TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. E 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 16 LUGLIO 2001

RINVIO AL 19 SETTEMBRE 2001

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

 

COLLEGIO:     PRESIDENTE     DOTT.    MASSIMO RICCIARELLI

GIUDICE        DOTT.    MARCO VEROLA

          GIUDICE       DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

 

PUBBLICO MINISTERO:      DOTT.    RAZZI

 

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO               - AVV. DEL RE MADDALENA, AVV. LEMME

CAPALDO PELLEGRINO         - AVV. DEL RE MICHELE, AVV. VASSALLI

CARBONETTI FRANCESCO     - AVV. VASSALLI, AVV. ZAGANELLI STELIO

D’ERCOLE STEFANO       - AVV. SAMMARCO

 

RESPONSABILE CIVILE:

S.G.R.                 - AVV. DEL RE MICHELE

 

ESAME DEI TESTI:

ANDREOTTI GIULIO        da pag.  6   a pag.  76

FABBRI FABIO              da pag.  76  a pag. 114

MASSARI MARIO              da pag. 114  a pag. 142

CAMAGNI ALDO          da pag. 143  a pag. 184

RAMPINI MAURIZIO      da pag. 184  a pag. 212

BUZZELLI ROSARIO       da pag. 213  a pag. 219

ANTONELLI CELESTINO      da pag. 220  a pag. 230

FONTANA ANTONIO       da pag. 230  a pag. 235

COCIANI SIMONE             da pag. 235  a pag. 302

PELLIZZONI SILVIO      da pag. 316  a pag. 395

 

 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, gli imputati sono presenti?

No, non ne vedo nessuno; Ivo Greco difeso, penso, dall’Avvocato Del Re Maddalena?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, sì, dovrebbe arrivare il Professor Lemme, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in sostituzione dell’Avvocato Lemme, però ancora non è arrivato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...comunque per adesso lo sostituisco io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per Capaldo vedo gli Avvocati Del Re... l’Avvocato Del Re e basta, non è ancora presente l’Avvocato Vassalli, per adesso lo sostituisce l’Avvocato D’Alessandro.

Per quanto riguarda Carbonetti, gli Avvocati, sempre D’Alessandro, in sostituzione di Vassalli, e l’Avvocato Zaganelli; per D’Ercole, Avvocato Del Re, ha la delega?

Sì, ma voglio dire, l’udienza doveva cominciare alle 9:00, già siamo alle nove e mezzo e ancora non ci sono... alcuno, è una cosa assolutamente non accettabile, questo modo di fare.

Io sennò devo trovare un Difensore d’ufficio.

Che tra l’altro c’è, perché c’è l’Avvocato Bellini; l’Avvocato Bellini è iscritto nelle liste dei Difensori d’ufficio.

Intanto c’è l’Avvocato Bellini in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco del Foro di Roma.

Poi, per quanto riguarda le Parti Civili, vedo gli Avvocati Rosi, Paola, De Priamo e Fanfani, quindi delle Parti Civili mancano allo stato gli Avvocati Fabbri e Petrucci.

Comunque possiamo cominciare l’udienza, chiamiamo il Senatore Andreotti; dica Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, c’è una... noi produciamo una produzione annunciata, della Sentenza del Tribunale Penale di Roma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli, parli, non si preoccupi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...della Sentenza, signor Presidente, del Tribunale Penale di Roma, Sezione Sesta, passata in giudicato, e che... passata in giudicato sul punto specifico dell’assenza di insolvenza della Federconsorzi prima del commissariamento e, voglio dire, per quello che si legge, consente una rilettura complessiva anche dei fatti successivi al commissariamento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, Sentenza emessa in che contesto?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Sentenza emessa, signor Presidente, in relazione all’ipotesi di bancarotta preferenziale, a carico di un gruppo di Dirigenti della Federconsorzi, e che quindi necessariamente ha avuto come presupposto la delibazione di questi fatti.

Questa Sentenza consente una rilettura complessiva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, si accomodi pure, si accomodi pure.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente, mi permetto di aggiungere a quello che sta dicendo il collega Paola, in modo che sia chiaro, si trattava di un’imputazione per un pagamento fatto il giorno precedente a quello del commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi erano stati imputati per bancarotta preferenziale e sono stati poi assolti con questa motivazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con questa motivazione, ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, questa cosa consente una, diciamo, lettura... una rilettura complessiva di tutte quante le dichiarazioni, sia quelle che sono state fatte sia quelle che verranno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...quindi dà una chiave, come dire, interpretativa più ampia, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):ho capito, quindi l’Avvocato Paola chiede di poter produrre Sentenza in data... scusi, la data?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dunque, la Sentenza depositata il 14 settembre ’98 divenuta irrevocabile il 6 novembre ’98.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie; il Pubblico Ministero?

E le altre Parti su questa produzione? Le Difese?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): Presidente, scusi, io volevo dare la presenza; sono l’Avvocato Sammarco, difesa D’Ercole.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Difesa?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): D’Ercole.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, ne diamo atto, Avvocato... diamo atto dell’Avvocato Sammarco; Avvocato Bellini, grazie, non è più necessario, è arrivato l’Avvocato Sammarco.

Le Difese su questa produzione?

Si tratta di questa Sentenza di assoluzione così descritta dall’Avvocato Paola, Tribunale di Roma, nei confronti degli imputati Pellizzoni, Bambara e altri, conoscono le Difese questa Sentenza? Possiamo mostrare alle Difese per cortesia?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): posso dargliene una copia, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie; sulla richiesta di produzione?

E’ una Sentenza passata in giudicato, a quanto sembra, sul tema della insolvenza o meno di Federconsorzi all’atto del commissariamento; le altre Difese?

Nulla osservano; il Tribunale acquisisce il documento prodotto dal Pubblico Ministero.

Viene introdotto il testimone Giulio Andreotti che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

GIULIO ANDREOTTI: Giulio Andreotti nato a Roma il 14 gennaio 1919.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Senatore della Repubblica, persona più che  nota; Pubblico Ministero, le sue domande.

Pubblico Ministero, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Senatore, dovrebbe riferire al Tribunale tutto quello che ricorda sugli incontri verificatisi presso la Presidenza del Consiglio in occasione del commissariamento di Federconsorzi.

Incontri con personaggi politici direttamente o indirettamente interessati alla crisi della Federconsorzi.

GIULIO ANDREOTTI: nel maggio 1991 il Ministro dell’Agricoltura Goria mi disse che la situazione finanziaria della Federconsorzi era una situazione insostenibile.

E aggiunse che, a suo giudizio, le banche in precedenza erano state eccessivamente larghe, ma in quel momento avevano completamente chiuso i rubinetti e non avevano più interlocuzione con la stessa Federconsorzi.

E a suo giudizio, era necessario adottare un provvedimento di commissariamento e mi chiese di fare una riunione con i Ministri Finanziari e di invitare anche il Presidente della Coltivatori, l’Onorevole Lobianco, nel senso che mi disse che Lobianco, nei contatti che aveva avuto con lui, sosteneva invece che non c’era questa situazione, direi, anormale o critica e alludeva ad una possibilità che vi fosse sotto un contrasto di carattere politico, sia interno alla Democrazia Cristiana, sia anche nei confronti dei Socialisti che avevano espresso del loro rammarico per non avere uno dei loro uomini nella ricostituzione, se non vado errato, degli organi direttivi della Federconsorzi.

Questa riunione fu fatta presso di me e appunto Goria, con termini abbastanza dettagliati, espose questa situazione con una conclusione assolutamente ferma.

Diceva che lui non poteva assumersi la responsabilità del Ministero se le cose non fossero state chiarite e attraverso quello che appunto era la sua richiesta del commissariamento.

Nella riunione, che peraltro fu anche abbastanza breve, il Presidente Lobianco ripeté le sue opinioni, disse che a suo giudizio non era questa la situazione.

Non vi furono obiezioni anche da parte... il Ministro del Tesoro aveva delegato il Ministro del Bilancio, che era presente e c’era questo aspetto che li riguardava direttamente che... nei confronti delle banche, cioè la lamentela che le Banche avessero chiuso il contatto con la Federconsorzi, si parlava sia di banche italiane sia di banche estere.

La conclusione fu abbastanza semplice, perché Goria disse che nella sua responsabilità questo doveva essere fatto, non c’era nessuna ragione per opporre argomenti da parte mia, ma anche da parte degli altri, in particolare da parte del Ministro del Bilancio.

Cosicché, questa fu la conclusione di quella riunione, alla quale seguì il provvedimento in termini, adesso non so specificare con esattezza, ma quasi immediati, che dimostra... ma non mi meraviglia che l’opinione del Ministro Goria fosse un’opinione irremovibile e motivata, come lui l’aveva espresso nel corso della riunione e come prima mi aveva anticipato, come io prima ho ricordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma col Ministro Goria c’erano stati contatti o altre riunioni, diciamo, individuali, per trattare l’argomento?

GIULIO ANDREOTTI: su questo argomento?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

GIULIO ANDREOTTI: a mio giu... a mia conoscenza no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questa riunione a più voci, da chi fu richiesta, da chi fu promossa e a quale scopo?

GIULIO ANDREOTTI: fu richiesta dal Ministro Goria, sia per avere anche nei miei confronti la opinione dei Ministri Finanziari, sia perché voleva rimuovere la tesi e quindi il sospetto che vi fosse sotto, da parte sua, una finalità di carattere politico, in modo particolare anche di carattere politico interno alla Democrazia Cristiana.

Di qui la preghiera di rimanere, se non mi sbaglio, si fece coincidere con un’altra ragione, per cui Forlani era a Palazzo Chigi, ma la partecipazione di Forlani ha questo significato, era Segretario della Democrazia Cristiana.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, le facevo questa domanda perché, mi conferma che il Governo non si... collegialmente non si interessò mai della questione?

GIULIO ANDREOTTI: no, non c’era una ragione, perché non fa parte di competenze collegiali e una volta che vi era concordia tra i due Ministeri interessati o i tre, insomma, i Ministeri Finanziari e il Ministero dell’Agricoltura, il problema era pacifico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, le dico questo perché c’è una lettera del Ministro Goria, mi pare alla B.N.L. o a un’altra... la B.N.L., vado a memoria ma... in cui fa presente di aver agito di concerto, dice, con il Presidente del Consiglio, ma immagino che si tratti di un...

GIULIO ANDREOTTI: beh, “di concerto”, nel senso che essendoci stata una riunione e aveva acquisito la mia non obiezione, io non avevo nessuna ragione per dire: “No, le situazioni sono diverse” o non devi fare quello, che nella sua responsabilità e con il consenso dei Ministri Finanziari, riteneva necessario.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Goria fece apprezzamenti sull’ipotesi di ricorrere ad una liquidazione coatta amministrativa?

GIULIO ANDREOTTI: adesso, nella tecnica della sua esposizione... sono passati parecchi anni, io... certamente parlò del commissariamento, poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si ricorda altro.

GIULIO ANDREOTTI: ...se spiegò poi tecnicamente che cosa doveva conseguire, questo non lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando l’avevo sentita nel... però sono passati diversi anni, nel novembre del ’97 lei aveva dichiarato che, dunque: “La liquidazione coatta veniva vista da Goria come qualcosa che avrebbe bloccato l’azione dei Consorzi Agrari”.

GIULIO ANDREOTTI: non ho ca... scusi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “La liquidazione coatta veniva vista da Goria come qualcosa che avrebbe bloccato l’azione dei Consorzi Agrari”.

GIULIO ANDREOTTI: ma... cioè, in questo senso, che la preoccupazione, dato quello che i Consorzi Agrari rappresentavano nella nostra situazione, direi, storica, dello Stato italiano, la situazione che però attraverso il commissariamento si trovassero delle soluzioni, che però facessero poi fronte alle esigenze a cui la Federconsorzi o comunque i Consorzi Agrari, per essere più chiari, avevano il compito di far fronte; questo c’era, cioè di non dare la preoccupazione che per una ragione obbiettiva di carattere finanziario, di carattere di bilanci, però si mettesse poi in crisi qualcosa di cui gli agricoltori ritengo... ritenevo che ne avessero bisogno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha notizia di quali fossero gli accordi o i contatti del Ministro Goria con il sistema bancario per risolvere la... questa vicenda?

GIULIO ANDREOTTI: Goria no, come ho accennato prima, lui disse... e lui poi aveva un’esperienza di questo settore, non era nuovo, lui disse che appunto la cosa di cui si doleva, che nel passato a suo giudizio c’erano state eccessive, chiamiamole aperture di credito, da parte del sistema, che poi adesso questo non volere più discuterne, gli pareva un irrigidimento che forse... esagerato e senza il quale però lui non aveva nessuna possibilità di agire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma questa... questa opinione del Ministro Goria che ha riferito è databile alla da... al giorno della riunione, quindi al commissariamento o successiva?

GIULIO ANDREOTTI: io parlo... no, io parlo del giorno della riunione, successivamente non ho avuto modo di occuparmi di questo argomento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché lei mi aveva dichiarato: “Non sono in grado di precisare se Goria avesse preliminarmente preso contatti con il sistema bancario”.

GIULIO ANDREOTTI: beh, adesso, guardi, se avesse avuto contatti lui personalmente non lo so, però certamente il... uno degli argomenti base della richiesta di un provvedimento di carattere così eccezionale era proprio la incomunicabilità che si era creata tra la Federconsorzi e il sistema bancario sia italiano sia straniero, quindi... se poi avesse avuto dei contatti di persona o tramite gli uffici, questo non lo so, è abbastanza irrilevante.

Almeno... scusi, non per lei, dico per me è abbastanza irrilevante.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io le ricordavo quello che aveva dichiarato.

Forse pensava che attraverso una pressione presso l’associazione bancaria si potesse avviare una forma di salvataggio, cioè dalle dichiarazioni che mi aveva reso nel ’97, sembrava... dal tenore di queste dichiarazioni, sembrava che lei non avesse elementi per valutare quale fosse lo stato dei rapporti del Ministro Goria con il sistema bancario.

GIULIO ANDREOTTI: no, elementi, elementi non ne ho, poi in più sono passati altri quattro anni, io ne ho 82 e mezzo, quindi è sempre più difficile ricostruire il passato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ricorda...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): scusi, scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Pubblico Ministero, dica.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): scusi, nella parte relativa alla registrazione, però questa risposta aveva già dato: “Beh no, non lo so, anzi dovrei dire di no, perché se avessi avuto delle assicurazioni...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché è un verbale, è un verbale...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, riassuntivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): trascritto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riassuntivo, sì, sì.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ...”lui lo avrebbe detto, insomma, anzi il tono con cui parlava, con una certa esosità delle banche che guadagnavano in fondo troppo, pur sapendo che poi alla fine...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato, però deve parlare al microfono, sennò la perdiamo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): volevo soltanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si alzi il microfono, guardi.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): volevo soltanto dire che la risposta che sta dando oggi il Presidente, risponde appieno con quello che ha già dichiarato al Pubblico Ministero, volevo solo ricordare... dare questa indicazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma il tenore della diversità non è nel... nel contenuto o nel dettaglio, era sul fatto della conoscenza all’epoca da parte del Senatore, conoscenza effettiva oppure semplicemente induttiva, dei rapporti con... non mi sembra che ci sia differenza con la sintesi.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO): ha dato la stessa motivazione oggi, però mi sembra.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma scusate un attimo, il problema... le osservazioni del Pubblico Ministero erano pertinenti, perché benché la risposta trascritta sia più... conforme alle risposte fornite dal Senatore, l’obiezione del Pubblico Ministero era relativa all’insieme della situazione, quale descritta, in relazione ai rapporti tra il Ministro e le banche, quindi le osservazioni del Pubblico Ministero erano comunque puntuali, anche se poi abbiamo avuto la risposta del Senatore, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ricorda di confidenze avute sul medesimo argomento da parte di Piovano, l’ex Commissario Governativo?

GIULIO ANDREOTTI: Piovano lo conosco, non so bene...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): confidenze rese, penso al Senatore?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh, direi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

GIULIO ANDREOTTI: no, il Dottor Piovano che conosco bene, non so bene che ruolo abbia avuto, ma una volta parlando, successivamente, di questo tema, mi confermò l’opinione che veramente a suo giudizio la situazione era tale che non poteva essere sostenuta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un altro episodio riguarda il Professor Capaldo e il Finanziere Roveraro della Acros, si ricorda?

GIULIO ANDREOTTI: sì, la Procura mi domandò già questo, sì...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ne parlammo...

GIULIO ANDREOTTI: per quanto riguarda il Professor Capaldo, io avevo occasione di vederlo perché in quel momento era già in sviluppo, che poi ebbe successivi allargamenti, il problema della creazione di un Polo bancario romano con la fusione del Banco di Santo Spirito con la Cassa di Risparmio e... quindi avevo occasione di vederlo, ma non mi parlò mai di questo argomento che riguardava la Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Capaldo; chiedo scusa, forse... si era parlato anche nell’altro interrogatorio di...

GIULIO ANDREOTTI: no, perché la domanda scusi... la domanda che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era su Roveraro, le ha fatto cenno...

GIULIO ANDREOTTI: ...che il suo ufficio mi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Roveraro, Roveraro e Capaldo.

GIULIO ANDREOTTI: no, no, posso... no, sono due cose diverse, la domanda che il suo ufficio mi pose era se, non so chi è che avesse detto che io vedevo, non so, tutte le settimane Geronzi, la domanda che mi fu fatta fu questa; ora, questo non è vero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì beh, no, quello sì, era marginale la cosa, c’è un episodio...

GIULIO ANDREOTTI: siccome io mi ricordo (incomprensibile, voci sovrapposte)...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io glielo ricordo, poi...

GIULIO ANDREOTTI: comunque la cosa è chiara, io con il Professor Capaldo di questo argomento non avevo parlato, questo... per quello che riguarda...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Roveraro.

GIULIO ANDREOTTI: ...Roveraro, Roveraro che conosco e vive a Milano, credo tutt’ora, insomma, e aveva una finanziaria, mi venne a trovare e mi disse... questo successivamente al provvedimento di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

GIULIO ANDREOTTI: ...commissariamento, che il suo gruppo... che mi pare si chiami Acros, se non sbaglio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Acros.

GIULIO ANDREOTTI: ...aveva fatto un progetto, io dissi: “Benissimo, il progetto presentatelo nelle sedi debite” e gli dissi che per quello che sapevo, perché questo lo sapevo, che c’era stato un progetto anche di una, per così dire, cordata che faceva capo al Professor Capaldo.

Punto e basta, non ho avuto poi contatti su questo, non so poi come sia stato esaminato questo progetto, quale sia stata la scelta comparativa, perché, fatta, questo non ho mai avuto occasione di occuparmene.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io non ho altre domande da fare.

Ah, un’ultima cosa, Lobianco riferisce che... peraltro non... senza avere conferma da Forlani, che a distanza di tempo da quella riunione, Forlani gli avrebbe confidato... gli avrebbe detto, diciamo, che era stato ingannato.

Lei di questa... di questa cosa...

GIULIO ANDREOTTI: questa domanda mi fu fatta dal suo ufficio, io non ne so assolutamente niente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se nel...

GIULIO ANDREOTTI: ...e mi pare anche poco probabile per la verità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, l’unica possibilità era che Lobianco se ne fosse lamentato anche con lei, oltre che con Forlani.

GIULIO ANDREOTTI: beh, questi sono affari... non so, qui io non posso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non le risulta, va bene, io ho terminato, chiedo la produzione per quelle poche rettifiche fatte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se le Difese sono d’accordo, altrimenti... le Parti Civili e le Difese sono d’accordo per l’acquisizione di questo verbale? Ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì, sintesi più trascrizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’ha?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese consentono?

Allora, il Tribunale sul consenso delle Parti, acquisisce il verbale delle dichiarazioni rese nel corso delle indagini dal Senatore Andreotti.

Le Parti Civili hanno domande? Prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Senatore, lei conosceva il Professor Capaldo?

GIULIO ANDREOTTI: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): conosceva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a quando risale, diciamo, la conoscenza con il Professor Capaldo?

GIULIO ANDREOTTI: sì, il Professor Capaldo lo conosco da moltissimi anni, è una personalità romana di grande prestigio, l’ho conosciuto come Cassa di Risparmio ed anche come uno molto attivo nel volontariato, che è una delle attività di cui lui si occupa con molto prestigio da tanti anni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto attiene quindi, voglio dire, il, diciamo, il ruolo del Professor Capaldo in Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: il...? Scusi, parli un po’ più forte per ragioni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, il ruolo... il ruolo esercitato dal Professor Capaldo in Federconsorzi.

Lei cosa può riferire?

GIULIO ANDREOTTI: di scienza mia non ho niente da riferire, so che ci fu questo progetto, poi ho letto in qualche parte oppure...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, non mi riferisco adesso, Senatore, al Progetto Capaldo, mi riferisco, diciamo, anche prima del commissariamento, che ruolo esercitava Capaldo in Federconsorzi?

Cioè aveva, come dire... esercitava, come dire, un potere decisionale di fatto, esercitava delle mere consulenze, che tipo di ruolo esercitava, per quanto è a sua conoscenza?

GIULIO ANDREOTTI: non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e perché allora, voglio dire, per quanto leggiamo, lei mandò Roveraro a parlare con Capaldo di questo...

GIULIO ANDREOTTI: perché avevo saputo dal Ministro che c’era stato un progetto di una cordata, nella quale c’era il Professor Capaldo come figura di spicco, allora, non è che mandai da... io dissi: “So che c’è un progetto, poi vedetela con il Ministero”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, per la verità, il Progetto Capaldo viene collocato cronologicamente dopo il commissariamento, come è possibile questo?

GIULIO ANDREOTTI: dopo...?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dopo il commissariamento.

La genesi, diciamo, del Progetto Capaldo.

GIULIO ANDREOTTI: sì, ma scusi, anche quello, scusi, lei si sta riferendo adesso di... del progetto dei milanesi è successivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

GIULIO ANDREOTTI: ...perché è un progetto dopo, non è il progetto prima.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma prima che nascesse, prima che venisse... prima che venisse formalizzato, comunque il Progetto Capaldo.

GIULIO ANDREOTTI: no, secondo me no, almeno da... a mia conoscenza no, era... perché il... la formalizzazione, così come lei la chiama, fu abbastanza vicina alla riunione di cui noi parliamo.

Anzi, se poi ci fu una critica, che forse il Ministro era troppo deciso, però siccome era convinto, nella sua responsabilità...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusi, la domanda dell’Avvocato era volta a puntualizzare che, secondo quanto a lui risulterebbe e vorrebbe indicare, il Progetto Capaldo sarebbe stato formalizzato in epoca successiva a quella nella quale sarebbe maturato il progetto Acros, cioè Roveraro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Acros Roveraro, esatto.

GIULIO ANDREOTTI: no, quando a me venne a parlarmi il Dottor Roveraro, io sapevo già, perché me lo hanno comunicato, che c’era un progetto che aveva come nome più autorevole quello di Capaldo, se poi fosse formalizzato... cioè...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): forse Senatore si riferisce ad un precedente piano, diciamo, di salvataggio che andava sotto il nome di Piano Federfin, che era però precedente...

GIULIO ANDREOTTI: no, questo no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo non lo sa.

GIULIO ANDREOTTI: questo ne ho sentito parlare adesso in sede di Commissione senatoriale, ma allora non sapevo nemmeno che esistesse.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e in dichiarazioni rese dal Dottor Piovano, come dire, è come se ci fosse una sorta di, diciamo, di collegamento tra l’operazione che portò al Concordato preventivo dei beni della Federconsorzi, quindi alla cessione dei beni a S.G.R. e la costituzione di questo Polo bancario romano, Polo bancario fatto appunto da queste tre banche che andavano poi a confluire in Banca di Roma.

Per quanto è di sua conoscenza, ci sono questi collegamenti?

GIULIO ANDREOTTI: no, non... io non so assolutamente di questi collegamenti, l’unico collegamento che ci può essere, nel nome e cognome di Capaldo, ma per il resto che ci sia un collegamento non mi risulta affatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma possiamo, come dire, dire per nostra semplificazione che il Professor Capaldo facesse, diciamo... che lei fosse in qualche modo punto di riferimento politico del Professor Capaldo?

Cioè che lei facesse parte, diciamo, della sua corrente, come si suol dire?

GIULIO ANDREOTTI: ma guardi, il Professor Capaldo non ha mai fatto una vita politica attiva, salvo gli ultimi anni in materia europea.

Lui... infatti mi fu domandato anche se sapevo quali fossero i rapporti con De Mita, mi fu domandato.

Io ho detto: “So solo che sono andati ad Avellino, come tanta altra gente importante”, ma per il resto, quali fossero i rapporti non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però è un dato di fatto, voglio dire, per quanto si leggeva sulla stampa, che vi fosse, come dire, un assoluto bene placido da parte sua alla nascita di questo Polo bancario, all’epoca.

GIULIO ANDREOTTI: beh, certamente bene placido...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma aspetti Avvocato, non vedo l’attinenza tra il plauso per il Polo bancario e l’eventuale plauso per il Piano Capaldo, che ai nostri fini è una cosa diversa.

GIULIO ANDREOTTI: sì, sì, no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono vicende, nella nostra prospettazione, Signor Presidente, collegate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi rendo conto però, voglio dire, in questi termini la domanda non è ammissibile.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco... lei guardava comunque, appunto, voglio dire, con favore alla fusione delle banche in Banca Roma?

GIULIO ANDREOTTI: certamente, perché finora Roma come tale, nel campo creditizio, aveva sempre contato pochissimo e contava soltanto Milano e anche altre città tipo Brescia, contavano più di Roma.

Quindi il fatto che si creasse un Polo importante, anche se dal punto di vista, chiamiamolo strettamente politico, chiamiamolo di parte, creava dei problemi, perché in molte di queste città minori della nostra regione, vi erano gli sportelli di due o qualche volta di tre, quindi questo certamente sul piano occupazionale, eccetera, creava qualche disagio, però sarebbe stato un calcolo meschino rispetto ad un disegno che ritengo sia un disegno importante dal punto di vista anche di preparazione di quel...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi furono contrasti, Senatore?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, ha chiesto la domanda, faccia rispondere, prego, può completare.

GIULIO ANDREOTTI: volevo anche dire, anche in previsione di quello che sarebbe stato lo sviluppo dell’Europa, cioè la possibilità di banche straniere di venire sul territorio italiano senza alcuna difficoltà.

E questo creava la necessità di avere una robustezza del sistema italiano che prima non... non c’era questa necessità, perché bastava che la Banca d’Italia non consentisse all’apertura degli sportelli perché allora questa concorrenza veniva limitata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, a proposito difatti di robustezza, lei è a conoscenza di particolari soff... lei è a conoscenza, a proposito di robustezza, di particolari sofferenze, diciamo, finanziarie o debitorie di questo nascente Polo bancario? C’erano particolari difficoltà?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, abbiamo chiarito il punto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, è una domanda indotta dalle dichiarazioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voci sovrapposte) degli interessi di carattere generale e li abbiamo tutti risposti, ma questa domanda in relazione al nostro processo è sicuramente irrilevante, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi erano contrasti Senatore, per quanto è in sua conoscenza, tra il gruppo facente capo all’Onorevole Lobianco e appunto, diciamo, il gruppo in qualche modo, politico facente capo invece al Professor Capaldo o comunque a lei, in relazione alla questione Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: ma scusi, no, abbia pazienza, scusi, che vuol dire “Capaldo, dunque a lei”, questo non vuol dire...

Perché Capaldo non apparteneva alla Demo... non so mai si sia stato iscritto, credo di no.

Non ha mai fatto vita di Partito, quindi non apparteneva né alla corrente mia, né alla...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma per quanto... ma a prescindere... a prescindere dalla sua collocazione...

GIULIO ANDREOTTI: no, scusi, lei mi fa una domanda, abbia pazienza, lei mi fa una domanda ...(incomprensibile, voci sovrapposte), quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia... faccia finire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma a prescindere, mi scusi dal...

GIULIO ANDREOTTI: ...io ho una grande stima di Capaldo, ma non c’entra niente con la mia attività di carattere politico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo ha chiarito, prego andiamo avanti.

GIULIO ANDREOTTI: scusi, sa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma a prescindere infatti da questo, le chiedevo solo se fossero in sua conoscenza dei contrasti in relazione alla questione Federconsorzi con, diciamo, il gruppo, o comunque con, diciamo, la corrente facente capo all’Onorevole Lobianco, in relazione ad una diversa proprio composizione della questione Federconsorzi, ad una diversa...

GIULIO ANDREOTTI: ma guardi, questa è una interpretazione che fu data e che forse lo stesso Lobianco dava, che ci fosse dietro la preoccupazione obiettiva del Ministro Goria, ci potesse essere qualche motivo di carattere interno di Democrazia Cristiana.

Questo non solo non mi risulta, perché non è così, perché noi avevamo tanti altri difetti, ma su una cosa così importante, quale era quella di commissariare o no la Federconsorzi, certamente le meschinità delle nostre correnti non potevano avere nessuna efficacia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché Lobianco parlò di scontro proprio tra la Democrazia Cristiana dei contadini e la Democrazia Cristiana dei banchieri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo.

GIULIO ANDREOTTI: senta, io so solo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo potrebbe essere rilevante dal punto di vista di una ricostruzione sociologica della vicenda, ma in questo... questo aspetto, in questo contesto non è rilevante.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è a conoscenza, Senatore, di piani alternativi rispetto al Progetto Capaldo?

Appunto, in relazione alle operazioni di dimissione dei beni Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: lei parla, scusi, siccome prima ha detto dei piani prima e dei piani dopo, dei piani prima io non so...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, in questo caso dei piani dopo, parliamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dopo, dopo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): parliamo dei piani dopo, parliamo dei piani dopo.

