stava succedendo, vista la grande rilevanza istituzionale di questa cosa, lei dopo il commissariamento, non è stato mai informato di quello che stava succedendo?

Di quali fossero gli sviluppi? Ha espresso delle posizioni...

GIULIO ANDREOTTI: no, ma scusi, io ripeto che la motivazione in base alla quale sia io sia i Ministri Finanziari dicemmo che non potevamo opporci, non avevamo elementi per contrastare la richiesta molto precisa del Ministro dell’Agricoltura, che la assumeva sotto la sua responsabilità...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo l’abbiamo... questo Senatore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza.

GIULIO ANDREOTTI: ...di questo successivamente non ho mai avuto occasione di sentire da Goria il pentimento per quello che era stato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma non parlo di pentimenti o di resipiscenze...

GIULIO ANDREOTTI: ...fatto in quel giorno, né ho seguito...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non parlo di pentimenti, Senatore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, Avvocato.

GIULIO ANDREOTTI: no, ho capito, mi pare lei ha detto se... lo sviluppo poi del commissariamento....

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): rispetto alla gravità della situazione per come si realizzò dopo il commissariamento.

GIULIO ANDREOTTI: no, non me ne sono mai occupato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, una situazione che aveva dei riflessi istituzionali di assoluta rilevanza...

GIULIO ANDREOTTI: sì, ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...lei che posizione prese? Voglio dire, questo è il punto.

Rispetto a quello che successe dopo il commissariamento.

GIULIO ANDREOTTI: ma quale posizione dovevo prendere, abbia pazienza, scusi? Ma ognuno ha una competenza e delle responsabilità.

La gestione di quello che era poi lo sviluppo del commissariamento, era sotto la responsabilità e il controllo degli organi che sono tenuti per Legge.

Se ci fossero stati dei motivi di carattere straordinario...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma aveva anche una rilevanza pubblica, Senatore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza Avvocato, faccia rispondere.

GIULIO ANDREOTTI: ...che dovevano... mi scusi, che dovevano venire a mia conoscenza, ritengo che me li avrebbero portati a conoscenza, io non ne ho avuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in pratica si tratta di questo, molto in sintesi.

Dato che poi di fatto, nel volgere di circa neanche due mesi dal commissariamento si passò alla richiesta di Concordato preventivo, il punto era questo, se prima di questo ulteriore passaggio, lei fu informalmente investito della questione, magari per avere un suo parere.

GIULIO ANDREOTTI: no, Presidente, non fui... anche perché era un momento, oltretutto, di problemi politici molto seri e quindi non ho avuto occasione di occuparmene e nessuno me ne è venuto mai a riferire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): d’altra parte, Senatore, io leggo nella relazione conclusiva della Commissione Parlamentare d’Inchiesta sulla Federconsorzi...

GIULIO ANDREOTTI: guardi, è troppo alta...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, infatti no, leggo delle sue dichiarazioni, lei, voglio dire, evidenziò con direi sensibilità istituzionale, che tutto quanto si inquadrava nei più ampi contesti europei, c’era il trattato di Maastricht che imponeva degli obblighi, eccetera, eccetera.

Allora quello che io mi chiedo, francamente, voglio dire, rispetto a delle vicende che non potevano essere confinate nello stretto... e non erano confinate nella stretto alveo di un Tribunale Fallimentare, ma assumevano una rilevanza istituzionale assoluta, come è possibile, appunto, che lei non interloquisse o non avesse avuto informazioni da questi soggetti, non avesse espresso delle preferenze, o comunque delle... delle possibili considerazioni?

La cosa... su questo punto, mi consenta, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...mi è difficile capire.

GIULIO ANDREOTTI: se lei un giorno farà il Presidente del Consiglio, forse capisce che se...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io non voglio fare il Presidente del Consiglio.

GIULIO ANDREOTTI: ...se uno non viene investito di un problema non è che può occuparsi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è possibile, no, no.

GIULIO ANDREOTTI: ...le ore sono... abbia pazienza, ma le ore sono ventiquattro per tutti noi e qualcuna di sonno pure serve, quindi... io non ebbi mai... in riferimento...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però Presidente, una cosa che io mi domando, se se ne era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusate, no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se se ne era occupato prima, a maggior ragione se ne doveva occupare dopo, questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...è difficile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...fermo restando che i pretendenti alla Presidenza del Consiglio sono già tanti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no Presidente, io non è che...

GIULIO ANDREOTTI: non era una investitura, poi non è...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non sono affatto un pretendente alla presidenza del Consiglio, questo lo voglio chiarire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma, prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io, quello che mi riesce veramente diffi... cioè sul piano logico, sul piano logico Presidente , ma come è possibile che giustamente se se ne era occupato prima, cioè se aveva assunto prima, prima, una rilevanza istituzionale questo problema, non l’avesse assunto dopo che la situazione esplose nella sua drammaticità, come è possibile?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa è la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...la sua obiezione è una valutazione di carattere generale, che ciascuno di noi potrà fare, ma il Senatore ha risposto così e a questo dobbiamo attenerci, altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi neppure dopo lei ebbe informazioni di questo Piano Capaldo? Ce lo conferma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’abbiamo appreso Avvocato.

Altre domande?

GIULIO ANDREOTTI: no, permette Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

GIULIO ANDREOTTI: no, no, siccome lei mi ha chiesto perché alla Commissione Parlamentare, quando io ho deposto ho parlato anche di Maastricht, in che senso, ho detto che sempre vi era una necessità di occuparsi del bilancio...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

GIULIO ANDREOTTI:... e della correttezza degli attivi e dei passivi; ma con gli obblighi di Maastricht, questo diventava ancora più rigoroso, quindi anche nei confronti delle banche noi non avevamo assolutamente una elasticità, dovevamo anzi richiedere un... una linea piuttosto severa; per il resto, lo sviluppo avvenne al di fuori.

Io, per esempio, poi che ci sono state... in che modo ci sono state questioni che riguardavano poi il Tribunale, eccetera, l’ho saputo dopo quando sono venute fuori tutte queste polemiche, allora nessuno me ne ha parlato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro? Ha altre domande Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, prego, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi Presidente, cioè voglio dire, l’ultima cosa che davvero, cioè voglio chiedere; ecco, che lei sappia, voglio dire, diamo atto di queste sue dichiarazioni in relazione proprio all’assenza di un suo, diciamo, interessamento in relazione a queste vicende che pure avevano una chiara rilevanza istituzionale dopo il commissariamento; lei è a conoscenza per caso di un interessamento, di contatti che... diciamo degli uomini politici facenti parte, diciamo, della sua corrente, ebbero in relazione agli stessi problemi?

GIULIO ANDREOTTI: no, né nella mia corrente né negli altri, poi scusi, la mia corrente c’entra piuttosto poco... le correnti, non so, adesso... perché sennò, se uno deve scrivere un libro è un conto, abbia pazienza, ma sennò...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): all’interno del Governo non ci fu nessuna presa di posizione?

Successivamente all’interno del Governo, dico.

GIULIO ANDREOTTI: se lei domanda se io lo so, io le dico no, se poi ci sono state che io non lo so, non ho modo di essere io a riferire, bisogna domandare a chi eventualmente... a chi ha fatto queste dichiarazioni o prendere degli atti dove queste dichiarazioni ci sono; a me nessuno parlò di questo argomento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei fu informato Presidente, l’ultima cosa, del fatto che per esempio le banche estere minacciarono una tempesta valutaria sull’Italia in conseguenza di quello che avvenne per la Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era una notizia riportata dalla stampa dell’epoca.

GIULIO ANDREOTTI: va be’...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con grande evidenza.

GIULIO ANDREOTTI: scusi, se lei mi domanda una cosa se io ero a conoscenza, io le dico: “No”.

Se poi era giusto o no, questa è una valutazione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè una cosa che comunque voglio dire, influenzava...

GIULIO ANDREOTTI: ... che uno prende, ma può essere anche...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...la stessa stabilità...

GIULIO ANDREOTTI: no, ma non....

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...democratica in Italia, mi pare, no?

GIULIO ANDREOTTI: può darsi che ci sia anche una certa enfasi poi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): può darsi.

GIULIO ANDREOTTI: ...in alcune di queste notizie, secondo me.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Senatore, l’ultima cosa, l’incontro con Roveraro...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...che cosa le disse in sostanza?

GIULIO ANDREOTTI: allora Roveraro, fu un incontro brevissimo, io conosco per tutti altri motivi Roveraro, per motivi di carattere religioso e non, mi venne a dire che loro avevano come gruppo fatto una proposta e io dissi che io personalmente non mi interessavo di questo, gli dissi: “So che ci sono state anche altre proposte, parlatene con i Ministri competenti”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma perché venne da lei?

Perché? Per avere un appoggio, un gradimento...

GIULIO ANDREOTTI: no, no, l’ho detto già prima, perché con Roveraro ci conosciamo per tutti altri motivi, per motivi di carattere religioso...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ho capito, ma voglio dire, per quale motivo...

GIULIO ANDREOTTI: per quello, mi informava...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...doveva venire da lei Roveraro, ancorché voglio dire, accomunati da questa comune sensibilità religiosa?

GIULIO ANDREOTTI: se dovessi, direi, scorporare dalle cose che mi venivano a dire tutte quelle che non erano necessarie, avrei potuto fare molte più vacanze e molte meno ore di lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): forse Roveraro riteneva che lei potesse in qualche modo aiutarlo alla redazione di questo progetto?

GIULIO ANDREOTTI: penso di no, perché del resto non mi domandò niente, né comunque l’avrei fatto, ma non gli venne nemmeno in mente, perché ci conosciamo.

Io non mi interessavo, non avevo nessuna competenza anche tecnica per poter valutare una sistemazione di questo genere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e lei lo mandò dal... come dire, lo mandò lo...

GIULIO ANDREOTTI: no, lo man...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...gli consigliò, gli consigliò...

GIULIO ANDREOTTI: no, no, scusi, no, siamo precisi, gli dissi che sapevo che c’era un progetto che faceva capo a Capaldo, punto e basta.

Non è che lo mandai da Capaldo o.... mi pareva doveroso dirgli: “Peraltro so che c’è anche un altro progetto”, questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda le dichiarazioni rese da Piovano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, in relazione a questo, per non tornarci sopra, il Roveraro mostrò di essere a conoscenza della concomitante elaborazione del Progetto Capaldo oppure gli giunse una notizia nuova?

GIULIO ANDREOTTI: a me... adesso è passato molto tempo, ma ho l’impressione di no, che forse non lo sapesse, perché altrimenti forse mi avrebbe detto, anche se non era mia materia, mi avrebbe forse spiegato in che cosa era differente, non so, ritengo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

GIULIO ANDREOTTI: ma non entrò nel merito di questo progetto. PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ultima cosa Senatore, cosa venne a dire... voglio dire, quale fu il motivo dell’incontro invece avuto con il Dottor Piovano?

E quando... se dovesse... in relazione sempre alle questioni Federconsorzi.

E quando, come dire, possono essere collocati cronologicamente...?

GIULIO ANDREOTTI: questo non lo so, guardi, io Piovano lo conoscevo da sempre e l’ho visto l’ultima volta tre giorni fa, quindi non posso collocare il discorso di Piovano.

Mi ricordo solo, mi accennò che c’era stato un notevole “canaglio” in tutta questa vicenda e che lui era molto contento di esserne venuto via, non so nemmeno bene in che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lui veramente ha riferito cose diverse.

GIULIO ANDREOTTI: non lo so, non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ha riferito cose diverse.

GIULIO ANDREOTTI: ...mi ero occupato, mi colpì questa frase, quindi punto e basta, quando è stato questo non glielo so dire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quando lei incontrò il Dottor Piovano lei sapeva del fatto che Piovano si fosse dimesso, avesse lasciato la carica, i motivi?

GIULIO ANDREOTTI: no, no, non lo sapevo veramente, perché pur essendo molto amico, ma non mi sono mai occupato delle sue attività sia di commercialista, sia quelle pubbliche che aveva in quel momento, era a capo di... mi pare del Credito edilizio, se non mi sbaglio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): si lamentò in qualche modo con lei della situazione in cui si era venuto a trovare, cercò un conforto personale, non so? Cosa le disse?

GIULIO ANDREOTTI: non sono il confessore di Piovano, io non è che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma cosa le disse della questione Federconsorzi Piovano?

Cioè, certo venne da lei per parlare della questione, questo è in atti.

GIULIO ANDREOTTI: no, no, no, guardi, Piovano è uno che io da tanti anni lo vedo spesso perché ci conosciamo e ci frequentiamo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo, come dire, conforta il nostro pensiero...

GIULIO ANDREOTTI: ...e sua moglie conosce mia moglie, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...conforta il nostro pensiero, mi scusi.

GIULIO ANDREOTTI: se mi domanda adesso se ha degli incarichi pubblici, adesso non glielo so nemmeno dire, però lo vedo spesso, è una persona... so che è un commercialista molto stimato, ma non è che venne per un motivo, perché io dovessi fare qualche cosa o perché dovessi essere informato di questo argomento, questo certamente no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi non... a sua memoria non parlò mai con lei della questione Fedit o comunque delle sue vicende personali in relaz... che lo portarono alle dimissioni dalla carica istituzionale in Federconsorzi.

GIULIO ANDREOTTI: no, no, nel momento no, dopo, quando sono successe tutte le complicazioni, qualche volta le ha commentate con me così...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le ha commentate e che commenti faceva diciamo, in che...?

GIULIO ANDREOTTI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che senso le ha commentate?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in che senso le ha commentate?

In che senso, cioè in che.... sulla questione Federconsorzi in che senso le ha commentate, diciamo?

GIULIO ANDREOTTI: ma, posso dire una frase, perché adesso non so in che sede...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che cosa disse?

Cioè questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo rispondere.

GIULIO ANDREOTTI: abbia pazienza, lei mi fa una domanda...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, prego.

GIULIO ANDREOTTI: ...gli devo rispondere io, se risponde lei stesso...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io non rispondo.

GIULIO ANDREOTTI: no, mi ricordo una frase che mi disse che non so in che sede di... se in Magistratura, eccetera, qualcuno gli aveva detto: “Lei è stato fortunato perché è sceso in tempo dal treno”.

Questa frase mi colpì, ma per il resto non saprei darle lumi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché da quello che abbiamo capito noi invece...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): andiamo avanti, va bene.

Sempre per quanto riguarda il... ha già risposto sul punto, ecco proprio una precisazione fugace, diciamo, per quanto riguarda sempre il ruolo esercitato dal Professor... dal Presidente Capaldo in Federconsorzi, prima del commissariamento, lei, diciamo, che notizie ci può dare?

Cioè per esempio sul Piano Federfin?

GIULIO ANDREOTTI: no, le ho già detto che non ero...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni...

GIULIO ANDREOTTI: ...non sapevo che Capaldo ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Senatore, Senatore.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, su questo tema, lo abbiamo già valutato da tutte le possibili angolazioni, ma la risposta era sempre quella: “Non lo so”.

Quindi andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, non vi sono altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dunque, si dà atto che nel frattempo sono sopraggiunti l’Avvocato dello Stato, Avvocato Dell’Aira, l’Avvocato Polimanti, penso anche in sostituzione dell’Avvocato Fabbri, nonché l’Avvocato Petrucci, e da ultimo anche l’Avvocato Lemme per la Difesa Greco.

Prego Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’Avvocato Francesco Rosi per alcune parti Civili.

Senatore senta, vorrei un chiarimento di una circostanza relativamente a quella... alla convocazione di questa riunione avvenuta il 17 maggio, perché forse c’è... c’è stata da parte di altri testi una ricostruzione diversa, volevo un chiarimento più che altro.

Come... lei dice che ha avuto contatto direttamente dal Ministro Goria e lei ha indetto questa riunione, conferma questa circostanza?

GIULIO ANDREOTTI: sì, Goria mi aveva chiesto, non so se un giorno prima o due giorni prima, mi disse: “C’è una situazione molto grave nei confronti dei Consorzi Agrari, io devo assumere delle decisioni, però voglio che tu ne sia informato e voglio che si rimuova il dubbio che dietro questo non vi siano elementi obbiettivi, ma che vi siano questioni di partito e di correnti”.

Di qui la partecipazione alle riunioni sia del mio Sottosegretario perché oltretutto era un competente in questa materia per il suo lavoro svolto in precedenza, sia del Ministro del Bilancio che... Ministro Carli aveva anche delegato... venire per suo conto, e sia l’invito al Segretario della Democrazia Cristiana che però posso ricordarne male, che mi sembra che lo feci coincidere con un motivo per cui lui mi doveva venire a Palazzo Chigi anche per un altro argomento, adesso non mi ricordo quale, ma certamente... però tutto fu nello spazio di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi fu di iniziativa sua la richiesta di questa...