GIULIO ANDREOTTI: benissimo, l’unico che so, come ho detto, era quello che fu portato da Roveraro che però io, nel merito, non ho esaminato certamente, non me ne sono fatto lasciare nemmeno una copia, perché non era mia competenza, gli ho detto di rivolgersi al Ministro e lo informai che sapevo che c’era un piano che faceva capo al Professor Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto riguarda invece i rapporti con le altre Forze Politiche, ci può dire dove fossero i maggiori contrasti, per esempio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se vi erano.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se vi erano e quali fossero.

GIULIO ANDREOTTI: ma c’era stato qualche tempo prima, ma non molto, un atto di lamentela da parte dei Socialisti perché non erano presenti negli organi direttivi della Federconsorzi.

Fu uno dei problemi, così, di quel momento, a cui però non ho dato più importanza di quello che dovesse essere dato.

C’erano purtroppo parecchi altri problemi importanti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma sul punto specifico del commissariamento...

GIULIO ANDREOTTI: sì, c’era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...vi furono delle... dei contrasti sull’esito, possibili sbocchi di questa vicenda,

GIULIO ANDREOTTI: no, io... in quella riunione i Socialisti non c’erano, ma nessuno, né dei Ministri Socialisti, né di altri Dirigenti del Partito, mi parlò su questo argomento sia per commentarlo negativamente o per commentarlo positivamente.

Quindi non ho avuto mai occasione di parlarne.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi ancora, Senatore, sempre per quanto riguarda il ruolo del Professor Capaldo, voglio dire, quindi lei è a conoscenza del fatto che... cioè, lei è a conoscenza di, come dire, incarichi particolari dati al Professor Capaldo nell’ambito appunto della gestione della Federconsorzi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha risposto, mi perdoni Avvocato, ha risposto prima.

Ha detto il Senatore che non ne è a conoscenza, l’unica cosa di cui è a conoscenza è il fatto che fu presentato il Piano Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi mai nulla le fu riferito dal Professor Capaldo in ordine alla sua permanenza in Federconsorzi, mi pare di aver capito.

GIULIO ANDREOTTI: no, io non ho avuto più occasione di occuparmi di questo argomento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il concetto è chiaro, comunque ha risposto il Senatore che non lo sa, e quindi, del resto abbiamo acquisito altre informazioni su questo punto, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre per quanto riguarda, appunto, la lettera del 27 maggio ’91, a cui prima faceva riferimento il Pubblico Ministero, cioè quella in cui in sostanza il Ministro Goria evidenziava che appunto il commissariamento della Federconsorzi fosse una sorta di atto dovuto e che fosse stato concertato con lei.

Quindi avesse avuto lei, come dire, a punto di riferimento.

GIULIO ANDREOTTI: ma scusi, la riunione fatta con me certamente non era una riunione al caffè, era una riunione fatta nello studio del Presidente del Consiglio, quindi certamente, se io avessi avuto dei motivi per, o chiedere un ulteriore approfondimento o oppormi alla proposta, lo avrei fatto.

Quindi “di concerto” vuol dire, cioè informazione nell’ambito della responsabilità di un Ministro, che tra l’altro la documentava e la motivava, quindi sotto questo aspetto... non è il concetto come c’è nella Gazzetta Ufficiale, di concerto con il Ministro, di concerto con... ma certamente non era a mia insaputa, anzi la preoccupazione di Goria, che chiese quella riunione, era proprio che la responsabilità fosse partecipata anche da altri.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, una cosa che probabilmente... probabilmente sono io ad avere inteso male, cioè, inizialmente, quando lei ha cominciato la sua deposizione, ha riferito del fatto che Goria si fosse... avesse, come dire, evidenziato a lei la circostanza che la Federconsorzi fosse, come dire, assolutamente irrecuperabile, gravemente insolvente; ho capito bene?

GIULIO ANDREOTTI: ma guardi, “irrecuperabile”, nel senso allo stato degli atti, cioè...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo sì, sì.

GIULIO ANDREOTTI: ...se non si provvedeva con qualche cosa di carattere straordinario, lui disse che la situazione sarebbe precipitata e che non poteva reggere, quindi...

Posso ulteriormente spiegare, perché disse una cosa che... questo mi colpì.

Perché disse che in parte forse c’era anche una specie di gioco delle tre carte, in questo senso, nei rapporti Consorzi Federconsorzi c’era un intreccio di crediti e di debiti, per cui alla fine non si capiva più chi era creditore e chi era debitore.

Questa è una cosa... siccome mi è capitata altre volte, questa mi è rimasta impressa come frase, ma era però la conferma che lui, direi, era convintissimo che bisognava avere un fatto traumatico, un fatto non di ordinaria amministrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché le dichiarazioni invece rese dal Ministro Goria, anche in Commissione Agricoltura, sono di tenore sostanzialmente diverso.

GIULIO ANDREOTTI: il?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quali dichiarazioni fa riferimento, Avvocato?

GIULIO ANDREOTTI: no, no, scusi, se lei parla un poco più alto per esigenze mie di acustica.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quali dichiarazioni fa riferimento, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): appunto, mi riferisco alle dichiarazioni del Ministro Goria rese anche... anche nelle sedi istituzionali proprie, quindi all’interno anche della stessa Commissione Agricoltura, sulla base delle quali, voglio dire, ferma restando l’esigenza di una razionalizzazione della struttura federconsortile, e tra l’altro voglio dire, eravamo anche in un contesto europeo, quindi c’erano...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente, mi scusi, distorce il fatto l’Avvocato, perché io ho prodotto la relazione di Goria alla Commissione Parlamentare che è in atti e che dice cose esattamente contrarie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo finire l’esposizione; però Avvocato, atteniamoci... se lei ha un testo lo confrontiamo e verifichiamo, altrimenti il riassunto generico...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FRANCESCO): scusi, poi andrebbe mostrato al teste questo testo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): eventualmente, ma vediamo quale... innanzitutto la rilevanza della domanda e poi vediamo di approfondirne tecnicamente le modalità.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, per quanto... per quanto ci risulta, voglio dire, Goria evidenziò, come dire, la necessità, Goria dichiarò...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo, facciamo finire, parliamo uno per volta, poi valuteremo, per cortesia Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): poi alla fine, voglio dire, c’è un’evidenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): succintamente, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...sull’evidenza documentale, Presidente, rispetto alla quale ognuno potrà trarre le sue valutazioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, ma proprio per questo, veniamo alla sintesi della domanda Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): allora, voglio dire, Goria dichiarò, all’interno della seduta del 12 giugno ’91, quindi poco dopo il commissariamento, allora disse: “Il debito iniziale era di soli 100 miliardi”.

E lamentò in sostanza che questo debito iniziale era improvvisamente proliferato dopo il commissariamento, in conseguenza del fatto che le banche avessero tagliato i fidi.

Quindi, voglio dire, in realtà le difficoltà, come dire, della struttura federconsortile prima del commissariamento, non erano assolutamente così gravi, come mi pare che ci sia stato riferito; è questo il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il punto è chiaro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e poi disse ancora... disse ancora: “Alla fine del ’91 potevano esserci 700 o più miliardi di interessi.

Vi era una posizione di grande debolezza, di potenziale insolvenza, nel senso di non pareggio tra l’attivo e il passivo, con un disavanzo difficile da accertare e comunque di valori ragionevolmente contenuti”.

Quindi queste dichiarazioni sembrerebbero, come dire, non sembrerebbero così drammatiche, voglio dire, cioè evidenziano la necessità di una razionalizzazione della struttura, però è come se dopo il commissariamento fossero successi dei fatti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, il punto è chiaro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...incontrollati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Senatore, su queste questioni lei si è confrontato poi dopo il commissariamento con il Ministro Goria?

GIULIO ANDREOTTI: sì, Presidente; io naturalmente non è che leggo tutti gli atti parlamentari, fra l’altro gli ultimi tempi ci hanno distribuito una specie di guida monaci nella Commissione Parlamentare, insomma, mi guardo bene dal leggerla; ma io posso dire e posso testimoniare su quello che so, cioè la motivazione che Goria portò nella riunione era una motivazione assolutamente chiara di una situazione che lui riteneva insostenibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, quindi ferme restando le considerazioni prima espresse sull’assenza di insolvenza al momento del commissariamento, le chiedo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le chiedo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...togliamo questi commenti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, Presidente.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...formuli seccamente la domanda, perché le questioni poi siamo in grado di valutarle tutti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio solo sapere, Goria espresse... Goria espresse all’interno di questa riunione, come dire, una sua preferenza, cioè una prospettiva, cioè disse quale sarebbe... quale poteva essere secondo lui la soluzione migliore per la Federconsorzi dopo il commissariamento?

Cioè disse: “E’ meglio la cessione dei beni in massa, è meglio una liquidazione parziale”?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto su questo tema dicendo che...

GIULIO ANDREOTTI: non entrammo assolutamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non entrò in dettagli tecnici. 

GIULIO ANDREOTTI: ...in fatto tecnico, c’era il problema del commissariamento, punto e basta.

A livello mio questo era il problema, perché sennò, se il Presidente dovesse impicciarsi di tutta la parte tecnica dei Ministeri, anche di cose rilevanti, dovrebbe essere Pico della Mirandola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco Senatore, ma l’ultima cosa... l’ultima cosa che mi chiedo e poi lascio la parola ai colleghi, ma diciamo, dopo il commissariamento, dopo il commissariamento, vista la grande proprio rilevanza istituzionale di questa vicenda, visti anche, leggiamo i pericoli valutari, perché a un certo punto le banche estere erano... hanno minacciato anche una tempesta valutaria sull’Italia, in relazione a queste vicende, visti... visto tutto quello che stava succedendo, vista la grande rilevanza istituzionale di questa cosa, lei dopo il commissariamento, non è stato mai informato di quello che stava succedendo?

Di quali fossero gli sviluppi? Ha espresso delle posizioni...

GIULIO ANDREOTTI: no, ma scusi, io ripeto che la motivazione in base alla quale sia io sia i Ministri Finanziari dicemmo che non potevamo opporci, non avevamo elementi per contrastare la richiesta molto precisa del Ministro dell’Agricoltura, che la assumeva sotto la sua responsabilità...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo l’abbiamo... questo Senatore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza.

GIULIO ANDREOTTI: ...di questo successivamente non ho mai avuto occasione di sentire da Goria il pentimento per quello che era stato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma non parlo di pentimenti o di resipiscenze...

GIULIO ANDREOTTI: ...fatto in quel giorno, né ho seguito...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non parlo di pentimenti, Senatore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, Avvocato.

GIULIO ANDREOTTI: no, ho capito, mi pare lei ha detto se... lo sviluppo poi del commissariamento....

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): rispetto alla gravità della situazione per come si realizzò dopo il commissariamento.

GIULIO ANDREOTTI: no, non me ne sono mai occupato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, una situazione che aveva dei riflessi istituzionali di assoluta rilevanza...

GIULIO ANDREOTTI: sì, ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...lei che posizione prese? Voglio dire, questo è il punto.

Rispetto a quello che successe dopo il commissariamento.

GIULIO ANDREOTTI: ma quale posizione dovevo prendere, abbia pazienza, scusi? Ma ognuno ha una competenza e delle responsabilità.

La gestione di quello che era poi lo sviluppo del commissariamento, era sotto la responsabilità e il controllo degli organi che sono tenuti per Legge.

Se ci fossero stati dei motivi di carattere straordinario...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma aveva anche una rilevanza pubblica, Senatore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza Avvocato, faccia rispondere.

GIULIO ANDREOTTI: ...che dovevano... mi scusi, che dovevano venire a mia conoscenza, ritengo che me li avrebbero portati a conoscenza, io non ne ho avuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in pratica si tratta di questo, molto in sintesi.

Dato che poi di fatto, nel volgere di circa neanche due mesi dal commissariamento si passò alla richiesta di Concordato preventivo, il punto era questo, se prima di questo ulteriore passaggio, lei fu informalmente investito della questione, magari per avere un suo parere.

GIULIO ANDREOTTI: no, Presidente, non fui... anche perché era un momento, oltretutto, di problemi politici molto seri e quindi non ho avuto occasione di occuparmene e nessuno me ne è venuto mai a riferire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): d’altra parte, Senatore, io leggo nella relazione conclusiva della Commissione Parlamentare d’Inchiesta sulla Federconsorzi...

GIULIO ANDREOTTI: guardi, è troppo alta...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, infatti no, leggo delle sue dichiarazioni, lei, voglio dire, evidenziò con direi sensibilità istituzionale, che tutto quanto si inquadrava nei più ampi contesti europei, c’era il trattato di Maastricht che imponeva degli obblighi, eccetera, eccetera.

Allora quello che io mi chiedo, francamente, voglio dire, rispetto a delle vicende che non potevano essere confinate nello stretto... e non erano confinate nella stretto alveo di un Tribunale Fallimentare, ma assumevano una rilevanza istituzionale assoluta, come è possibile, appunto, che lei non interloquisse o non avesse avuto informazioni da questi soggetti, non avesse espresso delle preferenze, o comunque delle... delle possibili considerazioni?

La cosa... su questo punto, mi consenta, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...mi è difficile capire.

GIULIO ANDREOTTI: se lei un giorno farà il Presidente del Consiglio, forse capisce che se...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io non voglio fare il Presidente del Consiglio.

GIULIO ANDREOTTI: ...se uno non viene investito di un problema non è che può occuparsi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è possibile, no, no.

GIULIO ANDREOTTI: ...le ore sono... abbia pazienza, ma le ore sono ventiquattro per tutti noi e qualcuna di sonno pure serve, quindi... io non ebbi mai... in riferimento...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però Presidente, una cosa che io mi domando, se se ne era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusate, no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se se ne era occupato prima, a maggior ragione se ne doveva occupare dopo, questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...è difficile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...fermo restando che i pretendenti alla Presidenza del Consiglio sono già tanti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no Presidente, io non è che...

GIULIO ANDREOTTI: non era una investitura, poi non è...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non sono affatto un pretendente alla presidenza del Consiglio, questo lo voglio chiarire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma, prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io, quello che mi riesce veramente diffi... cioè sul piano logico, sul piano logico Presidente , ma come è possibile che giustamente se se ne era occupato prima, cioè se aveva assunto prima, prima, una rilevanza istituzionale questo problema, non l’avesse assunto dopo che la situazione esplose nella sua drammaticità, come è possibile?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa è la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...la sua obiezione è una valutazione di carattere generale, che ciascuno di noi potrà fare, ma il Senatore ha risposto così e a questo dobbiamo attenerci, altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi neppure dopo lei ebbe informazioni di questo Piano Capaldo? Ce lo conferma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’abbiamo appreso Avvocato.

Altre domande?

GIULIO ANDREOTTI: no, permette Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

GIULIO ANDREOTTI: no, no, siccome lei mi ha chiesto perché alla Commissione Parlamentare, quando io ho deposto ho parlato anche di Maastricht, in che senso, ho detto che sempre vi era una necessità di occuparsi del bilancio...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

GIULIO ANDREOTTI:... e della correttezza degli attivi e dei passivi; ma con gli obblighi di Maastricht, questo diventava ancora più rigoroso, quindi anche nei confronti delle banche noi non avevamo assolutamente una elasticità, dovevamo anzi richiedere un... una linea piuttosto severa; per il resto, lo sviluppo avvenne al di fuori.

Io, per esempio, poi che ci sono state... in che modo ci sono state questioni che riguardavano poi il Tribunale, eccetera, l’ho saputo dopo quando sono venute fuori tutte queste polemiche, allora nessuno me ne ha parlato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro? Ha altre domande Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, prego, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi Presidente, cioè voglio dire, l’ultima cosa che davvero, cioè voglio chiedere; ecco, che lei sappia, voglio dire, diamo atto di queste sue dichiarazioni in relazione proprio all’assenza di un suo, diciamo, interessamento in relazione a queste vicende che pure avevano una chiara rilevanza istituzionale dopo il commissariamento; lei è a conoscenza per caso di un interessamento, di contatti che... diciamo degli uomini politici facenti parte, diciamo, della sua corrente, ebbero in relazione agli stessi problemi?

GIULIO ANDREOTTI: no, né nella mia corrente né negli altri, poi scusi, la mia corrente c’entra piuttosto poco... le correnti, non so, adesso... perché sennò, se uno deve scrivere un libro è un conto, abbia pazienza, ma sennò...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): all’interno del Governo non ci fu nessuna presa di posizione?

Successivamente all’interno del Governo, dico.

GIULIO ANDREOTTI: se lei domanda se io lo so, io le dico no, se poi ci sono state che io non lo so, non ho modo di essere io a riferire, bisogna domandare a chi eventualmente... a chi ha fatto queste dichiarazioni o prendere degli atti dove queste dichiarazioni ci sono; a me nessuno parlò di questo argomento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei fu informato Presidente, l’ultima cosa, del fatto che per esempio le banche estere minacciarono una tempesta valutaria sull’Italia in conseguenza di quello che avvenne per la Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era una notizia riportata dalla stampa dell’epoca.

GIULIO ANDREOTTI: va be’...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con grande evidenza.

GIULIO ANDREOTTI: scusi, se lei mi domanda una cosa se io ero a conoscenza, io le dico: “No”.

Se poi era giusto o no, questa è una valutazione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè una cosa che comunque voglio dire, influenzava...

GIULIO ANDREOTTI: ... che uno prende, ma può essere anche...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...la stessa stabilità...

GIULIO ANDREOTTI: no, ma non....

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...democratica in Italia, mi pare, no?

GIULIO ANDREOTTI: può darsi che ci sia anche una certa enfasi poi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): può darsi.

GIULIO ANDREOTTI: ...in alcune di queste notizie, secondo me.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Senatore, l’ultima cosa, l’incontro con Roveraro...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...che cosa le disse in sostanza?

GIULIO ANDREOTTI: allora Roveraro, fu un incontro brevissimo, io conosco per tutti altri motivi Roveraro, per motivi di carattere religioso e non, mi venne a dire che loro avevano come gruppo fatto una proposta e io dissi che io personalmente non mi interessavo di questo, gli dissi: “So che ci sono state anche altre proposte, parlatene con i Ministri competenti”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma perché venne da lei?

Perché? Per avere un appoggio, un gradimento...

GIULIO ANDREOTTI: no, no, l’ho detto già prima, perché con Roveraro ci conosciamo per tutti altri motivi, per motivi di carattere religioso...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ho capito, ma voglio dire, per quale motivo...

GIULIO ANDREOTTI: per quello, mi informava...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...doveva venire da lei Roveraro, ancorché voglio dire, accomunati da questa comune sensibilità religiosa?

GIULIO ANDREOTTI: se dovessi, direi, scorporare dalle cose che mi venivano a dire tutte quelle che non erano necessarie, avrei potuto fare molte più vacanze e molte meno ore di lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): forse Roveraro riteneva che lei potesse in qualche modo aiutarlo alla redazione di questo progetto?

GIULIO ANDREOTTI: penso di no, perché del resto non mi domandò niente, né comunque l’avrei fatto, ma non gli venne nemmeno in mente, perché ci conosciamo.

Io non mi interessavo, non avevo nessuna competenza anche tecnica per poter valutare una sistemazione di questo genere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e lei lo mandò dal... come dire, lo mandò lo...

GIULIO ANDREOTTI: no, lo man...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO):  ...gli consigliò, gli consigliò...

GIULIO ANDREOTTI: no, no, scusi, no, siamo precisi, gli dissi che sapevo che c’era un progetto che faceva capo a Capaldo, punto e basta.

Non è che lo mandai da Capaldo o.... mi pareva doveroso dirgli: “Peraltro so che c’è anche un altro progetto”, questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda le dichiarazioni rese da Piovano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, in relazione a questo, per non tornarci sopra, il Roveraro mostrò di essere a conoscenza della concomitante elaborazione del Progetto Capaldo oppure gli giunse una notizia nuova?

GIULIO ANDREOTTI: a me... adesso è passato molto tempo, ma ho l’impressione di no, che forse non lo sapesse, perché altrimenti forse mi avrebbe detto, anche se non era mia materia, mi avrebbe forse spiegato in che cosa era differente, non so, ritengo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

GIULIO ANDREOTTI: ma non entrò nel merito di questo progetto.  PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ultima cosa Senatore, cosa venne a dire... voglio dire, quale fu il motivo dell’incontro invece avuto con il Dottor Piovano?

E quando... se dovesse... in relazione sempre alle questioni Federconsorzi.

E quando, come dire, possono essere collocati cronologicamente...?

GIULIO ANDREOTTI: questo non lo so, guardi, io Piovano lo conoscevo da sempre e l’ho visto l’ultima volta tre giorni fa, quindi non posso collocare il discorso di Piovano.

Mi ricordo solo, mi accennò che c’era stato un notevole “canaglio” in tutta questa vicenda e che lui era molto contento di esserne venuto via, non so nemmeno bene in che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lui veramente ha riferito cose diverse.

GIULIO ANDREOTTI: non lo so, non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ha riferito cose diverse.

GIULIO ANDREOTTI: ...mi ero occupato, mi colpì questa frase, quindi punto e basta, quando è stato questo non glielo so dire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quando lei incontrò il Dottor Piovano lei sapeva del fatto che Piovano si fosse dimesso, avesse lasciato la carica, i motivi?

GIULIO ANDREOTTI: no, no, non lo sapevo veramente, perché pur essendo molto amico, ma non mi sono mai occupato delle sue attività sia di commercialista, sia quelle pubbliche che aveva in quel momento, era a capo di... mi pare del Credito edilizio, se non mi sbaglio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): si lamentò in qualche modo con lei della situazione in cui si era venuto a trovare, cercò un conforto personale, non so? Cosa le disse?

GIULIO ANDREOTTI: non sono il confessore di Piovano, io non è che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma cosa le disse della questione Federconsorzi Piovano?

Cioè, certo venne da lei per parlare della questione, questo è in atti.

GIULIO ANDREOTTI: no, no, no, guardi, Piovano è uno che io da tanti anni lo vedo spesso perché ci conosciamo e ci frequentiamo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo, come dire, conforta il nostro pensiero...

GIULIO ANDREOTTI: ...e sua moglie conosce mia moglie, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...conforta il nostro pensiero, mi scusi.

GIULIO ANDREOTTI: se mi domanda adesso se ha degli incarichi pubblici, adesso non glielo so nemmeno dire, però lo vedo spesso, è una persona... so che è un commercialista molto stimato, ma non è che venne per un motivo, perché io dovessi fare qualche cosa o perché dovessi essere informato di questo argomento, questo certamente no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi non... a sua memoria non parlò mai con lei della questione Fedit o comunque delle sue vicende personali in relaz... che lo portarono alle dimissioni dalla carica istituzionale in Federconsorzi.

GIULIO ANDREOTTI: no, no, nel momento no, dopo, quando sono successe tutte le complicazioni, qualche volta le ha commentate con me così...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le ha commentate e che commenti faceva diciamo, in che...?

GIULIO ANDREOTTI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che senso le ha commentate?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in che senso le ha commentate?

In che senso, cioè in che.... sulla questione Federconsorzi in che senso le ha commentate, diciamo?

GIULIO ANDREOTTI: ma, posso dire una frase, perché adesso non so in che sede...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che cosa disse?

Cioè questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo rispondere.

GIULIO ANDREOTTI: abbia pazienza, lei mi fa una domanda...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, prego.

GIULIO ANDREOTTI: ...gli devo rispondere io, se risponde lei stesso...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io non rispondo.

GIULIO ANDREOTTI: no, mi ricordo una frase che mi disse che non so in che sede di... se in Magistratura, eccetera, qualcuno gli aveva detto: “Lei è stato fortunato perché è sceso in tempo dal treno”.

Questa frase mi colpì, ma per il resto non saprei darle lumi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché da quello che abbiamo capito noi invece...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): andiamo avanti, va bene.

Sempre per quanto riguarda il... ha già risposto sul punto, ecco proprio una precisazione fugace, diciamo, per quanto riguarda sempre il ruolo esercitato dal Professor... dal Presidente Capaldo in Federconsorzi, prima del commissariamento, lei, diciamo, che notizie ci può dare?

Cioè per esempio sul Piano Federfin?

GIULIO ANDREOTTI: no, le ho già detto che non ero...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni...

GIULIO ANDREOTTI: ...non sapevo che Capaldo ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Senatore, Senatore.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, su questo tema, lo abbiamo già valutato da tutte le possibili angolazioni, ma la risposta era sempre quella: “Non lo so”.

Quindi andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, non vi sono altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dunque, si dà atto che nel frattempo sono sopraggiunti l’Avvocato dello Stato, Avvocato Dell’Aira, l’Avvocato Polimanti, penso anche in sostituzione dell’Avvocato Fabbri, nonché l’Avvocato Petrucci, e da ultimo anche l’Avvocato Lemme per la Difesa Greco.

Prego Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO):  l’Avvocato Francesco Rosi per alcune parti Civili.

Senatore senta, vorrei un chiarimento di una circostanza relativamente a quella... alla convocazione di questa riunione avvenuta il 17 maggio, perché forse c’è... c’è stata da parte di altri testi una ricostruzione diversa, volevo un chiarimento più che altro.

Come... lei dice che ha avuto contatto direttamente dal Ministro Goria e lei ha indetto questa riunione, conferma questa circostanza?

GIULIO ANDREOTTI: sì, Goria mi aveva chiesto, non so se un giorno prima o due giorni prima, mi disse: “C’è una situazione molto grave nei confronti dei Consorzi Agrari, io devo assumere delle decisioni, però voglio che tu ne sia informato e voglio che si rimuova il dubbio che dietro questo non vi siano elementi obbiettivi, ma che vi siano questioni di partito e di correnti”.

Di qui la partecipazione alle riunioni sia del mio Sottosegretario perché oltretutto era un competente in questa materia per il suo lavoro svolto in precedenza, sia del Ministro del Bilancio che... Ministro Carli aveva anche delegato... venire per suo conto, e sia l’invito al Segretario della Democrazia Cristiana che però posso ricordarne male, che mi sembra che lo feci coincidere con un motivo per cui lui mi doveva venire a Palazzo Chigi anche per un altro argomento, adesso non mi ricordo quale, ma certamente... però tutto fu nello spazio di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi fu di iniziativa sua la richiesta di questa...

GIULIO ANDREOTTI: fu di mia iniziativa su richiesta di Goria.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché la ricostruzione fatta dall’Onorevole Cristofori è stato che invece fu di iniziativa di... a seguito di una sua richiesta espressa da parte dell’Onorevole Goria che lui tre giorni prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la richiesta... la tesi della dichiarazione dell’Onorevole Cristofori è stata diversa.

L’Onorevole Cristofori ha detto che aveva avuto un colloquio con il Lobianco...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Lobianco, esatto, e poi lui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che paventava iniziative del Ministro Goria...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e l’Onorevole Cristofori avrebbe allora proposto...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): proposto l’incontro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...una riunione presso...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esattamente mi ero scordato della questione di Lobianco.

Lei quindi ha presentato questo tipo di... che è stato... l’Onorevole Cristofori ha...

GIULIO ANDREOTTI: a me ne parlò Goria, probabilmente anche Cristofori, ma Cristofori era mio Sottosegretario, ci vedevamo dieci volte al giorno, quindi è chiaro che... poi come ho detto prima lui... più era competente di questo settore perché aveva appartenuto ai Coltivatori Diretti quindi conosceva anche direttamente.

Infatti feci venire anche lui alla riunione, ma chi mi chiese formalmente fu Goria di fare questa riunione, e poi del resto, insomma, mi pare non c’è contrasto, perché poi ne abbiamo parlato anche Goria...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): era solamente un chiarimento di circostanza...

GIULIO ANDREOTTI: forse logico, sì, comunque la cosa importante è che la riunione ci fu, e fu tempestiva e con termini molto precisi per i contenuti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha riportato che il Ministro Goria in maniera dettagliata e documentata ha presenta... ha chiesto, ha portato a conoscenza della volontà del commissariamento; su quali presupposti Goria aveva rappresentato necessità del commissariamento?

GIULIO ANDREOTTI: sì, su due presupposti di cui già ho fatto cenno esplicito prima.

Un primo che vi era il blocco nel rapporto banche Federconsorzi, e secondo che vi era dall’esame che lui aveva fatto, una grande confusione in quelli che erano rapporti debiti-crediti tra i Consorzi e la... tra... e la Federconsorzi.

Tant’è vero che usò l’espressione, “l’apparenza del gioco delle tre carte”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ora il punto che era emerso...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...almeno dalle altre testimoni... che fino a quel momento però non vi fosse stata alcuna situazione di pressione o di situazione di... a parte di insolvenza delle banche nei confronti della Federconsorzi, nel senso che le banche in effetti non avevano una situazione di aggressività rispetto alla Federconsorzi.

Lei ha chiesto l’approfondime... ha avuto documentazione presentata da...

GIULIO ANDREOTTI: documentazione, scusi, quando...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nel senso, lettere che potessero, diciamo...

GIULIO ANDREOTTI: no, ma no, non è che noi dovevamo fare un esame direi tecnico della questione.

Quando il Ministro disse, anzi rimproverava le banche di essere state troppo larghe nel passato, e le rimproverava però di avere chiuso i rubinetti, quindi... allora come fosse questo accertato se da lui direttame... ho detto prima, io non lo so, ma è una frase estremamente precisa, cioè c’era la incomunicabilità in quel momento ed era uno degli argomenti di fondo per cui riteneva che si dovesse arrivare ad una misura di carattere straordinario.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quale è stata la posizione in quella riunione dell’allora Ministro del Bilancio?

Senza ness...

GIULIO ANDREOTTI: no, fu una posizione di adesione a quelle che erano le conclusioni del Ministro Goria e se avesse, a sua volta, tramite tesoro... avesse delle informazioni lui questo... non lo so, non mi ricordo.

Ma certamente non è che ci fosse sorpresa o ci fossero motivi di dire: “Ma guardiamo meglio come sono le situazioni”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma per caso il Ministro del Bilancio propose una qualche soluzione di salvataggio dell’ultim’ora?

GIULIO ANDREOTTI: in quel momento no, certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quel contesto?

GIULIO ANDREOTTI: no, no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): magari di fare una legge che in qualche modo garantisse...

GIULIO ANDREOTTI: no, assolutamente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, eh?

GIULIO ANDREOTTI: senno’, me lo ricorderei.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e invece la posizione dell’Onorevole Lobianco come Presidente della Coldiretti quale è stata, in quella riunione?

GIULIO ANDREOTTI: Lobianco contestava che vi fosse questa situazione, chiamiamo, anomala, questa situazione critica e non riteneva che fosse necessario, però direi nel contesto di noi che... lì eravamo come Governo e non come persone che hanno delle opinioni di carattere personale, sembrava che fosse un po’, una specie di difesa del vincolo.

Quindi una posizione che doveva assumere, ma certamente non ci furono da parte sua elementi tali che portassimo noi a poter dubitare della necessità di aderire a quella che era la proposta del Ministro competente, del Ministro dell’Agricoltura.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però la presenza di... del... dell’Onorevole Lobianco, non era di situazione personale, era rappresentante della più importante Associazione Professionale in Agricoltura dei Coltivatori Diretti, quindi era pure un soggetto...

GIULIO ANDREOTTI: sì, va bene, no, scusi, dico “personale” è nel senso non istituzionale, ecco... lui si era voluta la sua presenza proprio per rimuovere da parte di Goria il sospetto che ci fosse dietro qualche cosa che non ci entrasse niente con l’equilibrio dei bilanci della Federconsorzi, che riguardasse... del resto su questa cosa, ho visto anche in sede Parlamentare è stata ripresa, se c’era o no quando i Coltivatori Diretti erano collaterali... tutto questo non c’entra niente nella riunione...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la riunione in senso dell’accordo complessivo di tutti i partecipanti oppure, diciamo a prescindere dalla volontà ferma del Ministro Goria a volere il commissariamento, ma come determinazione di tutti...

GIULIO ANDREOTTI: io salvo... salvo la obbiezione che lei adesso ha ricordato di fondo di Lobianco, non vi furono contrasti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente un ultima circostanza di fatto, lei come è venuto a conoscenza del Piano Capaldo?

GIULIO ANDREOTTI: del?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Piano Capaldo, come è venuto a conoscenza, sulla base...

GIULIO ANDREOTTI: adesso, non so se me ne abbia parlato lo stesso Goria o qualcuno, certo non è che ne conoscessi il merito, sapevo che c’era stato questo tentativo di dare una soluzione, ma a tutt’oggi se dovessi adesso dire analiticamente i contenuti del piano, come anche del piano di Roveraro e di eventuali altri io non lo so, perché non me ne è mai interessato in fondo, oltre un certo limite.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti... Avvocato De Priamo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili.

Senatore, io brevemente chiedo solo delle specificazioni su cose che ha già detto.

Tornando alla riunione volevo capire questo: la durata quale fu più o meno, insomma non le chiedo il minuto, ma insomma per capire se fu... la riunione presso... quella di cui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non battibecchiamo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): la riunione chiesta da Goria, chiamiamola così, finora abbiamo parlato di quella l’Avvocato Lemme non sa...

GIULIO ANDREOTTI: scusi, che cosa chiede della riunione?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quanto durò suppergiù...

GIULIO ANDREOTTI: ah.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...non le chiedo... un giorno, mezza giornata...

GIULIO ANDREOTTI: tre quarti d’ora o massimo un’ora, forse, più o meno, così.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto, una riunione piuttosto breve, ecco volevo sapere questo: il Ministro Goria che l’aveva chiesta lui stesso, diciamo così, per avere...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...il vostro avallo, se così si può dire, fermo rimanendo che era una sua responsabilità come lei ha detto, portò un qualche cosa, portò della documentazione scritta, qualche cosa da cui voi poteste evincere appunto, non so, bilanci o quello che sia, o si limitò esclusivamente ad una esposizione orale della situazione?

GIULIO ANDREOTTI: ma lui aveva certamente in mano degli appunti, perché mi ricordo che uno degli argomenti che diceva che era necessario adottare questo provvedimento, anche per salvaguardare il Ministero dell’Agricoltura che in precedenza aveva sempre approvato questi conti, insomma, quindi aveva probabilmente... però lui non ci lesse cifre... ho detto...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sa, perché glielo chiedo Presidente?

Perché lei prima, ripeto le sue parole, definì... ha definito poc’anzi questa decisione, una decisione di straordinaria importanza tanto dicendo: “Una decisione di questa importanza non poteva certo essere oggetto di meschinità quali ripicche ricorrenti o cose di questo genere”, quindi lei stesso ha fatto mostra...

GIULIO ANDREOTTI: sì, certamente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...di ritenerla una cosa di grandissima rilevanza.

GIULIO ANDREOTTI: guardi la Federconsorzi è uno di quegli argomenti che... io ero appena nato alla politica e continuavo a seguire...

Tant’è vero che poi però, come tutte le cose va... sono di moda perché recentemente proprio ho preso una volta che avevamo approvato in Senato, non molti mesi fa, un provvedimento di sistemazione dei retti conti, non me ne ero nemmeno accorto, perché probabilmente è stato fatto in commissione è avvenuto nemmeno in aula, però l’argomento Federconsorzi era stato per tanto tempo la campagna elettorale del ’53...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no...

GIULIO ANDREOTTI: ...fu fatta sui 1000 miliardi della Federconsorzi, quindi la preoccupazione che il Ministro responsabile oltretutto diceva: “Qui è necessario adottare un provvedimento di carattere straordinario, se questo non si adotta io non rimango al mio posto” questo non richiede una lunga discussione oppure dire: “Fammi vedere le somme”.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi sostanzialmente diventò una presa d’atto.

Perché voglio dire questo, Presidente, io questa situazione della Federconsorzi è una situazione particolarmente complessa, io che ci studio da anni...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...non sono dotato purtroppo di un’intelligenza particolarmente spiccata, però fatico... cioè in anni fatico ogni tanto apprendo cose nuove; quindi che in tre quarti d’ora si potesse avere un diciamo così... a meno che non ci si limitasse a prendere atto di quello che riferiva.

Cioè voi non faceste alcuna verifica su quello che diceva Goria?

GIULIO ANDREOTTI: scusi, va bene, ma quale verifica deve essere fatta?

Scusi, quando un Ministro ti dice: “Sotto la mia responsabilità, guardate che questa è una situazione che non regge” criticava le banche per avere largheggiato troppo nel passato, le criticava per avere bloccato una situazione...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma vi disse che... mi perdoni, vi disse c’erano già richieste di rientro?

Cioè che alcune banche avevano già aggredito la Federconsorzi?

GIULIO ANDREOTTI: ma noi non siamo entrati nel dettaglio, non eravamo una sede tecnica a dover entrare nel dettaglio di un problema; quando c’erano questi due elementi di fondo, mi pare che punto e basta... si trattava o di dire al Ministro: “No” se ci fosse stato del dubbio in qualcuno di noi, probabilmente avremmo potuto dire: “Ma forse approfondisci meglio, dicci un momento come stanno le situazioni”, ma...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): per esempio, la questione le chiedo Presidente, relativa ai crediti della Federconsorzi verso il Ministero dell’Agricoltura e Foreste che poteva avere un peso, diciamo rilevante...

GIULIO ANDREOTTI: questo è un tema storico, quasi archeologico, insomma di tutta la situazione di questi debiti.

Tant’è vero che come ho detto, poi si è risolto, credo, in un anno...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, ma sa perché glielo chiedo? Perché...

GIULIO ANDREOTTI: ma in quel momento non si discusse questo argomento preciso...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, ma pochi mesi prima del commissariamento, le spiego il perché della mia domanda...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...un dubbio che mi pongo, pochi mesi prima del commissariamento, vi era stata una richiesta esplicita della Federconsorzi di rientro di questi crediti nei confronti del Ministero, sono documenti agli atti, e il Ministero siamo sempre sotto il suo Governo, rispondeva riconoscendo l’esistenza del credito, dicendo: “Però non potremo pagarlo per le leggi sulla contabilità dello Stato fino a che non venga, diciamo così, stanziato un capitolo di spesa”.

Quindi era un argomento che ovviamente dipendeva molto, il credito esisteva, era riconosciuto, quindi lì, diciamo dipendeva molto da un intervento del Parlamento perché la legge di Bilancio la fa il Parlamento, però ovviamente su un’iniziativa che doveva venire necessariamente dal Governo.

Ora siccome questo credito non era un credito di poco, come dice lei un residuato... dal ’48...

GIULIO ANDREOTTI: sì, perché per quanto...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...però erano 1000 miliardi.

GIULIO ANDREOTTI: come?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): erano 1000 miliardi circa di credito.

GIULIO ANDREOTTI: questo ...(incomprensibile) 

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e potevano avere un peso... ecco, dico, questo non fu valutato in nessun modo?

Cioè né ve lo prospettò Goria, né lo prospe... né lo...

GIULIO ANDREOTTI: in quella sede non si parlò del credito dello Stato per la verità, in quella sede...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un credito verso lo Stato.

GIULIO ANDREOTTI: come? sì, sì, del credito che lo Stato doveva pagare, insomma, di questo non si parlò.

Si parlò, come ho detto prima con estrema precisione dei due argomenti: primo dell’intreccio strano che c’era tra i rapporti... tra Federconsorzi e i Consorzi... alcuni Consorzi, e poi della situazione bloccata delle banche.

Questi due argomenti erano sufficienti per dare adesione a...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma l’intreccio debiti-crediti sembrava un motivo per giustificare il commissariamento, ecco questo passaggio mi sfugge.

Sulle banche lo posso capire se vi fosse stata una richiesta di rientro da parte delle banche, ma perché il fatto che sussistesse un intreccio debiti-crediti tra Federconsorzi e Consorzi Agrari dovesse condurre un commissariamento, questo francamente...

GIULIO ANDREOTTI: ma in quel momento... in quella riunione non si è parlato di questo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non si è parlato?

GIULIO ANDREOTTI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma la domanda è diversa.

GIULIO ANDREOTTI: in quella riunione, lei mi domanda di quella riunione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda da ultimo era...

GIULIO ANDREOTTI: ...io dico: “In quella riunione non si è parlato...”

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...“...di crediti verso lo Stato”...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma da ultimo l’obbiezione era: in che senso questo intreccio debiti-crediti nei confronti dei Consorzi Agrari poteva influire, - chiede l’Avvocato - su...

GIULIO ANDREOTTI: questo non glielo so dire, perché non conosco nel merito.

So che lui disse proprio che c’era questo gioco di crediti e debiti tra i Consorzi e Federconsorzi di cui non si riusciva a capire più quelli che erano crediti e quali erano debiti.

Non parlò dei crediti nei confronti dello Stato per la questione degli ammassi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, ma questo l’ho compreso bene, no...

GIULIO ANDREOTTI: ...che era questo tema storico, ma in quel momento... in quella riunione non si è parlato di questo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, no, quello che non comprendevo io era in altro... è quello che le ha poi chiesto il Presidente, il perché l’intreccio debiti-crediti coi Consorzi Agrari fosse una ragione che doveva condurre al commissariamento.

GIULIO ANDREOTTI: non so senta questo... non so, non posso domandarlo a Goria, perché non ho modo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): purtroppo nessuno ne ha modo.

GIULIO ANDREOTTI: ...io non conosco nel dettaglio queste cose.

Però, non sorprese assolutamente per esempio il Ministro del Bilancio, questa cosa, che conoscevano abbastanza l’argomento.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, un’ultima domanda era questa Presidente: la questione relativa all’impatto che il commissariamento avrebbe avuto, noi sappiamo che il suo Governo ma come anche altri Governi precedenti hanno sempre valutato, come è normale, che un Governo faccia anche le questioni relativa all’impatto sociale di determinati provvedimenti; voglio dire...

GIULIO ANDREOTTI: questo certamente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...in relazione alla situazione dei lavoratori che erano nella Federconsorzi eccetera, ecco dico fu oggetto di trattazione questo discorso....

GIULIO ANDREOTTI: no, di trattazione no, certamente fu una domanda se questo provvedimento fosse indispensabile anche da questo punto di vista; fra l’altro io abito a Roma, e quindi non è che mi fosse sconosciuto l’impatto di personale proprio... a Roma in modo particolare, anche negli altri Consorzi ma a Roma Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma anche altrove.

GIULIO ANDREOTTI: però Goria disse che gli argomenti, erano degli argomenti su cui non si poteva passare sopra, quindi questo aspetto doloroso, di carattere sociale, però non poteva far premio sulle motivazioni che lui aveva esposto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e sui quali voi diciamo così, conveniste su quella che era l’esposizione del Ministro Goria.

GIULIO ANDREOTTI: lei sa un Ministro è responsabile abbastanza di quello che propone...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): certo.

GIULIO ANDREOTTI: ...non è che sia... così...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sotto il profilo politico probabilmente sì, va bene la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande di Parte Civile, le Difese, Avvocati?

Prego Avvocato Fanfani.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Avvocato Fanfani, Parte Civile, Presidente Andreotti lei ha parlato di una scelte estremamente difficile ponderata, seria che è relativa al commissariamento di una realtà altrettanto importante per la realtà politica nazionale, e questo è di tutta evidenza.

Quando sceglieste la strada del commissariamento le fu illustrato, o lei chiese, o qualcuno disse, ma particolarmente dall’allora Ministro Goria, quella che era la prospettiva che lui si poneva attraverso il commissariamento?

Perché il commissariamento altro non è che la sostituzione di un organo monocratico di nomina ministeriale al Consiglio di Amministrazione.

Le disse quale era la funzione che lui annetteva a questo provvedimento?

Immagino che ne sia stato discusso di questo.

GIULIO ANDREOTTI: no, quello, scusi, credo prima di aver già detto questo...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, sì.

GIULIO ANDREOTTI: noi... lui non disse quale era poi la soluzione, lui disse che in quel momento era necessario adottare questo provvedimento e che a suo giudizio questo era ineluttabile.

Quale fosse poi il mezzo tecnico per amministrare la materia per vedere oltretutto in che modo potesse rimanere quella che era una funzione dei Consorzi, si potessero salvare i Consorzi, questo non...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non ipotizzò...

GIULIO ANDREOTTI: ...non parlammo in questa occasione.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la domanda era... tendeva a questo: nella mente dell’allora Ministro dell’Agricoltura e Foreste, c’era un’ipotesi di salvataggio della Federconsorzi attraverso quest’operazione? Gliene parlò?

Cioè quando io le domando, a che cos’era funzionale il commissariamento...

GIULIO ANDREOTTI: guardi esplicitamente no, ecco, se devo dire, esplicitamente non parlò né di salvataggio, né non di salvataggio.

La posizione che lui proponeva era direi di gestione, cioè la assoluta urgenza di questa gestione di carattere straordinario, direi, mandando a casa gli amministratori, questo era...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, avocandoli al Ministero.

GIULIO ANDREOTTI: in termini poveri insomma, poi che cosa questo preludesse, direi, non so se lo sapesse già anche lui forse, però la sua preoccupazione era molto forte in questa direzione.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): di ciò, quindi non ne parlò mai?

GIULIO ANDREOTTI: no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): né con lei...

GIULIO ANDREOTTI: no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una cosa Senatore, mi pare che la riunione... la famosa riunione sia diciamo collocata cronologicamente pochi giorni dopo si può dire, l’assunzione da parte del Ministro Goria delle sue responsabilità ministeriali.

Cioè, le disse quale era la fonte di queste notizie che lui aveva appreso e riferito in così poco tempo, diciamo?

GIULIO ANDREOTTI: ma, la fonte era questa, siccome ripeto, Goria non è che veniva dall’esilio, veniva da incarichi di Governo anche di carattere finanziario importanti, disse che vedendo le cose come stavano veramente, bisognava assolutamente adottare questo provvedimento, ed era l’urgenza... gli veniva data, proprio a mio avviso, perché non voleva caricarsi di responsabilità che non fossero proprie di quel momento e che...  e lui pensava fossero state gestite senza la dovuta attenzione, c’era un...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma in qualche modo quindi...

GIULIO ANDREOTTI: ...c’era una critica su quello che era il passato; lui disse però che guardando alle cose, anzi, si meravigliava che il Ministero avesse approvato il bilancio, questo era...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma quindi era come se... come dire, ripetesse... come dire, il frutto di un’esperienza precedentemente maturata, non come se avesse... come se ripetesse praticamente elementi avuti pochi giorni prima da soggetti della Federconsorzi?

Questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato lei stesso sta formulando una congettura...

GIULIO ANDREOTTI: questo io non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e quindi lei stesso sa che la domanda è inammissibile, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): basta così grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande?

Grazie Senatore può andare.

GIULIO ANDREOTTI: grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni ho chiesto, le Difese, domande, nessuno, scusi, prego, mi perdoni ma non... io ho chiesto se c’erano domande e nessuno le ha fatte, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Avvocato Del Re per la Difesa Capaldo, S.G.R..

La mia domanda diciamo è riassuntiva Senatore, lei ha assistito a tutta la nostra vita politica per molti anni, in particolare alla trasformazione della nostra società da agricola in industriale e ha accennato lei stesso che fin dal’53 si prese in esame questo problema della Federconsorzi, nel senso che queste strutture erano nate di sostegno all’agricoltura.

Ha parlato poi di motivi specifici riportati da Goria in questo colloquio per determinare il casus, non tanto la vera causa ma il casus per il quale si doveva commissariare la Federconsorzi.

Ecco, lei ci può dire quale fu però la vera causa, non solo il casus, del commissariamento?

Può dirci se, per la sua conoscenza politica e non soltanto per quanto detto in quella occasione, la struttura Federconsorzi era ormai una struttura che non poteva più reggere nei confronti della nuova economia una struttura assolutamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, Avvocato la domanda... la domanda in questi termini non è riassuntiva...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): vuole...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...contiene per intero la risposta e per quanto sia un controesame in questi termini non la posso ammettere.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...chiediamo... la domanda essenzialmente è questa: lei può dire se quella che fu la proposta del Ministro Goria, come citato dall’Avvocato stesso, era soltanto, diciamo, l’occasione del commissariamento a fronte di più gravi e strutturali carenze della Federconsorzi stessa?

GIULIO ANDREOTTI: ma io, come ho detto, e come il Ministro con assoluta precisione disse, la sua impressione forte che aveva riportato era guardando, chiamiamo dall’interno del Ministero dell’Agricoltura, quelli che erano i bilanci e meravigliandosi che fossero stati approvati i bilanci dal Ministero dell’Agricoltura.

Se poi nel quadro direi dell’economia moderna o postmoderna, questo non ne so niente se vuole...

Però io posso dire quello che... come pure signor Presidente se mi è consentito, non è doma... però... siccome quando sono stato nella Commissione Parlamentare così mi è stato detto: “Ah, ma quali erano poi i rapporti allora veri tra Democrazia Cristiana e Coltivatori Diretti?”

Quasi poi dando alla Federconsorzi solo una patente, non so, di sovventore, e io allora ho ricordato, e se mi è consentito vorrei ricordare anche qui che il movimento dei coltivatori, ha fatto sì che nel dopoguerra i contadini che non avevano l’assistenza sanitaria, e non avevano la pensione hanno ottenuto uno status sociale, questo è il merito poi... adesso, qui non c’entra, però siccome tutto si butta poi, non qui dentro ovviamente, ma insomma, si butta in politica anche nella Commissione Parlamentare, beh, io ritengo... comunque nella specie non si fece un discorso di carattere sistematico, per dire: “Occorre che i Consorzi rimangano, siano organizzati diversamente”.

Non ho l’impressione nemmeno che il Ministro avesse proprio già una chiarezza propositiva di quel...

Era molto spaventato dal fatto di essere responsabile di un Ministero che a suo avviso aveva approvato un bilancio che riteneva che non dovesse essere approvato.

Questo è quello che posso dire.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Presidente io... Senatore, mi riferivo, in particolare la mia domanda, forse un po’ farraginosa perché si riferiva a momenti storici precedenti.

Lei ha dichiarato alla Commissione di Inchiesta sulla liquidazione Federconsorzi: “Ogni volta che una determinata situazione assumeva il carattere pubblico, si pensava che qualcuno dovesse pagare per forza, e si potesse continuare a finanziare senza rischio per il finanziatore stesso, ma anche senza contropartite valide di carattere economico”, questa potrebbe essere proprio la spiegazione per cui si è giunti alla...

GIULIO ANDREOTTI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): direi ma forse a prescindere dal disegno occasionale del Ministro Goria.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): è esatto cioè la causa è diciamo...

GIULIO ANDREOTTI: scusi posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

GIULIO ANDREOTTI: ...rispondere in questo senso perché per tradizione per dire così, una volta che si aveva la garanzia dello Stato, che veniva data anche largamente, per motivi sociali per molti motivi, allora poi dopo, direi la controparte non fosse molto interessata, né a riscuotere direttamente quello che doveva riscuotere, o a un certo rigore di conduzione, perché tanto poi alla fine lo Stato avrebbe coperto.

Questo era un po’ la sensazione che c’era, adesso sono tutti molto più bravi nel fare i conti, non accadrà più probabilmente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Può andare.

GIULIO ANDREOTTI: grazie Presidente.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Fabio Fabbri che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

FABIO FABBRI: Fabbri Fabio, nato a Ciano d’Enza, provincia Reggio Emilia, 15 ottobre 1933.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie; Pubblico Ministero le sue domande all’Onorevole.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comincio con alcuni atti documentali prodotti a suo tempo dal Senatore Fabbri; un documento di sua elaborazione intitolato “Fine della Federconsorzi e futuro dell’agricoltura italiana” al fine di confermarci se fu scritto all’epo... alla data... diciamo all’atto del commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può mostrare questo documento?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un secondo documento intestato Onorevole Giovanni Goria sulla materia e datato 4 giugno ’91, la questione Federconsorzi, e un altro documento su carta intestata a Senato della Repubblica, penso si riferisca al Gruppo Socialista, al Senato, il punto sulla Federconsorzi e infine o meglio, un’interpellanza al Ministro dell’Agricoltura, siamo 24 maggio ’91, a firma sua e di altri Senatori, e infine questa volta per davvero, una rassegna stampa dei primi di giugno, la Repubblica e M.F. cos’è?

Milano Finanza penso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco se vuole controllare questa documentazione e commentarla.

FABIO FABBRI: sì, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché sembrerebbe che a suo tempo la produsse lei stesso, prego.

FABIO FABBRI: sì, sono documenti che riconosco, perché si tratta di prese di posizioni e articoli, e una interpellanza di cui ero primo firmatario, e che fu redatta personalmente da me, in sostanza con la collaborazione di qualche esperto e dei Senatori che l’hanno firmata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero domande specifiche?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, c’è una prima... il primo scopo era quello di avere una conferma della autenticità della fonte, diciamo, e poi siccome si collocano temporalmente proprio a cavallo del periodo caldo del commissariamento ci danno un quadro della situazione.

Comunque più in generale lei era Capogruppo al Senato del Partito Socialista, e si distinse in quel periodo per una forte opposizione a ipotesi di salvataggio della Federconsorzi.

In particolare qual era l’ipotesi che in sede parlamentare si prospettava?

FABIO FABBRI: a proposito di salvataggio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FABIO FABBRI: francamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo, in relazione al commissariamento già avvenuto o ancora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): prima, prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima del commissariamento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): prima del commissariamento;

ma, in particolare si parlava di una legge per rifinanziare Federconsorzi, qualcosa del genere.

FABIO FABBRI: ricordo che in quel periodo ci fu il tentativo di inserire in un disegno di legge un finanziamento statale a favore della Federconsorzi.

Ricordo che mi opposi, devo spiegare al Tribunale che mi sono sempre occupato di questa questione è una polemica... è un punto di polemica politica che conosco molto bene perché io... la mia formazione viene dai Liberal Socialisti del mondo.

Ne scrivevo allora, ho continuato a scriverne, ho fatto il Sottosegretario in Agricoltura per tre anni, e quindi era diciamo, un mio cavallo di battaglia politico.

E in quel frangente ero convinto delle cose che scrivevo e che sostenevo, non era soltanto furore polemico, ma ero convinto che ci fosse il rischio di una operazione non chiara.

Avevo anche fonti di informazione proprio perché ero stato Sottosegretario dell’Agricoltura, incontrai dei Direttori, e anche degli operatori che lavoravano con i Consorzi Agrari e quindi fui io un pochino a dare impostazione a questa battaglia polemica che si traduce negli articoli e soprattutto nell’interpellanza parlamentare che è molto circostanziata.

Di altro non ricordo molto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in particolare lei prese posizione dopo il commissariamento sulle ipotesi di procedure da adottare.

Lei era favorevole alla liquidazione coatta amministrativa?

FABIO FABBRI: se ero favorevole?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alla liquidazione coatta amministrativa.

FABIO FABBRI: sì, certo, io credevo alla liquidazione coatta amministrativa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): può spiegare per quale motivo?

FABIO FABBRI: per quale motivo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FABIO FABBRI: perché si voleva fare chiarezza sui conti della Federconsorzi, si voleva evitare che nella fase finale della vicenda federconsortile si adottassero soluzioni a svantaggio della collettività utilizzando denaro pubblico, e comunque coprendo responsabilità che invece si voleva che fossero squadernate davanti all’opinione pubblica e davanti al Parlamento.

Quindi se devo essere sincero, era anche la soluzione politicamente, dal punto di vista anche morale più giusta per chi aveva sempre combattuto la Federconsorzi, la liquidazione coatta amministrativa era la fine di una struttura che secondo noi aveva taglieggiato i contadini, che aveva... non aveva certamente chiari... che si era ingrassata sull’agricoltura italiana.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e l’ipotesi di Concordato preventivo cosa aveva che non andava?

FABIO FABBRI: beh, non mi convinse mai, mi ricordo adesso, anche se sono passati molti anni, che l’ipotesi del Concordato preventivo era da noi avversata politicamente, perché era una sorta di  sanatoria senza che emergessero le responsabilità e senza che ci fosse certezza, sulla, chiamiamola pulizia dell’operazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non è un problema di opinioni del Senatore peraltro autorevoli.

E’ il modo di fare il punto della situazione della polemica politica del momento.

Questo è il senso della domanda altro non potrebbe avere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, altro non interessa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...chiaramente, cioè cercare di capire dove c’erano resistenze e dove c’erano le mollezze semmai.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oh, quindi questa era la situazione, e però pur essendo questa la situazione, si faceva largo e si fece largo l’ipotesi di Concordato preventivo, e nell’ambito del Concordato preventivo si fece largo l’ipotesi di una vendita in blocco del patrimonio: il cosiddetto Progetto Capaldo; lei ne sentì parlare?

FABIO FABBRI: non mi ricordo, francamente non sono in grado di ricordarmi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si ricorda.

FABIO FABBRI: mi ricordo che si parlò, si parlò del ruolo di questo personaggio della finanza, ma adesso in che termini non mi ricordo.

So che a questa soluzione noi eravamo contrari, noi che conducevamo la polemica eravamo contrari.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta le leggo una sua dichiarazione.

Qui si riferisce ad un periodo immagino in cui al Governo Andreotti è succeduto il Governo Amato: “Ricordo che Capaldo volle incontrarmi quando ero Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, per illustrarmi la sua proposta.

Ricordo, che mi sembrò un’ipotesi molto macchinosa e fumosa, non ricordo se fece cifre, mai o ero forse prevenuto e sicuramente rimasi dell’opinione che la via maestra era sempre la liquidazione coatta”.

FABIO FABBRI: confermo, confermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): conferma, ma senta, di questo contatto che il Professor Capaldo volle avere con lei, ricorda qualcosa di più?

FABIO FABBRI:, no, solo questo .

Devo dire la verità che io lo ricevetti anche un po’ per cortesia e perché era... si chiedeva nella mia funzione istituzionale ma, non dico... la mia opinione rimase quella e ricordo che non mi... non mi convinse la prospettazione che mi fece di una soluzione che lui aveva studiato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oh, il Governo Amato si è insediato nel giugno ’92.

FABIO FABBRI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Governo Amato si insediò  nel giugno ’92?

FABIO FABBRI: sì signore, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato ha obbiezioni?

Ah, mi perdoni, pensavo che... pensavo che stesse...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oh, di Federconsorzi il Governo non si occupò mai?

FABIO FABBRI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di Federconsorzi quel Governo non si occupò mai.

FABIO FABBRI: no, non ce ne occupammo, no.

Almeno io personalmente non me ne occupai affatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma, Federconsorzi era nel diciamo, nell’ambiente politico, partiti... dei partiti, era considerata una sorta di zona, di riserva della Democrazia Cristiana su cui gli altri non dovevano mettere il naso?

FABIO FABBRI: la Federconsorzi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FABIO FABBRI: beh, sì era considerata una lobby che gravitava nell’orbita della Democrazia Cristiana...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’era...

FABIO FABBRI: ...non certamente di altri partiti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...c’era un patto...

FABIO FABBRI: ...è noto... è notorio questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no dico, ma c’era un patto tacito che agli altri non era concesso di interessarsene insomma...

FABIO FABBRI: ma, siccome era un rapporto di collaborazione-competizione, non abbiamo mai dismesso la... quei pochi della mia, parte politica che si occupavano di questo problema, non dismisero mai la polemica sulla questione della Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito.

FABIO FABBRI: rimase sempre un punto di fratture, di... naturalmente qualche volta un po’ ovattato per ragioni di carattere politico generale, ma la polemica rimase sempre aperta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ricorda il periodo in cui avvenne questo incontro con il Professor Capaldo?

Dunque dicevamo che il Governo Amato si insediò quando?

Poi lei mi disse...

FABIO FABBRI: no, si insediò dopo le elezioni del ’92, il Governo Amato, non nel ’91...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 28 giugno ’92.