GIULIO ANDREOTTI: fu di mia iniziativa su richiesta di Goria.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché la ricostruzione fatta dall’Onorevole Cristofori è stato che invece fu di iniziativa di... a seguito di una sua richiesta espressa da parte dell’Onorevole Goria che lui tre giorni prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la richiesta... la tesi della dichiarazione dell’Onorevole Cristofori è stata diversa.

L’Onorevole Cristofori ha detto che aveva avuto un colloquio con il Lobianco...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Lobianco, esatto, e poi lui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che paventava iniziative del Ministro Goria...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e l’Onorevole Cristofori avrebbe allora proposto...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): proposto l’incontro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...una riunione presso...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esattamente mi ero scordato della questione di Lobianco.

Lei quindi ha presentato questo tipo di... che è stato... l’Onorevole Cristofori ha...

GIULIO ANDREOTTI: a me ne parlò Goria, probabilmente anche Cristofori, ma Cristofori era mio Sottosegretario, ci vedevamo dieci volte al giorno, quindi è chiaro che... poi come ho detto prima lui... più era competente di questo settore perché aveva appartenuto ai Coltivatori Diretti quindi conosceva anche direttamente.

Infatti feci venire anche lui alla riunione, ma chi mi chiese formalmente fu Goria di fare questa riunione, e poi del resto, insomma, mi pare non c’è contrasto, perché poi ne abbiamo parlato anche Goria...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): era solamente un chiarimento di circostanza...

GIULIO ANDREOTTI: forse logico, sì, comunque la cosa importante è che la riunione ci fu, e fu tempestiva e con termini molto precisi per i contenuti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha riportato che il Ministro Goria in maniera dettagliata e documentata ha presenta... ha chiesto, ha portato a conoscenza della volontà del commissariamento; su quali presupposti Goria aveva rappresentato necessità del commissariamento?

GIULIO ANDREOTTI: sì, su due presupposti di cui già ho fatto cenno esplicito prima.

Un primo che vi era il blocco nel rapporto banche Federconsorzi, e secondo che vi era dall’esame che lui aveva fatto, una grande confusione in quelli che erano rapporti debiti-crediti tra i Consorzi e la... tra... e la Federconsorzi.

Tant’è vero che usò l’espressione, “l’apparenza del gioco delle tre carte”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ora il punto che era emerso...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...almeno dalle altre testimoni... che fino a quel momento però non vi fosse stata alcuna situazione di pressione o di situazione di... a parte di insolvenza delle banche nei confronti della Federconsorzi, nel senso che le banche in effetti non avevano una situazione di aggressività rispetto alla Federconsorzi.

Lei ha chiesto l’approfondime... ha avuto documentazione presentata da...

GIULIO ANDREOTTI: documentazione, scusi, quando...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nel senso, lettere che potessero, diciamo...

GIULIO ANDREOTTI: no, ma no, non è che noi dovevamo fare un esame direi tecnico della questione.

Quando il Ministro disse, anzi rimproverava le banche di essere state troppo larghe nel passato, e le rimproverava però di avere chiuso i rubinetti, quindi... allora come fosse questo accertato se da lui direttame... ho detto prima, io non lo so, ma è una frase estremamente precisa, cioè c’era la incomunicabilità in quel momento ed era uno degli argomenti di fondo per cui riteneva che si dovesse arrivare ad una misura di carattere straordinario.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quale è stata la posizione in quella riunione dell’allora Ministro del Bilancio?

Senza ness...

GIULIO ANDREOTTI: no, fu una posizione di adesione a quelle che erano le conclusioni del Ministro Goria e se avesse, a sua volta, tramite tesoro... avesse delle informazioni lui questo... non lo so, non mi ricordo.

Ma certamente non è che ci fosse sorpresa o ci fossero motivi di dire: “Ma guardiamo meglio come sono le situazioni”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma per caso il Ministro del Bilancio propose una qualche soluzione di salvataggio dell’ultim’ora?

GIULIO ANDREOTTI: in quel momento no, certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quel contesto?

GIULIO ANDREOTTI: no, no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): magari di fare una legge che in qualche modo garantisse...

GIULIO ANDREOTTI: no, assolutamente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, eh?

GIULIO ANDREOTTI: senno’, me lo ricorderei.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e invece la posizione dell’Onorevole Lobianco come Presidente della Coldiretti quale è stata, in quella riunione?

GIULIO ANDREOTTI: Lobianco contestava che vi fosse questa situazione, chiamiamo, anomala, questa situazione critica e non riteneva che fosse necessario, però direi nel contesto di noi che... lì eravamo come Governo e non come persone che hanno delle opinioni di carattere personale, sembrava che fosse un po’, una specie di difesa del vincolo.

Quindi una posizione che doveva assumere, ma certamente non ci furono da parte sua elementi tali che portassimo noi a poter dubitare della necessità di aderire a quella che era la proposta del Ministro competente, del Ministro dell’Agricoltura.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però la presenza di... del... dell’Onorevole Lobianco, non era di situazione personale, era rappresentante della più importante Associazione Professionale in Agricoltura dei Coltivatori Diretti, quindi era pure un soggetto...

GIULIO ANDREOTTI: sì, va bene, no, scusi, dico “personale” è nel senso non istituzionale, ecco... lui si era voluta la sua presenza proprio per rimuovere da parte di Goria il sospetto che ci fosse dietro qualche cosa che non ci entrasse niente con l’equilibrio dei bilanci della Federconsorzi, che riguardasse... del resto su questa cosa, ho visto anche in sede Parlamentare è stata ripresa, se c’era o no quando i Coltivatori Diretti erano collaterali... tutto questo non c’entra niente nella riunione...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la riunione in senso dell’accordo complessivo di tutti i partecipanti oppure, diciamo a prescindere dalla volontà ferma del Ministro Goria a volere il commissariamento, ma come determinazione di tutti...

GIULIO ANDREOTTI: io salvo... salvo la obbiezione che lei adesso ha ricordato di fondo di Lobianco, non vi furono contrasti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente un ultima circostanza di fatto, lei come è venuto a conoscenza del Piano Capaldo?

GIULIO ANDREOTTI: del?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Piano Capaldo, come è venuto a conoscenza, sulla base...

GIULIO ANDREOTTI: adesso, non so se me ne abbia parlato lo stesso Goria o qualcuno, certo non è che ne conoscessi il merito, sapevo che c’era stato questo tentativo di dare una soluzione, ma a tutt’oggi se dovessi adesso dire analiticamente i contenuti del piano, come anche del piano di Roveraro e di eventuali altri io non lo so, perché non me ne è mai interessato in fondo, oltre un certo limite.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti... Avvocato De Priamo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili.

Senatore, io brevemente chiedo solo delle specificazioni su cose che ha già detto.

Tornando alla riunione volevo capire questo: la durata quale fu più o meno, insomma non le chiedo il minuto, ma insomma per capire se fu... la riunione presso... quella di cui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non battibecchiamo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): la riunione chiesta da Goria, chiamiamola così, finora abbiamo parlato di quella l’Avvocato Lemme non sa...

GIULIO ANDREOTTI: scusi, che cosa chiede della riunione?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quanto durò suppergiù...

GIULIO ANDREOTTI: ah.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...non le chiedo... un giorno, mezza giornata...

GIULIO ANDREOTTI: tre quarti d’ora o massimo un’ora, forse, più o meno, così.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto, una riunione piuttosto breve, ecco volevo sapere questo: il Ministro Goria che l’aveva chiesta lui stesso, diciamo così, per avere...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...il vostro avallo, se così si può dire, fermo rimanendo che era una sua responsabilità come lei ha detto, portò un qualche cosa, portò della documentazione scritta, qualche cosa da cui voi poteste evincere appunto, non so, bilanci o quello che sia, o si limitò esclusivamente ad una esposizione orale della situazione?

GIULIO ANDREOTTI: ma lui aveva certamente in mano degli appunti, perché mi ricordo che uno degli argomenti che diceva che era necessario adottare questo provvedimento, anche per salvaguardare il Ministero dell’Agricoltura che in precedenza aveva sempre approvato questi conti, insomma, quindi aveva probabilmente... però lui non ci lesse cifre... ho detto...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sa, perché glielo chiedo Presidente?

Perché lei prima, ripeto le sue parole, definì... ha definito poc’anzi questa decisione, una decisione di straordinaria importanza tanto dicendo: “Una decisione di questa importanza non poteva certo essere oggetto di meschinità quali ripicche ricorrenti o cose di questo genere”, quindi lei stesso ha fatto mostra...

GIULIO ANDREOTTI: sì, certamente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...di ritenerla una cosa di grandissima rilevanza.

GIULIO ANDREOTTI: guardi la Federconsorzi è uno di quegli argomenti che... io ero appena nato alla politica e continuavo a seguire...

Tant’è vero che poi però, come tutte le cose va... sono di moda perché recentemente proprio ho preso una volta che avevamo approvato in Senato, non molti mesi fa, un provvedimento di sistemazione dei retti conti, non me ne ero nemmeno accorto, perché probabilmente è stato fatto in commissione è avvenuto nemmeno in aula, però l’argomento Federconsorzi era stato per tanto tempo la campagna elettorale del ’53...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no...

GIULIO ANDREOTTI: ...fu fatta sui 1000 miliardi della Federconsorzi, quindi la preoccupazione che il Ministro responsabile oltretutto diceva: “Qui è necessario adottare un provvedimento di carattere straordinario, se questo non si adotta io non rimango al mio posto” questo non richiede una lunga discussione oppure dire: “Fammi vedere le somme”.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi sostanzialmente diventò una presa d’atto.

Perché voglio dire questo, Presidente, io questa situazione della Federconsorzi è una situazione particolarmente complessa, io che ci studio da anni...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...non sono dotato purtroppo di un’intelligenza particolarmente spiccata, però fatico... cioè in anni fatico ogni tanto apprendo cose nuove; quindi che in tre quarti d’ora si potesse avere un diciamo così... a meno che non ci si limitasse a prendere atto di quello che riferiva.

Cioè voi non faceste alcuna verifica su quello che diceva Goria?

GIULIO ANDREOTTI: scusi, va bene, ma quale verifica deve essere fatta?

Scusi, quando un Ministro ti dice: “Sotto la mia responsabilità, guardate che questa è una situazione che non regge” criticava le banche per avere largheggiato troppo nel passato, le criticava per avere bloccato una situazione...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma vi disse che... mi perdoni, vi disse c’erano già richieste di rientro?

Cioè che alcune banche avevano già aggredito la Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: ma noi non siamo entrati nel dettaglio, non eravamo una sede tecnica a dover entrare nel dettaglio di un problema; quando c’erano questi due elementi di fondo, mi pare che punto e basta... si trattava o di dire al Ministro: “No” se ci fosse stato del dubbio in qualcuno di noi, probabilmente avremmo potuto dire: “Ma forse approfondisci meglio, dicci un momento come stanno le situazioni”, ma...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): per esempio, la questione le chiedo Presidente, relativa ai crediti della Federconsorzi verso il Ministero dell’Agricoltura e Foreste che poteva avere un peso, diciamo rilevante...

GIULIO ANDREOTTI: questo è un tema storico, quasi archeologico, insomma di tutta la situazione di questi debiti.

Tant’è vero che come ho detto, poi si è risolto, credo, in un anno...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, ma sa perché glielo chiedo? Perché...

GIULIO ANDREOTTI: ma in quel momento non si discusse questo argomento preciso...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, ma pochi mesi prima del commissariamento, le spiego il perché della mia domanda...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...un dubbio che mi pongo, pochi mesi prima del commissariamento, vi era stata una richiesta esplicita della Federconsorzi di rientro di questi crediti nei confronti del Ministero, sono documenti agli atti, e il Ministero siamo sempre sotto il suo Governo, rispondeva riconoscendo l’esistenza del credito, dicendo: “Però non potremo pagarlo per le leggi sulla contabilità dello Stato fino a che non venga, diciamo così, stanziato un capitolo di spesa”.

Quindi era un argomento che ovviamente dipendeva molto, il credito esisteva, era riconosciuto, quindi lì, diciamo dipendeva molto da un intervento del Parlamento perché la legge di Bilancio la fa il Parlamento, però ovviamente su un’iniziativa che doveva venire necessariamente dal Governo.

Ora siccome questo credito non era un credito di poco, come dice lei un residuato... dal ’48...

GIULIO ANDREOTTI: sì, perché per quanto...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...però erano 1000 miliardi.

GIULIO ANDREOTTI: come?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): erano 1000 miliardi circa di credito.

GIULIO ANDREOTTI: questo ...(incomprensibile)

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e potevano avere un peso... ecco, dico, questo non fu valutato in nessun modo?

Cioè né ve lo prospettò Goria, né lo prospe... né lo...

GIULIO ANDREOTTI: in quella sede non si parlò del credito dello Stato per la verità, in quella sede...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un credito verso lo Stato.

GIULIO ANDREOTTI: come? sì, sì, del credito che lo Stato doveva pagare, insomma, di questo non si parlò.

Si parlò, come ho detto prima con estrema precisione dei due argomenti: primo dell’intreccio strano che c’era tra i rapporti... tra Federconsorzi e i Consorzi... alcuni Consorzi, e poi della situazione bloccata delle banche.

Questi due argomenti erano sufficienti per dare adesione a...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma l’intreccio debiti-crediti sembrava un motivo per giustificare il commissariamento, ecco questo passaggio mi sfugge.

Sulle banche lo posso capire se vi fosse stata una richiesta di rientro da parte delle banche, ma perché il fatto che sussistesse un intreccio debiti-crediti tra Federconsorzi e Consorzi Agrari dovesse condurre un commissariamento, questo francamente...

GIULIO ANDREOTTI: ma in quel momento... in quella riunione non si è parlato di questo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non si è parlato?

GIULIO ANDREOTTI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma la domanda è diversa.

GIULIO ANDREOTTI: in quella riunione, lei mi domanda di quella riunione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda da ultimo era...

GIULIO ANDREOTTI: ...io dico: “In quella riunione non si è parlato...”

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...“...di crediti verso lo Stato”...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma da ultimo l’obbiezione era: in che senso questo intreccio debiti-crediti nei confronti dei Consorzi Agrari poteva influire, - chiede l’Avvocato - su...

GIULIO ANDREOTTI: questo non glielo so dire, perché non conosco nel merito.

So che lui disse proprio che c’era questo gioco di crediti e debiti tra i Consorzi e Federconsorzi di cui non si riusciva a capire più quelli che erano crediti e quali erano debiti.

Non parlò dei crediti nei confronti dello Stato per la questione degli ammassi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, ma questo l’ho compreso bene, no...

GIULIO ANDREOTTI: ...che era questo tema storico, ma in quel momento... in quella riunione non si è parlato di questo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, no, quello che non comprendevo io era in altro... è quello che le ha poi chiesto il Presidente, il perché l’intreccio debiti-crediti coi Consorzi Agrari fosse una ragione che doveva condurre al commissariamento.

GIULIO ANDREOTTI: non so senta questo... non so, non posso domandarlo a Goria, perché non ho modo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): purtroppo nessuno ne ha modo.

GIULIO ANDREOTTI: ...io non conosco nel dettaglio queste cose.

Però, non sorprese assolutamente per esempio il Ministro del Bilancio, questa cosa, che conoscevano abbastanza l’argomento.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, un’ultima domanda era questa Presidente: la questione relativa all’impatto che il commissariamento avrebbe avuto, noi sappiamo che il suo Governo ma come anche altri Governi precedenti hanno sempre valutato, come è normale, che un Governo faccia anche le questioni relativa all’impatto sociale di determinati provvedimenti; voglio dire...

GIULIO ANDREOTTI: questo certamente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...in relazione alla situazione dei lavoratori che erano nella Federconsorzi eccetera, ecco dico fu oggetto di trattazione questo discorso....

GIULIO ANDREOTTI: no, di trattazione no, certamente fu una domanda se questo provvedimento fosse indispensabile anche da questo punto di vista; fra l’altro io abito a Roma, e quindi non è che mi fosse sconosciuto l’impatto di personale proprio... a Roma in modo particolare, anche negli altri Consorzi ma a Roma Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma anche altrove.

GIULIO ANDREOTTI: però Goria disse che gli argomenti, erano degli argomenti su cui non si poteva passare sopra, quindi questo aspetto doloroso, di carattere sociale, però non poteva far premio sulle motivazioni che lui aveva esposto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e sui quali voi diciamo così, conveniste su quella che era l’esposizione del Ministro Goria.

GIULIO ANDREOTTI: lei sa un Ministro è responsabile abbastanza di quello che propone...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): certo.

GIULIO ANDREOTTI: ...non è che sia... così...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sotto il profilo politico probabilmente sì, va bene la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande di Parte Civile, le Difese, Avvocati?

Prego Avvocato Fanfani.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Avvocato Fanfani, Parte Civile, Presidente Andreotti lei ha parlato di una scelte estremamente difficile ponderata, seria che è relativa al commissariamento di una realtà altrettanto importante per la realtà politica nazionale, e questo è di tutta evidenza.

Quando sceglieste la strada del commissariamento le fu illustrato, o lei chiese, o qualcuno disse, ma particolarmente dall’allora Ministro Goria, quella che era la prospettiva che lui si poneva attraverso il commissariamento?

Perché il commissariamento altro non è che la sostituzione di un organo monocratico di nomina ministeriale al Consiglio di Amministrazione.

Le disse quale era la funzione che lui annetteva a questo provvedimento?

Immagino che ne sia stato discusso di questo.

GIULIO ANDREOTTI: no, quello, scusi, credo prima di aver già detto questo...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, sì.

GIULIO ANDREOTTI: noi... lui non disse quale era poi la soluzione, lui disse che in quel momento era necessario adottare questo provvedimento e che a suo giudizio questo era ineluttabile.

Quale fosse poi il mezzo tecnico per amministrare la materia per vedere oltretutto in che modo potesse rimanere quella che era una funzione dei Consorzi, si potessero salvare i Consorzi, questo non...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non ipotizzò...

GIULIO ANDREOTTI: ...non parlammo in questa occasione.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la domanda era... tendeva a questo: nella mente dell’allora Ministro dell’Agricoltura e Foreste, c’era un’ipotesi di salvataggio della Federconsorzi attraverso quest’operazione? Gliene parlò?

Cioè quando io le domando, a che cos’era funzionale il commissariamento...

GIULIO ANDREOTTI: guardi esplicitamente no, ecco, se devo dire, esplicitamente non parlò né di salvataggio, né non di salvataggio.

La posizione che lui proponeva era direi di gestione, cioè la assoluta urgenza di questa gestione di carattere straordinario, direi, mandando a casa gli amministratori, questo era...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, avocandoli al Ministero.

GIULIO ANDREOTTI: in termini poveri insomma, poi che cosa questo preludesse, direi, non so se lo sapesse già anche lui forse, però la sua preoccupazione era molto forte in questa direzione.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): di ciò, quindi non ne parlò mai?

GIULIO ANDREOTTI: no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): né con lei...

GIULIO ANDREOTTI: no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una cosa Senatore, mi pare che la riunione... la famosa riunione sia diciamo collocata cronologicamente pochi giorni dopo si può dire, l’assunzione da parte del Ministro Goria delle sue responsabilità ministeriali.

Cioè, le disse quale era la fonte di queste notizie che lui aveva appreso e riferito in così poco tempo, diciamo?

GIULIO ANDREOTTI: ma, la fonte era questa, siccome ripeto, Goria non è che veniva dall’esilio, veniva da incarichi di Governo anche di carattere finanziario importanti, disse che vedendo le cose come stavano veramente, bisognava assolutamente adottare questo provvedimento, ed era l’urgenza... gli veniva data, proprio a mio avviso, perché non voleva caricarsi di responsabilità che non fossero proprie di quel momento e che... e lui pensava fossero state gestite senza la dovuta attenzione, c’era un...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma in qualche modo quindi...

GIULIO ANDREOTTI: ...c’era una critica su quello che era il passato; lui disse però che guardando alle cose, anzi, si meravigliava che il Ministero avesse approvato il bilancio, questo era...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma quindi era come se... come dire, ripetesse... come dire, il frutto di un’esperienza precedentemente maturata, non come se avesse... come se ripetesse praticamente elementi avuti pochi giorni prima da soggetti della Federconsorzi?

Questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato lei stesso sta formulando una congettura...

GIULIO ANDREOTTI: questo io non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e quindi lei stesso sa che la domanda è inammissibile, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): basta così grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande?

Grazie Senatore può andare.

GIULIO ANDREOTTI: grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni ho chiesto, le Difese, domande, nessuno, scusi, prego, mi perdoni ma non... io ho chiesto se c’erano domande e nessuno le ha fatte, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Avvocato Del Re per la Difesa Capaldo, S.G.R..

La mia domanda diciamo è riassuntiva Senatore, lei ha assistito a tutta la nostra vita politica per molti anni, in particolare alla trasformazione della nostra società da agricola in industriale e ha accennato lei stesso che fin dal’53 si prese in esame questo problema della Federconsorzi, nel senso che queste strutture erano nate di sostegno all’agricoltura.

Ha parlato poi di motivi specifici riportati da Goria in questo colloquio per determinare il casus, non tanto la vera causa ma il casus per il quale si doveva commissariare la Federconsorzi.

Ecco, lei ci può dire quale fu però la vera causa, non solo il casus, del commissariamento?

Può dirci se, per la sua conoscenza politica e non soltanto per quanto detto in quella occasione, la struttura Federconsorzi era ormai una struttura che non poteva più reggere nei confronti della nuova economia una struttura assolutamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, Avvocato la domanda... la domanda in questi termini non è riassuntiva...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): vuole...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...contiene per intero la risposta e per quanto sia un controesame in questi termini non la posso ammettere.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...chiediamo... la domanda essenzialmente è questa: lei può dire se quella che fu la proposta del Ministro Goria, come citato dall’Avvocato stesso, era soltanto, diciamo, l’occasione del commissariamento a fronte di più gravi e strutturali carenze della Federconsorzi stessa?

GIULIO ANDREOTTI: ma io, come ho detto, e come il Ministro con assoluta precisione disse, la sua impressione forte che aveva riportato era guardando, chiamiamo dall’interno del Ministero dell’Agricoltura, quelli che erano i bilanci e meravigliandosi che fossero stati approvati i bilanci dal Ministero dell’Agricoltura.

Se poi nel quadro direi dell’economia moderna o postmoderna, questo non ne so niente se vuole...

Però io posso dire quello che... come pure signor Presidente se mi è consentito, non è doma... però... siccome quando sono stato nella Commissione Parlamentare così mi è stato detto: “Ah, ma quali erano poi i rapporti allora veri tra Democrazia Cristiana e Coltivatori Diretti?”

Quasi poi dando alla Federconsorzi solo una patente, non so, di sovventore, e io allora ho ricordato, e se mi è consentito vorrei ricordare anche qui che il movimento dei coltivatori, ha fatto sì che nel dopoguerra i contadini che non avevano l’assistenza sanitaria, e non avevano la pensione hanno ottenuto uno status sociale, questo è il merito poi... adesso, qui non c’entra, però siccome tutto si butta poi, non qui dentro ovviamente, ma insomma, si butta in politica anche nella Commissione Parlamentare, beh, io ritengo... comunque nella specie non si fece un discorso di carattere sistematico, per dire: “Occorre che i Consorzi rimangano, siano organizzati diversamente”.

Non ho l’impressione nemmeno che il Ministro avesse proprio già una chiarezza propositiva di quel...

Era molto spaventato dal fatto di essere responsabile di un Ministero che a suo avviso aveva approvato un bilancio che riteneva che non dovesse essere approvato.

Questo è quello che posso dire.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Presidente io... Senatore, mi riferivo, in particolare la mia domanda, forse un po’ farraginosa perché si riferiva a momenti storici precedenti.

Lei ha dichiarato alla Commissione di Inchiesta sulla liquidazione Federconsorzi: “Ogni volta che una determinata situazione assumeva il carattere pubblico, si pensava che qualcuno dovesse pagare per forza, e si potesse continuare a finanziare senza rischio per il finanziatore stesso, ma anche senza contropartite valide di carattere economico”, questa potrebbe essere proprio la spiegazione per cui si è giunti alla...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): direi ma forse a prescindere dal disegno occasionale del Ministro Goria.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): è esatto cioè la causa è diciamo...

GIULIO ANDREOTTI: scusi posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

GIULIO ANDREOTTI: ...rispondere in questo senso perché per tradizione per dire così, una volta che si aveva la garanzia dello Stato, che veniva data anche largamente, per motivi sociali per molti motivi, allora poi dopo, direi la controparte non fosse molto interessata, né a riscuotere direttamente quello che doveva riscuotere, o a un certo rigore di conduzione, perché tanto poi alla fine lo Stato avrebbe coperto.

Questo era un po’ la sensazione che c’era, adesso sono tutti molto più bravi nel fare i conti, non accadrà più probabilmente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Può andare.

GIULIO ANDREOTTI: grazie Presidente.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Fabio Fabbri che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

FABIO FABBRI: Fabbri Fabio, nato a Ciano d’Enza, provincia Reggio Emilia, 15 ottobre 1933.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie; Pubblico Ministero le sue domande all’Onorevole.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comincio con alcuni atti documentali prodotti a suo tempo dal Senatore Fabbri; un documento di sua elaborazione intitolato “Fine della Federconsorzi e futuro dell’agricoltura italiana” al fine di confermarci se fu scritto all’epo... alla data... diciamo all’atto del commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può mostrare questo documento?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un secondo documento intestato Onorevole Giovanni Goria sulla materia e datato 4 giugno ’91, la questione Federconsorzi, e un altro documento su carta intestata a Senato della Repubblica, penso si riferisca al Gruppo Socialista, al Senato, il punto sulla Federconsorzi e infine o meglio, un’interpellanza al Ministro dell’Agricoltura, siamo 24 maggio ’91, a firma sua e di altri Senatori, e infine questa volta per davvero, una rassegna stampa dei primi di giugno, la Repubblica e M.F. cos’è?

Milano Finanza penso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco se vuole controllare questa documentazione e commentarla.

FABIO FABBRI: sì, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché sembrerebbe che a suo tempo la produsse lei stesso, prego.

FABIO FABBRI: sì, sono documenti che riconosco, perché si tratta di prese di posizioni e articoli, e una interpellanza di cui ero primo firmatario, e che fu redatta personalmente da me, in sostanza con la collaborazione di qualche esperto e dei Senatori che l’hanno firmata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero domande specifiche?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, c’è una prima... il primo scopo era quello di avere una conferma della autenticità della fonte, diciamo, e poi siccome si collocano temporalmente proprio a cavallo del periodo caldo del commissariamento ci danno un quadro della situazione.

Comunque più in generale lei era Capogruppo al Senato del Partito Socialista, e si distinse in quel periodo per una forte opposizione a ipotesi di salvataggio della Federconsorzi.

In particolare qual era l’ipotesi che in sede parlamentare si prospettava?

FABIO FABBRI: a proposito di salvataggio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FABIO FABBRI: francamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo, in relazione al commissariamento già avvenuto o ancora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): prima, prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima del commissariamento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): prima del commissariamento;

ma, in particolare si parlava di una legge per rifinanziare Federconsorzi, qualcosa del genere.

FABIO FABBRI: ricordo che in quel periodo ci fu il tentativo di inserire in un disegno di legge un finanziamento statale a favore della Federconsorzi.

Ricordo che mi opposi, devo spiegare al Tribunale che mi sono sempre occupato di questa questione è una polemica... è un punto di polemica politica che conosco molto bene perché io... la mia formazione viene dai Liberal Socialisti del mondo.

Ne scrivevo allora, ho continuato a scriverne, ho fatto il Sottosegretario in Agricoltura per tre anni, e quindi era diciamo, un mio cavallo di battaglia politico.

E in quel frangente ero convinto delle cose che scrivevo e che sostenevo, non era soltanto furore polemico, ma ero convinto che ci fosse il rischio di una operazione non chiara.

Avevo anche fonti di informazione proprio perché ero stato Sottosegretario dell’Agricoltura, incontrai dei Direttori, e anche degli operatori che lavoravano con i Consorzi Agrari e quindi fui io un pochino a dare impostazione a questa battaglia polemica che si traduce negli articoli e soprattutto nell’interpellanza parlamentare che è molto circostanziata.

Di altro non ricordo molto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in particolare lei prese posizione dopo il commissariamento sulle ipotesi di procedure da adottare.

Lei era favorevole alla liquidazione coatta amministrativa?

FABIO FABBRI: se ero favorevole?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alla liquidazione coatta amministrativa.

FABIO FABBRI: sì, certo, io credevo alla liquidazione coatta amministrativa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): può spiegare per quale motivo?

FABIO FABBRI: per quale motivo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FABIO FABBRI: perché si voleva fare chiarezza sui conti della Federconsorzi, si voleva evitare che nella fase finale della vicenda federconsortile si adottassero soluzioni a svantaggio della collettività utilizzando denaro pubblico, e comunque coprendo responsabilità che invece si voleva che fossero squadernate davanti all’opinione pubblica e davanti al Parlamento.

Quindi se devo essere sincero, era anche la soluzione politicamente, dal punto di vista anche morale più giusta per chi aveva sempre combattuto la Federconsorzi, la liquidazione coatta amministrativa era la fine di una struttura che secondo noi aveva taglieggiato i contadini, che aveva... non aveva certamente chiari... che si era ingrassata sull’agricoltura italiana.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e l’ipotesi di Concordato preventivo cosa aveva che non andava?

FABIO FABBRI: beh, non mi convinse mai, mi ricordo adesso, anche se sono passati molti anni, che l’ipotesi del Concordato preventivo era da noi avversata politicamente, perché era una sorta di sanatoria senza che emergessero le responsabilità e senza che ci fosse certezza, sulla, chiamiamola pulizia dell’operazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non è un problema di opinioni del Senatore peraltro autorevoli.

E’ il modo di fare il punto della situazione della polemica politica del momento.

Questo è il senso della domanda altro non potrebbe avere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, altro non interessa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...chiaramente, cioè cercare di capire dove c’erano resistenze e dove c’erano le mollezze semmai.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oh, quindi questa era la situazione, e però pur essendo questa la situazione, si faceva largo e si fece largo l’ipotesi di Concordato preventivo, e nell’ambito del Concordato preventivo si fece largo l’ipotesi di una vendita in blocco del patrimonio: il cosiddetto Progetto Capaldo; lei ne sentì parlare?

FABIO FABBRI: non mi ricordo, francamente non sono in grado di ricordarmi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si ricorda.

FABIO FABBRI: mi ricordo che si parlò, si parlò del ruolo di questo personaggio della finanza, ma adesso in che termini non mi ricordo.

So che a questa soluzione noi eravamo contrari, noi che conducevamo la polemica eravamo contrari.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta le leggo una sua dichiarazione.

Qui si riferisce ad un periodo immagino in cui al Governo Andreotti è succeduto il Governo Amato: “Ricordo che Capaldo volle incontrarmi quando ero Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, per illustrarmi la sua proposta.

Ricordo, che mi sembrò un’ipotesi molto macchinosa e fumosa, non ricordo se fece cifre, mai o ero forse prevenuto e sicuramente rimasi dell’opinione che la via maestra era sempre la liquidazione coatta”.

FABIO FABBRI: confermo, confermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): conferma, ma senta, di questo contatto che il Professor Capaldo volle avere con lei, ricorda qualcosa di più?

FABIO FABBRI:, no, solo questo .

Devo dire la verità che io lo ricevetti anche un po’ per cortesia e perché era... si chiedeva nella mia funzione istituzionale ma, non dico... la mia opinione rimase quella e ricordo che non mi... non mi convinse la prospettazione che mi fece di una soluzione che lui aveva studiato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oh, il Governo Amato si è insediato nel giugno ’92.

FABIO FABBRI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Governo Amato si insediò nel giugno ’92?

FABIO FABBRI: sì signore, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato ha obbiezioni?

Ah, mi perdoni, pensavo che... pensavo che stesse...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oh, di Federconsorzi il Governo non si occupò mai?

FABIO FABBRI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di Federconsorzi quel Governo non si occupò mai.

FABIO FABBRI: no, non ce ne occupammo, no.

Almeno io personalmente non me ne occupai affatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma, Federconsorzi era nel diciamo, nell’ambiente politico, partiti... dei partiti, era considerata una sorta di zona, di riserva della Democrazia Cristiana su cui gli altri non dovevano mettere il naso?

FABIO FABBRI: la Federconsorzi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FABIO FABBRI: beh, sì era considerata una lobby che gravitava nell’orbita della Democrazia Cristiana...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’era...

FABIO FABBRI: ...non certamente di altri partiti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...c’era un patto...

FABIO FABBRI: ...è noto... è notorio questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no dico, ma c’era un patto tacito che agli altri non era concesso di interessarsene insomma...

FABIO FABBRI: ma, siccome era un rapporto di collaborazione-competizione, non abbiamo mai dismesso la... quei pochi della mia, parte politica che si occupavano di questo problema, non dismisero mai la polemica sulla questione della Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito.