FABIO FABBRI: ...dopo le elezioni del ’92, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 28 giugno... fine giugno ’92, l’insediamento?

FABIO FABBRI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e si ricorda se il Professor Capaldo venne da lei o comunque chiese in questo incontro, a breve o a meno breve distanza dalla data dell’insediamento?

Cioè, quanto tempo poteva essere passato?

FABIO FABBRI: ma, questo non lo ricordo, ma poi il Governo durò neppure un anno, quindi forse dopo tre o quattro mesi avvenne questo incontro, ma ripeto non ci occupammo come Governo Amato di questa questione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, questo...

FABIO FABBRI:...e certamente non me ne occupai io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, era importante...

FABIO FABBRI: francamente i problemi erano tanti che questa... la manovra...

Mi ricordo che fu dopo... la manovra, fu fatta una manovra di 100.000 miliardi, fu decisa nei primi... nelle prime settimane del Governo Amato, di Federconsorzi non se ne parlò.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi approssimativamente la colloca verso l’autunno questo incontro?

FABIO FABBRI: non me lo ricordo, non me lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

Prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha detto... è l’Avvocato Rosi per alcune Parti Civili; lei ha detto che si è interessato della vicenda Federconsorzi, subito dopo il commissariamento?

Subito dopo il commissariamento penso di aver compreso.

Quale è stata la reazione nel mondo politico, subito dopo il commissariamento  rispetto alla decisione assunta dal Ministro Goria? Che lei ricorda.

FABIO FABBRI: sotto un certo profilo, fu, almeno per chi sosteneva le necessità di vederci chiaro, fu... ci fu un atteggiamento quasi di sollievo, almeno cerco di pensare al mio di... alla mia reazione.

Si pensava che fosse così forte nell’ambito politico dove c’era protezione per la Federconsorzi, cioè nella Democrazia Cristiana che quasi quasi non si credeva neppure che Goria avesse deciso il commissariamento, invece fu una decisione pressa improvvisamente che ci colse un po’ di sorpresa, e fu... la prima reazione fu positiva, il commissariamento si pensava che fosse un modo per fare chiarezza su tutta la vicenda.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quando vi fu la richiesta di Concordato preventivo, invece l’atteggiamento?

FABIO FABBRI: beh, la reazione fu negativa allora, fu negativa perché si pensò che fosse un modo per trovare una soluzione che... non dico di insabbiamento, ma insomma presa in un ambito molto ristretto senza possibilità di andare a fondo su tutta la vicenda...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e vi furono...

FABIO FABBRI: ...che era molto oscura molto intricata, il Concordato preventivo per noi voleva dire... appunto era un accomodamento che si faceva per stendere un velo pietoso su tutto il passato di questa organizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma, si era a conoscenza del patrimonio della Federconsorzi?

Lei era a conoscenza ad esempio quando si è interessato, del patrimonio Federconsorzi?

FABIO FABBRI: io ero a conoscenza dell’esistenza di molti dei cespiti patrimoniali, ma questa è una materia sulla quale non... si è sempre operato con grande circospezione, e nascondendo tutto quello che si poteva nascondere.

Chi non era molto esperto della materia non era molto informato sulla vicenda;  io ripeto avevo una esperienza di Sottosegretario all’Agricoltura, avevo ancora qualche consigliere che mi dava informazioni, ma io stesso essendomi dedicato a una funzione di direzione politica di un gruppo parlamentare non ero informatissimo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi non furono prese delle posizioni in sede parlamentare relativamente a questa scelta?

FABIO FABBRI: la posizione parlamentare fu presa la posizione più ferma di tutti gli alti gruppi con questa interrogazione, che forse è la più circostanziata e anche la più severa e la più decisa nel richiedere chiarezza e informazioni in Parlamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi, forse mi era sfuggi... in che data si è avuta questa...?

FABIO FABBRI: come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che data si è avuta questa interrogazione parlamentare?

FABIO FABBRI: qui bisognerebbe vedere gli atti del Parlamento, qui è... c’è un...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): pensavo che lei avesse...

FABIO FABBRI: qui c’è un fax datato 04/06/91, 946, quindi è del 24 maggio ’91, perché...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): 24 maggio...

FABIO FABBRI: ...l’interrogazione è del 24 maggio ’91, è datata, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma questa... in questo periodo però eravamo subito a ridosso del commissariamento, ancora non vi era un’indicazione, almeno se non vado errato dell’ipotesi di Concordato...

FABIO FABBRI: no, probabilmente no...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...di questo Concordato preventivo?

FABIO FABBRI: ...però non lo ricordo, non mi ricordo la data del commissariamento...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché il contenuto quindi di questa interpellanza parlament... il contenuto di questa interpellanza parlamentare, lei ce lo può sintetizzare in che cosa... non se lo rico...

FABIO FABBRI: guardi, io più che richiamarmi ai documenti che ho scritto, non ricordo neppure la successione delle date, è passato troppo tempo, né ho tenuto un dossier su questa materia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque acquisiremo il documento, presumo che il Pubblico Ministero chiederà di produrlo, quindi Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, grazie; senta lei in questo periodo diciamo ha avuto occasione di parlare con l’Onorevole Lo Bianco?

Essendosi intere...

FABIO FABBRI: non mi pare, non mi ricordo.

Mi pare di no, mi pare di no.

Oddio, può darsi anche ci si sia incontrati ma non... un incontro ad hoc per discutere di questo tema non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei parlava di questo incontro con il Presidente Capaldo, al quale non riusciva a dare una collocazione precisa da un punto di vista di periodo.

Parliamo di un periodo, se... almeno in base alla nostra ricostruzio... possa essere successivamente all’omologa del Concordato precedentemente all’omologa...

FABIO FABBRI: non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): le ha rappresentato il suo piano in questa... cioè il signifi.... la richiesta di questo... lei ha detto che il Presidente... il Professor Capaldo aveva richiesto un incontro con lei, no?

FABIO FABBRI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi è lui che l’ha cercata sostanzialmente, lei a quell’epoca quale era la sua funzione?

Aveva una funzione istituzionale, una...

FABIO FABBRI: io mi ricordo che mi chiese un incontro e qualcuno delle organizzazioni agricole mi disse: “Ricevilo anche per ragioni di cortesia, la soluzione che propone la stiamo esaminando anche noi”.

Io lo ricevetti ma non andai a fondo, né presi parte in qualche modo, né diedi suggerimenti o indicazioni.

Fu solo proprio un ascolto delle...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma lei chi rappresentava all’epoca?

Qual’era la sua posizione istituzionale all’epoca?

Come mai, si è domandato come mai Capaldo aveva chiesto un colloquio con lei?

FABIO FABBRI: perché si occupava di questa questione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, è lei, come mai si è venuto... la mia è rispetto alla sua posizione, lei all’epoca quale funzione svolgeva da un punto di vista istituzionale?

FABIO FABBRI: io?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

FABIO FABBRI: io ero Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ah, quindi all’epoca come Sottosegretario, scusi, non avevo collocato ancora...

FABIO FABBRI: Sottosegretario alla Presidenza del Governo Amato, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): del Governo Amato.

E quindi... e quale è stata la sua, se ha un ricordo, di questo incontro?

Quale è stato un incontro positivo, un incontro negativo?

Quale è stato il suo...

FABIO FABBRI: un incontro di informazione senza nessuna... né positivo, né negativo, io...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma espressamente....

FABIO FABBRI: ...tenni un atteggiamento molto distaccato e forse agnostico, ma qui è passato molto tempo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la richiesta... esatto ma la richiesta...

FABIO FABBRI: fu un incontro senza risultato in sostanza.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma la richiesta...

FABIO FABBRI: ma non mi si chiese neppure di fare qualche cosa; forse mi si voleva spiegare che... la mia polemica... ma anche chi mi spiegò lo fece in un modo talmente distaccato, talmente direi... direi più che altro teorico, per cui non... è un incontro che non mi ha lasciato nessun ricordo nel senso di... né positivo, né negativo.

Un incontro che non produsse nulla in sostanza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però all’epoca lei a quello che... a quello che ha potuto dire... rappresentare, che lì in quella sede aveva un atteggiamento negativo rispetto alla procedura che si stava avendo alla... riguardo alla Federconsorzi.

FABIO FABBRI: avevo sempre avuto un atteggiamento negativo rispetto alla procedura, rispetto all’ipotesi del Concordato preventivo, sempre avuto un atteggiamento negativo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prima di questo incontro, lei non aveva avuto notizie del Professor Capaldo, del ruolo... del suo ruolo?

Quando vi è stato... perché non è stato diretto l’incontro, non è stata presentata richiesta direttamente; oppure il Professor Capaldo gli ha fatto... gli ha richiesto l’incontro direttamente?

FABIO FABBRI: non me lo ricordo, so, sono certo che qualcuno dell’organizzazione agricola, mi pare della Confederazione Italiana dei Coltivatori mi disse che avrebbe voluto che... essere ricevuto, e io dissi che non avevo nessuna difficoltà a riceverlo, non mi ricordo poi se mi telefonò lui, o se telefonò alla mia segreteria, so che conce... accordai un appuntamento, ebbi un incontro, e in quella sede sentii esporre di... questa idea di una soluzione rispetto alla quale io mantenni un atteggiamento di distacco.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’idea rappresentata era la vendita in massa dei beni?

FABIO FABBRI: non me lo ricordo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...(incomprensibile) di acquisto?

FABIO FABBRI: non mi pare... mi pare di no, non mi pare che si entrò nei particolari.

Non mi ricordo che si entrò nei particolari, mi pare di no.

Ripeto, nella mia memoria che cerco di interrogare, fu un incontro che non mi produsse nessun, non dico nessun turbamento, ma non mi pose dei problemi di cui avrei... non so per esempio di autocritica rispetto alla mia posizione del passato.

Io continuai a pensare di avere fatto bene come parlamentare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei continuò... quindi lei continuò a sostenere anche dopo questo incontro la sua posizione avversa alla procedura che si stava svolgendo...

FABIO FABBRI: questa rimase sicuramente la mia opinione ma non... non credo che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e concretamente lei la...

FABIO FABBRI: ...ebbi occasione di esternarla politicamente, perché della questione la Presidenza del Consiglio e io personalmente non mi occupai, ero travolto dagli impegni di Governo, ero anche delegato per i rapporti con il Parlamento, trattavo tutte le vertenze, e quindi fu una... un appuntamento nel mare magnum di altre attività che non lasciò nessuna traccia.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ritorno un secondo a  un momento precedente, qui la posizione della Coldiretti, per quello che erano stati i suoi rapporti rispetto alla... a quello che può ricordare lei, rispetto al Piano Capaldo, era favorevole o avverso a questo...

Quando gli hanno proposto di incontrarlo, lei ha fatto...

FABIO FABBRI: se vado a logica e a memoria era favorevole, penso... però se dovessi dire che mi ricordo, che presero posizione, direi una cosa che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, perché lei ha rappresentato prima che è stato... alcuni esponenti della Coldiretti gli avevano detto di incontrare Capaldo perché...

FABIO FABBRI: no, non erano stati della Coldiretti... no, no, era stato dell’altra organizzazione... un organizzazione di sinistra per inte... quella di Avolio, non era stata...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito.

FABIO FABBRI: ...la Coldiretti non mi chiese mai di incontrare Capaldo, me lo chiese la...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non avevo compreso bene, quindi, è importante precisare questa...

FABIO FABBRI: ...la C.I.C. allora si chiamava, Confederazione Italiana Coltivatori...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ecco.

FABIO FABBRI: ...mi segnalarono l’opportunità che... dissero che desideravano incontrarmi e io...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e invece loro erano negativi rispetto a questo...

FABIO FABBRI: come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): loro erano invece negativi rispetto...

FABIO FABBRI: sì, erano tendenzialmente negativi.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ma loro chi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): C.I.C, ha spiegato quest’altra...

FABIO FABBRI: la Coltivatori, la Confederazione Italiana Coltivatori, la C.I.C..

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

Avvocato Petrucci.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): Avvocato Petrucci, Senatore Fabbri, lei all’inizio della sua deposizione, ha detto una cosa che mi ha colpito, ha detto: “Non ci vedevo chiaro, non mi convinceva”, ma lei aveva soltanto una posizione critica dal punto di vista politico, su questa opposizione della Federconsorzi, o comunque vedeva una situazione che da esperto della materia, da conoscitore, non le risultava chiara, non la convinceva oltre la valutazione politica?

FABIO FABBRI: tutte e due le cose, quelle che lei ha detto, tutte e due.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): e poi ci...

FABIO FABBRI: c’era naturalmente una propensione politica, che sarei disonesto verso me stesso se la negassi, c’è un atteggiamento storico di avversione a questa organizzazione di cui ho cominciato a scrivere pubblicamente quando avevo trenta anni.

Ma, però c’era anche qualche cosa di concreto che non mi convinceva, anche sulle cifre.

Le dico che avevo degli informatori, dei collaboratori, gente che era stata con me al Ministero che mi metteva sull’avviso e dicevano, dicevano: “Questa è una cosa che non va bene, devi... in sede politica è tuo dovere ribellarti” e io così feci in buona fede...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ecco ma ci può dire Senatore cos’era, cos’era che veniva...

FABIO FABBRI: ... senza malevolenza verso nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ci può dire cos’è che e veniva riferito?

Cos’era in concreto che non la convinceva e i suoi informatori le dicevano: “Guarda, questa cosa non va bene, opponiti anche politicamente”.

Ci può spiegare concretamente?

FABIO FABBRI: senta, l’impressione di tutti noi era che si adottasse una sanatoria, utilizzando denaro dello Stato e comunque con soluzioni che coprissero operazioni poco chiare e anche moralmente riprovevoli che appartenevano al passato.

E praticamente il colpo di spugna sulla vicenda Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma, non aveva anche la sensazione che quell’operazione lì fosse poco chiara?

Che anche mentre si stava conducendo quel tipo di operazione, in fondo anche i commissari... c’erano...

FABIO FABBRI: Avvocato l’impressione era quella se no non avrei firmato gli articoli e non avrei fatto l’interrogazione...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ha degli elementi concreti che possano avvallare...

FABIO FABBRI: ...l’interrogazione... l’interrogazione è circostanziata, se lei la legge, è molto circostanziata.

Porrebbero in evidenza risultati di gestione della Federconsorzi e dei Consorzi Agrari che sarebbero in forte divergenza con quelli illustrati dal bilancio consolidato, non certificato, presentato ed approvato dalla Federconsorzi; questa interrogazione fu il frutto di un briefing di incontro che ebbi con alcuni esperti...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma lei ebbe contezza...

FABIO FABBRI:... e naturalmente mi portarono alla mia attenzione delle cifre, dei dati concreti.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma lei ebbe contezza che anche tra i Commissari non ci fosse una posizione univoca, ma ci fosse stata anche nel collegio dei... anche all’interno dei Commissari una posizione differente? Ebbe...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ebbe modo di interloquire con loro direttamente?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): con Piovano in modo particolare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con i Commissari Governativi di Federconsorzi?

FABIO FABBRI: se po... se ebbi occasione di interloquire ... no, non ebbi contatti diretti, no.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): e a lei non era parso strano, in fondo la Federconsorzi e anche il Senatore Andreotti poco fa ce lo ha detto, viene da una vecchia tradizione, era stato un cavallo di battaglia per la Democrazia Cristiana, grande lobby anche di potere.

Non le sembrava strano che in quel momento si prendesse quella decisione? In fondo si poteva anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, “non sembrava strano”, su questi temi...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): d’accordo, basta così, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre su questo filone diciamo di domande, no?

Sulla base delle dichiarazioni da lei rese nelle sedi istituzionali in sede Parlamentare, nelle interrogazioni Parlamentari eccetera, lei appunto avrebbe voluto un accertamento rigoroso delle responsabilità, no, e si è sempre opposto al fatto appunto che vi fosse... al fatto appunto che i responsabili di questo disastro, tra virgolette, diventassero praticamente i fondatori di questo nuovo ordine agricolo, no, e quindi vi fosse una sostanziale continuità tra questi gruppi di potere, tra il prima e il dopo.

Si riferiva a dei personaggi in particolare?

FABIO FABBRI: no, una classe dirigente che aveva monopolizzato la politica agraria italiana che secondo il mio punto di vista non era meritevole di continuare ad occuparsi di agricoltura.

Per me questo fu, la chiusura di una storia, no, la storia della... quella della Federconsorzi appartiene alla storia d’Italia, alla storia dell’agricoltura italiana, e mi ricordo che fui anche intervistato dalla televisione, su questo tema.

Non mi riferivo a qualcuno in particolare, personalmente non ho mai trasformato la polemica politica in aggressione personale a qualcuno.

Era una classe dirigente che secondo me non era meritevole di continuare a tenere le redini della politica agricola italiana, e quindi io vedevo la liquidazione coatta amministrativa anche come la liquidazione di una fase politica e di una classe dirigente che si era occupata dell’agricoltura in Italia.

Questo è sempre stato il mio punto di vista, da quando ho cominciato a fare politica e a occuparmi di queste cose, io...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi era... vi era per quanto...

FABIO FABBRI: parto da Ernesto Rossi ad occuparmi di Federconsorzi, quindi non ho mai abbandonato questa polemica e siccome tra l’altro io mi sono occupato anche nella mia provincia di questi problemi, avevo addirittura uno zio che faceva l’Agente della Federconsorzi, ho sempre saputo, ho fatto il Presidente di una Cooperativa, ho sempre saputo che la Federconsorzi era un modo per finanziare la politica a danno degli agricoltori; questo ho sempre saputo.

Ci dicevano “gestione burro” non tornano i con... si dice ma questo serve per la politica, quindi...

Era un modo per finanziare la politica, era una parte oscura della vita politica che la mia parte... almeno io personalmente, poi nei partiti... non parliamo dei modi di finanziare la politica perché si aprirebbe un discorso molto vasto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): veniamo a temi più vicini al... peraltro interessanti, ma veniamo a temi più vicini al processo; prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi era Senatore per quanto è di sua conoscenza un appoggio, un patrocinio politico da parte di qualche gruppo o di qualche uomo politico al Progetto Capaldo?

FABIO FABBRI: non ho capito la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi era un patrocinio, un appoggio politico da parte di qualche gruppo al Piano Capaldo?

FABIO FABBRI: non sono in grado di dirglielo.

Mi pareva... mi pareva di capire che almeno una parte dei gruppi Parlamentari Democristiani fossero favorevoli, ma a distanza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in particolare quali diciamo, se volessimo...

FABIO FABBRI: non lo so, non lo so, a me pare di capire che la Democrazia Cristiana fosse favorevole al Piano Capaldo perché era un modo per uscire... il più indolore e mettendo una pietra sul passato.

Le dirò che anche per esempio nel mio partito non è che questa questione fosse molo sentita, eravamo un gruppo isolato che si occupava dei problemi dell’agricoltura.

C’è sempre stata una sottovalutazione sui problemi dell’agricoltura.

Io ero uno dei pochi che se ne è sempre occupato, e quindi mi si lasciava fare, non è che mi si dicesse vai avanti.

Questa è una polemica che ho fatto... avevo l’autorevolezza e l’autonomia di essere Capogruppo Parlamentare, e l’ho guidata io questa battaglia.

In sede di partito nessuno mi ha chiesto: “Dai addosso a...”, quindi questo l’ho fatto in coscienza, posso avere sbagliato, posso aver fatto bene, sono ancora convinto di quello che ho fatto, di quello che ho scritto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso inserirmi con una domanda secca?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Pubblico Ministero, dopo semmai la rifarà, sennò ci perdiamo nell’ordine; prego Avvocato Paola, proceda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo un’ultima cosa, lei può riferire, appunto, per quanto di sua conoscenza su chi, o su come venissero prese le decisioni fondamentali in Federconsorzi, su chi comandasse veramente Federconsorzi?

Se può riferire.

FABIO FABBRI: in quel periodo o in generale?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in quel periodo, in quel periodo.

FABIO FABBRI: la Federconsorzi era una longa manu soprattutto della Coltivatori Diretti, con l’altra Confederazione, quella... la Confederazione dell’Agricoltura, che aveva una posizione di copertura, ma non così importante, anzi dicevano di essere un po’ trascurati, ma tradizionalmente la Federconsorzi era guidata dalla Coldiretti, direttamente o indirettamente, prima Bonomi e poi Truzzi.

Truzzi è stato in Commissione Agricoltura con me, lo conoscevo bene; è una polemica che è durata vent’anni, trent’anni e in sostanza era la Coltivatori Diretti il centro di potere, di controllo sostanziale della Federconsorzi.

Questa è storia, non è una testimonianza la mia, è una... questa è storia, è certezza, direi quasi che è pacifico questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è a conoscenza del così detto piano Federfin?

FABIO FABBRI: Feder...?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Federfin, o comunque di un piano teso alla ristrutturazione della Federconsorzi, che va dall’87 all’89, se volessimo, come dire, collocarlo cronologicamente nel tempo.

FABIO FABBRI: adesso che mi dice questa sigla, qualche cosa mi suona, però devo dire che la memoria, specialmente invecchiando, non... poi, sa, dice: “La memoria è una saccoccia stretta, se ci vuoi mettere dentro troppe cose”, io ci ho messo dentro tante cose e questa non me la ricordo, probabilmente... si parlò, ci fu sempre un tentativo di aggiustare, no?

Quante volte sono stato in condizione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei sa chi portò avanti questo...

FABIO FABBRI: per esempio, mi ricordo che la propose Mannino, una proposta per la famosa storia dei 1000 miliardi, per dare un finanziamento, per trasformarla in cooperativa, io mi opposi sempre; cioè è ricorrente nella vita politica italiana il tentativo di sistemare questa magagna che c’era, e per un motivo o per un altro non passarono questi tentativi.

Io  fui uno di quelli che mi opposi, mi ricordo che ebbi una polemica abbastanza forte con Mannino, dice: “Ti opponi anche a questo?”, “Sì, perché vogliamo chiarezza, vogliamo capire quello che è successo”; questa è una vicenda politica che è andata così.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei può riferire, allora, qualcosa per quanto concerne il ruolo esercitato dal Professor Capaldo in Federconsorzi prima del commissariamento?

FABIO FABBRI: non sono in grado di dirlo, non sono in grado di dirlo; non avevo contatti, non... erano due mondi separati, ecco, “come monadi senza porte né finestre”, come dice Leibniz,  chissà perché mi viene in mente Leibniz adesso?

Cioè loro... tutto l’ambiente agricolo federconsortile era un mondo, noi, che non appartenevamo a quel mondo, che eravamo avversari, non c’erano ponti, non c’erano tanti colloqui, o, se c’erano, erano solo di cortesia personale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però, voglio dire, sulla base...

FABIO FABBRI: sulle questioni che contavano non si sapeva nulla.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però, Senatore, sulla base delle sue stesse dichiarazioni, lei parla... lei lamentava o temeva questa sostanziale continuità, quindi, voglio dire, quando Capaldo si presentò da lei era come se fosse in rappresentanza di questa sostanziale continuità?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda la cambiamo, oppure appare di per sé irrilevante.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): si presentò da lei come portavoce di cosa Capaldo?

FABIO FABBRI: no, no, non venne come portavoce, venne a fare un colloquio, quasi a spiegare una sua costruzione finanziaria un po’ astratta, non fu un colloquio per dire: “Allora facciamo così, tu mi appoggi”, non mi si chiese nulla e io non diedi nulla, non avrei dato comunque nulla, perché la mia posizione era che la Federconsorzi doveva essere liquidata con liquidazione coatta amministrativa.

Quello era l’unico modo per stabilire una...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma cosa fu, un tentativo di un contatto politico, di avere un suo non dissenso, diciamo, che cos’è questa cosa astratta sul piano finanziario?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, ampiamente è stato sondato anche questo in tutti gli angoli visuali, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene; non ci sono altre domande, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili?

Le Difese hanno domande?

Avvocato Zaganelli, prego.

FABIO FABBRI: posso andare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, aspetti, c’è una domanda.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Onorevole Fabbri, lei ha partecipato ai lavori parlamentari per il piano pluriennale dell’agricoltura?

Guardi, se posso agevolarla...

FABIO FABBRI: se mi dice in che anno... ho fatto il parlamentare per diciannove anni, quindi non posso dire quando.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): guardi, per sua... io mi riferisco ad una intervista virgolettata, da lei data, non so a quale giornalista, il 6 giugno ’91, nel quale lei proprio disse: “Il piano particolare della ...(incomprensibile) avrebbe bloccato... su sua iniziativa, avrebbe bloccato gli elementi richiesti dalla maggioranza governativa”; lo ricorda?

FABIO FABBRI: no, se c’è un’intervista che ho dato, sicuramente la confermo, ma non mi ricordo...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): comunque ricorda se in sede di adeguamento delle strutture istituzionali per l’Agricoltura fu previsto un finanziamento di 6000 miliardi per sanare i Consorzi Agrari?

FABIO FABBRI: mi ricordo che ci fu una discussione in Commissione e ci fu un emendamento che io dissi ai miei Senatori di non appoggiare.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ecco.

FABIO FABBRI: se è questo...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, è proprio questo.

FABIO FABBRI: è proprio questo; io dissi che...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): se fu una richiesta di emendamento alla legge del tempo, per un finanziamento di 6000 miliardi, per coprire...

FABIO FABBRI: io ricordo che non era membro della Commissione Agricoltura, che fui informato che c’era questo tentativo di risolvere il problema con un finanziamento, e scesi in Commissione dell’Agricoltura per manifestare la mia opposizione.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e quindi il Gruppo Socialista si oppose...

FABIO FABBRI: sono abbastanza coerente e testardo, feci...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): si oppose a questa...

FABIO FABBRI: fece un po’ scalpore che un Capogruppo si andasse ad occupare di queste questioni, ma non lo facevo per cattiveria verso nessuno, mi sembrava una soluzione ingiusta e quindi andai ad avversarla.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): senta, sempre in questa... mi riferisco a questo dato di fatto concreto; lei ricorda quale era all’epoca, siamo nel maggio, giugno ’91, l’ammontare del debito complessivo della Federconsorzi?

FABIO FABBRI: non me lo ricordo, è passato troppo tempo, non me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): mi riferisco sempre al documento che è prodotto, Presidente, perché venne allegato al verbale di interrogatorio che venne acquisito, quindi è un documento processualmente esistente; lei ha parlato di 8600 miliardi.

FABIO FABBRI: evidentemente ero informato che era tale.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi se lei...

FABIO FABBRI: agivo non soltanto per cieco furore politico, ma perché avevo degli informatori e dei collaboratori che mi aiutavano a preparare decentemente il dossier parlamentare su questa materia.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è esatto quindi che la sua dichiarata opposizione ad ogni eventuale sistemazione... era contrario a questo lei, proprio perché non voleva che venisse sanato il passato, questo è il suo concetto?

FABIO FABBRI: sissignore.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): questo era il concetto?

FABIO FABBRI: sissignore, rispondo affermativamente.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): con riferimento a questo fatto, lei prima ha detto, ha parlato di impressioni che l’avrebbero portata poi, tramite riferimenti dei suoi collaboratori, ad opporsi al Piano Capaldo; esatto, ho capito bene?

FABIO FABBRI: io ero... delenda Cartago, ero per la liquidazione coatta amministrativa e quindi tutto il resto non mi suonava chiaro, naturalmente non sono così settario da non valutare proposte che fossero state fatte, ma ripeto che rimasi sempre coerente sulla esigenza di porre in liquidazione coatta amministrativa...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): esatto, Onorevole; ma quali dati aveva, sulla base dei quali aveva formulato questa sua opposizione?

Quali elementi concreti, non a valutazioni, direi, globali.

FABIO FABBRI: alcuni di questi elementi lei li trova nella mia interrogazione, che è la base di tutto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma che risalirebbe però la maggio ’91, se non ho capito male.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, beh, sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi sono anteriori al Piano Capaldo in sé, cioè... perché qui una cosa è l’opposizione, diciamo, di massima del Senatore, mi è parso di capire, a tutto ciò che non fosse liquidazione coatta amministrativa...

FABIO FABBRI: sissignore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e una cosa è poi tutto ciò che all’interno della procedura di Concordato poteva inserisci, che mi è parso di capire anch’essa, proprio per il fatto di non convergere verso la liquidazione coatta amministrativa, formava oggetto del suo dissenso in pratica.

FABIO FABBRI: sissignore.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però a prescindere da...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): lei mi ha rubato il mestiere, mi scusi; no, perché volevo appunto che dicesse se gli elementi di opposizione sono quelli che derivano dalle sue interpellanze del 1991; è esatto?

FABIO FABBRI: sì, sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è esatto o no?

FABIO FABBRI: la base del mio dissenso e del mio atteggiamento è qui, è in questo... quando redassi l’interrogazione avevo raccolto molti elementi, mi ricordo che poi nel corso del tempo, contatti che avevo, era incoraggiata, da varie parti d’Italia mi arrivavano segnalazioni che dicevano: “Fai bene, vai avanti”.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): comunque, Onorevole Fabbri...

FABIO FABBRI: da Consorzi Agrari, da imprenditori privati dell’agricoltura, ebbi delle sollecitazioni di incoraggiamento, più di questo non ricordo.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): senta, siccome appartenevo anche io, non so per fortuna o sventura, al Partito al quale lei apparteneva, conosco le polemiche politiche del tempo, e ricordo, se non vado male, i suoi interventi; ma in sostanza il nucleo dell’opposizione sua era una opposizione di carattere politico, non finanziario.

FABIO FABBRI: non...?

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): finanziario.

FABIO FABBRI: no, era politico ma con risvolti di carattere finanziario, con motivazioni anche di carattere finanziario, non convincevano le soluzioni finanziarie che venivano prospettate e in ogni caso erano soluzioni, tra virgolette, insabbiatrici, secondo il mio punto di vista.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ecco, ma soluzioni insabbiatrici del 1991, o la soluzione Capaldo?