FABIO FABBRI: rimase sempre un punto di fratture, di... naturalmente qualche volta un po’ ovattato per ragioni di carattere politico generale, ma la polemica rimase sempre aperta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ricorda il periodo in cui avvenne questo incontro con il Professor Capaldo?

Dunque dicevamo che il Governo Amato si insediò quando?

Poi lei mi disse...

FABIO FABBRI: no, si insediò dopo le elezioni del ’92, il Governo Amato, non nel ’91...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 28 giugno ’92.

FABIO FABBRI: ...dopo le elezioni del ’92, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 28 giugno... fine giugno ’92, l’insediamento?

FABIO FABBRI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e si ricorda se il Professor Capaldo venne da lei o comunque chiese in questo incontro, a breve o a meno breve distanza dalla data dell’insediamento?

Cioè, quanto tempo poteva essere passato?

FABIO FABBRI: ma, questo non lo ricordo, ma poi il Governo durò neppure un anno, quindi forse dopo tre o quattro mesi avvenne questo incontro, ma ripeto non ci occupammo come Governo Amato di questa questione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, questo...

FABIO FABBRI:...e certamente non me ne occupai io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, era importante...

FABIO FABBRI: francamente i problemi erano tanti che questa... la manovra...

Mi ricordo che fu dopo... la manovra, fu fatta una manovra di 100.000 miliardi, fu decisa nei primi... nelle prime settimane del Governo Amato, di Federconsorzi non se ne parlò.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi approssimativamente la colloca verso l’autunno questo incontro?

FABIO FABBRI: non me lo ricordo, non me lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

Prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha detto... è l’Avvocato Rosi per alcune Parti Civili; lei ha detto che si è interessato della vicenda Federconsorzi, subito dopo il commissariamento?

Subito dopo il commissariamento penso di aver compreso.

Quale è stata la reazione nel mondo politico, subito dopo il commissariamento rispetto alla decisione assunta dal Ministro Goria? Che lei ricorda.

FABIO FABBRI: sotto un certo profilo, fu, almeno per chi sosteneva le necessità di vederci chiaro, fu... ci fu un atteggiamento quasi di sollievo, almeno cerco di pensare al mio di... alla mia reazione.

Si pensava che fosse così forte nell’ambito politico dove c’era protezione per la Federconsorzi, cioè nella Democrazia Cristiana che quasi quasi non si credeva neppure che Goria avesse deciso il commissariamento, invece fu una decisione pressa improvvisamente che ci colse un po’ di sorpresa, e fu... la prima reazione fu positiva, il commissariamento si pensava che fosse un modo per fare chiarezza su tutta la vicenda.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quando vi fu la richiesta di Concordato preventivo, invece l’atteggiamento?

FABIO FABBRI: beh, la reazione fu negativa allora, fu negativa perché si pensò che fosse un modo per trovare una soluzione che... non dico di insabbiamento, ma insomma presa in un ambito molto ristretto senza possibilità di andare a fondo su tutta la vicenda...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e vi furono...

FABIO FABBRI: ...che era molto oscura molto intricata, il Concordato preventivo per noi voleva dire... appunto era un accomodamento che si faceva per stendere un velo pietoso su tutto il passato di questa organizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma, si era a conoscenza del patrimonio della Federconsorzi?

Lei era a conoscenza ad esempio quando si è interessato, del patrimonio Federconsorzi?

FABIO FABBRI: io ero a conoscenza dell’esistenza di molti dei cespiti patrimoniali, ma questa è una materia sulla quale non... si è sempre operato con grande circospezione, e nascondendo tutto quello che si poteva nascondere.

Chi non era molto esperto della materia non era molto informato sulla vicenda; io ripeto avevo una esperienza di Sottosegretario all’Agricoltura, avevo ancora qualche consigliere che mi dava informazioni, ma io stesso essendomi dedicato a una funzione di direzione politica di un gruppo parlamentare non ero informatissimo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi non furono prese delle posizioni in sede parlamentare relativamente a questa scelta?

FABIO FABBRI: la posizione parlamentare fu presa la posizione più ferma di tutti gli alti gruppi con questa interrogazione, che forse è la più circostanziata e anche la più severa e la più decisa nel richiedere chiarezza e informazioni in Parlamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi, forse mi era sfuggi... in che data si è avuta questa...?

FABIO FABBRI: come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che data si è avuta questa interrogazione parlamentare?

FABIO FABBRI: qui bisognerebbe vedere gli atti del Parlamento, qui è... c’è un...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): pensavo che lei avesse...

FABIO FABBRI: qui c’è un fax datato 04/06/91, 946, quindi è del 24 maggio ’91, perché...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): 24 maggio...

FABIO FABBRI: ...l’interrogazione è del 24 maggio ’91, è datata, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma questa... in questo periodo però eravamo subito a ridosso del commissariamento, ancora non vi era un’indicazione, almeno se non vado errato dell’ipotesi di Concordato...

FABIO FABBRI: no, probabilmente no...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...di questo Concordato preventivo?

FABIO FABBRI: ...però non lo ricordo, non mi ricordo la data del commissariamento...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché il contenuto quindi di questa interpellanza parlament... il contenuto di questa interpellanza parlamentare, lei ce lo può sintetizzare in che cosa... non se lo rico...

FABIO FABBRI: guardi, io più che richiamarmi ai documenti che ho scritto, non ricordo neppure la successione delle date, è passato troppo tempo, né ho tenuto un dossier su questa materia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque acquisiremo il documento, presumo che il Pubblico Ministero chiederà di produrlo, quindi Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, grazie; senta lei in questo periodo diciamo ha avuto occasione di parlare con l’Onorevole Lo Bianco?

Essendosi intere...

FABIO FABBRI: non mi pare, non mi ricordo.

Mi pare di no, mi pare di no.

Oddio, può darsi anche ci si sia incontrati ma non... un incontro ad hoc per discutere di questo tema non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei parlava di questo incontro con il Presidente Capaldo, al quale non riusciva a dare una collocazione precisa da un punto di vista di periodo.

Parliamo di un periodo, se... almeno in base alla nostra ricostruzio... possa essere successivamente all’omologa del Concordato precedentemente all’omologa...

FABIO FABBRI: non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): le ha rappresentato il suo piano in questa... cioè il signifi.... la richiesta di questo... lei ha detto che il Presidente... il Professor Capaldo aveva richiesto un incontro con lei, no?

FABIO FABBRI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi è lui che l’ha cercata sostanzialmente, lei a quell’epoca quale era la sua funzione?

Aveva una funzione istituzionale, una...

FABIO FABBRI: io mi ricordo che mi chiese un incontro e qualcuno delle organizzazioni agricole mi disse: “Ricevilo anche per ragioni di cortesia, la soluzione che propone la stiamo esaminando anche noi”.

Io lo ricevetti ma non andai a fondo, né presi parte in qualche modo, né diedi suggerimenti o indicazioni.

Fu solo proprio un ascolto delle...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma lei chi rappresentava all’epoca?

Qual’era la sua posizione istituzionale all’epoca?

Come mai, si è domandato come mai Capaldo aveva chiesto un colloquio con lei?

FABIO FABBRI: perché si occupava di questa questione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, è lei, come mai si è venuto... la mia è rispetto alla sua posizione, lei all’epoca quale funzione svolgeva da un punto di vista istituzionale?

FABIO FABBRI: io?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

FABIO FABBRI: io ero Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ah, quindi all’epoca come Sottosegretario, scusi, non avevo collocato ancora...

FABIO FABBRI: Sottosegretario alla Presidenza del Governo Amato, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): del Governo Amato.

E quindi... e quale è stata la sua, se ha un ricordo, di questo incontro?

Quale è stato un incontro positivo, un incontro negativo?

Quale è stato il suo...

FABIO FABBRI: un incontro di informazione senza nessuna... né positivo, né negativo, io...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma espressamente....

FABIO FABBRI: ...tenni un atteggiamento molto distaccato e forse agnostico, ma qui è passato molto tempo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la richiesta... esatto ma la richiesta...

FABIO FABBRI: fu un incontro senza risultato in sostanza.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma la richiesta...

FABIO FABBRI: ma non mi si chiese neppure di fare qualche cosa; forse mi si voleva spiegare che... la mia polemica... ma anche chi mi spiegò lo fece in un modo talmente distaccato, talmente direi... direi più che altro teorico, per cui non... è un incontro che non mi ha lasciato nessun ricordo nel senso di... né positivo, né negativo.

Un incontro che non produsse nulla in sostanza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però all’epoca lei a quello che... a quello che ha potuto dire... rappresentare, che lì in quella sede aveva un atteggiamento negativo rispetto alla procedura che si stava avendo alla... riguardo alla Federconsorzi.

FABIO FABBRI: avevo sempre avuto un atteggiamento negativo rispetto alla procedura, rispetto all’ipotesi del Concordato preventivo, sempre avuto un atteggiamento negativo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prima di questo incontro, lei non aveva avuto notizie del Professor Capaldo, del ruolo... del suo ruolo?

Quando vi è stato... perché non è stato diretto l’incontro, non è stata presentata richiesta direttamente; oppure il Professor Capaldo gli ha fatto... gli ha richiesto l’incontro direttamente?

FABIO FABBRI: non me lo ricordo, so, sono certo che qualcuno dell’organizzazione agricola, mi pare della Confederazione Italiana dei Coltivatori mi disse che avrebbe voluto che... essere ricevuto, e io dissi che non avevo nessuna difficoltà a riceverlo, non mi ricordo poi se mi telefonò lui, o se telefonò alla mia segreteria, so che conce... accordai un appuntamento, ebbi un incontro, e in quella sede sentii esporre di... questa idea di una soluzione rispetto alla quale io mantenni un atteggiamento di distacco.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’idea rappresentata era la vendita in massa dei beni?

FABIO FABBRI: non me lo ricordo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...(incomprensibile) di acquisto?

FABIO FABBRI: non mi pare... mi pare di no, non mi pare che si entrò nei particolari.

Non mi ricordo che si entrò nei particolari, mi pare di no.

Ripeto, nella mia memoria che cerco di interrogare, fu un incontro che non mi produsse nessun, non dico nessun turbamento, ma non mi pose dei problemi di cui avrei... non so per esempio di autocritica rispetto alla mia posizione del passato.

Io continuai a pensare di avere fatto bene come parlamentare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei continuò... quindi lei continuò a sostenere anche dopo questo incontro la sua posizione avversa alla procedura che si stava svolgendo...

FABIO FABBRI: questa rimase sicuramente la mia opinione ma non... non credo che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e concretamente lei la...

FABIO FABBRI: ...ebbi occasione di esternarla politicamente, perché della questione la Presidenza del Consiglio e io personalmente non mi occupai, ero travolto dagli impegni di Governo, ero anche delegato per i rapporti con il Parlamento, trattavo tutte le vertenze, e quindi fu una... un appuntamento nel mare magnum di altre attività che non lasciò nessuna traccia.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ritorno un secondo a un momento precedente, qui la posizione della Coldiretti, per quello che erano stati i suoi rapporti rispetto alla... a quello che può ricordare lei, rispetto al Piano Capaldo, era favorevole o avverso a questo...

Quando gli hanno proposto di incontrarlo, lei ha fatto...

FABIO FABBRI: se vado a logica e a memoria era favorevole, penso... però se dovessi dire che mi ricordo, che presero posizione, direi una cosa che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, perché lei ha rappresentato prima che è stato... alcuni esponenti della Coldiretti gli avevano detto di incontrare Capaldo perché...

FABIO FABBRI: no, non erano stati della Coldiretti... no, no, era stato dell’altra organizzazione... un organizzazione di sinistra per inte... quella di Avolio, non era stata...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito.

FABIO FABBRI: ...la Coldiretti non mi chiese mai di incontrare Capaldo, me lo chiese la...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non avevo compreso bene, quindi, è importante precisare questa...

FABIO FABBRI: ...la C.I.C. allora si chiamava, Confederazione Italiana Coltivatori...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ecco.

FABIO FABBRI: ...mi segnalarono l’opportunità che... dissero che desideravano incontrarmi e io...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e invece loro erano negativi rispetto a questo...

FABIO FABBRI: come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): loro erano invece negativi rispetto...

FABIO FABBRI: sì, erano tendenzialmente negativi.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ma loro chi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): C.I.C, ha spiegato quest’altra...

FABIO FABBRI: la Coltivatori, la Confederazione Italiana Coltivatori, la C.I.C..

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

Avvocato Petrucci.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): Avvocato Petrucci, Senatore Fabbri, lei all’inizio della sua deposizione, ha detto una cosa che mi ha colpito, ha detto: “Non ci vedevo chiaro, non mi convinceva”, ma lei aveva soltanto una posizione critica dal punto di vista politico, su questa opposizione della Federconsorzi, o comunque vedeva una situazione che da esperto della materia, da conoscitore, non le risultava chiara, non la convinceva oltre la valutazione politica?

FABIO FABBRI: tutte e due le cose, quelle che lei ha detto, tutte e due.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): e poi ci...

FABIO FABBRI: c’era naturalmente una propensione politica, che sarei disonesto verso me stesso se la negassi, c’è un atteggiamento storico di avversione a questa organizzazione di cui ho cominciato a scrivere pubblicamente quando avevo trenta anni.

Ma, però c’era anche qualche cosa di concreto che non mi convinceva, anche sulle cifre.

Le dico che avevo degli informatori, dei collaboratori, gente che era stata con me al Ministero che mi metteva sull’avviso e dicevano, dicevano: “Questa è una cosa che non va bene, devi... in sede politica è tuo dovere ribellarti” e io così feci in buona fede...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ecco ma ci può dire Senatore cos’era, cos’era che veniva...

FABIO FABBRI: ... senza malevolenza verso nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ci può dire cos’è che e veniva riferito?

Cos’era in concreto che non la convinceva e i suoi informatori le dicevano: “Guarda, questa cosa non va bene, opponiti anche politicamente”.

Ci può spiegare concretamente?

FABIO FABBRI: senta, l’impressione di tutti noi era che si adottasse una sanatoria, utilizzando denaro dello Stato e comunque con soluzioni che coprissero operazioni poco chiare e anche moralmente riprovevoli che appartenevano al passato.

E praticamente il colpo di spugna sulla vicenda Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma, non aveva anche la sensazione che quell’operazione lì fosse poco chiara?

Che anche mentre si stava conducendo quel tipo di operazione, in fondo anche i commissari... c’erano...

FABIO FABBRI: Avvocato l’impressione era quella se no non avrei firmato gli articoli e non avrei fatto l’interrogazione...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ha degli elementi concreti che possano avvallare...

FABIO FABBRI: ...l’interrogazione... l’interrogazione è circostanziata, se lei la legge, è molto circostanziata.

Porrebbero in evidenza risultati di gestione della Federconsorzi e dei Consorzi Agrari che sarebbero in forte divergenza con quelli illustrati dal bilancio consolidato, non certificato, presentato ed approvato dalla Federconsorzi; questa interrogazione fu il frutto di un briefing di incontro che ebbi con alcuni esperti...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma lei ebbe contezza...

FABIO FABBRI:... e naturalmente mi portarono alla mia attenzione delle cifre, dei dati concreti.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma lei ebbe contezza che anche tra i Commissari non ci fosse una posizione univoca, ma ci fosse stata anche nel collegio dei... anche all’interno dei Commissari una posizione differente? Ebbe...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ebbe modo di interloquire con loro direttamente?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): con Piovano in modo particolare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con i Commissari Governativi di Federconsorzi?

FABIO FABBRI: se po... se ebbi occasione di interloquire ... no, non ebbi contatti diretti, no.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): e a lei non era parso strano, in fondo la Federconsorzi e anche il Senatore Andreotti poco fa ce lo ha detto, viene da una vecchia tradizione, era stato un cavallo di battaglia per la Democrazia Cristiana, grande lobby anche di potere.

Non le sembrava strano che in quel momento si prendesse quella decisione? In fondo si poteva anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, “non sembrava strano”, su questi temi...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): d’accordo, basta così, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre su questo filone diciamo di domande, no?

Sulla base delle dichiarazioni da lei rese nelle sedi istituzionali in sede Parlamentare, nelle interrogazioni Parlamentari eccetera, lei appunto avrebbe voluto un accertamento rigoroso delle responsabilità, no, e si è sempre opposto al fatto appunto che vi fosse... al fatto appunto che i responsabili di questo disastro, tra virgolette, diventassero praticamente i fondatori di questo nuovo ordine agricolo, no, e quindi vi fosse una sostanziale continuità tra questi gruppi di potere, tra il prima e il dopo.

Si riferiva a dei personaggi in particolare?