FABIO FABBRI: io dopo il ’91... andammo alle elezioni, dal ’92 in poi non mi occupai più, francamente, della cosa, ebbi altre incombenze e non mi occupai più della cosa.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi dalle elezioni...

FABIO FABBRI: fare il Sottosegretario al Presidente del Consiglio del Governo Amato è stata una esperienza assolutamente assorbente, dormivo quattro ore per notte, quindi di tutto pensavo... avevo quasi, come si potrebbe dire... accantonato il problema, emarginato il problema, non era più di attualità; tanto è vero che... ma anche quel colloquio, ripeto, non portò nessun risultato.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi questo dalle elezioni del ’92, lei dice, praticamente?

FABIO FABBRI: sì, ma il calor bianco della polemica fu prima del ’92.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): prima del ’92.

FABIO FABBRI: in sede parlamentare, fu con la dichiarazione di Goria di commissariamento e successivamente i contatti... l’avversione e anche le segnalazioni che facemmo al Commissario; mi ricordo che, insomma, ci fu tutta una polemica, allora si risolse per noi politicamente la cosa.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): senta, ultima questione: lei ha parlato rapporti Federconsorzi Coltivatori Diretti, ha detto che di fatto la Coltivatori Diretti era il dominus della Federconsorzi.

FABIO FABBRI: dominus politico, sì.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): dominus politico; dominus politico, ma anche...

FABIO FABBRI: perché c’era la questione molto importante della iscrizione ai Consorzi Agrari, che era riservata praticamente fino all’ultimo momento, riservata a quella della Coltiva... non ci volevano altri, quindi...

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ha qualche elemento da dare al Tribunale per stabilire l’esistenza di un concreto flusso di finanziamenti Federconsorzi - Coltivatori Diretti?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): mi oppongo a questa domanda, Presidente, la trovo assolutamente fuori da ogni logica e fuori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda... l’opposizione è fondata, la domanda di per sé, in questi termini, è irrilevante.

DIFESA IMPUTATI CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): rispetto alle vostre domande ha il pregio della sinteticità e della chiarezza, poi, per carità, il Presidente decida pure.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quanto tale, in questi termini...

FABIO FABBRI: comunque non sarei in grado di dare particolari a questo riguardo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque in questi temi, il tema è di carattere retrospettivo storico, piuttosto che inerente a... prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): grazie. PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Si accomodi senatore, grazie, buongiorno... aspetti, c’è una domanda Avvocato, sua?

Ma lei non può essere... c’era forse una domanda del Pubblico Ministero che voleva.... aspetti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma è stato chiarito successivamente, non serve.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi niente altro?

Grazie può andare.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza è sospesa dieci minuti. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ufficiale Giudiziario, innanzitutto vuole mostrare alle Difese la documentazione che proveniva dall’Onorevole Fabbri, dal Senatore Fabbri?

Viene introdotto il Consulente Massari Mario.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha operato come Consulente Tecnico del Pubblico Ministero, vero?

MARIO MASSARI: sì; sono Mario Massari, nato a Varese il 10 marzo del ’51, Ordinario di Finanza Aziendale all’Università Bocconi di Milano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, cerco di essere il più breve possibile, contando sulla produzione della perizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ben inteso, queste perizie noi non le abbiamo, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì; quindi le chiedo essenzialmente di esporci in estrema sintesi i risultati del suo lavoro, che ha riguardato l’azienda Massa Lombarda Colombani.

MARIO MASSARI: sì; dunque, sostanzialmente il quesito riguardava un’analisi dell’andamento economico di Massa Lombarda Colombani dal ’90 al ’96, quindi nel periodo precedente la cessione, avvenuta nel ’94, e una valutazione della società a due date di riferimento: la data della cessione, quindi il ’94, e la data del commissariamento.

I risultati fondamentali del lavoro sono i seguenti: innanzitutto io ho proceduto ad una valutazione di Massa Lombarda alla data del ’94, dopodiché ho fatto alcune riflessioni per verificare se questo valore risultava più o meno in linea con il valore che era stato indicato al momento della redazione dello stato passivo.

Ora, i risultati della valutazione al ’94 sostanzialmente sono in linea con il prezzo di cessione, che fu di 130 miliardi, la Massa Lombarda Colombani venne ceduta a Conserve Italia, quindi... che era formata da una serie di cooperative; fu venduta per 130 miliardi, la valutazione ci porta ad un range  di valori tra i 125 e i 140, e quindi c’è una conferma sostanziale.

Per quanto riguarda invece la valutazione alla fine del ’91, quindi alla data del commissariamento, venne indicato un valore di 130 miliardi ancora, nel cosiddetto prospetto De Santis, e a mio giudizio questo valore di 130 miliardi, probabilmente sovrastimava un pochino il valore effettivo di massa Lombarda a quell’epoca, in quanto a quell’epoca l’indebitamento di Massa Lombarda era più elevato di circa 60 miliardi, rispetto alla data di cessione del ’94, e questi 60 miliardi di indebitamento in più non erano completamente compensati dal fatto che probabilmente nel ’91 il valore dei marchi era un pochino superiore a quello del ’94.

Perché indubbiamente dal ’90 al ’94 il mercato di riferimento era radicalmente mutato, soprattutto per l’ingresso di un concorrente importante, cioè, sostanzialmente Parmalat, che aveva svolto una politica commerciale molto aggressiva proprio nel settore dei succhi alimentari, che era un po’ il cor-business (come da pronuncia) di Massa Lombarda, ecco.

Queste nella sostanza sono le conclusioni principali della perizia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per il resto si riporta al suo elaborato?

MARIO MASSARI: per il resto sì; diciamo, gli altri elementi, che peraltro sono a supporto della valutazione, ovviamente sono un’analisi dell’andamento economico della società dal ‘90 al ’96, negli elaborati ci sono i soliti indici di bilancio, le solite analisi.

La sintesi nella sostanza è che ovviamente la redditività di Massa lombarda non era brillante, oltretutto indubbiamente la procedura dei commissariamenti aveva influito anche sui piani di rilancio della società, e dal ’90 al ’93 i risultati economici erano certamente un po’, diciamo, influenzati da quelli che erano interventi di ristrutturazione e, diciamo, anche delle componenti di natura straordinaria.

Cioè, quindi, il giudizio di sintesi... un’azienda con due marchi importanti, ma in un settore con un redditività sostanzialmente bassa e minacciato dall’ingresso di concorrenti forti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande; chiedo naturalmente la produzione della consulenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili, Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, così, solo per nostra chiarezza, è stata fatta anche una valutazione dei marchi?

MARIO MASSARI: è stata fatta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

MARIO MASSARI: dunque, la Massa Lombarda è stata valutata con tre criteri, che sono quelli normalmente utilizzati dalla prassi, professionali, diciamo soprattutto in quegli anni; uno di questi criteri è il metodo misto, che è sostanzialmente una sintesi di una valutazione di tipo... di carattere... diciamo, di carattere patrimoniale e una valutazione di tipo reddituale.

Nell’ambito della valutazione di tipo patrimoniale, sono stati valutati anche i marchi principali, e la valutazione è stata fatta sulla base di una stima di quella che era la redditività lorda dei marchi, imputando ai marchi una... solamente una frazione degli oneri di struttura, nell’ipotesi che un potenziale acquirente, integrando le proprie attività con quelle di Massa Lombarda, avrebbe potuto ottenere delle economie da questo punto di vista; anche in questo caso si tratta di una procedura di uso abbastanza frequente per la valutazione dei marchi.

Cioè, quindi, per rispondere esattamente alla sua domanda: i marchi sono stati valutati nell’ambito del patrimonio netto di Massa Lombarda, che è stato uno degli elementi che ha concorso a determinarne il valore con il metodo misto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma considerando che a volte succede che i beni immateriali valgano anche... possano, in teoria, valere anche di più delle immobilizzazioni materiali...

MARIO MASSARI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...se questi beni immateriali avessero trovato una valutazione, come dire, autonoma, che prescindesse dalla realtà sottostante, può essere che la valutazione fosse pervenuta a livelli maggiori?

MARIO MASSARI: dunque, innanzitutto bisognerebbe fare una precisazione di metodo abbastanza importante, cioè ci sono... diciamo, la valutazione dei marchi come beni autonomi ha un senso se effettivamente i marchi possono essere ceduti come dei beni autonomi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

MARIO MASSARI: se una va a cedere i marchi di un’azienda, in certi casi è così forte l’identificazione dell’azienda con il marchio, che non rimane assolutamente più nulla, no?

Cioè, quindi, non è stata, diciamo, una valutazione del valore di mercato dei marchi in ipotesi di cessione, ma una valutazione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): del marchio in quanto tale.

MARIO MASSARI: sì; diciamo, una valutazione di tipo patrimoniale, integrata anche della valutazione di... diciamo, di beni intangibili.

Ripeto, se si fossero venduti esclusivamente i marchi, sarebbe rimasto solamente lo stabilimento di Massa Lombarda, che avrebbe potuto essere utilizzato, diciamo, ad esempio, da qualche produttore già dotato di marchi propri che avrebbe potuto avere, diciamo, un interesse ad utilizzare solamente gli impianti produttivi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché, ecco, appunto, la valutazione alternativa che le sottoponevo, é che, appunto, probabilmente, voglio dire, come spesso succede, in certi contesti già i marchi valgono molto di più di quanto... per la notorietà, poi specialmente in questo caso della situazione...

MARIO MASSARI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...molto di più di quella che può essere la dislocazione fisica dello stabilimento, cioè è paradossalmente marginale, no?

Quindi l’impressione che noi abbiamo, appunto, è che paradossalmente avere valutato insieme marchio e dislocazione fisica accessoria, abbia portato quasi una deminutio del valore complessivo dei marchi, che sarebbe stato già in quanto tale, e sarebbero stati sicuramente vendibili e utilizzabili in modo tale.

Pensiamo a quello che succede con marchi notori, valutati oggi centinai di miliardi, voglio dire, no?

 A prescindere, torno a ripetere, dal posto dove le fanno le cose.

MARIO MASSARI: ho capito, ho capito, ma io lo escluderei nel caso specifico, lo escluderei, diciamo, per due ragioni, perché evidentemente se lei avesse valutato autonomamente i marchi, probabilmente non sarebbe neanche arrivato ad un valore, diciamo, superiore a quello che è stato ottenuto con la metodologia impiegata.

In secondo luogo, si sarebbe trovato una struttura industriale che non era più in grado di vendere sul mercato.

Cioè, quindi, evidentemente avrebbe avuto tutta una serie di costi di struttura che in qualche modo avrebbe dovuto... diciamo, che avrebbe dovuto coprire, e la possibilità di coprili è esclusivamente, diciamo, quello di avere dei prodotti da vendere; per avere dei prodotti da vendere bisogna avere i marchi.

Ecco, ma per, diciamo, vedere il problema in un’altra ottica, le dicevo, le metodologie utilizzate sono state tre, una di queste è stata anche una metodologia basata sui multipli di borsa, le transazioni confrontabili.

Ora, io ho utilizzato un multiplo, che è circa di otto volte il margine operativo lordo, che è un multiplo decisamente elevato, che in quegli anni, soprattutto direi all’inizio del periodo, quindi, nella sostanza, ’90, ’91, era un multiplo che si era registrato in transazione nel settore alimentare, perché c’era una forte tendenza alla concentrazione.

Già nel ’93, ’94 i multipli incominciavano a scendere; ecco, la valutazione con i multipli, che sostanzialmente dà un valore dell’insieme, ha confermato la valutazione più analitica con il metodo misto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei sa per caso quanto la Massa Lombarda era stata valutata nell’Atto Quadro?

MARIO MASSARI: era stata valutata 130 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nell’Atto Quadro?

Non nella perizia De Santis?

MARIO MASSARI: nell’Atto Quadro no, non lo so; so che le attività Massa Lombarda...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non si parla... la domanda è capziosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sono intervenuto, Avvocato, ma tanto lui non lo sa, quindi mi pareva faticoso dire che l’Atto Quadro non ne parla, perché tanto lui non sa, non ha valutato l’Atto Quadro, quindi... prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): basta così, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili?

Le Difese?

Si accomodi Dottore... ah, ci sono domande?

Prego Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Avvocato Del Re per Capaldo e S.G.R.; Professor Massari, lei credo che forse sia il più autorevole esperto di valutazioni in Italia, e ci fa piacere che il Pubblico Ministero sia ricorso a lei.

Dunque, lei ha effettuato le valutazioni, secondo il quesito del Pubblico Ministero, in riferimento ai tre momenti, diciamo così, della vicenda, quindi: riferimento all’ultimo bilancio, quello del 31 dicembre ’90, la data del commissariamento, il 17 maggio ’91, e la data di presentazione del Concordato preventivo.

Lo scopo era, giustamente, quello di ricostruire in qualche modo la variazione die valori attraverso un esperto del suo calibro.

Vorrei che si sottolinei intanto che il valore da lei accertato, ci conferma, è inferiore almeno di 30 o forse anche di 50 miliardi nei confronti della perizia fatta fare dal Tribunale di Roma?

Lei conferma questo fatto che è inferiore di 30 o addirittura di 50 miliardi nei confronti di quella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale valore, mi perdoni Avvocato, per chiarezza mia, a quale valore sta facendo riferimento? Perché il Consulente...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): riferimento che nella perizia del Tribunale di Roma, è quella del ’90, la riporta a cent... riporta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale Fallimentare intende dire?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale Fallimentare intende dire?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi è quella del ’91 evidentemente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): del ’91, del ’91, si parla di 130 miliardi; la sua inferiore di 30 o anche di 50 miliardi, vero, varia tra questi due...

MARIO MASSARI: sì, dunque, le mie conclusioni sono che la valutazione di 130 miliardi era ragionevole al ’94 al momento della cessione perché il range stimato da me era 325 e 140, dopodiché... e per le ragioni che ho spiegato prima, le mie conclusioni era che la valutazione al ’91, applicando le stesse metodologie, doveva essere inferiore e si doveva collocare tra, se ricordo bene, 82 e 100 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in relazione al maggior indebitamento...

MARIO MASSARI: c’è quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non compensato dal plusvalore dei marchi.

MARIO MASSARI: esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi vorrei che lei ci confermasse questa valutazione, che il valore minimo al ‘90, ‘91 sarebbe dato per la Massa Lombarda Colombani, da 228 diciamo di attivo meno 146, per cui si arriva a 80...

MARIO MASSARI: sì, esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mentre il valore massimo ‘90, ‘91, sarebbe 246 meno 146, circa 100.

MARIO MASSARI: esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): benissimo.

MARIO MASSARI: sta scritto esattamente in questi termini nella perizia.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): nella sua... certo, stiamo in qualche modo riassumendo e chiedendo conferma; quindi, praticamente il valore minimo invece al ‘93, ‘94 sarà dato da 190 meno 65 e quindi è un 125.

MARIO MASSARI: esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mentre il massimo da 205, sempre però sottraendo la stessa somma di 65, si porta a 140.

MARIO MASSARI: esattamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questo è l’iter che ci sarà poi utile per la ricostruzione dei fatti ai fini del famoso prezzo vile di cui andremo a discutere.

Una cosa che ci sembra importante che lei ci confermi in questa sede, è quella relativa al conflitto di interessi; la cessione da parte di S.G.R. di Massa Lombarda Colombani a terzi, è stata da lei esaminata? Avvenne nel ’94?

MARIO MASSARI: sì, sì, perché era il quesito numero sette del Pubblico Ministero e quindi che verteva su conflitti di interesse tra venditori ed acquirenti, questo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ha rilevato in tema una qualche esistenza di conflitto di interessi tra venditore S.G.R. ed acquirenti?

MARIO MASSARI: no, non è stato rilevato nessun tipo di conflitto di interessi in base alla documentazione che ho avuto modo di esaminare.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il prezzo di vendita è stato conforme a quello che lei... indicato come valore dell’epoca o è stato difforme da tale valore?

MARIO MASSARI: è stato conforme, perché si tratta di 130 miliardi a fronte di una valutazione media mia, diciamo, tra i 125 e i 140 e questo può anche, diciamo, in qualche modo diciamo può anche risolvere il problema delle modalità di pagamento che furono il 50 per cento al momento della sigla del contratto e il 50 per cento nell’anno successivo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, ha prevenuto una mia ovvia domanda.

Torniamo un atto indietro, abusando della sua pazienza; c’è stato questo incremento di valore, incremento di valore, peraltro poi rispettato nella vendita, come ci stava dicendo, cioè a 130 miliardi, ma questo apparente, o meglio, questo incremento di valore, da che cosa è stato determinato, questo anche risulta all’interno, perché può apparire curioso che si rileva un passaggio tra quella cifra variabile che avevamo detto ‘90, ‘91...

MARIO MASSARI: certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...e i 130 del ’94.

MARIO MASSARI: dunque...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei parla di rinuncia ad un credito da parte di Federconsorzi...

MARIO MASSARI: l’incremento di valore deriva sostanzialmente dal fatto che l’indebitamento al 31/12/94 era di 65 miliardi, mentre l’indebitamento al 32/12/90 era di 100 e 46 miliardi, cioè quindi una variazione della posizione finanziaria di 81 miliardi e questo indubbiamente aumenta il valore della società e più che compensa il deterioramento delle quote di mercato, che indubbiamente ci sono state, perché i volumi di fatturato sono stati grosso modo i medesimi dal ’91 al ’96, mentre i concorrenti sono decisamente aumentati come quota.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, infatti lei a pagina 26 scrive... chiedo se conferma, che il trasferimento... che ciò è avvenuto per il trasferimento a capitale di lire 50 miliardi dei crediti della controllante Federconsorzi.

MARIO MASSARI: esattamente, sì, è stata fatta un’operazione di ricapitalizzazione con rinuncia dei crediti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei ha allegato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, risultavano stimati i crediti, in sede di capitalizzazione risultavano stimati i crediti oppure erano nominalmente cinquan...

MARIO MASSARI: erano... era il valore nominale, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, lei allega come... o meglio, elenca tra i documenti esaminati la valutazione generale fatta dal Dottor De Santis, Perito del Tribunale, la valutazione generale, ne parla a pagina 8, se non sbaglio; a questo proposito la nostra domanda in qualche modo si allarga; all’epoca a fare la stima della Massa Lombarda Colombani, come a lei risulta avendo esaminato il documento, sono stati due professionisti romani che hanno valutato la Massa Lombarda e altre 77 partecipazioni societarie; qui tengo conto del fatto che lei, ripeto, è considerato, fosse il massimo, il più autorevole degli esperti di valutazioni finanziarie in materia proprio di patrimonio; per valutare queste 78 partecipazioni finanziarie, tra le quali la Massa Lombarda Colombani, alla quale lei ha dedicato la sua attenzione particolare, hanno lavorato per circa due mesi e mezzo, due mesi e mezzo diviso 78 viene un po’ meno di una giornata a società.

Ora, queste valutazioni, qui non stiamo facendo giudizi sui professionisti ovviamente, ma stiamo chiedendo a lei, tali valutazioni possono andare a vere e proprie valutazioni o dare soltanto dei...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, c’è...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...valori di garanzia o di tutela?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, cosa... il senso del quesito, abbiamo detto il tempo... la ristrettezza dei tempi di valutazione...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma risulta che certe valutazioni sono state fatte, abbiamo appreso anche in certo modo a campione, per cui c’è tutto un insieme di valutazioni fatte sulla base di certi parametri; in ogni caso qual è l’elemento che lei intende porre in rilievo, l’adeguatezza del tempo di valutazione?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma scusi Presidente, mi permetto di precisare che per quanto riguarda le partecipazioni, non si è parlato affatto di valutazioni a campione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, comunque voglio dire, è il tempo di valutazione che intende sottoporre, cioè l’inadeguatezza del tempo di valutazione.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): se la...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, facciamo finire la domanda.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...lei nella ricerca sacrosanta di una verità obiettiva, non si tiene troppo ferocemente diciamo a... la domanda può anche un pochino essere più ampia, proprio perché a differenza di quanto si fa nel civile, in teoria almeno e quindi in pratica, si cerca la verità sostanziale.

La verità vera, come si dice, e non la verità formale.

Allora, io stavo chiedendo a persona di altissimo livello, è inutile citare le pubblicazioni, i riconoscimenti internazionali di questa persona, che ha avuto la possibilità di valutare una di queste 78 società e ci ha messo un bel tempo per arrivare a precise valutazioni; il vizio di eccessiva frettolosità, come lo chiamano al T.A.R. e...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, gli faccia finire la domanda, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...di valutazione nel senso che attraverso una valutazione di un giorno per ogni partecipazione si può giungere soltanto ad una valutazione di valore di garanzia o di tutela, cioè ad un valore puramente formale e indicativo? Questa è la mia domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda... cioè voglio dire, si tratta anche di collocare nel tempo il tipo di valutazione e gli scopi ai quali era funzionale; mi pare di capire che al Dottor Massari sia stato fatto un quesito di valutazione funditus e approfonditamente di quello che era la stima possibile di Massa Lombarda nei vari lassi temporali presi in considerazione; mentre noi sappiamo che, per quanto riguarda le valutazioni che sono poi confluite nella relazione De Santis, sono state fatte delle valutazioni che avevano scopo di valutare essenzialmente la sussistenza o no dei presupposti per l’accesso al Concordato preventivo, quindi è evidente che la funzione delle due stime era diversa.

Tutto ciò premesso, chiede l’Avvocato essenzialmente, una valutazione che possa condurre sostanzialmente ad un giudizio certo o comunque con il minimo grado di probabilità, che è comunque insito in qualsiasi tipo di stima, per ciascuna partecipazione necessariamente esige un approfondimento di più giorni, o addirittura di mesi, oppure potrebbe essere formulato sulla base di un riscontro, diciamo così, documentale in relazione ai dati in possesso, quindi anche in termini di valutazione più rapida al punto da risolversi una valutazione di un giorno o due? Questo è il senso...

MARIO MASSARI: mi sembra evidente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso fare un’obiezione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Difesa parte... fa una domanda, ma parte da una serie di premesse che contengono...

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): Presidente scusi, però la domanda è stata posta... è stata posta dal Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le domande...

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ...il Pubblico Ministero non può intervenire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vorrei fare un’obiezione.

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): è una cosa assurda, mi scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non è assurdo nulla, perché tutti quanti siamo, qua siamo per ottenere il risultato il migliore possibile, quindi obiettivamente nessuno...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso fare un’obiezione, poi se dico una sciocchezza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, Pubblico Ministero, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...Presidente, me lo dirà e si andrà avanti; cioè dicevo, la domanda con qualche riserva può essere anche ammissibile, ma innanzitutto parte da alcune premesse che contengono delle affermazioni, innanzitutto si pone in questi termini: si dice: “Caro Professor Massari, lei ci ha messo tot tempo a fare questa cosa, che...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte le premesse del ...(incomprensibile)...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): gli altri Periti hanno analizzato 78 partecipazioni; ora, io so per conoscenza della materia, che le partecipazioni che comportano questo tipo di problema sono sei, sette...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, la mia domanda...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...quindi bisogna distinguere tra partecipazioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, la mia domanda era proprio volta a stabilire questo, la formulazione che io ho proposto è volta a dare conto di questa variabile, perché è evidente, addirittura intuitivo, che certe partecipazioni forse sarà in grado, forse pur io di farle rapidamente, altre occorrerebbe... quindi diciamo la risposta è proprio volta ad accertare questo tema; prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sei, sette, perché ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, sei, sette lo dice il Pubblico Ministero, ma a noi il discorso è puramente indicativo, poi lo valuteremo, prego.

MARIO MASSARI: ma dunque, innanzitutto bisogna fare una premessa sugli scopi della valutazione come...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, e questo è essenziale.

MARIO MASSARI: ...il Presidente ha sottolineato; ora, ci sono delle valutazioni che servono a determinare, diciamo, quello chiamiamo il più probabile valore di mercato, a quanto effettivamente è ragionevole pensare di vendere un’azienda, che richiedono una conoscenza approfondita del settore e di chi opera nel settore, cioè bisogna avere un’idea precisa di quelli che sono i potenziali acquirenti, dopodiché si fa un’analisi dei parametri di borsa, si fanno delle analisi sulla base dei risultati conseguiti dall’azienda, sui suoi piani, eccetera, eccetera.

Ora, valutazioni di questo genere, quindi destinate ad accertare quello che effettivamente potrebbe essere il più probabile prezzo realizzato in una concreta negoziazione sul mercato, sono valutazioni che, se sono svolte da professionisti che già conoscono molto bene il settore, possono, diciamo possono richiedere anche un arco di tempo breve, se sono svolte da professionisti che sono totalmente al di fuori di quelle che sono le dinamiche del settore, richiedono evidentemente tutta un’analisi di base che richiede invece dei tempi lunghi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi mi pare...

MARIO MASSARI: ...cioè quindi è difficile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...mi pare di capire...

MARIO MASSARI: ...rispondere a priori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi pare di capire che lei voglia intendere questo: che se si tratta di formulare una valutazione su un tipo di partecipazioni sostanzialmente omogeneo o comunque che pongono problemi analoghi, ciò che occorre è i dati di base che devono essere comunque preacquisiti...

MARIO MASSARI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e quindi il tempo di preacquisizione di questi dati influisce sulla attendibilità e sulla concludenza della stima.

MARIO MASSARI: esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se questo valore è già un dato acquisito dal patrimonio conoscitivo dello stimatore, la stima poi diventa un fatto più semplice.

MARIO MASSARI: sì, le posso fare un esempio, adesso è un esempio che si riferisce alla realtà di oggi, che non è quella di dieci anni fa: tutte le società di consulenza e le banche di affari internazionali hanno dei team che si occupano solo di uno o due settori, per il semplice fatto che sanno tutto di questi settori e sono in grado di fare delle valutazioni in tempi ragionevoli insomma; se si deve partire da zero e l’obiettivo è capire effettivamente un realistico valore di mercato, i tempi sono inevitabilmente lunghi o molto lunghi; se gli scopi della valutazione sono un’indicazione di massima di quello che può essere un valore sulla base delle condizioni di gestione attuali dell’impresa, cioè quindi senza andare a vedere il mercato, gli interessi di potenziali acquirenti, eccetera, eccetera, si possono anche applicare delle formulette in tempi brevi, ora il grado di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): formulette sulla base di dati di bilancio, per esempio?

MARIO MASSARI: sì, delle formulette sulla base dei risultati di bilancio, qui di piani obiettivamente non ce ne erano o erano molto frammentari; il grado di affidabilità di queste valutazioni è tutto da dimostrare insomma, è chiaro, cioè ci sono delle valutazioni di massima che possono essere anche disattese in maniera importante se uno poi va effettivamente a collocare un’azienda sul mercato, cioè quindi il problema è la finalità della valutazione e se semplicemente una valutazione di massima, i tempi si riducono, è chiaro che riducendosi i tempi si riduce sempre anche la qualità della stima, cioè su questo non c’è dubbio insomma, delle valutazioni che sono fatte nel giro di qualche giorno, inevitabilmente hanno dei margini di errore che sono elevati insomma, questo è inevitabile, insomma.

Ma tutto dipende dal grado di conoscenza del settore di chi fa la valutazione insomma, ci sono dei settori che io conosco molto bene e sarei in grado di fare delle valutazioni in fretta, ci sono dei settori che non conosco e mi devo studiare tutto il problema e questo può richiedere settimane di lavoro insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato Del Re?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente, io vorrei fare una domanda a chiarimento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo però, abbiate pazienza, finiamo però prima il giro delle domande delle eventuali Difese, Avvocato Zaganelli, altre domande non ci sono.

Il Pubblico Ministero ha domande sul punto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma se la finalità della valutazione fosse quella di acquisire un valore minimo estremamente prudenziale in prospettiva di una vendita, il discorso che ha fatto finora...

MARIO MASSARI: il discorso fatto finora significa che se il professionista è un professionista che ha delle competenze, cioè quindi se ha già fatto un certo numero di lavori di questo genere, insomma conosce il mestiere nella sostanza, se è solo una valutazione di massima i tempi possono essere anche brevi, cioè quello non c’è dubbio, cioè non si può dire per fare una buona valutazione ci vuole un mese o due mesi o una settimana insomma, è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un problema di dati conoscitivi...

MARIO MASSARI: ...dipende...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di dati conoscitivi.

MARIO MASSARI: ...dai dati e anche dalla competenza professionale di chi la realizza, cioè non è un mestiere che si fa applicando delle formulette insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

MARIO MASSARI: quindi non so se ho risposto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, Avvocato, ha qualcosa da specificare sul punto?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): era sul punto della riduzione del debito e quindi tra il ’91 e il ’94 con correlativo aumento insomma, perché chiaramente diminuendo il debito finanziario netto è dato dalla differenza, se non sbaglio, tra ...(incomprensibile) e debito finanziario netto, quindi...

MARIO MASSARI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...diminuendo il debito finanziario netto aumenta il valore della società.

Se non ho compreso, male di questo le chiedo conferma, questa diminuzione, quindi questo decremento del debito finanziario netto, è stato dovuto al fatto che l’azionista Federconsorzi ha rinunciato al proprio credito.

MARIO MASSARI: esattamente così, è stata fatta un’operazione di capitalizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi, la Federconsorzi aveva prestato, per tradurla in termini semplici, 50 miliardi alla Massa Lombarda e ha rinunciato a quel credito...

MARIO MASSARI: e lo ha trasformato in capitale.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lo ha trasformato in capitale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ed io le ho chiesto anche come era stato valutato al valore nominale, altrimenti...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): a valore di bilancio?

MARIO MASSARI: a valore di bilancio.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè come era iscritto in bilancio, quindi già rettificato e...