FABIO FABBRI: no, una classe dirigente che aveva monopolizzato la politica agraria italiana che secondo il mio punto di vista non era meritevole di continuare ad occuparsi di agricoltura.

Per me questo fu, la chiusura di una storia, no, la storia della... quella della Federconsorzi appartiene alla storia d’Italia, alla storia dell’agricoltura italiana, e mi ricordo che fui anche intervistato dalla televisione, su questo tema.

Non mi riferivo a qualcuno in particolare, personalmente non ho mai trasformato la polemica politica in aggressione personale a qualcuno.

Era una classe dirigente che secondo me non era meritevole di continuare a tenere le redini della politica agricola italiana, e quindi io vedevo la liquidazione coatta amministrativa anche come la liquidazione di una fase politica e di una classe dirigente che si era occupata dell’agricoltura in Italia.

Questo è sempre stato il mio punto di vista, da quando ho cominciato a fare politica e a occuparmi di queste cose, io...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi era... vi era per quanto...

FABIO FABBRI: parto da Ernesto Rossi ad occuparmi di Federconsorzi, quindi non ho mai abbandonato questa polemica e siccome tra l’altro io mi sono occupato anche nella mia provincia di questi problemi, avevo addirittura uno zio che faceva l’Agente della Federconsorzi, ho sempre saputo, ho fatto il Presidente di una Cooperativa, ho sempre saputo che la Federconsorzi era un modo per finanziare la politica a danno degli agricoltori; questo ho sempre saputo.

Ci dicevano “gestione burro” non tornano i con... si dice ma questo serve per la politica, quindi...

Era un modo per finanziare la politica, era una parte oscura della vita politica che la mia parte... almeno io personalmente, poi nei partiti... non parliamo dei modi di finanziare la politica perché si aprirebbe un discorso molto vasto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): veniamo a temi più vicini al... peraltro interessanti, ma veniamo a temi più vicini al processo; prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi era Senatore per quanto è di sua conoscenza un appoggio, un patrocinio politico da parte di qualche gruppo o di qualche uomo politico al Progetto Capaldo?

FABIO FABBRI: non ho capito la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi era un patrocinio, un appoggio politico da parte di qualche gruppo al Piano Capaldo?

FABIO FABBRI: non sono in grado di dirglielo.

Mi pareva... mi pareva di capire che almeno una parte dei gruppi Parlamentari Democristiani fossero favorevoli, ma a distanza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in particolare quali diciamo, se volessimo...

FABIO FABBRI: non lo so, non lo so, a me pare di capire che la Democrazia Cristiana fosse favorevole al Piano Capaldo perché era un modo per uscire... il più indolore e mettendo una pietra sul passato.

Le dirò che anche per esempio nel mio partito non è che questa questione fosse molo sentita, eravamo un gruppo isolato che si occupava dei problemi dell’agricoltura.

C’è sempre stata una sottovalutazione sui problemi dell’agricoltura.

Io ero uno dei pochi che se ne è sempre occupato, e quindi mi si lasciava fare, non è che mi si dicesse vai avanti.

Questa è una polemica che ho fatto... avevo l’autorevolezza e l’autonomia di essere Capogruppo Parlamentare, e l’ho guidata io questa battaglia.

In sede di partito nessuno mi ha chiesto: “Dai addosso a...”, quindi questo l’ho fatto in coscienza, posso avere sbagliato, posso aver fatto bene, sono ancora convinto di quello che ho fatto, di quello che ho scritto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso inserirmi con una domanda secca?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Pubblico Ministero, dopo semmai la rifarà, sennò ci perdiamo nell’ordine; prego Avvocato Paola, proceda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo un’ultima cosa, lei può riferire, appunto, per quanto di sua conoscenza su chi, o su come venissero prese le decisioni fondamentali in Federconsorzi, su chi comandasse veramente Federconsorzi?

Se può riferire.

FABIO FABBRI: in quel periodo o in generale?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in quel periodo, in quel periodo.

FABIO FABBRI: la Federconsorzi era una longa manu soprattutto della Coltivatori Diretti, con l’altra Confederazione, quella... la Confederazione dell’Agricoltura, che aveva una posizione di copertura, ma non così importante, anzi dicevano di essere un po’ trascurati, ma tradizionalmente la Federconsorzi era guidata dalla Coldiretti, direttamente o indirettamente, prima Bonomi e poi Truzzi.

Truzzi è stato in Commissione Agricoltura con me, lo conoscevo bene; è una polemica che è durata vent’anni, trent’anni e in sostanza era la Coltivatori Diretti il centro di potere, di controllo sostanziale della Federconsorzi.

Questa è storia, non è una testimonianza la mia, è una... questa è storia, è certezza, direi quasi che è pacifico questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è a conoscenza del così detto piano Federfin?

FABIO FABBRI: Feder...?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Federfin, o comunque di un piano teso alla ristrutturazione della Federconsorzi, che va dall’87 all’89, se volessimo, come dire, collocarlo cronologicamente nel tempo.

FABIO FABBRI: adesso che mi dice questa sigla, qualche cosa mi suona, però devo dire che la memoria, specialmente invecchiando, non... poi, sa, dice: “La memoria è una saccoccia stretta, se ci vuoi mettere dentro troppe cose”, io ci ho messo dentro tante cose e questa non me la ricordo, probabilmente... si parlò, ci fu sempre un tentativo di aggiustare, no?

Quante volte sono stato in condizione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei sa chi portò avanti questo...

FABIO FABBRI: per esempio, mi ricordo che la propose Mannino, una proposta per la famosa storia dei 1000 miliardi, per dare un finanziamento, per trasformarla in cooperativa, io mi opposi sempre; cioè è ricorrente nella vita politica italiana il tentativo di sistemare questa magagna che c’era, e per un motivo o per un altro non passarono questi tentativi.

Io fui uno di quelli che mi opposi, mi ricordo che ebbi una polemica abbastanza forte con Mannino, dice: “Ti opponi anche a questo?”, “Sì, perché vogliamo chiarezza, vogliamo capire quello che è successo”; questa è una vicenda politica che è andata così.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei può riferire, allora, qualcosa per quanto concerne il ruolo esercitato dal Professor Capaldo in Federconsorzi prima del commissariamento?

FABIO FABBRI: non sono in grado di dirlo, non sono in grado di dirlo; non avevo contatti, non... erano due mondi separati, ecco, “come monadi senza porte né finestre”, come dice Leibniz, chissà perché mi viene in mente Leibniz adesso?

Cioè loro... tutto l’ambiente agricolo federconsortile era un mondo, noi, che non appartenevamo a quel mondo, che eravamo avversari, non c’erano ponti, non c’erano tanti colloqui, o, se c’erano, erano solo di cortesia personale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però, voglio dire, sulla base...

FABIO FABBRI: sulle questioni che contavano non si sapeva nulla.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però, Senatore, sulla base delle sue stesse dichiarazioni, lei parla... lei lamentava o temeva questa sostanziale continuità, quindi, voglio dire, quando Capaldo si presentò da lei era come se fosse in rappresentanza di questa sostanziale continuità?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda la cambiamo, oppure appare di per sé irrilevante.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): si presentò da lei come portavoce di cosa Capaldo?

FABIO FABBRI: no, no, non venne come portavoce, venne a fare un colloquio, quasi a spiegare una sua costruzione finanziaria un po’ astratta, non fu un colloquio per dire: “Allora facciamo così, tu mi appoggi”, non mi si chiese nulla e io non diedi nulla, non avrei dato comunque nulla, perché la mia posizione era che la Federconsorzi doveva essere liquidata con liquidazione coatta amministrativa.

Quello era l’unico modo per stabilire una...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma cosa fu, un tentativo di un contatto politico, di avere un suo non dissenso, diciamo, che cos’è questa cosa astratta sul piano finanziario?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, ampiamente è stato sondato anche questo in tutti gli angoli visuali, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene; non ci sono altre domande, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili?

Le Difese hanno domande?

Avvocato Zaganelli, prego.

FABIO FABBRI: posso andare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, aspetti, c’è una domanda.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Onorevole Fabbri, lei ha partecipato ai lavori parlamentari per il piano pluriennale dell’agricoltura?

Guardi, se posso agevolarla...

FABIO FABBRI: se mi dice in che anno... ho fatto il parlamentare per diciannove anni, quindi non posso dire quando.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): guardi, per sua... io mi riferisco ad una intervista virgolettata, da lei data, non so a quale giornalista, il 6 giugno ’91, nel quale lei proprio disse: “Il piano particolare della ...(incomprensibile) avrebbe bloccato... su sua iniziativa, avrebbe bloccato gli elementi richiesti dalla maggioranza governativa”; lo ricorda?

FABIO FABBRI: no, se c’è un’intervista che ho dato, sicuramente la confermo, ma non mi ricordo...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): comunque ricorda se in sede di adeguamento delle strutture istituzionali per l’Agricoltura fu previsto un finanziamento di 6000 miliardi per sanare i Consorzi Agrari?

FABIO FABBRI: mi ricordo che ci fu una discussione in Commissione e ci fu un emendamento che io dissi ai miei Senatori di non appoggiare.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ecco.

FABIO FABBRI: se è questo...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, è proprio questo.

FABIO FABBRI: è proprio questo; io dissi che...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): se fu una richiesta di emendamento alla legge del tempo, per un finanziamento di 6000 miliardi, per coprire...

FABIO FABBRI: io ricordo che non era membro della Commissione Agricoltura, che fui informato che c’era questo tentativo di risolvere il problema con un finanziamento, e scesi in Commissione dell’Agricoltura per manifestare la mia opposizione.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e quindi il Gruppo Socialista si oppose...

FABIO FABBRI: sono abbastanza coerente e testardo, feci...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): si oppose a questa...

FABIO FABBRI: fece un po’ scalpore che un Capogruppo si andasse ad occupare di queste questioni, ma non lo facevo per cattiveria verso nessuno, mi sembrava una soluzione ingiusta e quindi andai ad avversarla.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): senta, sempre in questa... mi riferisco a questo dato di fatto concreto; lei ricorda quale era all’epoca, siamo nel maggio, giugno ’91, l’ammontare del debito complessivo della Federconsorzi?

FABIO FABBRI: non me lo ricordo, è passato troppo tempo, non me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): mi riferisco sempre al documento che è prodotto, Presidente, perché venne allegato al verbale di interrogatorio che venne acquisito, quindi è un documento processualmente esistente; lei ha parlato di 8600 miliardi.

FABIO FABBRI: evidentemente ero informato che era tale.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi se lei...

FABIO FABBRI: agivo non soltanto per cieco furore politico, ma perché avevo degli informatori e dei collaboratori che mi aiutavano a preparare decentemente il dossier parlamentare su questa materia.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è esatto quindi che la sua dichiarata opposizione ad ogni eventuale sistemazione... era contrario a questo lei, proprio perché non voleva che venisse sanato il passato, questo è il suo concetto?

FABIO FABBRI: sissignore.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): questo era il concetto?

FABIO FABBRI: sissignore, rispondo affermativamente.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): con riferimento a questo fatto, lei prima ha detto, ha parlato di impressioni che l’avrebbero portata poi, tramite riferimenti dei suoi collaboratori, ad opporsi al Piano Capaldo; esatto, ho capito bene?

FABIO FABBRI: io ero... delenda Cartago, ero per la liquidazione coatta amministrativa e quindi tutto il resto non mi suonava chiaro, naturalmente non sono così settario da non valutare proposte che fossero state fatte, ma ripeto che rimasi sempre coerente sulla esigenza di porre in liquidazione coatta amministrativa...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): esatto, Onorevole; ma quali dati aveva, sulla base dei quali aveva formulato questa sua opposizione?

Quali elementi concreti, non a valutazioni, direi, globali.

FABIO FABBRI: alcuni di questi elementi lei li trova nella mia interrogazione, che è la base di tutto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma che risalirebbe però la maggio ’91, se non ho capito male.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, beh, sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi sono anteriori al Piano Capaldo in sé, cioè... perché qui una cosa è l’opposizione, diciamo, di massima del Senatore, mi è parso di capire, a tutto ciò che non fosse liquidazione coatta amministrativa...

FABIO FABBRI: sissignore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e una cosa è poi tutto ciò che all’interno della procedura di Concordato poteva inserisci, che mi è parso di capire anch’essa, proprio per il fatto di non convergere verso la liquidazione coatta amministrativa, formava oggetto del suo dissenso in pratica.

FABIO FABBRI: sissignore.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però a prescindere da...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): lei mi ha rubato il mestiere, mi scusi; no, perché volevo appunto che dicesse se gli elementi di opposizione sono quelli che derivano dalle sue interpellanze del 1991; è esatto?

FABIO FABBRI: sì, sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è esatto o no?

FABIO FABBRI: la base del mio dissenso e del mio atteggiamento è qui, è in questo... quando redassi l’interrogazione avevo raccolto molti elementi, mi ricordo che poi nel corso del tempo, contatti che avevo, era incoraggiata, da varie parti d’Italia mi arrivavano segnalazioni che dicevano: “Fai bene, vai avanti”.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): comunque, Onorevole Fabbri...

FABIO FABBRI: da Consorzi Agrari, da imprenditori privati dell’agricoltura, ebbi delle sollecitazioni di incoraggiamento, più di questo non ricordo.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): senta, siccome appartenevo anche io, non so per fortuna o sventura, al Partito al quale lei apparteneva, conosco le polemiche politiche del tempo, e ricordo, se non vado male, i suoi interventi; ma in sostanza il nucleo dell’opposizione sua era una opposizione di carattere politico, non finanziario.

FABIO FABBRI: non...?

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): finanziario.

FABIO FABBRI: no, era politico ma con risvolti di carattere finanziario, con motivazioni anche di carattere finanziario, non convincevano le soluzioni finanziarie che venivano prospettate e in ogni caso erano soluzioni, tra virgolette, insabbiatrici, secondo il mio punto di vista.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ecco, ma soluzioni insabbiatrici del 1991, o la soluzione Capaldo?

FABIO FABBRI: io dopo il ’91... andammo alle elezioni, dal ’92 in poi non mi occupai più, francamente, della cosa, ebbi altre incombenze e non mi occupai più della cosa.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi dalle elezioni...

FABIO FABBRI: fare il Sottosegretario al Presidente del Consiglio del Governo Amato è stata una esperienza assolutamente assorbente, dormivo quattro ore per notte, quindi di tutto pensavo... avevo quasi, come si potrebbe dire... accantonato il problema, emarginato il problema, non era più di attualità; tanto è vero che... ma anche quel colloquio, ripeto, non portò nessun risultato.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi questo dalle elezioni del ’92, lei dice, praticamente?

FABIO FABBRI: sì, ma il calor bianco della polemica fu prima del ’92.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): prima del ’92.

FABIO FABBRI: in sede parlamentare, fu con la dichiarazione di Goria di commissariamento e successivamente i contatti... l’avversione e anche le segnalazioni che facemmo al Commissario; mi ricordo che, insomma, ci fu tutta una polemica, allora si risolse per noi politicamente la cosa.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): senta, ultima questione: lei ha parlato rapporti Federconsorzi Coltivatori Diretti, ha detto che di fatto la Coltivatori Diretti era il dominus della Federconsorzi.

FABIO FABBRI: dominus politico, sì.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): dominus politico; dominus politico, ma anche...

FABIO FABBRI: perché c’era la questione molto importante della iscrizione ai Consorzi Agrari, che era riservata praticamente fino all’ultimo momento, riservata a quella della Coltiva... non ci volevano altri, quindi...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ha qualche elemento da dare al Tribunale per stabilire l’esistenza di un concreto flusso di finanziamenti Federconsorzi - Coltivatori Diretti?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): mi oppongo a questa domanda, Presidente, la trovo assolutamente fuori da ogni logica e fuori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda... l’opposizione è fondata, la domanda di per sé, in questi termini, è irrilevante.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): rispetto alle vostre domande ha il pregio della sinteticità e della chiarezza, poi, per carità, il Presidente decida pure.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quanto tale, in questi termini...

FABIO FABBRI: comunque non sarei in grado di dare particolari a questo riguardo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque in questi temi, il tema è di carattere retrospettivo storico, piuttosto che inerente a... prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): grazie. PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Si accomodi senatore, grazie, buongiorno... aspetti, c’è una domanda Avvocato, sua?

Ma lei non può essere... c’era forse una domanda del Pubblico Ministero che voleva.... aspetti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma è stato chiarito successivamente, non serve.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi niente altro?

Grazie può andare.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza è sospesa dieci minuti. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ufficiale Giudiziario, innanzitutto vuole mostrare alle Difese la documentazione che proveniva dall’Onorevole Fabbri, dal Senatore Fabbri?

Viene introdotto il Consulente Massari Mario.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha operato come Consulente Tecnico del Pubblico Ministero, vero?