MARIO MASSARI: come era iscritto in bilancio.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in bilancio, d’accordo, la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, voleva precisare qualcosa?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Professore, siccome quello accennato dal Pubblico Ministero è uno dei punti dolenti, le chiedo: quando si parla di valore, mi riferisco adesso alla perizia del... alla valutazione del ’91, ma in genere quando si parla di valore minimo, cioè di quei valori che vengono richiesti in funzione di un adempimento, diciamo così, legale, per esempio per una fusione, per esempio ancora, nel caso nostro, per un Concordato preventivo, per cui si chiede ovviamente una valutazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però Avvocato mi perdoni, le finalità potrebbero essere già diverse, perché la fusione e il Concordato preventivo... il valore potrebbe essere... la prospettiva è diversa.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le situazioni non sono omogenee, quelle che lei ha rappresentato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): volevo riferirmi al fatto che ci sono casi in cui la Legge richiede che si giunga ad una valutazione, può essere per una scissione, per una fusione, per un Concordato preventivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...anche se le finalità poi, i criteri sono diversi; noi chiediamo se questo valore che può essere stato recepito nella valutazione del ’91 mira a tutelare gli steich orders (come da pronuncia), i creditori, oppure invece è puramente indicativo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda l’ha già fatta, la risposta l’ha già avuta in realtà, perché qui non è che si tratta di... la procedura in quanto tale dovrebbe mirare a tutelare i creditori, tutto ciò che avviene nella procedura fino a prova contraria mira a valutare i creditori, quindi è una valutazione che mira a garantire il rispetto dei termini della percentuale del 40 per cento, che era lo scopo essenziale della perizia De Santis, come ci ha raccontato l’autore della perizia, quindi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e quindi signor Presidente, essendo una valutazione estremamente affrettata, non ha potuto realizzare il suo fine, che è quello di arrivare a valori precisi perché sennò i creditori non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo poi lo valuteremo in se... scusate, questo lo valuteremo in sede di discussione, noi stiamo acquisendo dati conoscitivi anche per valutare le stime che a sua volta si fondano su dati conoscitivi, ma poi questa è una valutazione che faremo tutti quanti insieme.

Scusate, ma il giro è terminato, non possiamo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è solo per chiarezza, perché sennò poi su questo punto, io voglio solo capire questo: nel momento in cui è stata fatta la perizia De Santis, che quindi, il cui valore effetti lei dice era, come ha rettificato, tra gli 82 e i 100 miliardi, in quel momento però la Federconsorzi vantava un credito di 50 miliardi nei confronti della Massa Lombarda, è corretto questo?

MARIO MASSARI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che poi nel ’94 non vantava più.

MARIO MASSARI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è così?

MARIO MASSARI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo lo abbiamo ampiamente assimilato ormai come concetto.

Altro? Si accomodi, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, prima di acquisire la relazione del... le Difese...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i documenti del Senatore Fabbri, che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese, sulla produzione dei documenti esaminati dal Senatore Fabbri, hanno nulla da eccepire? No.

Il Tribunale acquisisce i documenti a suo tempo esibiti al Senatore Fabbri in sede di testimonianza e per quanto riguarda la relazione del Dottor Massari, penso che non ci sono opposizioni, no?

Il Tribunale acquisisce anche la relazione del Dottor Massari.

Viene introdotto il testimone Camagni Aldo che presta il giuramento rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): signor Presidente, non vedo il Professor Lemme, quindi lo sostituisco io per l’imputato Greco.

Il Consulente, Dottor Camagni, o Professor Camagni, fece una relazione sulla Fedital, che è stata già oggetto ...(incomprensibile), adesso lo affronteremo, mi debbo anticipare queste cose per venirne a spiegare ciò che debbo dire sulla Fedital; che riguardava un punto del capo di imputazione formulato dal Pubblico Ministero in fase... prima di arrivare poi qui ovviamente al dibattimento e all’udienza preliminare, che riguardava in concorso Greco Ivo e Cragnotti Sergio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è uno dei punti che è stato...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): è stato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...definito dal G.U.P., no?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): è stato, con Sentenza di non luogo a procedere, definito dal G.U.P..

Io chiedo quindi, preliminarmente l’acquisizione della Sentenza di non luogo a procedere, dove si parla anche della relazione della consulenza tecnica del Dottor Cragno... mi scusi, del Dottor Camagni e consegue...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sarebbe stato un caso sì di conflitto di interessi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, di omonimia, nel senso magari conflitti di interesse alcuni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): non vedo cosa possa interessare in questa fase l’escussione del teste Camagni rispetto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è Avvocato che la documentazione che lei intende produrre, sentiremo le Parti, ha comunque un suo significato, ma certamente non può valere per ciò che in essa è rappresentato, poiché non è una Sentenza, come è noto, irrevocabile.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): certo, me ne rendo conto, però io ritengo, poiché vi sono state... è un procedimento, è un punto di questo, di tale processo, strettamente connesso all’attuale, abbiamo avuto un’articolata Sentenza di rinvio a giudizio contestualmente ad una articolata... proscioglimento per determinati capi di imputazione; io ritengo quindi fondamentale e interessante oltretutto, anche sempre per quello che dicevamo prima, lo scopo del raggiungimento della verità processuale, acquisire questa Sentenza e ritengo oltretutto, continuo a ribadire che a mio avviso, proprio perché vi è stato già un pronunciamento, la perizia tecnica, la consulenza tecnica e quindi l’escussione del teste attuale è irrilevante ai fini del processo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cominciamo con ordine.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...e del capo di imputazione attuale, e che riguardava un altro capo di imputazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero sulla richiesta di produzione e sulle osservazioni in ordine...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sulla richiesta di produzione io non mi oppongo, il Pubblico Ministero è sempre aperto a tutti i contributi più o meno rilevanti, a meno che non siano insomma palesemente superflui.

Per quello che riguarda l’eccezione, ho delle obiezioni di vario tipo; la prima è di forma, la lista testi è stata presentata, il capitolato era esplicito, non ci sono state opposizioni; secondo punto: il fatto che la valutazione di Fedital Polenghi riguardasse anche un capo di imputazione parziale, diciamo, poi depennato dalla Sentenza, questo non significa che non ci sia comunque rilevanza, per quale motivo?

Perché la valutazione dei Periti del Tribunale Fallimentare sicuramente involse anche la valutazione della Fedital, e quindi è interessante da questo punto di vista vedere la cosa.

C’è poi anche un altro aspetto, che oramai nel corso del dibattimento è emerso abbastanza chiaramente, che a fronte di una certa resistenza a vendite frazionate da parte del Tribunale Fallimentare, questo della Fedital è probabilmente l’unico caso, o perlomeno l’unico caso di una certa importanza, in cui il Tribunale Fallimentare ha ritenuto invece di procedere a vendite frazionate attraverso un’asta.

Come si sia svolta questa asta?

Penso che indipendentemente dal capo di imputazione, che ne aveva formato oggetto e che è stato risolto dal G.I.P. con una Sentenza di irrilevanza penale sostanzialmente, però può essere interessante per valutare sotto il profilo della condotta, dell’indirizzo di queste condotte da parte degli organi fallimentari e degli attuali imputati.

Quindi per tutti questi motivi ritengo che sia rilevante.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese di Parte Civile sull’osservazione dell’Avvocato Del Re.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): signor Presidente del Tribunale, in ordine alla produzione del documento, della Sentenza, non c’è alcuna opposizione; sulla eccezione del teste, è naturalmente tardiva, è stata presentata una lista testi, non c’è stata obiezione, il teste è stato ammesso e per altro è utile e interessante sentirlo lo stesso, anche se su quella parte c’è stata Sentenza del G.U.P..

Pertanto siamo... ci opponiamo all’eccezione della Difesa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese si associano?

Le Difese degli imputati si associano all’Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): allora produco la Sentenza di non luogo a procedere 5/08/2000.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale, nulla opponendo le altre Parti, su richiesta della Difesa dell’imputato Greco acquisisce la Sentenza pronunciata dal G.U.P. relativa al caso Fedital.

Per quanto riguarda la asserita irrilevanza della deposizione del Consulente Dottor Camagni, osserva il Tribunale che essa si inserisce nel contesto in una qualità di consulenze volte a far luce sulla stima e sul valore dei beni Federconsorzi, stime che devono essere valutate nel loro complesso, anche alla stregua di quanto fu indicato nella relazione unica rilevante ai fini della procedura di Concordato e quindi a prescindere dalla specifica vicenda che formò oggetto del capo di imputazione definito dal G.U.P..

A tale stregua respinge l’eccezione e dispone che si proceda all’assunzione della deposizione del Dottor Camagni.

Viene introdotto il Consulente Camagni Aldo.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ALDO CAMAGNI: sono il Dottor Aldo Camagni, nato il 17 marzo 1945, residente a Milano, Via San Vittore 38/A.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; come per il suo collega sentito precedentemente, le chiedo una esposizione estremamente sintetica delle conclusioni a cui è pervenuto sulla base degli accertamenti tecnici che lei ha svolto, tenendo presente poi che alla relazione lei ha fatto anche una integrazione vertente essenzialmente sul caso di conflitto di interesse richiesto di valutare, e da lei valutato.

ALDO CAMAGNI: dunque, la relazione... la perizia si rivolge quindi alla Fedital S.p.A., la Fedital è una società che era nata dalla fusione per incorporazione di alcune società del Gruppo Federconsorzi, Polenghi Lombardo, Massa Lombarda, Enologica Valtellinese, Granducato Enopolio Poggibonsi, Ciglia Agricola Agridomus.

La perizia fondamentalmente ha dovuto rispondere ad una serie di quesiti, il primo era un quesito fattuale sull’entità della quota di partecipazione diretta e indiretta posseduta da Fedit in Fedital, di cui è stata articolata la partecipazione, che quindi era di controllo.

Le operazioni di scorporo, conferimento, apporti o cessione di rami di azienda dall’89 al ’92, e c’era stata la cessione Massa Lombarda con una evidenziazione di certi valori e di certe plusvalenze, le operazioni di scorporo, conferimento, apporti o cessioni... pardon, il trend economico e finanziario di Fedital dall’89 al ’92.

Qui la perizia si articola sottolineando gli aspetti economici e gli aspetti finanziari, in particolare è chiaro che la società Fedital si trovava in una difficile situazione, tanto è vero che era stato predisposto un piano di ristrutturazione della stessa e chiaramente il commissariamento di Fedit ha accelerato i problemi della società.

L’andamento economico è stato sviluppato fino al ’92, per vedere anche gli aspetti successivi alla cessione che è stata poi fatta alla Cragnotti e Partners.

Nell’andamento economico sono evidenziati gli aspetti straordinari e gli aspetti patrimoniali, cioè cessione di patrimonio a copertura delle perdite; per quanto riguarda il trend finanziario, anche qua si è sviluppato su questo periodo l’andamento finanziario della società, e questo serviva a livello propedeutico anche per determinare il valore economico della società alla data di bilancio... a diverse date del bilancio, che era uno dei quesiti principali che è stato sottoposto.

In particolare questo valore della società è stato fatto sia alla data del bilancio ’90, sia alla data del commissariamento nella domanda di Concordato preventivo Fedit e poi della vendita successiva.

Sono poi stati rilevati se c’erano stati, incrementi di valore del bene ceduto, verificando... verificatesi dopo la vendita relative cause e siano stati identificati che ci sono stati, anche se non di importo significativo, ed è stata poi analizzata nella perizia la procedura di vendita di Fedital al Gruppo Cragnotti, in quanto è stata ritenuta importante ai fini del valore che poi è stato attribuito alla società in sede di cessione.

Perché, come voi sapete, i valori teorici poi hanno una differente applicazione in virtù di quelle che sono le situazioni effettive che si verificano, soprattutto i rapporti di forza contrattuale che ci sono tra venditori e acquirenti e quindi è stato approfondito l’aspetto della vendita, e la procedura della stessa, e come la stessa è stata organizzata e dei tempi in cui è stata organizzata, che sono stati molto ristretti.

L’integrazione alla perizia invece si rivolge a proprio quest’ultima fase e cioè a capire come la banca d’affari che era stata incaricata, che aveva un rapporto di partecipazione con la Cragnotti e Partners, aveva effettivamente esperito le procedure di ricerca di un acquirente e quindi è stata poi esaminata la documentazione che questa banca d’affari aveva sviluppato, da cui appare il lavoro che aveva svolto per la ricerca di questo potenziale acquirente, che peraltro non era riuscita a trovare perché all’asta che è stata organizzata alla fine del ’91 poi si è presentata solo la Cragnotti e Partners.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; sulla stima, diciamo, comparativa nelle varie epoche indicate, ci sa dire qualcosa?

ALDO CAMAGNI: volendo arrivare a questi valori, dobbiamo tener presente soprattutto una cosa, la Fedital è una società in perdita e quindi chiaramente è una società che deve essere valutata meno del patrimonio netto, pur... se il patrimonio netto a sua volta non include sufficienti fondi per la ristrutturazione dell’azienda e per il suo ritorno alla redditività.

Come avevo detto all’inizio, già dagli anni ’89, ’90 l’azienda era stata oggetto di attenzione da parte di Fedit, perché aveva delle perdite e le perdite erano soprattutto dovute alle strutture molto pesanti e al numero di persone che erano in azienda che non volevano essere licenziate.

Di conseguenza la riorganizzazione non è stata con ...(incomprensibile) tipo molto duro, che vengono fatte con un licenziamento di molte persone, anzi si tendeva a salvaguardare i livelli occupazionali.

Di fatto poi però nei bilanci pian piano, oltre a evidenziare certe perdite dovute a certe sistemazioni di partite, si sono creati anche dei fondi a fronte della ristrutturazione futura che era la ristrutturazione invece che avrebbe dovuto essere un po’ più incisiva, e quindi portare alla cassa integrazione, quindi portare ad un effettivo ritorno al pareggio prima e alla redditività poi della società.

Di conseguenza nella valutazione è stato tenuto conto di questo, è stato anche tenuto conto del fatto che il valore principale dell’azienda erano i marchi; i marchi erano stati valutati già in precedenza da Esten Iang (coma da pronuncia) e erano poi stati oggetto di ulteriori esami.

E in considerazione quindi di questo valore significativo, il valore dell’azienda alle diverse date è risultato così evidenziato, cioè 150 miliardi fino al ’91, 138 miliardi al 30 giugno ’91, 335 miliardi al 31 dicembre ’91 e 131 miliardi al 15 gennaio ’92.

Il valore a cui è stata... il valore minimo d’asta era stato posizionato su livelli inferiori, anche in considerazione del fatto che c’era una certa urgenza di dismettere la società e il valore poi effettivamente offerto dall’unico partecipante a questa asta si è rivelato circa la metà della base d’asta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; il prezzo di vendita poi di questi cespiti, se lo ricorda?

ALDO CAMAGNI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quanto è stato venduto?

ALDO CAMAGNI: è stato venduto a cinque... aspetti, verifichiamo; è stato venduto ad un prezzo che era da rettificarsi in virtù... è stato di 55 miliardi, però rettificabili fino a quarantacinque se il patrimonio netto della società fosse risultato inferiore ad un valore 102.000 miliardi, che era stato indicato dalla Cragnotti e Partners.

Dato che sulla base della verifica contabile fatta dalla K.P.M.G. questo patrimonio era risultato essere inferiore a quella cifra, poi il prezzo effettivamente pagato è stato 45 miliardi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi quarantacinque a fronte di un valore stimato da lei di centotrenta?

ALDO CAMAGNI: superiore ai 100 miliardi, principalmente legato ai marchi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi c’era il discorso della ricapitalizzazione di 20 miliardi.

ALDO CAMAGNI: sì, questa era una delle condizioni poste, che era peraltro stata considerata nella mia valutazione, quindi diciamo che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi rimane...

ALDO CAMAGNI: comunque il fatto è che quarantacinque è molto inferiore non solo alla base d’asta, ma anche ai valori da me determinati e...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma a quarantacinque, chiedo scusa se interrompo, si arriva perché Fedital viene ricapitalizzata per 20 miliardi?

ALDO CAMAGNI: Fedital... fra le condizioni poste per l’acquisizione doveva esserci questo aumento dei capitali per 20 miliardi, che peraltro era già stato deciso in precedenza e che era anche stato scritto sui giornali, viene identificato dall’acquirente come una delle cose che avrebbero dovuto succedere e quindi lui la pone come condizione perché questo debba succedere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi se noi togliamo i 20 miliardi dal prezzo e dal capitale, il rapporto sarebbe stato di centodieci a venticinque?

ALDO CAMAGNI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dicevamo su quel caso di conflitto di interesse, ne ha già parlato?

ALDO CAMAGNI: di che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): del conflitto di interesse per quanto riguarda questa...

ALDO CAMAGNI: sì, no, c’è stata la banca d’affari che ha seguito questa operazione, era una banca che partecipava anche nel capitale della Cragnotti e Partners e quindi di fatto è stata scelta per motivi che non mi è stato dato modo di accertare.

Questa banca, che è una banca peraltro molto conosciuta, cioè non è che è una...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque non ha dato adito, al di là di questa coincidenza formale, a motivi di censura?

ALDO CAMAGNI: no, è stata fatta questa integrazione per verificare se il lavoro svolto fosse un lavoro corretto, professionale; apparentemente questo lavoro è stato svolto, i tempi però che sono stati dati a questo Consulente per svolgere questo lavoro erano assolutamente ristretti per poterlo fare in un modo realmente valido.

Normalmente in queste situazioni si prepara un memorandum di interesse, mettendo in evidenza tutti i punti forza della società, lo si distribuisce sia in Italia che all’estero a dei potenziali acquirenti, si fa in modo che questi potenziali acquirenti siano in grado di avere almeno un dataroom in cui capire se quello che stanno comprando è una cosa... è quello che gli viene promesso o meno, e quindi, una volta esperito tutto questo lavoro preparatorio, poi di fatto si arriva a definire chi sono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le risulta se i funzionari di questa banca d’affari che seguì l’asta segnalarono alla procedura che le modalità dell’asta non avrebbero consentito l’emersione di altre offerte?

ALDO CAMAGNI: no, questo non mi è apparso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non le è apparso.

ALDO CAMAGNI: ...dai documenti che ho esaminato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Dottor Camagni, lei dalla verifica che ha fatto è risultato che la Polenghi... scusi, la Fedital Polenghi avesse un fondo di circa 50 miliardi di liquidità in una banca londinese?

ALDO CAMAGNI: sì, cioè di fatto dall’analisi, quando appunto prima ho accennato questi andamenti finanziari, si è evidenziato che nell’arco del ’91 sono stati frenati i pagamenti ai fornitori e questo ha permesso di costituire una disponibilità finanziaria che a quell’epoca era investita.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): apparve al momento della... dalla documentazione che lei ha potuto vedere, apparve al momento in cui fu fatta la base d’asta?

ALDO CAMAGNI: da quello che ho potuto vedere no, però, come dico, non ho avuto una... ho potuto vedere solamente un certo numero di documenti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e la valutazione... questo apparve da parte del soggetto, quel Perito svizzero che valutò la società?

ALDO CAMAGNI: beh, a questo punto chiaramente è apparsa la K.P.M.G., che ha svolto la perizia per conto della... ha fatto una verifica di new diligence (o simile) per conto dell’acquirente, quindi senz’altro la K.P.M.G. ha messo in evidenza questo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): formalmente evidenziato al momento della base d’asta?

ALDO CAMAGNI: nella base d’asta no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese di Parte Civile?

Le Difese degli imputati?

Prego Avvocato Lemme.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): Dottor Camagni, alcune richieste di chiarimento da parte dell’Avvocato Lemme, Difensore del Dottor Ivo Greco.

Vorrei sapere a quanto ammontava la partecipazione della S.B.S. della Cragnotti e Partners, che lei ha detto che c’era questa partecipazione.

ALDO CAMAGNI: sì, mi era stato fatto un quesito specifico e quindi questa partecipazione...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, ma a quanto ammontava?

ALDO CAMAGNI: 10 per cento.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): quindi la S.B.S. era portatrice solo del 10 per cento del capitale...

ALDO CAMAGNI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...della Cragnotti e Partners; e che lei sappia, questa partecipazione del 10 per cento era nota al Presidente Greco?

ALDO CAMAGNI: non ho avuto modo di rilevarlo, non lo so.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): non le risulta che gli sia stata segnalata da qualcuno?

ALDO CAMAGNI: normalmente in questi casi deve essere... dovrebbe essere segnalata dalla stessa banca d’affari, la quale a questo punto per etica professionale non accetta l’incarico.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): che lei sappia, la banca d’affari ha segnalato questa...

ALDO CAMAGNI: a me non risulta.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco; senta, la S.B.S. è una banca di primaria importanza, o è una banca secondaria, una piccola...

ALDO CAMAGNI: no, no, ho detto prima che è assolutamente una delle banche più credibili che ci sono, non l’unica, ma una delle principali.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, le risulta che la S.B.S. sia la seconda banca in assoluto della Confederazione Svizzera?

ALDO CAMAGNI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): e le risulta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Dottore, risponda al microfono, senno’ il suo gesto non viene trascritto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): le risulta se la segnalazione della S.B.S. come possibile advisor sia stata fatta dai Commissari Governativi Cigliana, Gambino e Locatelli?

ALDO CAMAGNI: mi scusi, può ripetere?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): le risulta se la segnalazione come possibile advisor in questa operazione fu fatta al Presidente Greco dai Commissari Governativi?

ALDO CAMAGNI: sì, nella mia relazione vengono citate inizialmente due banche d’affari come possibili advisor in questa operazione, indicando appunto che sono molto importanti e molto significative.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma la domanda è specifica...

ALDO CAMAGNI: nel caso specifico...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): la domanda è se la segnalazione...

ALDO CAMAGNI: ...fra le due indicate c’era anche questa.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, delle due banche quale è la più accreditata a livello mondiale, la Banc De Paris e De Paibas (o simile), che fa parte del Gruppo Roschild, o la S.B.S., che è addirittura una etablisemant di ...(incomprensibile) public nel diritto svizzero?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): Presidente, c’è opposizione, sono valutazioni queste, c’è opposizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fermo restando che...

ALDO CAMAGNI: non sono in grado di rispondere, Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fermo restando che stiamo esaminando un Consulente...

ALDO CAMAGNI: io dico che sono nomi importanti e sono senz’altro banche di sicura credibilità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non siamo in grado di fare una graduatoria, ma comunque questo non è neanche decisamente rilevante.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, comunque parlano i dati di bilancio, eventualmente porteremo i bilanci della Paribas e della S.B.S. in modo che il Tribunale si possa rendere conto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, questo...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...ammesso che la cosa abbia ancora interesse dopo il proscioglimento di Ivo Greco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo specifico profilo no, nel senso che non è questo il tema di questa... fondamentale.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, sì, ma dal momento che si sta indagando a tutto campo, noi risponderemo a tutto campo, Presidente; grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Le Difese?

Si accomodi pure Dottor Camagni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, io dovrei far vedere un paio di documenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Dottore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però me li stanno portando.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): glieli stanno portando?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non li ho disponibili...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la relazione del Dottor Camagni, lei la intende produrre?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, intendo produrla, sì; però siccome ci sono dei documenti su cui ho fatto una domanda e mi ha detto che non aveva modo di vederli...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intanto soprassediamo e procediamo con altre testimonianze.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, in relazione alle liste e ai testi ancora presenti, che forse i testi Rampini, Buzzelli e Antonelli potrebbero essere particolarmente rapidi, o sbaglio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi forse prima della pausa pranzo potrebbero essere fatti tutti e tre, o sbaglio?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lemme, mi perdoni, ma se ha qualche recriminazione...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendo atto, ma non è comunque questo il punto, e comunque apprendere le notizie è sempre interessante.

Avvocato Del Re, ha delle domande da fare al Consulente?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): vorrei chiedere soltanto, ai fini della valutazione di questa consulenza nel cui merito non intendo entrare, visto che la Sentenza di rinvio a giudizio è estremamente chiara nelle considerazioni... la Sentenza del proscioglimento istruttorio è estremamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Sentenza di rinvio a giudizio era singolare.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): vorrei chiederle tuttavia: lei parla che la Banca di Roma nella primavera del ’93...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma l’abbiamo già acquisito.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): peraltro di natura istruttoria...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e che contiene tutto un seguito di considerazioni tecniche proprio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che il Tribunale ha letto...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): dicevo, a pagina 66 lei parla, dice, che la Banca di Roma nella primavera del ’93 si sia adoperata, virgolette, “a promuovere S.G.R. nel salvataggio di Federconsorzi”, di nuovo virgolette.

Ci vuole spiegare simili affermazioni?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, il contesto nel quale viene fatta questa affermazione, quale è?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): che cosa vuol dire, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamo il contesto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, la prego; vediamo il contesto che al Tribunale in questo momento è ignoto; Avvocato Del Re, a quale tema stava rispondendo il Consulente formulando questa affermazione?

Quale era...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): “Quest’ultima - cioè la Banca di Roma - si è in seguito operata per promuovere S.G.R. nella primavera ’93 nel salvataggio di Federconsorzi”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa è una valutazione del Dottor Camagni?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): è una frase del Dottor Camagni; siccome noi dobbiamo valutarla questa relazione che è stata... ecco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, voglio dire, questo passaggio, diciamo così, argomentativo, a cosa era funzionale e da che cosa era motivato?

Secondo l’Avvocato Paola sarebbe chiaro, ma dato che il Tribunale...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, se il Tribunale...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): cioè la Banca di Roma... in altre parole la Banca di Roma attraverso S.G.R. tentò di salvare la Federconsorzi, si è capito; cioè, se lei ha inteso questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, più che altro, scusate, non capisco il senso dell’affermazione nel contesto della consulenza del Dottor Camagni, per cui devo capire.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): bene, lascio la parola, appunto, a chi deve averla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto.

ALDO CAMAGNI: no, io noto che questa è una nota che io avevo messo nella mia relazione, basata probabilmente su documenti che avevo esaminato all’epoca, purtroppo è passato anche un po’ di tempo e contrariamente a voi che avete avuto modo di approfondire meglio, sinceramente non... se lei mi chiede le motivazioni per cui l’ho scritta, gliele posso spiegare dopo essermi... se lei mi chiede da dove venivano queste informazioni, sinceramente senz’altro non me le sarò inventate, però ho bisogno di ricontrollare i miei documenti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, abbia pazienza.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, come devo ripetere che non dovete battibeccare né intervenire?

Scusate, adesso in questo momento sta parlando il Consulente, piano, scusate, calma, per piacere.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): io mi permetto, col permesso del Presidente, di invitare il Consulente a non eludere la domanda, perché se nel merito, ripeto, per carità cristiana non sto a leggere le critiche distruttive della sua consulenza da parte della Sentenza di proscioglimento, vorrei però che almeno non ci fossero affermazioni senza, diciamo, un supporto logico e ora...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, a me interessa...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...mi giustifichi questa affermazione, la prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, a me interessa...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): cioè mi risponda, mi dica quale è il senso...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): silenzio, per cortesia, a me interessa soprattutto questo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mi dica...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...quale era funzionalità nel contesto della sua consulenza di questa valutazione.

Poi lei ci ha detto che evidentemente aveva le sue fonti e che adesso non è in grado di indicare specificamente; in ogni caso quale era il senso, perché questo passaggio per lei aveva un senso?

Perché se è una cosa che non...

ALDO CAMAGNI: le dico, è una nota...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non è funzionale nelle sue valutazioni, la prendiamo per quello...

ALDO CAMAGNI: ...e quindi non deve avere un ruolo così fondamentale, perché senno’...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ci rendiamo conto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché se non è una cosa rilevante, poniamo fine al tema, perché diventa irrilevante, se è una cosa essenziale ce la spiega.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): può essere rilevante conoscere la fonte.

ALDO CAMAGNI: dovrei ridocumentarmi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la fonte forse è il processo che stava facendo, dovremmo accertare...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): Presidente, scusi, però un Consulente Tecnico...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): è importante capire se c’è alle spalle... perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi rendo conto Avvocato il senso...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ci dica documentalmente da dove...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ogni caso, scusate...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei era Consulente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ogni caso, lei nel formare questa valutazione, si è espresso genericamente ed echeggiando tesi sul tappeto, oppure l’ha formulata sulla base di dati conoscitivi precisi di cui lei disponeva?

Nel qual caso, sia così cortese di indicarci specificamente le fonti a cui si è rifatto; in ogni caso ciò che mi preme sottolineare è che se questa affermazione è fine a se stessa, in un contesto che adesso il Tribunale si riserva di valutare, è un conto, se invece è funzionale ad un ulteriore sviluppo della sua argomentazione, a questo punto lei dovrebbe dirci quale era la finalità, il senso, la complessiva disamina che lei ha condotto e quant’altro.

ALDO CAMAGNI: ma, come dico, dopo qualche anno sinceramente il... riesco solo a notare i seguenti aspetti fondamentali, che sono, primo: questo è inserito in una nota e quindi di grande rilievo ai fini della tesi che io volevo sostenere in virtù della risposta alle domande che mi erano state poste non... forse non era così essenziale, quindi per quanto riguarda dover andare a recuperare sulla base di che cosa ho scritto questo aspetto, avrei bisogno di farlo perché non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto, Avvocato; ne prendiamo atto, Avvocato, il Consulente non è in grado di dire altro, dobbiamo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): io ho insistito, signor Presidente, sulla domanda, sulla quale insisto ancora, perché in qualche modo mi è sembrato che se bene l’affermazione di principio sia relegata in una nota, tuttavia un po’ è la filosofia di tutta la sua consulenza.

Chiedo quindi in base a... se è in base a questa affermazione che lei ha inteso stendere la consulenza.

ALDO CAMAGNI: assolutamente no, sennò l’avrei messa senz’altro in maggior evidenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto; Pubblico Ministero doveva precisare dei documenti?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, io ho fatto una domanda che era poi, ad onor del vero... perché ho premesso che nonostante che vi fosse questo formale, potenziale conflitto di interessi nella posizione della Swiss Bank, tuttavia oggetto di domanda era se poi in concreto questo si fosse riverberato in condotte diciamo che evidenziassero questo conflitto, e la risposta era negativa.