MARIO MASSARI: sì; sono Mario Massari, nato a Varese il 10 marzo del ’51, Ordinario di Finanza Aziendale all’Università Bocconi di Milano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, cerco di essere il più breve possibile, contando sulla produzione della perizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ben inteso, queste perizie noi non le abbiamo, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì; quindi le chiedo essenzialmente di esporci in estrema sintesi i risultati del suo lavoro, che ha riguardato l’azienda Massa Lombarda Colombani.

MARIO MASSARI: sì; dunque, sostanzialmente il quesito riguardava un’analisi dell’andamento economico di Massa Lombarda Colombani dal ’90 al ’96, quindi nel periodo precedente la cessione, avvenuta nel ’94, e una valutazione della società a due date di riferimento: la data della cessione, quindi il ’94, e la data del commissariamento.

I risultati fondamentali del lavoro sono i seguenti: innanzitutto io ho proceduto ad una valutazione di Massa Lombarda alla data del ’94, dopodiché ho fatto alcune riflessioni per verificare se questo valore risultava più o meno in linea con il valore che era stato indicato al momento della redazione dello stato passivo.

Ora, i risultati della valutazione al ’94 sostanzialmente sono in linea con il prezzo di cessione, che fu di 130 miliardi, la Massa Lombarda Colombani venne ceduta a Conserve Italia, quindi... che era formata da una serie di cooperative; fu venduta per 130 miliardi, la valutazione ci porta ad un range di valori tra i 125 e i 140, e quindi c’è una conferma sostanziale.

Per quanto riguarda invece la valutazione alla fine del ’91, quindi alla data del commissariamento, venne indicato un valore di 130 miliardi ancora, nel cosiddetto prospetto De Santis, e a mio giudizio questo valore di 130 miliardi, probabilmente sovrastimava un pochino il valore effettivo di massa Lombarda a quell’epoca, in quanto a quell’epoca l’indebitamento di Massa Lombarda era più elevato di circa 60 miliardi, rispetto alla data di cessione del ’94, e questi 60 miliardi di indebitamento in più non erano completamente compensati dal fatto che probabilmente nel ’91 il valore dei marchi era un pochino superiore a quello del ’94.

Perché indubbiamente dal ’90 al ’94 il mercato di riferimento era radicalmente mutato, soprattutto per l’ingresso di un concorrente importante, cioè, sostanzialmente Parmalat, che aveva svolto una politica commerciale molto aggressiva proprio nel settore dei succhi alimentari, che era un po’ il cor-business (come da pronuncia) di Massa Lombarda, ecco.

Queste nella sostanza sono le conclusioni principali della perizia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per il resto si riporta al suo elaborato?

MARIO MASSARI: per il resto sì; diciamo, gli altri elementi, che peraltro sono a supporto della valutazione, ovviamente sono un’analisi dell’andamento economico della società dal ‘90 al ’96, negli elaborati ci sono i soliti indici di bilancio, le solite analisi.

La sintesi nella sostanza è che ovviamente la redditività di Massa lombarda non era brillante, oltretutto indubbiamente la procedura dei commissariamenti aveva influito anche sui piani di rilancio della società, e dal ’90 al ’93 i risultati economici erano certamente un po’, diciamo, influenzati da quelli che erano interventi di ristrutturazione e, diciamo, anche delle componenti di natura straordinaria.

Cioè, quindi, il giudizio di sintesi... un’azienda con due marchi importanti, ma in un settore con un redditività sostanzialmente bassa e minacciato dall’ingresso di concorrenti forti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande; chiedo naturalmente la produzione della consulenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili, Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, così, solo per nostra chiarezza, è stata fatta anche una valutazione dei marchi?

MARIO MASSARI: è stata fatta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

MARIO MASSARI: dunque, la Massa Lombarda è stata valutata con tre criteri, che sono quelli normalmente utilizzati dalla prassi, professionali, diciamo soprattutto in quegli anni; uno di questi criteri è il metodo misto, che è sostanzialmente una sintesi di una valutazione di tipo... di carattere... diciamo, di carattere patrimoniale e una valutazione di tipo reddituale.

Nell’ambito della valutazione di tipo patrimoniale, sono stati valutati anche i marchi principali, e la valutazione è stata fatta sulla base di una stima di quella che era la redditività lorda dei marchi, imputando ai marchi una... solamente una frazione degli oneri di struttura, nell’ipotesi che un potenziale acquirente, integrando le proprie attività con quelle di Massa Lombarda, avrebbe potuto ottenere delle economie da questo punto di vista; anche in questo caso si tratta di una procedura di uso abbastanza frequente per la valutazione dei marchi.

Cioè, quindi, per rispondere esattamente alla sua domanda: i marchi sono stati valutati nell’ambito del patrimonio netto di Massa Lombarda, che è stato uno degli elementi che ha concorso a determinarne il valore con il metodo misto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma considerando che a volte succede che i beni immateriali valgano anche... possano, in teoria, valere anche di più delle immobilizzazioni materiali...

MARIO MASSARI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...se questi beni immateriali avessero trovato una valutazione, come dire, autonoma, che prescindesse dalla realtà sottostante, può essere che la valutazione fosse pervenuta a livelli maggiori?

MARIO MASSARI: dunque, innanzitutto bisognerebbe fare una precisazione di metodo abbastanza importante, cioè ci sono... diciamo, la valutazione dei marchi come beni autonomi ha un senso se effettivamente i marchi possono essere ceduti come dei beni autonomi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

MARIO MASSARI: se una va a cedere i marchi di un’azienda, in certi casi è così forte l’identificazione dell’azienda con il marchio, che non rimane assolutamente più nulla, no?

Cioè, quindi, non è stata, diciamo, una valutazione del valore di mercato dei marchi in ipotesi di cessione, ma una valutazione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): del marchio in quanto tale.

MARIO MASSARI: sì; diciamo, una valutazione di tipo patrimoniale, integrata anche della valutazione di... diciamo, di beni intangibili.

Ripeto, se si fossero venduti esclusivamente i marchi, sarebbe rimasto solamente lo stabilimento di Massa Lombarda, che avrebbe potuto essere utilizzato, diciamo, ad esempio, da qualche produttore già dotato di marchi propri che avrebbe potuto avere, diciamo, un interesse ad utilizzare solamente gli impianti produttivi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché, ecco, appunto, la valutazione alternativa che le sottoponevo, é che, appunto, probabilmente, voglio dire, come spesso succede, in certi contesti già i marchi valgono molto di più di quanto... per la notorietà, poi specialmente in questo caso della situazione...

MARIO MASSARI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...molto di più di quella che può essere la dislocazione fisica dello stabilimento, cioè è paradossalmente marginale, no?

Quindi l’impressione che noi abbiamo, appunto, è che paradossalmente avere valutato insieme marchio e dislocazione fisica accessoria, abbia portato quasi una deminutio del valore complessivo dei marchi, che sarebbe stato già in quanto tale, e sarebbero stati sicuramente vendibili e utilizzabili in modo tale.

Pensiamo a quello che succede con marchi notori, valutati oggi centinai di miliardi, voglio dire, no?

A prescindere, torno a ripetere, dal posto dove le fanno le cose.

MARIO MASSARI: ho capito, ho capito, ma io lo escluderei nel caso specifico, lo escluderei, diciamo, per due ragioni, perché evidentemente se lei avesse valutato autonomamente i marchi, probabilmente non sarebbe neanche arrivato ad un valore, diciamo, superiore a quello che è stato ottenuto con la metodologia impiegata.

In secondo luogo, si sarebbe trovato una struttura industriale che non era più in grado di vendere sul mercato.

Cioè, quindi, evidentemente avrebbe avuto tutta una serie di costi di struttura che in qualche modo avrebbe dovuto... diciamo, che avrebbe dovuto coprire, e la possibilità di coprili è esclusivamente, diciamo, quello di avere dei prodotti da vendere; per avere dei prodotti da vendere bisogna avere i marchi.

Ecco, ma per, diciamo, vedere il problema in un’altra ottica, le dicevo, le metodologie utilizzate sono state tre, una di queste è stata anche una metodologia basata sui multipli di borsa, le transazioni confrontabili.

Ora, io ho utilizzato un multiplo, che è circa di otto volte il margine operativo lordo, che è un multiplo decisamente elevato, che in quegli anni, soprattutto direi all’inizio del periodo, quindi, nella sostanza, ’90, ’91, era un multiplo che si era registrato in transazione nel settore alimentare, perché c’era una forte tendenza alla concentrazione.

Già nel ’93, ’94 i multipli incominciavano a scendere; ecco, la valutazione con i multipli, che sostanzialmente dà un valore dell’insieme, ha confermato la valutazione più analitica con il metodo misto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei sa per caso quanto la Massa Lombarda era stata valutata nell’Atto Quadro?

MARIO MASSARI: era stata valutata 130 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nell’Atto Quadro?

Non nella perizia De Santis?

MARIO MASSARI: nell’Atto Quadro no, non lo so; so che le attività Massa Lombarda...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non si parla... la domanda è capziosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sono intervenuto, Avvocato, ma tanto lui non lo sa, quindi mi pareva faticoso dire che l’Atto Quadro non ne parla, perché tanto lui non sa, non ha valutato l’Atto Quadro, quindi... prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): basta così, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili?

Le Difese?

Si accomodi Dottore... ah, ci sono domande?

Prego Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Avvocato Del Re per Capaldo e S.G.R.; Professor Massari, lei credo che forse sia il più autorevole esperto di valutazioni in Italia, e ci fa piacere che il Pubblico Ministero sia ricorso a lei.

Dunque, lei ha effettuato le valutazioni, secondo il quesito del Pubblico Ministero, in riferimento ai tre momenti, diciamo così, della vicenda, quindi: riferimento all’ultimo bilancio, quello del 31 dicembre ’90, la data del commissariamento, il 17 maggio ’91, e la data di presentazione del Concordato preventivo.

Lo scopo era, giustamente, quello di ricostruire in qualche modo la variazione die valori attraverso un esperto del suo calibro.

Vorrei che si sottolinei intanto che il valore da lei accertato, ci conferma, è inferiore almeno di 30 o forse anche di 50 miliardi nei confronti della perizia fatta fare dal Tribunale di Roma?

Lei conferma questo fatto che è inferiore di 30 o addirittura di 50 miliardi nei confronti di quella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale valore, mi perdoni Avvocato, per chiarezza mia, a quale valore sta facendo riferimento? Perché il Consulente...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): riferimento che nella perizia del Tribunale di Roma, è quella del ’90, la riporta a cent... riporta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale Fallimentare intende dire?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale Fallimentare intende dire?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi è quella del ’91 evidentemente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): del ’91, del ’91, si parla di 130 miliardi; la sua inferiore di 30 o anche di 50 miliardi, vero, varia tra questi due...

MARIO MASSARI: sì, dunque, le mie conclusioni sono che la valutazione di 130 miliardi era ragionevole al ’94 al momento della cessione perché il range stimato da me era 325 e 140, dopodiché... e per le ragioni che ho spiegato prima, le mie conclusioni era che la valutazione al ’91, applicando le stesse metodologie, doveva essere inferiore e si doveva collocare tra, se ricordo bene, 82 e 100 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in relazione al maggior indebitamento...

MARIO MASSARI: c’è quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non compensato dal plusvalore dei marchi.

MARIO MASSARI: esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi vorrei che lei ci confermasse questa valutazione, che il valore minimo al ‘90, ‘91 sarebbe dato per la Massa Lombarda Colombani, da 228 diciamo di attivo meno 146, per cui si arriva a 80...

MARIO MASSARI: sì, esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mentre il valore massimo ‘90, ‘91, sarebbe 246 meno 146, circa 100.

MARIO MASSARI: esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): benissimo.

MARIO MASSARI: sta scritto esattamente in questi termini nella perizia.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): nella sua... certo, stiamo in qualche modo riassumendo e chiedendo conferma; quindi, praticamente il valore minimo invece al ‘93, ‘94 sarà dato da 190 meno 65 e quindi è un 125.

MARIO MASSARI: esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mentre il massimo da 205, sempre però sottraendo la stessa somma di 65, si porta a 140.

MARIO MASSARI: esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questo è l’iter che ci sarà poi utile per la ricostruzione dei fatti ai fini del famoso prezzo vile di cui andremo a discutere.

Una cosa che ci sembra importante che lei ci confermi in questa sede, è quella relativa al conflitto di interessi; la cessione da parte di S.G.R. di Massa Lombarda Colombani a terzi, è stata da lei esaminata? Avvenne nel ’94?

MARIO MASSARI: sì, sì, perché era il quesito numero sette del Pubblico Ministero e quindi che verteva su conflitti di interesse tra venditori ed acquirenti, questo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ha rilevato in tema una qualche esistenza di conflitto di interessi tra venditore S.G.R. ed acquirenti?

MARIO MASSARI: no, non è stato rilevato nessun tipo di conflitto di interessi in base alla documentazione che ho avuto modo di esaminare.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il prezzo di vendita è stato conforme a quello che lei... indicato come valore dell’epoca o è stato difforme da tale valore?

MARIO MASSARI: è stato conforme, perché si tratta di 130 miliardi a fronte di una valutazione media mia, diciamo, tra i 125 e i 140 e questo può anche, diciamo, in qualche modo diciamo può anche risolvere il problema delle modalità di pagamento che furono il 50 per cento al momento della sigla del contratto e il 50 per cento nell’anno successivo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, ha prevenuto una mia ovvia domanda.

Torniamo un atto indietro, abusando della sua pazienza; c’è stato questo incremento di valore, incremento di valore, peraltro poi rispettato nella vendita, come ci stava dicendo, cioè a 130 miliardi, ma questo apparente, o meglio, questo incremento di valore, da che cosa è stato determinato, questo anche risulta all’interno, perché può apparire curioso che si rileva un passaggio tra quella cifra variabile che avevamo detto ‘90, ‘91...

MARIO MASSARI: certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...e i 130 del ’94.

MARIO MASSARI: dunque...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei parla di rinuncia ad un credito da parte di Federconsorzi...

MARIO MASSARI: l’incremento di valore deriva sostanzialmente dal fatto che l’indebitamento al 31/12/94 era di 65 miliardi, mentre l’indebitamento al 32/12/90 era di 100 e 46 miliardi, cioè quindi una variazione della posizione finanziaria di 81 miliardi e questo indubbiamente aumenta il valore della società e più che compensa il deterioramento delle quote di mercato, che indubbiamente ci sono state, perché i volumi di fatturato sono stati grosso modo i medesimi dal ’91 al ’96, mentre i concorrenti sono decisamente aumentati come quota.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, infatti lei a pagina 26 scrive... chiedo se conferma, che il trasferimento... che ciò è avvenuto per il trasferimento a capitale di lire 50 miliardi dei crediti della controllante Federconsorzi.

MARIO MASSARI: esattamente, sì, è stata fatta un’operazione di ricapitalizzazione con rinuncia dei crediti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei ha allegato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, risultavano stimati i crediti, in sede di capitalizzazione risultavano stimati i crediti oppure erano nominalmente cinquan...

MARIO MASSARI: erano... era il valore nominale, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, lei allega come... o meglio, elenca tra i documenti esaminati la valutazione generale fatta dal Dottor De Santis, Perito del Tribunale, la valutazione generale, ne parla a pagina 8, se non sbaglio; a questo proposito la nostra domanda in qualche modo si allarga; all’epoca a fare la stima della Massa Lombarda Colombani, come a lei risulta avendo esaminato il documento, sono stati due professionisti romani che hanno valutato la Massa Lombarda e altre 77 partecipazioni societarie; qui tengo conto del fatto che lei, ripeto, è considerato, fosse il massimo, il più autorevole degli esperti di valutazioni finanziarie in materia proprio di patrimonio; per valutare queste 78 partecipazioni finanziarie, tra le quali la Massa Lombarda Colombani, alla quale lei ha dedicato la sua attenzione particolare, hanno lavorato per circa due mesi e mezzo, due mesi e mezzo diviso 78 viene un po’ meno di una giornata a società.

Ora, queste valutazioni, qui non stiamo facendo giudizi sui professionisti ovviamente, ma stiamo chiedendo a lei, tali valutazioni possono andare a vere e proprie valutazioni o dare soltanto dei...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, c’è...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...valori di garanzia o di tutela?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, cosa... il senso del quesito, abbiamo detto il tempo... la ristrettezza dei tempi di valutazione...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma risulta che certe valutazioni sono state fatte, abbiamo appreso anche in certo modo a campione, per cui c’è tutto un insieme di valutazioni fatte sulla base di certi parametri; in ogni caso qual è l’elemento che lei intende porre in rilievo, l’adeguatezza del tempo di valutazione?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma scusi Presidente, mi permetto di precisare che per quanto riguarda le partecipazioni, non si è parlato affatto di valutazioni a campione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, comunque voglio dire, è il tempo di valutazione che intende sottoporre, cioè l’inadeguatezza del tempo di valutazione.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): se la...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, facciamo finire la domanda.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...lei nella ricerca sacrosanta di una verità obiettiva, non si tiene troppo ferocemente diciamo a... la domanda può anche un pochino essere più ampia, proprio perché a differenza di quanto si fa nel civile, in teoria almeno e quindi in pratica, si cerca la verità sostanziale.

La verità vera, come si dice, e non la verità formale.

Allora, io stavo chiedendo a persona di altissimo livello, è inutile citare le pubblicazioni, i riconoscimenti internazionali di questa persona, che ha avuto la possibilità di valutare una di queste 78 società e ci ha messo un bel tempo per arrivare a precise valutazioni; il vizio di eccessiva frettolosità, come lo chiamano al T.A.R. e...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, gli faccia finire la domanda, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...di valutazione nel senso che attraverso una valutazione di un giorno per ogni partecipazione si può giungere soltanto ad una valutazione di valore di garanzia o di tutela, cioè ad un valore puramente formale e indicativo? Questa è la mia domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda... cioè voglio dire, si tratta anche di collocare nel tempo il tipo di valutazione e gli scopi ai quali era funzionale; mi pare di capire che al Dottor Massari sia stato fatto un quesito di valutazione funditus e approfonditamente di quello che era la stima possibile di Massa Lombarda nei vari lassi temporali presi in considerazione; mentre noi sappiamo che, per quanto riguarda le valutazioni che sono poi confluite nella relazione De Santis, sono state fatte delle valutazioni che avevano scopo di valutare essenzialmente la sussistenza o no dei presupposti per l’accesso al Concordato preventivo, quindi è evidente che la funzione delle due stime era diversa.

Tutto ciò premesso, chiede l’Avvocato essenzialmente, una valutazione che possa condurre sostanzialmente ad un giudizio certo o comunque con il minimo grado di probabilità, che è comunque insito in qualsiasi tipo di stima, per ciascuna partecipazione necessariamente esige un approfondimento di più giorni, o addirittura di mesi, oppure potrebbe essere formulato sulla base di un riscontro, diciamo così, documentale in relazione ai dati in possesso, quindi anche in termini di valutazione più rapida al punto da risolversi una valutazione di un giorno o due? Questo è il senso...

MARIO MASSARI: mi sembra evidente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso fare un’obiezione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Difesa parte... fa una domanda, ma parte da una serie di premesse che contengono...

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): Presidente scusi, però la domanda è stata posta... è stata posta dal Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le domande...

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ...il Pubblico Ministero non può intervenire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vorrei fare un’obiezione.

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): è una cosa assurda, mi scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non è assurdo nulla, perché tutti quanti siamo, qua siamo per ottenere il risultato il migliore possibile, quindi obiettivamente nessuno...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso fare un’obiezione, poi se dico una sciocchezza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, Pubblico Ministero, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...Presidente, me lo dirà e si andrà avanti; cioè dicevo, la domanda con qualche riserva può essere anche ammissibile, ma innanzitutto parte da alcune premesse che contengono delle affermazioni, innanzitutto si pone in questi termini: si dice: “Caro Professor Massari, lei ci ha messo tot tempo a fare questa cosa, che...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte le premesse del ...(incomprensibile)...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): gli altri Periti hanno analizzato 78 partecipazioni; ora, io so per conoscenza della materia, che le partecipazioni che comportano questo tipo di problema sono sei, sette...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, la mia domanda...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...quindi bisogna distinguere tra partecipazioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, la mia domanda era proprio volta a stabilire questo, la formulazione che io ho proposto è volta a dare conto di questa variabile, perché è evidente, addirittura intuitivo, che certe partecipazioni forse sarà in grado, forse pur io di farle rapidamente, altre occorrerebbe... quindi diciamo la risposta è proprio volta ad accertare questo tema; prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sei, sette, perché ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, sei, sette lo dice il Pubblico Ministero, ma a noi il discorso è puramente indicativo, poi lo valuteremo, prego.

MARIO MASSARI: ma dunque, innanzitutto bisogna fare una premessa sugli scopi della valutazione come...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, e questo è essenziale.

MARIO MASSARI: ...il Presidente ha sottolineato; ora, ci sono delle valutazioni che servono a determinare, diciamo, quello chiamiamo il più probabile valore di mercato, a quanto effettivamente è ragionevole pensare di vendere un’azienda, che richiedono una conoscenza approfondita del settore e di chi opera nel settore, cioè bisogna avere un’idea precisa di quelli che sono i potenziali acquirenti, dopodiché si fa un’analisi dei parametri di borsa, si fanno delle analisi sulla base dei risultati conseguiti dall’azienda, sui suoi piani, eccetera, eccetera.

Ora, valutazioni di questo genere, quindi destinate ad accertare quello che effettivamente potrebbe essere il più probabile prezzo realizzato in una concreta negoziazione sul mercato, sono valutazioni che, se sono svolte da professionisti che già conoscono molto bene il settore, possono, diciamo possono richiedere anche un arco di tempo breve, se sono svolte da professionisti che sono totalmente al di fuori di quelle che sono le dinamiche del settore, richiedono evidentemente tutta un’analisi di base che richiede invece dei tempi lunghi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi mi pare...

MARIO MASSARI: ...cioè quindi è difficile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...mi pare di capire...

MARIO MASSARI: ...rispondere a priori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi pare di capire che lei voglia intendere questo: che se si tratta di formulare una valutazione su un tipo di partecipazioni sostanzialmente omogeneo o comunque che pongono problemi analoghi, ciò che occorre è i dati di base che devono essere comunque preacquisiti...

MARIO MASSARI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e quindi il tempo di preacquisizione di questi dati influisce sulla attendibilità e sulla concludenza della stima.

MARIO MASSARI: esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se questo valore è già un dato acquisito dal patrimonio conoscitivo dello stimatore, la stima poi diventa un fatto più semplice.

MARIO MASSARI: sì, le posso fare un esempio, adesso è un esempio che si riferisce alla realtà di oggi, che non è quella di dieci anni fa: tutte le società di consulenza e le banche di affari internazionali hanno dei team che si occupano solo di uno o due settori, per il semplice fatto che sanno tutto di questi settori e sono in grado di fare delle valutazioni in tempi ragionevoli insomma; se si deve partire da zero e l’obiettivo è capire effettivamente un realistico valore di mercato, i tempi sono inevitabilmente lunghi o molto lunghi; se gli scopi della valutazione sono un’indicazione di massima di quello che può essere un valore sulla base delle condizioni di gestione attuali dell’impresa, cioè quindi senza andare a vedere il mercato, gli interessi di potenziali acquirenti, eccetera, eccetera, si possono anche applicare delle formulette in tempi brevi, ora il grado di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): formulette sulla base di dati di bilancio, per esempio?

MARIO MASSARI: sì, delle formulette sulla base dei risultati di bilancio, qui di piani obiettivamente non ce ne erano o erano molto frammentari; il grado di affidabilità di queste valutazioni è tutto da dimostrare insomma, è chiaro, cioè ci sono delle valutazioni di massima che possono essere anche disattese in maniera importante se uno poi va effettivamente a collocare un’azienda sul mercato, cioè quindi il problema è la finalità della valutazione e se semplicemente una valutazione di massima, i tempi si riducono, è chiaro che riducendosi i tempi si riduce sempre anche la qualità della stima, cioè su questo non c’è dubbio insomma, delle valutazioni che sono fatte nel giro di qualche giorno, inevitabilmente hanno dei margini di errore che sono elevati insomma, questo è inevitabile, insomma.

Ma tutto dipende dal grado di conoscenza del settore di chi fa la valutazione insomma, ci sono dei settori che io conosco molto bene e sarei in grado di fare delle valutazioni in fretta, ci sono dei settori che non conosco e mi devo studiare tutto il problema e questo può richiedere settimane di lavoro insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato Del Re?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente, io vorrei fare una domanda a chiarimento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo però, abbiate pazienza, finiamo però prima il giro delle domande delle eventuali Difese, Avvocato Zaganelli, altre domande non ci sono.

Il Pubblico Ministero ha domande sul punto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma se la finalità della valutazione fosse quella di acquisire un valore minimo estremamente prudenziale in prospettiva di una vendita, il discorso che ha fatto finora...

MARIO MASSARI: il discorso fatto finora significa che se il professionista è un professionista che ha delle competenze, cioè quindi se ha già fatto un certo numero di lavori di questo genere, insomma conosce il mestiere nella sostanza, se è solo una valutazione di massima i tempi possono essere anche brevi, cioè quello non c’è dubbio, cioè non si può dire per fare una buona valutazione ci vuole un mese o due mesi o una settimana insomma, è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un problema di dati conoscitivi...

MARIO MASSARI: ...dipende...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di dati conoscitivi.

MARIO MASSARI: ...dai dati e anche dalla competenza professionale di chi la realizza, cioè non è un mestiere che si fa applicando delle formulette insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

MARIO MASSARI: quindi non so se ho risposto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, Avvocato, ha qualcosa da specificare sul punto?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): era sul punto della riduzione del debito e quindi tra il ’91 e il ’94 con correlativo aumento insomma, perché chiaramente diminuendo il debito finanziario netto è dato dalla differenza, se non sbaglio, tra ...(incomprensibile) e debito finanziario netto, quindi...

MARIO MASSARI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...diminuendo il debito finanziario netto aumenta il valore della società.

Se non ho compreso, male di questo le chiedo conferma, questa diminuzione, quindi questo decremento del debito finanziario netto, è stato dovuto al fatto che l’azionista Federconsorzi ha rinunciato al proprio credito.

MARIO MASSARI: esattamente così, è stata fatta un’operazione di capitalizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi, la Federconsorzi aveva prestato, per tradurla in termini semplici, 50 miliardi alla Massa Lombarda e ha rinunciato a quel credito...

MARIO MASSARI: e lo ha trasformato in capitale.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lo ha trasformato in capitale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ed io le ho chiesto anche come era stato valutato al valore nominale, altrimenti...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): a valore di bilancio?

MARIO MASSARI: a valore di bilancio.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè come era iscritto in bilancio, quindi già rettificato e...

MARIO MASSARI: come era iscritto in bilancio.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in bilancio, d’accordo, la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, voleva precisare qualcosa?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Professore, siccome quello accennato dal Pubblico Ministero è uno dei punti dolenti, le chiedo: quando si parla di valore, mi riferisco adesso alla perizia del... alla valutazione del ’91, ma in genere quando si parla di valore minimo, cioè di quei valori che vengono richiesti in funzione di un adempimento, diciamo così, legale, per esempio per una fusione, per esempio ancora, nel caso nostro, per un Concordato preventivo, per cui si chiede ovviamente una valutazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però Avvocato mi perdoni, le finalità potrebbero essere già diverse, perché la fusione e il Concordato preventivo... il valore potrebbe essere... la prospettiva è diversa.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le situazioni non sono omogenee, quelle che lei ha rappresentato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): volevo riferirmi al fatto che ci sono casi in cui la Legge richiede che si giunga ad una valutazione, può essere per una scissione, per una fusione, per un Concordato preventivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...anche se le finalità poi, i criteri sono diversi; noi chiediamo se questo valore che può essere stato recepito nella valutazione del ’91 mira a tutelare gli steich orders (come da pronuncia), i creditori, oppure invece è puramente indicativo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda l’ha già fatta, la risposta l’ha già avuta in realtà, perché qui non è che si tratta di... la procedura in quanto tale dovrebbe mirare a tutelare i creditori, tutto ciò che avviene nella procedura fino a prova contraria mira a valutare i creditori, quindi è una valutazione che mira a garantire il rispetto dei termini della percentuale del 40 per cento, che era lo scopo essenziale della perizia De Santis, come ci ha raccontato l’autore della perizia, quindi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e quindi signor Presidente, essendo una valutazione estremamente affrettata, non ha potuto realizzare il suo fine, che è quello di arrivare a valori precisi perché sennò i creditori non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo poi lo valuteremo in se... scusate, questo lo valuteremo in sede di discussione, noi stiamo acquisendo dati conoscitivi anche per valutare le stime che a sua volta si fondano su dati conoscitivi, ma poi questa è una valutazione che faremo tutti quanti insieme.

Scusate, ma il giro è terminato, non possiamo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è solo per chiarezza, perché sennò poi su questo punto, io voglio solo capire questo: nel momento in cui è stata fatta la perizia De Santis, che quindi, il cui valore effetti lei dice era, come ha rettificato, tra gli 82 e i 100 miliardi, in quel momento però la Federconsorzi vantava un credito di 50 miliardi nei confronti della Massa Lombarda, è corretto questo?

MARIO MASSARI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che poi nel ’94 non vantava più.

MARIO MASSARI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è così?

MARIO MASSARI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo lo abbiamo ampiamente assimilato ormai come concetto.

Altro? Si accomodi, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, prima di acquisire la relazione del... le Difese...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i documenti del Senatore Fabbri, che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese, sulla produzione dei documenti esaminati dal Senatore Fabbri, hanno nulla da eccepire? No.

Il Tribunale acquisisce i documenti a suo tempo esibiti al Senatore Fabbri in sede di testimonianza e per quanto riguarda la relazione del Dottor Massari, penso che non ci sono opposizioni, no?

Il Tribunale acquisisce anche la relazione del Dottor Massari.

Viene introdotto il testimone Camagni Aldo che presta il giuramento rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): signor Presidente, non vedo il Professor Lemme, quindi lo sostituisco io per l’imputato Greco.

Il Consulente, Dottor Camagni, o Professor Camagni, fece una relazione sulla Fedital, che è stata già oggetto ...(incomprensibile), adesso lo affronteremo, mi debbo anticipare queste cose per venirne a spiegare ciò che debbo dire sulla Fedital; che riguardava un punto del capo di imputazione formulato dal Pubblico Ministero in fase... prima di arrivare poi qui ovviamente al dibattimento e all’udienza preliminare, che riguardava in concorso Greco Ivo e Cragnotti Sergio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è uno dei punti che è stato...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): è stato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...definito dal G.U.P., no?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): è stato, con Sentenza di non luogo a procedere, definito dal G.U.P..

Io chiedo quindi, preliminarmente l’acquisizione della Sentenza di non luogo a procedere, dove si parla anche della relazione della consulenza tecnica del Dottor Cragno... mi scusi, del Dottor Camagni e consegue...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sarebbe stato un caso sì di conflitto di interessi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, di omonimia, nel senso magari conflitti di interesse alcuni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): non vedo cosa possa interessare in questa fase l’escussione del teste Camagni rispetto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è Avvocato che la documentazione che lei intende produrre, sentiremo le Parti, ha comunque un suo significato, ma certamente non può valere per ciò che in essa è rappresentato, poiché non è una Sentenza, come è noto, irrevocabile.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): certo, me ne rendo conto, però io ritengo, poiché vi sono state... è un procedimento, è un punto di questo, di tale processo, strettamente connesso all’attuale, abbiamo avuto un’articolata Sentenza di rinvio a giudizio contestualmente ad una articolata... proscioglimento per determinati capi di imputazione; io ritengo quindi fondamentale e interessante oltretutto, anche sempre per quello che dicevamo prima, lo scopo del raggiungimento della verità processuale, acquisire questa Sentenza e ritengo oltretutto, continuo a ribadire che a mio avviso, proprio perché vi è stato già un pronunciamento, la perizia tecnica, la consulenza tecnica e quindi l’escussione del teste attuale è irrilevante ai fini del processo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cominciamo con ordine.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...e del capo di imputazione attuale, e che riguardava un altro capo di imputazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero sulla richiesta di produzione e sulle osservazioni in ordine...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sulla richiesta di produzione io non mi oppongo, il Pubblico Ministero è sempre aperto a tutti i contributi più o meno rilevanti, a meno che non siano insomma palesemente superflui.

Per quello che riguarda l’eccezione, ho delle obiezioni di vario tipo; la prima è di forma, la lista testi è stata presentata, il capitolato era esplicito, non ci sono state opposizioni; secondo punto: il fatto che la valutazione di Fedital Polenghi riguardasse anche un capo di imputazione parziale, diciamo, poi depennato dalla Sentenza, questo non significa che non ci sia comunque rilevanza, per quale motivo?

Perché la valutazione dei Periti del Tribunale Fallimentare sicuramente involse anche la valutazione della Fedital, e quindi è interessante da questo punto di vista vedere la cosa.