La domanda successiva era se il Consulente si fosse imbattuto anzi in segnalazioni da parte della stessa banca ai Commissari Governativi o alla procedura e riguardanti proprio l’inadeguatezza della procedura d’asta, e quindi ad evidenziare anzi che se conflitto di interesse potenziale v’era, poi di fatto veniva sciolto.

E il Consulente ha risposto di non averne veduti; allora io vorrei sottoporre due documenti che sono siglati: “Doc. 6 e doc. 8”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma furono valutati dal Consulente?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): penso di no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi gli vengono mostrati ora?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): glieli mostro per sapere se...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): se sono in atti, Presidente, si può fare, senno’ ci dobbiamo riservare per conoscerli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono in atti, perché sono stati prodotti da un Difensore di uno degli indagati...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): allora riprendiamoli al fascicolo, indichiamo dove sono.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se sono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): glielo sto dicendo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, può procedere, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): foglio 6199 del fascicolo, potrei essere più preciso, ma le do il numero della pagina, 6205, l’altra pagina.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Pubblico Ministero, mostri.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): doc. 6...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di che cosa si tratta?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si tratta di missive della Swiss Bank al Commissario Governativo, nel novembre, e al Commissario Giudiziale, nel quale sostanzialmente si dice che per i tempi e soprattutto per le modalità con cui l’asta è fatta, difficilmente compariranno degli acquirenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostriamo al Consulente e poi mostriamo anche alle Difese.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente se poi ce li fa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono stati prodotti dalla Difesa di Orlando.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Orlando, che era... questo per comodità dei Difensori, che era uno dei funzionari della banca che seguì l’asta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Difesa di Orlando?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, è un funzionario della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma era imputato?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era indagato in questo processo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Levi e Orlando erano i due funzionari, prosciolti.

ALDO CAMAGNI: questo primo che esamino, che è il documento numero 8, è una lettera del 5 dicembre ’91 in cui la Swiss Bank Corporation sta rispondendo al Professor Picardi, dicendo che gli elementi di difficoltà che sono stati identificati dalle controparti interessate sono stati tre fondamentalmente: i tempi ristretti, il prezzo base, come indicatoci da più parti, era troppo elevato e quindi scoraggiante e la mancanza di dew diligence, in particolar modo gravi in assenza di bilanci certificati dell’azienda.

Quello che effettivamente... sono cose che in qualche modo ho rilevato anch’io, è che i tempi ristretti sono effettivamente ristretti, il prezzo base effettivamente nella seconda tornata d’asta, che è stata fatta però in tempi non più ristretti, ma quasi impossibile da rispettare era sparito, ma quello iniziale poteva effettivamente essere scoraggiante per una società in difficoltà, e la mancanza di dew diligence di fatto non era apparentemente permessa, ma poi è stata concessa all’acquirente; quindi questo per quanto riguarda il primo documento...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè la dew diligence... una verifica approfondita dei conti sostanzialmente?

ALDO CAMAGNI: sì, dew diligence vuol dire che effettivamente chiunque prima di fare un’offerta con una fideiussione vorrebbe sapere a livello...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cosa compra.

ALDO CAMAGNI: ...non necessariamente approfondito, dew diligence.... è stata fatta poi una certificazione, ma questi sono bilanci non certificati, vorrebbe sapere se quello che c’è scritto ha un minimo di attendibilità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi c’era anche un problema di una caparra elevata.

ALDO CAMAGNI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): controlli il documento, per piacere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o meglio, di una penale in caso di ritiro...

ALDO CAMAGNI: qui ci sono N modalità, adesso in caso di specie sono state scelte queste, quindi non... questa è una lettera precedente, del 14 di novembre, sempre della Swiss Bank Corporation che sottolinea effettivamente le stesse cose con un po’ più di dettagli, e dice praticamente... facendo da Consulente, dice quello che ritiene si sarebbe dovuto fare e, per esempio, non so, leggo qua... io non avevo mai... non avevo esaminato questo documento, dice: “Prezzo base, non voglio esprimere alcun giudizio circa il valore indicato quale prezzo base di 106 miliardi, in particolare la mancanza di chiarezza ci dà la possibilità di presentare offerte inferiori al prezzo base; potrebbe spingere interessati a non presentare alcuna offerta per paura di perdere la cauzione versata, incertezza sulle procedure...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la cauzione a quanto ammontava?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): queste affermazioni...

ALDO CAMAGNI: ci sono commenti che la banca d’affari fa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in relazione alla sua consulenza, questi documenti cosa la inducono a ritenere, che ci fossero valutazioni condivisibili o meno?

ALDO CAMAGNI: no, perché questi documenti sono stati da me... non necessariamente li ho esaminati nella seconda parte di integrazione, ma avendo parlato con la Swiss Bank Corporation, come ho detto prima, la Swiss Bank Corporation ha fatto il suo lavoro di advisor, e si è trovata poi di fronte un ostacolo... questi ostacoli che abbiamo appena detto, i tempi ristretti sono il primo in assoluto, e poi anche altri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, volevo dire, lei conviene con quei rilievi che venivano formati nei documenti, oppure li contesta?

ALDO CAMAGNI: assolutamente sì, cioè sono dati oggettivi che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, c’è un particolare, si parla di una cauzione che l’eventuale offerente, cui lei dice non era un dato di effettuare la dew diligence, avrebbe perso nel caso, che avesse poi ritirato l’offerta.

ALDO CAMAGNI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quanto ammontava questa cauzione, si ricorda?

ALDO CAMAGNI: no, però era significativa, qualche miliardo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una cifra di 5 miliardi le sembra esatta?

ALDO CAMAGNI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Pubblico Ministero?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente possiamo vedere i documenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, Ufficiale Giudiziario, può mostrare i documenti?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): questi sono stati prodotti da lei?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sono stati ancora prodotti, chiede di poterli produrre adesso; la Difesa può osservarli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i due documento dimostrano che la banca d’affari non curò gli interessi potenzialmente in conflitto, ma si comportò correttamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): si comportò...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): correttamente, segnalando agli organi istituzionali i motivi per i quali l’asta non poteva produrre risultato apprezzabile, e questo a conferma anche dell’affidabilità della banca.

VOCI: (in sottofondo).

ALDO CAMAGNI: nella mia integrazione di... che è relativa ...(incomprensibile) relazione, che avevo fatto a pagina 14, dico delle cose che sono molto in linea con quelle che abbiamo appena visto, dice: “Se dunque la banca d’affari sembrerebbe avere adempiuto all’incarico ricevuto, il principale problema dell’operazione Fedital rimane la fretta con la quale è stata condotta l’intera procedura di vendita”, e che è evidenziata anche dal Consulente.

Poi qui c’è una specie di cronologia dei tempi, e da questa cronologia risulta subito evidente la sproporzione tra il tempo necessario al Tribunale per autorizzare una vendita di Fedital dopo una richiesta dei Commissari Governati, c’è un mese, “Il tempo estremamente ridotto per la predisposizione del dossier informativo da parte di Swiss Bank Corporation dopo l’accettazione dell’incarico, 10 giorni - normalmente ci vuole un po’ di più - il brevissimo tempo a disposizione delle società italiane ed estere per presentare l’offerta, rispettivamente 17 e 15 giorni da quando hanno potuto prendere visione del dossier informativo, e l’ancor più ridotto tempo per partecipare al secondo esperimento d’asta, solo 9 giorni, dopo che la Merchand Bank aveva segnalato i tempi ristretti come l’elemento più critico.

E poi il tempo a disposizione per eventuali offerte migliorative, poco più di otto ore lavorative, con le ...(incomprensibile) dure dai tre giorni a cavallo di Natale”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, altre osservazioni?

Avvocato Del Re, ha domande da fare?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, vorrei chiedere soltanto, proprio in relazione alle diligence e alle revisioni contabili, per chiamarle un pochino più vicine al caso di specie: le risulta, anche attraverso la sua consulenza, che praticamente Cragnotti ad un certo punto chiese come acquirente che si avesse una revisione conta.... anzi pose... le risulta che pose come condizione che si potesse avere una revisione contabile da parte della Fit Markwich Fides (come da pronuncia)?

ALDO CAMAGNI: K.P.M.G. diciamolo sinteticamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): K.P.M.G.; insomma pose egli stesso come condizione per l’acquisto, condizione irrinunciabile, che vi fosse una revisione contabile, tra l’altro da fare a sue spese, al fine di garantirsi che l’operazione fosse corretta?

ALDO CAMAGNI: sono d’accordo, sì, mi è stato chiesto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, quindi vi fu questa revisione, questo controllo a richiesta e a spese dell’acquirente, il quale chiedeva queste garanzie, e lei me lo conferma.

ALDO CAMAGNI: sì, glielo confermo, quello che però forse diceva la banca d’affari era che questo tipo di richiesta avrebbe dovuto già essere concessa non come richiesta di uno che risponde dicendo: “Bene, tu mi hai chiesto questo, io voglio anche questa condizione”, avrebbe dovuto forse essere messa a disposizione anche degli altri potenziali acquirenti, però la risposta alla sua domanda è: ci fu questa richiesta.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): da parte dell’acquirente perché si facesse questo controllo; grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

Quella documentazione chiede di poter produrla Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, non so se interessano anche gli allegati, che sono voluminosi, io limiterei solo la relazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo so, valuti lei, Pubblico Ministero, io intanto ho la relazione; le Difese sull’acquisizione della documentazione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): produco anche gli allegati.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): Presidente scusi, io soltanto per la regolarità, io osservo che ho... avevo fatto riserva di termine per esaminare, perché si trattava... ai sensi dell’articolo 495, perché si trattava di documentazione non acquisita nel fascicolo del dibattimento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma presente nel fascicolo del Pubblico Ministero però.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): no, ma non ha importanza perché si introduce... no, scusi Presidente, mi faccia articolare, io poi farò...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ...la mia questione e voi deciderete; a mio avviso non è consentito che il Pubblico Ministero utilizzi nel dibattimento un documento che non è stato introdotto formalmente nel dibattimento e si superi l’opposizione delle Parti, che tra l’altro non era opposizione, ma era semplicemente richiesta di esame del documento.

Quindi a mio avviso c’è una palese illegittimità procedurale, perché che sia nel fascicolo del Pubblico Ministero nessuno lo mette in dubbio, ma è proprio il momento dell’utilizzazione dibattimentale che deve passare al vaglio dell’ammissibilità in base ai criteri noti della rilevanza, legittimità e non superfluità.

Questa Difesa, che peraltro rispetto a questa vicenda ha evidentemente un interesse marginale, ma vuole tutelare la regolarità del dibattimento, osserva questa violazione; quindi io eccepisco l’inutilizzabilità del documento, quale derivata dalla nullità in questo momento perpetratasi, essendo stata omessa la specifica e tempestiva richiesta di questa Difesa di esaminare preventivamente.

Cioè può darsi che questi documenti non potevano mai essere mostrati al teste, io questo non lo so, ho visto fotocopie, non so, avevo il diritto di esaminarle per un tempo congruo, anche cinque minuti, dieci minuti, ma non si poteva certamente mostrare al teste un documento prima che la Difesa potesse interloquire.

Quindi io osservo, eccepisco una nullità, violazione articolo 495, e la inutilizzabilità derivata dal vizio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, ha qualcosa da eccepire a riguardo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ho da eccepire che adesso io non ricordo i tempi cronometrici di quando ha sollevato l’eccezione, che non conosceva questo documento, e di quando io ho citato il numero di pagina, mi pare che sia stato quasi contestuale, prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma è una questione formale, sul fatto della ammissione prima e poi l’esibizione, oppure viceversa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’esibizione perché riguarda proprio il lavoro fatto dal Consulente, ma non mi pare che ci siano mai state sollevate eccezioni di questo tipo, né da parte del Pubblico Ministero né da parte... sull’utilizzo dei documenti.

Comunque si tratta... si dice che sono inutilizzabili, che si è perpetrata una nullità, ma in base al 495 non vedo quale nullità si possa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque lei si esprime negativamente; le altre Parti Civili?

Le Parti Civili sul punto?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma la Parte Civile ritiene che non ci sia alcuna violazione, in quanto il Pubblico Ministero ha indicato i documenti che sono stati sottoposti al teste, le Parti hanno avuto modo di esaminarli, discuteremo se sono acquisibili o meno, però...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ancora non sono acquisiti, ancora non sono acquisiti, ha chiesto il Giudice se siamo d’accordo all’acquisizione...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma, va bene, il problema dov’è?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): no, dice questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): siamo ancora qua, voglio dire...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): stiamo discutendo sull’acquisibilità del documento, non sulla domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): siamo ancora qua, si può nullificare tutto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte questo, comunque sia sull’acquisizione del documento vi sono opposizioni?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): la Parte Civile no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese, preso atto della eccezione dell’Avvocato Sammarco?     

Ma sull’acquisizione, a prescindere dall’eccezione, perché l’eccezione è volta a tornare indietro sul punto, in ogni caso sulla richiesta di acquisizione vi è opposizione o consenso?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): un’eccezione preliminare ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e non c’è un’eccezione preliminare, un’eccezione preliminare attiene alla deposizione del Consulente non all’acquisizione del documento, perché si assume che non sia stato acquisito, quindi a prescindere dall’eccezione del teste, che ha una sua valenza, sull’acquisizione del documento in quanto tale vi è opposizione o no?

VOCI: (in sottofondo).

ALDO CAMAGNI: posso peraltro aggiungere una cosa che forse vi è utile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, i documenti quali sarebbero, sono quelli? Me li porta per cortesia.

Il Tribunale, con riguardo all’eccezione della...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la Difesa Capaldo all’acquisizione non si oppone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si oppone all’acquisizione, sì, ma abbiamo preso atto di questo, sono due problemi diversi; una cosa è l’eccezione dell’Avvocato Sammarco che attiene al punto che influisce sulla escussione del Consulente e sulla esibizione del documento, la seconda cosa, una cosa che sta a sé, è l’acquisizione del documento in quanto tale.

Il Tribunale, preso atto dell’eccezione della Difesa imputato D’Ercole...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è manifestamente infondata ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque adesso il Tribunale provvede; osserva quanto segue: secondo quella che è prassi comune, utilizzata sia in questo processo che in generale in tutti gli altri processi, la prova documentale, e come insegnato anche dalla Suprema Corte con nota Sentenza in procedimento Seminara del 1994, non è soggetta allo sbarramento dei limiti di cui all’articolo 495, ragione per la quale la sua acquisizione può avvenire anche nel corso del dibattimento.

A supporto dell’acquisizione della prova documentale, ben possono le Parti, ove si tratti di documenti già acquisiti dal fascicolo del Pubblico Ministero e non costituenti dunque oggetto di indagini integrative, ovvero di indagini difensive di parte, queste ultime soggette a limiti specifici, avvalersi del materiale già presente e dunque a disposizione preventivamente delle Parti, quantomeno dall’epoca dell’udienza preliminare, per formulare sulla base di tale documentazione eventuali domande e per chiedere altresì l’acquisizione effettiva del documento.

Tutto ciò è quanto avvenuto nel caso di specie, essendo stato esibito al Consulente, atto che ha evidente e inequivoca natura documentale, di talché nessuna nullità sul punto può essere ravvisabile, essendo comunque fatto salvo sia diritto al contraddittorio sia la facoltà della parte di interloquire sulla acquisibilità del documento; documento che peraltro, su richiesta del Pubblico Ministero, nulla opponendo le Parti, ben può essere acquisito agli atti, proprio per la sua intrinseca natura e per la sua inerenza al tema di prova sottoposto all’esame del Consulente.

Respinge dunque l’eccezione, acquisisce il documento; altre domande per il Consulente?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una cosa, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è finito il giro Avvocato, soltanto il Pubblico Ministero poteva formulare nuove domande.

Si accomodi Dottor Camagni, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dà atto che l’Avvocato Fanfani si allontana e viene sostituito su sua indicazione dall’Avvocato Fiorucci.

Viene introdotto il testimone Rampini Maurizio che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

MAURIZIO RAMPINI: Maurizio Rampini, abito a Reggilo, in Via Cantone 11/A, nato il 20/10/59 a Gualtieri di Reggio Emilia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): fu Amministratore Comunale di Reggiolo?

MAURIZIO RAMPINI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Vicesindaco in pratica.

MAURIZIO RAMPINI: Vice Sindaco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in che periodo?

MAURIZIO RAMPINI: periodo... dunque ’95, ’97, giugno...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha mandato al nostro Ufficio una lettera, una raccomandata il 6 maggio ’96, che riguardava un immobile già di proprietà del Consorzio Agrario di Reggiolo.

MAURIZIO RAMPINI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda la vicenda, la può esporre al Tribunale?

MAURIZIO RAMPINI: sì, io ero venuto a conoscenza da un cittadino di Reggilo, che aveva un’immobiliare, che ora è deceduto, ma comunque c’è un suo collega che può anche testimoniare, un certo signor Negri, che era amareggiato perché era andato in Comune, interessato per quell’area, e il Comune gli aveva detto che era vincolata a uso pubblico.

E come lui anche altri sono andati in Comune, ho saputo, e a tutti veniva detto che era vincolata a uso pubblico, ci sono i certificati che lo attestano.

Quindi lui è amareggiato perché nel breve tempo, diciamo nel marzo del ’95, nel breve tempo insomma di due o tre settimane il Comune invece... succede che c’era un’asta allora in corso, perché l’immobile era stato messo all’asta dalla S.G.R. e stranamente, appunto, solo un concorrente è andato avanti, sebbene i certificati del Comune erano vincolati ad uso pubblico, e l’Assessore di allora, il signor Volta, a tutti firmava che, appunto, era vincolata.

Poi invece, quando si sono ritirati gli altri, stranamente con urgenza, si è presentato in Consiglio Comunale chiedendo una variante, una variante all’Area Marconi, quella appunto delle... al che io, appunto, sapendo dal signor Negri di questo, mi sono informato; io non ero allora Assessore all’Edilizia, però come Vicesindaco ho ritenuto giusto per trasparenza informarmi sull’avvenuta... essendomi informato da un cittadino del mio paese, mi sono informato e appunto sono venuto a conoscenza, appunto, che alcuni erano venuti in Comune per chiedere, interessati a quell’area, e poi si sono ritirati dall’asta o non hanno partecipato, perché il Comune a tutti diceva che era vincolata.

In effetti nell’85, quando è stato adottato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi dieci anni prima?

MAURIZIO RAMPINI: sì, quando è stato adottato il P.R.G., il Comune subito aveva vincolato l’area ad uso pubblico, poi il Consorzio aveva chiesto... aveva fatto un’osservazione, aveva chiesto che fosse trasformata in area commerciale, la... diciamo l’osservazione è stata accettata, sia dal Comune che dalla Regione, però il Comune non ha poi mai più apportato una variante cartografica.

Il Consorzio più di una volta, tramite... aveva chiesto che fosse aggiornata la cartografia, come giustamente doveva essere fatta; il Comune non l’ha mai fatto, e l’ultima volta la S.G.R. aveva chiesto lei stessa nel ’95, proprio spiegando tutte le cose, cioè che c’era stata fatta l’adozione, l’osservazione era stata accettata e quindi spettava questa... questo giusto aggiornamento.

Però, stranamente ancora, l’Architetto e l’Assessore firmano ancora che è vincolata ad uso pubblico, il 3... adesso non mi... in marzo comunque, il 3 marzo, mi sembra, del ’95.

Poi invece nel giro di due settimane lo stesso Assessore si presenta con delibera per chiedere la variante cartografica, quando ormai solo un concorrente era rimasto in lizza, il prezzo fissato, l’offerta era 750 milioni, e questo signor Negri deceduto mi diceva che lui era pronto a offrire fino a 900 milioni, era molto interessato all’area, perché è un’area effettivamente centrale, un’area appetibile, non solo a lui, ma anche a altri, quindi la gara poteva benissimo arrivare sul miliardo.

Quando ho saputo questo, ho capito che è stata fatta un’ingiustizia verso alcuni e un regalo verso altri, regalo nel senso insomma che voi potete capire, cioè uno si è trovato senza concorrenti, a un prezzo... da quello che ho capito io dal signor Negri, come era disposto lui a offrire... più basso di quello che poteva essere.

Quindi ho ritenuto che per la S.G.R. fosse un danno, ed ho telefonato io personalmente, quindi si può trovare la telefonata, che ho telefonato dall’ufficio del Comune alla S.G.R., dicendo quello che era accaduto e specificando che effettivamente l’asta, secondo il mio parere, non era avvenuta normalmente.

E poi non ho più saputo niente, so solo che io in Consiglio Comunale poi, la settimana dopo, ho votato contro la proposta di variante, perché la ritenevo ingiusta nei confronti di quei cittadini che volevano partecipare all’asta, e troppo favorevole per chi invece si è trovato poi dopo nel giro di poco tempo d’aver addirittura una variante ampliata in quel modo.

Io quindi vi dico quello che so e quello che ho conosciuto, poi se volete sapere qualcos’altro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, per essere più precisi, S.G.R. avrebbe chiesto la variante cartografica al Comune dopo avere effettuato l’asta?

MAURIZIO RAMPINI: io però le date adesso dell’asta... sinceramente io non sono andato... sapevo che c’era in giro un’asta, ma le date precise dovete trovarle voi io non sono andato ad indagare su questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io leggo qui, lo dice la lettera: “Nell’ottobre del ’95 S.G.R., tramite l’Architetto Meschini, presentò la richiesta di variazione della cartografia...”...

MAURIZIO RAMPINI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...“...l’acquirente infatti aspettava tale variante per andare a rogito con la nuova locazione”.

MAURIZIO RAMPINI: questo è quello che ho sentito, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi le si chiedeva come mai questi della S.G.R. “non hanno aspettato di ottenere prima la variante, ottenibile in poco tempo, e poi fare l’asta quando il prezzo di tali immobili sarebbe aumentato enormemente”.

MAURIZIO RAMPINI: è quello che ho detto anch’io, infatti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’ha detto poco fa.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): signor Presidente, scusi se...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...intervengo di taglio, ma forse molte domande diventerebbero superflue se fosse possibile produrre adesso, in risposta a questa affermazione, un seguito di lettere e documenti tra la S.G.R. e il Comune di cui si parla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Reggiolo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Reggiolo; che si riferiscono a questa operazione, avremmo le date, avremmo tutto quanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vuole esibirli... intende esibirli al teste?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ufficiale Giudiziario, vuole esibire al teste questi documenti?

Può descrivere di cosa si tratta?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): allora, raccomandata espresso della Cori...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Corghi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...relativa ad atti pubblici del 23/11/95 alla S.G.R., un certificato di destinazione urbanistica del 12/11/96 del Comune di Reggiolo, altro certificato di destinazione urbanistica del Comune di Reggiolo del 5/3/96, lettera 21 febbraio ’96 della S.G.R. al Sindaco di Reggiolo, e finalmente l’atto descrittivo della proprietà e l’atto di compravendita.

Ci dovrebbe essere un altro atto.

Molto importante ai nostri fini e l’apertura, il documento, il verbale del 22 settembre ’95, Dottor Mariconda Notaio, per il verbale di apertura delle buste e il 22 settembre ’95 sulla base di 600 milioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): possiamo mostrare al teste questa documentazione, vediamo se la conosce e che valutazioni fornisce.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): perché la domanda che proporremo dopo è questa...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma siamo passati dal Pubblico Ministero alla Difesa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non so, io pensavo fosse una interruzione di forma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamo un attimo questa documentazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si tratta di documentazione presa dal fascicolo del Pubblico Ministero?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, Avvocato Del Re, questa documentazione che provenienza ha?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché altrimenti eccepisco l’inutilizzabilità.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): provenienza S.G.R., ne chiede la produzione di quella documentazione?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non lo avevo specificato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io mi oppongo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esibiamo al Pubblico Ministero.

MAURIZIO RAMPINI: io questa qui, io quando ho chiesto al mio Ufficio Tecnico le carte, sinceramente questa qui del ’96, dove si dice che è destinata  a zone ...(incomprensibile) commerciali 9 novembre 96, beh, allora aveva già scritto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non l’ha vista?

MAURIZIO RAMPINI: non l’ho vista, a parte che 9/11/96 è dopo... viene dopo infatti... nel Consiglio Comunale, va bene è logico, non c’è niente di... viene dopo comunque.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei la valuti in relazione alle risposte che ci ha fornito.

MAURIZIO RAMPINI: non dicono niente di nuovo, qui c’è una richiesta ancora del 23/11/95, ancora la richiesta e di questa anomalia, il problema è che questa anomalia, ripeto, è stata conosciuta da altri come  una destinazione d’uso, e secondo me, cioè io quello che ho detto anche tecnicamente della S.G.R. è questo: cioè, se io fossi, diciamo il gestore della S.G.R. cerco nella vendita di poter acquisire più che posso, quindi quando vengo a conoscenza che il prodotto che ho venduto è stato conosciuto in modo diverso e molti si sono ritirati, io penso che per il bene della ditta sia quello di fare in modo di poter fare un’asta, in modo tale che tutti vengano a conoscenza della verità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, questo ne prendiamo atto.

MAURIZIO RAMPINI: io non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha altro da aggiungere su questo?

MAURIZIO RAMPINI: no, io queste cose qui quando le ho chieste allora non le sapevo e quindi non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il contenuto... una cosa Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, non ci disperdiamo, adesso mostriamo al Pubblico Ministero, prosegua pure Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io vorrei capire la rilevanza di questa serie di atti, perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono atti che attengono a questa procedura che è stata descritta dal...

MAURIZIO RAMPINI: è successiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono atti di varie epoche.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si possono variamente interpretare, ci sono tre copie di atti notarili, uno del settembre ’90... a no, queste sono copie probabilmente; settembre ’95, il 14 maggio ’96 per esempio.

Questa del maggio ’96 è rilevante a quale fine?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poi lo apprenderemo, intanto le valuti Pubblico Ministero, perché poi l’Avvocato farà le sue domande, probabilmente chiarirà il senso, senno’ ci disperdiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo so però sa vedere i documenti per la prima volta e in due minuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, se vuole...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non vorrei, lo abbiamo chiamato questo teste per fare il teste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): proseguiamo intanto il suo esame, poi lo valuteremo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, vediamo con l’esame, via.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): proseguiamo il suo esame.

Mostri intanto anche alle Parti Civili per cortesia, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): proceda pure il suo esame.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io praticamente ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altri testi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè no, meglio un momento scusate, c’è stata l’interruzione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi stavo dicendo che dal tenore della sua lettera si capiva che la variazione cartografica era stata richiesta da S.G.R. dopo che era stata espletata l’asta, dal tenore della sua lettera.

Se vuole gliela mostro, lei che...

MAURIZIO RAMPINI: quello che ho saputo io, che mi è stato detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei che riscontri ha fatto di questi?

MAURIZIO RAMPINI: io sull’asta, così sulle date precise, io mi sono attenuto a quello che mi ha detto il signor Negri e quindi io, siccome lui aveva intenzione... ha partecipato, si è ritirato, sapeva lui  le cose che ha fatto, io mi sono basato sulle sue dichiarazioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito.

MAURIZIO RAMPINI: lui, il signor Negri aveva una immobiliare a Reggiolo, ha detto che ha partecipato, ma ha detto poi si è ritirato, io sinceramente le date precise...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non le sa.

MAURIZIO RAMPINI: ....non era mia competenza e non sono andato a ricercarle.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, non interveniamo tutti quanti, adesso... altre domande Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo semplicemente se avendo esaminato con attenzione questa documentazione, voglio dire, questa documentazione le fa mutare opinione sulla ricostruzione die fatti che ha appena esposto, insomma?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la documentazione... le chiede l’Avvocato, la documentazione che le è stata appena mostrata...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, cambia qualcosa per lei sulla base di questa analisi?

MAURIZIO RAMPINI: io ripeto, ripeto...

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): Presidente scusi, non si può chiedere... c’è un’opposizione alla domanda, perché non si può chiedere ad un teste di mutare un’opinione, al teste si deve chiedere di riferire su fatti, quindi c’è opposizione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo solamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, è chiaro, in questi termini era evidentemente inammissibile, ma era imprecisa, si tratta di vedere se l’esame dei documenti che sono stati sottoposti alla sua verifica era volta o meno a completare... era idonea o meno a completare il grado delle sue conoscenza sulla vicenda.

Cioè se colmavano le sue lacune...

MAURIZIO RAMPINI: no, no, io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...se integravano le sue conoscenze...

MAURIZIO RAMPINI: io adesso non sono abituato, in due, due e quattro scusatemi, dovrei analizzarle bene e capire bene cosa hanno voluto dire perché io in due, due quattro non riesco a dare un parere.

Io so solo e confermo, che so che c’è qualcuno a Reggiolo, okay, e anche non di Reggiolo, che è venuto in Comune a Reggiolo, si è ritirato, non ha partecipato, perché le è stato detto una cosa, due settimane dopo invece si è andati in Consiglio Comunale per fare la  variante.

Questo secondo me non è giusto, poi tutto il resto... io sulle date precise, così mi sono attenuto per quanto riguarda l’asta a quel teste  che mi ha parlato a me, il signor Negri, però io altre cose che non so, non posso dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto, Avvocato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’ultima domanda, ha detto che lei ha telefonato in S.G.R.?

MAURIZIO RAMPINI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): con chi ha parlato si ricorda?

MAURIZIO RAMPINI: ci ho pensato perché si parla di cinque anni fa, io ho cercato di capire...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il nome.

MAURIZIO RAMPINI: ...non mi ricordo, speravo di averlo scritto da una parte o dall’altra, ma io probabilmente, ma questo vado a supposizione, probabilmente siccome l’Architetto  Armando Meschini aveva fatto la domanda può darsi che abbia cercato di lui, però sono cinque anni fa, ho avuto anche altre cose da seguire, il nome non ci giurerei, non lo saprei con chi ho parlato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il nome Frosina le dice niente, no?