C’è poi anche un altro aspetto, che oramai nel corso del dibattimento è emerso abbastanza chiaramente, che a fronte di una certa resistenza a vendite frazionate da parte del Tribunale Fallimentare, questo della Fedital è probabilmente l’unico caso, o perlomeno l’unico caso di una certa importanza, in cui il Tribunale Fallimentare ha ritenuto invece di procedere a vendite frazionate attraverso un’asta.

Come si sia svolta questa asta?

Penso che indipendentemente dal capo di imputazione, che ne aveva formato oggetto e che è stato risolto dal G.I.P. con una Sentenza di irrilevanza penale sostanzialmente, però può essere interessante per valutare sotto il profilo della condotta, dell’indirizzo di queste condotte da parte degli organi fallimentari e degli attuali imputati.

Quindi per tutti questi motivi ritengo che sia rilevante.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese di Parte Civile sull’osservazione dell’Avvocato Del Re.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): signor Presidente del Tribunale, in ordine alla produzione del documento, della Sentenza, non c’è alcuna opposizione; sulla eccezione del teste, è naturalmente tardiva, è stata presentata una lista testi, non c’è stata obiezione, il teste è stato ammesso e per altro è utile e interessante sentirlo lo stesso, anche se su quella parte c’è stata Sentenza del G.U.P..

Pertanto siamo... ci opponiamo all’eccezione della Difesa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese si associano?

Le Difese degli imputati si associano all’Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): allora produco la Sentenza di non luogo a procedere 5/08/2000.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale, nulla opponendo le altre Parti, su richiesta della Difesa dell’imputato Greco acquisisce la Sentenza pronunciata dal G.U.P. relativa al caso Fedital.

Per quanto riguarda la asserita irrilevanza della deposizione del Consulente Dottor Camagni, osserva il Tribunale che essa si inserisce nel contesto in una qualità di consulenze volte a far luce sulla stima e sul valore dei beni Federconsorzi, stime che devono essere valutate nel loro complesso, anche alla stregua di quanto fu indicato nella relazione unica rilevante ai fini della procedura di Concordato e quindi a prescindere dalla specifica vicenda che formò oggetto del capo di imputazione definito dal G.U.P..

A tale stregua respinge l’eccezione e dispone che si proceda all’assunzione della deposizione del Dottor Camagni.

Viene introdotto il Consulente Camagni Aldo.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ALDO CAMAGNI: sono il Dottor Aldo Camagni, nato il 17 marzo 1945, residente a Milano, Via San Vittore 38/A.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; come per il suo collega sentito precedentemente, le chiedo una esposizione estremamente sintetica delle conclusioni a cui è pervenuto sulla base degli accertamenti tecnici che lei ha svolto, tenendo presente poi che alla relazione lei ha fatto anche una integrazione vertente essenzialmente sul caso di conflitto di interesse richiesto di valutare, e da lei valutato.

ALDO CAMAGNI: dunque, la relazione... la perizia si rivolge quindi alla Fedital S.p.A., la Fedital è una società che era nata dalla fusione per incorporazione di alcune società del Gruppo Federconsorzi, Polenghi Lombardo, Massa Lombarda, Enologica Valtellinese, Granducato Enopolio Poggibonsi, Ciglia Agricola Agridomus.

La perizia fondamentalmente ha dovuto rispondere ad una serie di quesiti, il primo era un quesito fattuale sull’entità della quota di partecipazione diretta e indiretta posseduta da Fedit in Fedital, di cui è stata articolata la partecipazione, che quindi era di controllo.

Le operazioni di scorporo, conferimento, apporti o cessione di rami di azienda dall’89 al ’92, e c’era stata la cessione Massa Lombarda con una evidenziazione di certi valori e di certe plusvalenze, le operazioni di scorporo, conferimento, apporti o cessioni... pardon, il trend economico e finanziario di Fedital dall’89 al ’92.

Qui la perizia si articola sottolineando gli aspetti economici e gli aspetti finanziari, in particolare è chiaro che la società Fedital si trovava in una difficile situazione, tanto è vero che era stato predisposto un piano di ristrutturazione della stessa e chiaramente il commissariamento di Fedit ha accelerato i problemi della società.

L’andamento economico è stato sviluppato fino al ’92, per vedere anche gli aspetti successivi alla cessione che è stata poi fatta alla Cragnotti e Partners.

Nell’andamento economico sono evidenziati gli aspetti straordinari e gli aspetti patrimoniali, cioè cessione di patrimonio a copertura delle perdite; per quanto riguarda il trend finanziario, anche qua si è sviluppato su questo periodo l’andamento finanziario della società, e questo serviva a livello propedeutico anche per determinare il valore economico della società alla data di bilancio... a diverse date del bilancio, che era uno dei quesiti principali che è stato sottoposto.

In particolare questo valore della società è stato fatto sia alla data del bilancio ’90, sia alla data del commissariamento nella domanda di Concordato preventivo Fedit e poi della vendita successiva.

Sono poi stati rilevati se c’erano stati, incrementi di valore del bene ceduto, verificando... verificatesi dopo la vendita relative cause e siano stati identificati che ci sono stati, anche se non di importo significativo, ed è stata poi analizzata nella perizia la procedura di vendita di Fedital al Gruppo Cragnotti, in quanto è stata ritenuta importante ai fini del valore che poi è stato attribuito alla società in sede di cessione.

Perché, come voi sapete, i valori teorici poi hanno una differente applicazione in virtù di quelle che sono le situazioni effettive che si verificano, soprattutto i rapporti di forza contrattuale che ci sono tra venditori e acquirenti e quindi è stato approfondito l’aspetto della vendita, e la procedura della stessa, e come la stessa è stata organizzata e dei tempi in cui è stata organizzata, che sono stati molto ristretti.

L’integrazione alla perizia invece si rivolge a proprio quest’ultima fase e cioè a capire come la banca d’affari che era stata incaricata, che aveva un rapporto di partecipazione con la Cragnotti e Partners, aveva effettivamente esperito le procedure di ricerca di un acquirente e quindi è stata poi esaminata la documentazione che questa banca d’affari aveva sviluppato, da cui appare il lavoro che aveva svolto per la ricerca di questo potenziale acquirente, che peraltro non era riuscita a trovare perché all’asta che è stata organizzata alla fine del ’91 poi si è presentata solo la Cragnotti e Partners.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; sulla stima, diciamo, comparativa nelle varie epoche indicate, ci sa dire qualcosa?

ALDO CAMAGNI: volendo arrivare a questi valori, dobbiamo tener presente soprattutto una cosa, la Fedital è una società in perdita e quindi chiaramente è una società che deve essere valutata meno del patrimonio netto, pur... se il patrimonio netto a sua volta non include sufficienti fondi per la ristrutturazione dell’azienda e per il suo ritorno alla redditività.

Come avevo detto all’inizio, già dagli anni ’89, ’90 l’azienda era stata oggetto di attenzione da parte di Fedit, perché aveva delle perdite e le perdite erano soprattutto dovute alle strutture molto pesanti e al numero di persone che erano in azienda che non volevano essere licenziate.

Di conseguenza la riorganizzazione non è stata con ...(incomprensibile) tipo molto duro, che vengono fatte con un licenziamento di molte persone, anzi si tendeva a salvaguardare i livelli occupazionali.

Di fatto poi però nei bilanci pian piano, oltre a evidenziare certe perdite dovute a certe sistemazioni di partite, si sono creati anche dei fondi a fronte della ristrutturazione futura che era la ristrutturazione invece che avrebbe dovuto essere un po’ più incisiva, e quindi portare alla cassa integrazione, quindi portare ad un effettivo ritorno al pareggio prima e alla redditività poi della società.

Di conseguenza nella valutazione è stato tenuto conto di questo, è stato anche tenuto conto del fatto che il valore principale dell’azienda erano i marchi; i marchi erano stati valutati già in precedenza da Esten Iang (coma da pronuncia) e erano poi stati oggetto di ulteriori esami.

E in considerazione quindi di questo valore significativo, il valore dell’azienda alle diverse date è risultato così evidenziato, cioè 150 miliardi fino al ’91, 138 miliardi al 30 giugno ’91, 335 miliardi al 31 dicembre ’91 e 131 miliardi al 15 gennaio ’92.

Il valore a cui è stata... il valore minimo d’asta era stato posizionato su livelli inferiori, anche in considerazione del fatto che c’era una certa urgenza di dismettere la società e il valore poi effettivamente offerto dall’unico partecipante a questa asta si è rivelato circa la metà della base d’asta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; il prezzo di vendita poi di questi cespiti, se lo ricorda?

ALDO CAMAGNI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quanto è stato venduto?

ALDO CAMAGNI: è stato venduto a cinque... aspetti, verifichiamo; è stato venduto ad un prezzo che era da rettificarsi in virtù... è stato di 55 miliardi, però rettificabili fino a quarantacinque se il patrimonio netto della società fosse risultato inferiore ad un valore 102.000 miliardi, che era stato indicato dalla Cragnotti e Partners.

Dato che sulla base della verifica contabile fatta dalla K.P.M.G. questo patrimonio era risultato essere inferiore a quella cifra, poi il prezzo effettivamente pagato è stato 45 miliardi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi quarantacinque a fronte di un valore stimato da lei di centotrenta?

ALDO CAMAGNI: superiore ai 100 miliardi, principalmente legato ai marchi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi c’era il discorso della ricapitalizzazione di 20 miliardi.

ALDO CAMAGNI: sì, questa era una delle condizioni poste, che era peraltro stata considerata nella mia valutazione, quindi diciamo che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi rimane...

ALDO CAMAGNI: comunque il fatto è che quarantacinque è molto inferiore non solo alla base d’asta, ma anche ai valori da me determinati e...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma a quarantacinque, chiedo scusa se interrompo, si arriva perché Fedital viene ricapitalizzata per 20 miliardi?

ALDO CAMAGNI: Fedital... fra le condizioni poste per l’acquisizione doveva esserci questo aumento dei capitali per 20 miliardi, che peraltro era già stato deciso in precedenza e che era anche stato scritto sui giornali, viene identificato dall’acquirente come una delle cose che avrebbero dovuto succedere e quindi lui la pone come condizione perché questo debba succedere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi se noi togliamo i 20 miliardi dal prezzo e dal capitale, il rapporto sarebbe stato di centodieci a venticinque?

ALDO CAMAGNI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dicevamo su quel caso di conflitto di interesse, ne ha già parlato?

ALDO CAMAGNI: di che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): del conflitto di interesse per quanto riguarda questa...

ALDO CAMAGNI: sì, no, c’è stata la banca d’affari che ha seguito questa operazione, era una banca che partecipava anche nel capitale della Cragnotti e Partners e quindi di fatto è stata scelta per motivi che non mi è stato dato modo di accertare.

Questa banca, che è una banca peraltro molto conosciuta, cioè non è che è una...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque non ha dato adito, al di là di questa coincidenza formale, a motivi di censura?

ALDO CAMAGNI: no, è stata fatta questa integrazione per verificare se il lavoro svolto fosse un lavoro corretto, professionale; apparentemente questo lavoro è stato svolto, i tempi però che sono stati dati a questo Consulente per svolgere questo lavoro erano assolutamente ristretti per poterlo fare in un modo realmente valido.

Normalmente in queste situazioni si prepara un memorandum di interesse, mettendo in evidenza tutti i punti forza della società, lo si distribuisce sia in Italia che all’estero a dei potenziali acquirenti, si fa in modo che questi potenziali acquirenti siano in grado di avere almeno un dataroom in cui capire se quello che stanno comprando è una cosa... è quello che gli viene promesso o meno, e quindi, una volta esperito tutto questo lavoro preparatorio, poi di fatto si arriva a definire chi sono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le risulta se i funzionari di questa banca d’affari che seguì l’asta segnalarono alla procedura che le modalità dell’asta non avrebbero consentito l’emersione di altre offerte?

ALDO CAMAGNI: no, questo non mi è apparso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non le è apparso.

ALDO CAMAGNI: ...dai documenti che ho esaminato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Dottor Camagni, lei dalla verifica che ha fatto è risultato che la Polenghi... scusi, la Fedital Polenghi avesse un fondo di circa 50 miliardi di liquidità in una banca londinese?

ALDO CAMAGNI: sì, cioè di fatto dall’analisi, quando appunto prima ho accennato questi andamenti finanziari, si è evidenziato che nell’arco del ’91 sono stati frenati i pagamenti ai fornitori e questo ha permesso di costituire una disponibilità finanziaria che a quell’epoca era investita.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): apparve al momento della... dalla documentazione che lei ha potuto vedere, apparve al momento in cui fu fatta la base d’asta?

ALDO CAMAGNI: da quello che ho potuto vedere no, però, come dico, non ho avuto una... ho potuto vedere solamente un certo numero di documenti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e la valutazione... questo apparve da parte del soggetto, quel Perito svizzero che valutò la società?

ALDO CAMAGNI: beh, a questo punto chiaramente è apparsa la K.P.M.G., che ha svolto la perizia per conto della... ha fatto una verifica di new diligence (o simile) per conto dell’acquirente, quindi senz’altro la K.P.M.G. ha messo in evidenza questo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): formalmente evidenziato al momento della base d’asta?

ALDO CAMAGNI: nella base d’asta no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese di Parte Civile?

Le Difese degli imputati?

Prego Avvocato Lemme.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): Dottor Camagni, alcune richieste di chiarimento da parte dell’Avvocato Lemme, Difensore del Dottor Ivo Greco.

Vorrei sapere a quanto ammontava la partecipazione della S.B.S. della Cragnotti e Partners, che lei ha detto che c’era questa partecipazione.

ALDO CAMAGNI: sì, mi era stato fatto un quesito specifico e quindi questa partecipazione...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, ma a quanto ammontava?

ALDO CAMAGNI: 10 per cento.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): quindi la S.B.S. era portatrice solo del 10 per cento del capitale...

ALDO CAMAGNI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...della Cragnotti e Partners; e che lei sappia, questa partecipazione del 10 per cento era nota al Presidente Greco?

ALDO CAMAGNI: non ho avuto modo di rilevarlo, non lo so.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): non le risulta che gli sia stata segnalata da qualcuno?

ALDO CAMAGNI: normalmente in questi casi deve essere... dovrebbe essere segnalata dalla stessa banca d’affari, la quale a questo punto per etica professionale non accetta l’incarico.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): che lei sappia, la banca d’affari ha segnalato questa...

ALDO CAMAGNI: a me non risulta.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco; senta, la S.B.S. è una banca di primaria importanza, o è una banca secondaria, una piccola...

ALDO CAMAGNI: no, no, ho detto prima che è assolutamente una delle banche più credibili che ci sono, non l’unica, ma una delle principali.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, le risulta che la S.B.S. sia la seconda banca in assoluto della Confederazione Svizzera?

ALDO CAMAGNI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): e le risulta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Dottore, risponda al microfono, senno’ il suo gesto non viene trascritto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): le risulta se la segnalazione della S.B.S. come possibile advisor sia stata fatta dai Commissari Governativi Cigliana, Gambino e Locatelli?

ALDO CAMAGNI: mi scusi, può ripetere?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): le risulta se la segnalazione come possibile advisor in questa operazione fu fatta al Presidente Greco dai Commissari Governativi?

ALDO CAMAGNI: sì, nella mia relazione vengono citate inizialmente due banche d’affari come possibili advisor in questa operazione, indicando appunto che sono molto importanti e molto significative.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma la domanda è specifica...

ALDO CAMAGNI: nel caso specifico...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): la domanda è se la segnalazione...

ALDO CAMAGNI: ...fra le due indicate c’era anche questa.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, delle due banche quale è la più accreditata a livello mondiale, la Banc De Paris e De Paibas (o simile), che fa parte del Gruppo Roschild, o la S.B.S., che è addirittura una etablisemant di ...(incomprensibile) public nel diritto svizzero?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): Presidente, c’è opposizione, sono valutazioni queste, c’è opposizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fermo restando che...

ALDO CAMAGNI: non sono in grado di rispondere, Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fermo restando che stiamo esaminando un Consulente...

ALDO CAMAGNI: io dico che sono nomi importanti e sono senz’altro banche di sicura credibilità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non siamo in grado di fare una graduatoria, ma comunque questo non è neanche decisamente rilevante.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, comunque parlano i dati di bilancio, eventualmente porteremo i bilanci della Paribas e della S.B.S. in modo che il Tribunale si possa rendere conto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, questo...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...ammesso che la cosa abbia ancora interesse dopo il proscioglimento di Ivo Greco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo specifico profilo no, nel senso che non è questo il tema di questa... fondamentale.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, sì, ma dal momento che si sta indagando a tutto campo, noi risponderemo a tutto campo, Presidente; grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Le Difese?

Si accomodi pure Dottor Camagni.<