MAURIZIO RAMPINI: ho provato a pensare, ma io non mi ricordo, non poteri giurare un nome o un altro, ecco, io ho parlato con l’ufficio, il primo che ho trovato ho spiegato la cosa però..

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e che le hanno detto in ufficio?

MAURIZIO RAMPINI: allora... no, no niente, io... ho spiegato io cos’era successo, se loro avevano intenzione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): niente?

MAURIZIO RAMPINI: no, no io ho solo detto quello che è successo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che risposta ha avuto, nessuna risposta?

MAURIZIO RAMPINI: no, io non è che chiedevo una risposta, io ho solo avvisato, il mio compito era quello di avvisare, secondo me, che c’era un danno nei confronti  della S.G.R., perché se uno praticamente vuole vendere un prodotto e quel prodotto lì in Comune...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è chiaro a tutti questo.

MAURIZIO RAMPINI: io ho solo presentato... il mio dovere era quello, trasparenza, di dire: “C’è questo problema”, poi è compito suo, se vuole fare quello che vuole fare, io come Vice Sindaco non posso influenzare nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Difesa ha domande?

Prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la Difesa ha domande, signor Presidente Avvocato Del Re per Capaldo ed S.G.R..

Facendo riferimento a questi documenti che produciamo, che chiediamo di poter produrre sia per Capaldo, sia per la S.G.R..

Erano sia nell’archivio Capaldo, sia nell’archivio S.G.R.

Un chiarimento, perché vorremmo togliere di mezzo almeno questo aspetto del Comune di Reggiolo.

Lei sa che negli anni ottanta il Consorzio Agrario Provinciale di Reggiolo aveva inoltrato proprio la richiesta di destinazione urbanistica dell’immobile da zona omogenea per attrezzature pubbliche a zone per insediamenti commerciali direzionali?

MAURIZIO RAMPINI: sì, osservazione  centotrentanove, sì, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la richiesta fu approvata?

MAURIZIO RAMPINI: sì, dalla Regione, c’è la Delibera della Regione.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): fu la relativa variazione inserita e apportata sulla cartografia del piano regolatore generale?

MAURIZIO RAMPINI: lo dice lo stesso, Arnaldo Meschini nella sua richiesta dice che: “Il Comune di Reggiolo recepiva positivamente tale osservazione con Delibera Consiglio Comunale 68 del 25/3/85”.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questa era la prima domanda, adesso la seconda domanda era questa signor Vice Sindaco.

Per l’inerzia del Comune o per altri motivi, adesso non ci interessa, la richiesta approvata...

MAURIZIO RAMPINI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): poi la variazione conseguente...

MAURIZIO RAMPINI: cartografica.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...non venne fatta?

MAURIZIO RAMPINI: non venne fatta.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): oh, non venne fatta...

MAURIZIO RAMPINI: no, no anzi, è lì il problema.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene.

Terza domanda, non venne effettuata la variazione?

MAURIZIO RAMPINI: no.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non ci interessa perché, a questo punto quasi si perse, naturalmente la Delibera in qualche modo, finalmente vi furono delle richiesta da parte di S.G.R....

MAURIZIO RAMPINI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...al fine di avere una esatta, diciamo, definizione della qualifica di quel terreno e una richiesta perché avvenisse la variazione anche cartografica?

MAURIZIO RAMPINI: certo, S.G.R. e anche Federconsorzi, anche prima, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la S.G.R. chiese al Comune inerte di eseguire per dire così...

MAURIZIO RAMPINI: esatto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ....sulla carta quella Delibera che era stata presa vari anni prima.

C’è una lettera al Sindaco di Reggiolo del 5/10/95 che lei come Vice Sindaco avrà veduto e che trova qui in mezzo.

Poi un sollecito del  21/2/96, ma addirittura, noi esibiamo, un certificato di destinazione urbanistica non ancora... dov’è quella piccola lista?

Un certificato del maggio, del marzo ’96, quindi 5 marzo ’96, nel quale il Comune di Reggiolo produce un certificato di destinazione urbanistica non ancora aggiornato.

MAURIZIO RAMPINI: esatto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): allora a questo punto la S.G.R. insiste ancora  allo scopo di ottenere  nell’imminenza della gara che ci sia la destinazione esatta?

MAURIZIO RAMPINI: esatto, giusto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): finalmente si determina il prezzo di gara in base alla destinazione vera, quella che non risultava in cartografia, in 600 milioni.

Lei si domanda, lei sa se vi fu una gara aperta per 600 milioni?

MAURIZIO RAMPINI: sì, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei sa che furono invitati tredici...

MAURIZIO RAMPINI: il numero no, non era mia competenza, il numero giusto non lo so.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...interessati, risulta comunque da altre indagini dal Notaio Mariconda...

MAURIZIO RAMPINI: il numero giusto non lo so, non lo so.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...che esibiamo in proposito.

MAURIZIO RAMPINI: il numero giusto non lo so.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il numero esatto non lo sa...

MAURIZIO RAMPINI: so che sono state...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE):  ...ma sa però che furono più di uno, cioè che vi fu una vasta, anzi pubblicità, prima poi di riportarsi soltanto a tredici, che poi pochi non sono per un tipo di terreno di questo carattere.

MAURIZIO RAMPINI: in che data siamo, scusi, giorno... no, lei mi sta parlando di questo elenco, il mese e l’anno per piacere qual è?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la gara d’asta, il foglietto dov’è?

Gara d’asta invitati tredici, 22 settembre ’95 ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perdonatemi, ma da quello che ha descritto prima abbiamo visto che c’era un certificato del marzo ’96, mi è parso...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che era ancora non aggiornato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non aggiornato, ma il prezzo di, il prezzo, proprio perché forse mi sono espresso un po’ affrettatamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): almeno così ho appreso...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): proprio perché aveva indicato, la S.G.R. come destinazione quella definitiva, cioè quella non ricavata dalla cartografia, ma quella effettivamente approvata, si preoccupava che il giorno in cui poi si sarebbe aperta l’asta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fosse conforme.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...deve risultarmi anche cartograficamente sennò io ho affermato il falso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiaro, è chiaro.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il Notaio avrebbe bloccato l’atto tra l’altro, perché era stato già indicato un ...(incomprensibile) quello maggiore.

MAURIZIO RAMPINI: ma guardi che la variante è stata fatta in base al Consiglio Comunale che è stato tenuto poi nel ’96, quindi la variante che lei riceve  lì nel ’96 è stata fatta proprio perché in seguito ad una Delibera del Consiglio Comunale.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la variante...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, parliamo con precisione, altrimenti ci confondiamo, perché variante è un concetto generico, variante è una cosa e un adeguamento cartografico è un altro.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): forse si capiscono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a cosa si riferisce lei, alla...

MAURIZIO RAMPINI: il Consiglio Comunale apporta una variante, una modifica cartografica, diciamo richiama la propria Deliberazione, numero 25  del 21/3/96, quindi, due settimane dopo, quando aveva prima il tre... aspetti che leggiamo con precisione, perché...

Allora il 5/3/96 l’Assessore e il Tecnico Comunale dicono: “E’ zona vincola... omogenea per attrezzature pubbliche”, il 5/3/96,  il 21/3/96 invece con molta fretta, ci dice che: “Essendovi resa necessaria detta variamente, la relativa approvazione deve avvenire con le procedure abbreviate...”, qui dopo c’è fretta, comunque il problema è che nel giro di due settimane si permettono di dire che è così, poi con fretta  di chiedere la variante.

Allora io mi riferisco, ma mi sto riferendo a quelli che volevano partecipare, mi capisca bene; io come Vice Sindaco, okay, ho il dovere di...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma nessuno porta... anzi lei è stato...

MAURIZIO RAMPINI: mi è stato detto da un cittadino, io mi sono ritirato perché mi è stato detto che il prodotto è così, io allora mi sono informato, effettivamente aveva ragione, gli è stato detto che il prodotto era così, e lui non ha partecipato.

Lei può vedere, il signor Negri voleva partecipare, ma non ha partecipato.

Quindi la variante della quale parla lei, variante scusi, la modifica cartografica è stata poi recepita con Consiglio Comunale, okay, però era un errore, un errore che come giustamente ha detto lei che risaliva dall’85...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi diciamo che il Consiglio Comunale ha recepito la omissione, ha dato corso all’attuazione di una vecchia Delibera...

MAURIZIO RAMPINI: una vecchia Delibera già accettata però.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a suo tempo?

MAURIZIO RAMPINI: a suo tempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): già quindi approvata e definitiva soltanto che non aveva avuto un adeguamento cartografico questa stessa Delibera.

MAURIZIO RAMPINI: sì, esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questa ulteriore Delibera non fa altro che porre rimedio a questa omissione precedente?

MAURIZIO RAMPINI: sì, ma nel frattempo era stato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nel frattempo erano intervenuti questi equivoci, diciamo.

MAURIZIO RAMPINI: era stato detto ad alcuni che era un prodotto così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, questo ne prendiamo atto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi lei conferma che la variante era stata approvata nell’85.

MAURIZIO RAMPINI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e che sotto pressione della S.G.R. che aveva suo interesse...

MAURIZIO RAMPINI: certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...finalmente proprio nelle scadenze fra le gare, il Comune provvede finalmente  alla annotazione cartografica di quella...

MAURIZIO RAMPINI: perché dice nelle scadenze che prima le ho chiesto la data mi ha detto del ’95 lei, le ho detto che la variante è stata approvata nel ’96, perché dice nell’imminenza, lei mi ha detto che quell’elenco lì di tredici persone risale nel ’95.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma non si preoccupi, adesso vediamo.

MAURIZIO RAMPINI: dunque, io non capisco più cosa...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): usiamo variante e annotazione, nel senso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma il teste faceva rilevare che l’elenco della partecipazione alla gara era riferito al ’95, comunque sia il concetto...

MAURIZIO RAMPINI: è lì che è avvenuto il problema, la gente si è ritirata lì, dopo poi quello... se avete aggiustato tutto è un altro discorso, se il Comune ha aggiustato tutto  è un altro discorso, ormai è avvenuto.

Io mi sono chiesto: come  mai avvenuto questo la S.G.R. non ha protestato  per rifare l’asta, per riaprire l’asta, per farla in modo giusto, di modo che il prezzo potesse andare più su.

Questo mi sono chiesto io, poi dopo, poi cosa sia avvenuto non lo so io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile) lei sa che il prezzo, tenendo proprio conto della destinazione ad insediamenti commerciali e direzionali, cioè quella approvata in variante è stato fissato in 600 milioni.

MAURIZIO RAMPINI: base d’asta, sì, sì mi ricordo, lo ha detto il signor Negri.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei questo ce lo conferma?

MAURIZIO RAMPINI: sì, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e fu fissato in 600 milioni in base proprio alla destinazione d’uso definitiva, quella per insediamenti commerciali.

MAURIZIO RAMPINI: chi la sapeva, era così.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo il teste non lo sa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il meccanismo comunque appare chiaro dalla definizione che ne ha dato il teste delle domande fatte, e dalla documentazione prodotta.

Può proseguire.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): devo aggiungere che a questo proposito c’è una... questo bene fu acquistato, dopo perizia dell’ingegnere Pietro Pignaroli che era stato stimato, che aveva fatto una perizia, una certa perizia, ai prezzi correnti... è stato venuto a qualcuno, questo qualcuno ha poi costruito, lei ci conferma che è stato costruito su quel terreno, visto che lei Vice Sindaco...

MAURIZIO RAMPINI: sì, con molta fretta subito, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mille e duecentocinquanta coperti, vero?

MAURIZIO RAMPINI: sì, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei tutto questo lo sa per esperienza diretta...

MAURIZIO RAMPINI: come un fungo, è nato come un fungo, sì, sì è vero, è vero, sì, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e direi che ai prezzi correnti del mercato, lei mi conferma che è circa 4.000 milioni il valore?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di che cosa?

MAURIZIO RAMPINI: di cosa scusi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il valore del costruito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del realizzato?

MAURIZIO RAMPINI: no, io... scusi, io sono competente nella mia materia, lasciamo ad ognuno...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, e allora...

MAURIZIO RAMPINI: ...lei è Avvocato, io faccio altre cose, poi ci sono gli estimatori, io non sono mai stato uno di quelli che voleva fare tutto, sapere  tutto, io so quello che ho detto, è vostra competenza adesso trovare il perché, perché io non l’ho ancora capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, Avvocato, c’è altro.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): come cittadino si...

MAURIZIO RAMPINI: io non ancora capito come mai sia finita così quella storia lì.

Io come mio dovere ho segnalato, poi se c’è qualcosa di non corretto bene, se è corretto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile,  voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci sono altre domande?

Le altre Difese, altre domande?

Quindi chiede di poter produrre documentazione.

Sulla documentazione che la Difesa chiede di poter produrre?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): non si oppone la Parte Civile in quanto poi conferma cosa dice il teste, quindi assolutamente concorde.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): consentite, scusate, consentite al Tribunale di valutare cosa dice la documentazione, a me interessa soltanto se a voi pare ammissibile; d’accordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si tratta di prove neppure integrative della Difesa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ci si oppone ad introdurre documenti che fanno parte del fascicolo del Pubblico Ministero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si oppone Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Pubblico Ministero si oppone, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero si oppone, si prende atto e le Parti Civili non si oppongono, le altre Difese degli imputati?

Si associano alla produzione?

Il Tribunale preso atto dell’escussione testimoniale della documentazione esibita la teste, della inerenza stretta della documentazione alla materia oggetto dell’esame testimoniale acquisisce la documentazione così come prodotta  dalla Difesa dell’imputato Capaldo.

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): la Difesa D’Ercole osserva a tale proposito, che non si è opposta alla produzione del collega di Difesa, perché è documentazione a favore dell’imputato, rimane ferma la sua posizione in ordine all’altra questione che è totalmente diversa, che quindi non propongo anche in questo caso per le ragioni che ho esposto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, lei è libero di fare quello che vuole, non è che...

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): e comunque solo per precisione faccio presente al Tribunale che la norma violata e che quindi, di cui, la cui violazione ormai inficia tutto il processo è il 400... queste considerazioni poi le vedremo, l’articolo 495 comma tre, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): bene, ne prendiamo atto.

C’è dell’altro?

Si accomodi il teste, il Tribunale sospende l’udienza e rinvia il processo alle ore 15:15.

Il testimone viene licenziato. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diamo atto che sono presenti gli Avvocati Lemme, Del Re, Sammarco, non vedo nessuno per l’imputato Carbonetti, D’Alessandro, c’è la Parte Civile, ci sono gli Avvocati Paola, Avvocato Polimanti, Avvocato Petrucci, Avvocato De Priamo, quindi rispetto a questa mattina manca ancora l’Avvocatura dello Stato, dobbiamo aspettare un attimo l’Avvocato D’Alessandro perché... eccola?

No, c’è l’Avvocato Zaganelli, va bene, allora qui c’è l’Avvocato Zaganelli, per l’imputato Carbonetti,  possiamo cominciare Ufficiale Giudiziario, sentiamo i due...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

Viene introdotto il testimone Rosario Buzzelli che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ROSARIO BUZZELLI: Buzzelli Rosario, nato ad Avezzano il 1 marzo 1961.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è in servizio presso la Procura della Repubblica di Avezzano?

ROSARIO BUZZELLI: sì, prego Pubblico Ministero le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, innanzitutto vorrei mostrare... lei ha svolto delle indagini delegate dalla Procura di Avezzano, mi pare vero?

ROSARIO BUZZELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): su una vendita.

Innanzitutto vorrei mostrarle la documentazione, l’atto notarile... gli atti vari notarili, se ci conferma di averle fatte acquisizione nell’ambito di quella indagine.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne chiede la produzione, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì; e poi la inviterei a riferire al Tribunale l’esito di questa indagine delegata.

Ci riferiamo ad immobile venduti da S.G.R. in Avezzano.

ROSARIO BUZZELLI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha esaminato la documentazione?

ROSARIO BUZZELLI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero, faccia...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

ROSARIO BUZZELLI: sì, ecco, la documentazione venne acquisita in seguito alle indagini delegate dalla Procura di Avezzano, in quanto c’erano stati degli acquisti di immobili da parte di due società, la Società Il Castello e la Società M.C.M. di Desprini Giorgio di Avezzano.

Queste società avevano rilevato degli immobili di proprietà dell’ex Consorzio Agrario Provinciale, e secondo gli accertamenti, ad un prezzo che non era quello di mercato corrente, ma molto più basso.

Per questo vennero acquisiti questi documenti presso il Notaio Colucci di Avezzano, per la vendita del terreno da parte della società M.C.M.; per quanto riguardava la Società Il Castello, l’atto di vendita era stato perfezionato a Roma e quindi non abbiamo potuto acquisirlo in copia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, se potesse essere un pochino più preciso... ce l’ha la documentazione con sé?

ROSARIO BUZZELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale, quella che ha esibito prima?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nell’altra?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...l’informativa o l’annotazione di servizio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ce l’ha in possesso, è in suo possesso?

Allora la esibisca per ausilio della memoria.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ce ne ho una a firma Buzzelli...

ROSARIO BUZZELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...un’annotazione di servizio, e un’altra a firma Antonelli.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che è l’altro teste.

ROSARIO BUZZELLI: è il collega fuori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è il collega che è fuori in attesa di essere sentito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): glieli faccio vedere tutti e due, non so se avete lavorato insieme o separatamente.

ROSARIO BUZZELLI: ho lavorato io inizialmente, poi ha proseguito l’Ispettore Antonelli.

Sì, riscontrammo che per quanto riguardava il terreno, il primo terreno, quello acquistato dalla Società Il Castello, sostanzialmente erano quattromila e quattrocento metri quadrati, un terreno decadente in zona B1.

Era stato pagato 1 miliardo e 21 milioni, e secondo noi la cifra era notevolmente più bassa delle quotazioni di mercato, perché in quella zona veniva stimato intorno al milione a metro quadro il costo dei terreni, in realtà era stato acquistato a 232.000 (duecentotrentaduemila) lire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi a un quinto...

ROSARIO BUZZELLI: quindi a un quinto, ecco, esatto, del prezzo di mercato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’era un motivo particolare?

ROSARIO BUZZELLI: motivi particolari?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perlomeno...

ROSARIO BUZZELLI: probabilmente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...motivi dichiarati per applicare un prezzo simile?

ROSARIO BUZZELLI: no, almeno per quanto riguardava gli accertamenti che ho fatto io, non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha fatto accertamenti solo su questo immobile?

ROSARIO BUZZELLI: noi abbiamo... io sostanzialmente feci una indagine relativamente ai costi dei terreni, interpellando l’Ufficio Tecnico del comune di Avezzano, e alcune società di vendita immobiliare della zona per avere contezza del prezzo attuale dei terreni e degli... e facendo un raffronto su quanto avevano pagato i terreni gli acquirenti, queste due società.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diceva che poi il lavoro è stato proseguito dal suo collega?

ROSARIO BUZZELLI: quando io ho rimesso questa annotazione di servizio alla Procura della Repubblica, gli accertamenti sono stati proseguiti dall’Ispettore Antonelli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi lei può rispondere fino a questo punto.

ROSARIO BUZZELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande per questo teste?

Le Difese hanno domande per questo teste?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi, nella sua relazione di servizio lei ha indicato le fonti della prova che il prezzo corrente nella zona era di un milione al metro quadrato?

ROSARIO BUZZELLI: no, io ho semplicemente riferito quanto è scritto nell’annotazione di servizio, basandoci soprattutto su questa indagine di mercato, interpellando poi...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, ma mi perdoni, mi perdoni...

ROSARIO BUZZELLI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...lei ha specificato: “Ho interpellato Tizio, ho interpellato Caio...”...

ROSARIO BUZZELLI: no, no.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...“...ho interpellato Sempronio...”...

ROSARIO BUZZELLI: no.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...“...ho guardato i prezzi stipulati in altri contratti”?

Si è limitato...

ROSARIO BUZZELLI: guardi...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...genericamente ad indicare indimostrate voci di mercato.

ROSARIO BUZZELLI: non ho annotato analiticamente quanto riscontrato...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): va bene, per me può bastare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, faccia rispondere perlomeno, mi perdoni; risponda pure.

ROSARIO BUZZELLI: non ho annotato analiticamente quanto riscontrato, ma ho semplicemente riportato nell’annotazione quanto rilevato in sede di accertamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che era l’oggetto delle sue risposte fino a questo punto.

ROSARIO BUZZELLI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): senta, l’Ufficio Tecnico del Comune, lei conferma che, per quanto riguarda lo stato di fatto degli edifici, non compì alcun tipo di accertamento preliminare circa le volumetrie?

ROSARIO BUZZELLI: esatto, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): soltanto questo, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

Si accomodi pure.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sulla documentazione esibita al teste che il Pubblico Ministero chiede di poter produrre vi sono opposizioni, di questa documentazione che è passata in visione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale acquisisce, nulla opponendo la Difesa, la documentazione esibita al teste prodotta dal Pubblico Ministero.

Viene introdotto il testimone Antonelli Celestino che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

CELESTINO ANTONELLI: Antonelli Celestino, nato a Gioia dei Marzi il 23 agosto del ’62.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei ha svolto indagini delegate dalla Procura di Avezzano.

CELESTINO ANTONELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in merito a delle vendite immobiliari, appunto, in territorio di Avezzano; il procedimento aperto era a carico di chi?

CELESTINO ANTONELLI: inizialmente, se non vado errato, era a carico di Frosina, se non vado errato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha dei documenti consultabili dietro?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa ha?

Atti... comunicazioni...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): guardi, io ho...

CELESTINO ANTONELLI: solo un numero di procedimento sul...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma che cosa è, una...

CELESTINO ANTONELLI: la mia segnalazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua annotazione di servizio?

CELESTINO ANTONELLI: sì, la mia comunicazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è autorizzato ad avvalersene per ausilio della memoria ex articolo 514; prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si tratta di...

CELESTINO ANTONELLI: in pratica...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...dell’informativa 22 gennaio ’98?

CELESTINO ANTONELLI: sì, esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi non ci sono altre informative?

CELESTINO ANTONELLI: non abbiamo fatto altre informative oltre quella.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): può riferire allora al Tribunale il contenuto di questi accertamenti?

CELESTINO ANTONELLI: sì; fummo delegati per accertare le modalità di acquisizione di due immobili, terreno con capannone, inizialmente di proprietà della Federconsorzi, e acquisizioni fatte da due società avezzanesi; una Società è Il Castello, che faceva capo ad un certo Santellocco Ezio, e un’altra società che era stata costituita da due signori, un certo Di Marco e un certo Romagnolo.

Questo perché?

Perché l’acquisizione sembrava essere stata effettuata ad un prezzo sottostimato rispetto ai due immobili, parliamo di un immobile di circa... di un immobile, diciamo di... sì, tra terreno e capannone di circa novecentodieci metri quadri, e un altro molto più ampio di circa quattromilanovecento, mi sembra, quattromila... circa cinquemila metri quadri.

Il problema è che si trovavano... erano... si trovavano ubicati in una zona che dal punto di vista commerciale era molto ambita, stiamo parlando del centro di Avezzano, una vicina al Castello Medioevale e un’altra su... prospiciente a Piazza Torloni, alla Villa Comunale di Avezzano; e ci risultavano da una precedente relazione del collega Buzzelli... ci risultava che questi immobili erano stati difatti acquisiti a prezzi al metro quadro abbastanza irrisori, soprattutto quello vicino al castello, da parte della Società Il Castello, che andava... era stato acquisito a circa 230.000 (duecentotrentamila) lire al metro quadro.

Facemmo i primi accertamenti sulla S.G.R., acquisimmo del materiale presso la società a Roma e lì poi ci fermammo però, perché nel frattempo era intervenuta anche la Procura di Perugia.

Il nostro problema era cercare di capire perché questi due immobili fossero stati venduti ad un prezzo così basso, soprattutto quello di Via Vedimari, quello della Società Il Castello, perché in quella zona... tenendo conto che questi due immobili avevano dei capannoni, capannoni che potevano essere autorizzati come calcolo di volumetria.

Conseguenza: in realtà questi capannoni permettevano alle società, come di fatto hanno poi permesso, di poter presentare progetti edificabili con una volumetria maggiore di quella che era prevista in zona.

Perché, come Il Castello ha fatto, ha presentato un progetto con ristrutturazione, cambio di destinazione d’uso, volumetria preesistente, e ha permesso la costruzione di notevoli appartamenti, con una vendita a circa tre milioni, tre milioni e mezzo a metro quadro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi la volumetria era quella del capannone, che si...

CELESTINO ANTONELLI: utilizzando la volumetria del capannone in quella zona...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è mantenuta per gli appartamenti.

CELESTINO ANTONELLI: quella è una zona centrale, è una B1 con una possibilità di edificazione... mi sembra 2,5 metri cubi su un metro quadro, se non vado errato hanno avuto possibilità maggiori con i capannoni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diceva il valore al metro quadro?

CELESTINO ANTONELLI: allo stato attuale hanno venduto gli appartamenti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): li costruivano...

CELESTINO ANTONELLI: all’epoca il prezzo di acquisizione andò a finire intorno alle 230.000 (duecentotrentamila) lire a metro quadro, come terreno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il valore di mercato invece di un’area edificabile?

CELESTINO ANTONELLI: almeno mezzo milione, se non qualcosa in più.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché Buzzelli dice un milione, dagli accertamenti che aveva fatto.

CELESTINO ANTONELLI: sì, direi di sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, queste indagini... poi era stato mandato questo fascicolo alla Procura di Perugia per eventuale connessione, ma poi è stato rimandato ad Avezzano, perché non c’erano motivi per trattenerlo qua.

CELESTINO ANTONELLI: non ho fatto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei non sa poi che...

CELESTINO ANTONELLI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...se ci fosse stato un seguito.

CELESTINO ANTONELLI: non abbiamo avuto altre deleghe, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi; ma sono state realizzate poi le opere, cioè è stata fatta la lottizzazione che lei...

CELESTINO ANTONELLI: su una zona sì, sull’altra in parte, in parte poi fu sottoposta a sequestro preventivo, perché non rispettarono il progetto, non so se adesso è stata dissequestrata; ma la parte più ampia, quella relativa ai quattromila metri quadri e passa è stata in buona parte realizzata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): che volumetria grossomodo?

Un’altra... forse non ero stato attento precedentemente al suo collega, ma c’era stata una gara per determinare...

CELESTINO ANTONELLI: c’era stata una richiesta di offerta pubblica, pubblicata su alcuni quotidiani, e se non vado errato, a seguito di questa prima richiesta sono state invitate alcune ditte, in particolare hanno risposto, mi sembra, per questa... per la Società Il Castello hanno risposto in due, fra le quali Il Castello, offerte in buste chiuse.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): lei dice... Avvocato Lemme, Difesa Ivo Greco; lei dice che il valore di mercato di quelle aree era all’incirca 500.000 (cinquecentomila) lire al metro quadro.

CELESTINO ANTONELLI: almeno 500.000 (cinquecentomila) lire.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, almeno 500.000 (cinquecentomila) lire; da che cosa avete desunto questo valore di mercato?

CELESTINO ANTONELLI: nella zona non ci... ci sono pochissime aree edificabili; nella zona di completamento di Avezzano, che si trova all’esterno, si definisce zona Scalzacallo, già all’epoca stava intorno alle duecento, centocinquanta o 200.000 (duecentomila) lire al metro quadro, e parliamo di una zona che si trova almeno a cinque chilometri, quattro o cinque chilometri dal centro.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì, ma allora voi vi siete fondati nell’attribuire un valore di mercato a comparazione con altri casi comprovati, in cui il terreno era stato venduto a 500.000 (cinquecentomila) lire a metro quadrato...

CELESTINO ANTONELLI: in quella zona...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...o è una stima che avete fatto voi?

CELESTINO ANTONELLI: in quella zona no, è una stima che abbiamo fatto noi sulla scorta dei terreni venduti all’esterno, e soprattutto sulla scorta del prezzo degli appartamenti.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, quindi voi avete fatto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prezzo in quali appartamenti?

CELESTINO ANTONELLI: degli appartamenti nella zona, a metro quadro, che è notevolmente elevato, cioè andiamo dai tre milioni in su.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma l’avete verificato?

CELESTINO ANTONELLI: questo sì, nella zona si va tranquillamente da tre milioni in su.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, e avete stabilito anche il rapporto tra terreno e superficie edificabile?

Perché lei sa benissimo che un terreno sul quale può essere edificato soltanto un indice di un metro cubo a metro quadrato vale molto di meno di un terreno sul quale può essere edificato cento metri cubi a metro quadrato.

CELESTINO ANTONELLI: sì, io adesso non ricordo esattamente se facemmo calcoli, mi sembra di no, però lì l’indice di fabbricabilità è 2,5 metri cubi su metro quadro; c’era il problema del capannone.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, ma, volevo dire, quando avete determinato questo prezzo, avete fatto anche un rapporto tra il valore della superficie coperta...

CELESTINO ANTONELLI: non abbiamo fatto calcoli veri e propri, Avvocato, cioè abbiamo fatto delle considerazioni, se così le possiamo definire; abbiamo considerato il fatto che quel terreno con quel capannone permetteva di costruire con un indice di fabbricabilità maggiore a quello che sarebbe stato permesso, se non ci fosse stato il capannone sul terreno.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): no, non ho capito, mi scusi, mi pare un calcolo ipotetico, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non hanno fatto una verifica specifica, hanno fatto delle valutazioni sulla base, diciamo, di elementi comparativi...

CELESTINO ANTONELLI: di tipo generale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...più generali, non del tutto omogenei, per altro.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): va bene, per me può bastare, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Ispettore, ci può confermare che fu fatta una gara, che fu pubblicato anche sui giornali l’avviso di tale gara relativamente agli immobili di cui parliamo?

CELESTINO ANTONELLI: fu pubblicato un avviso, se non vado errato lo definivano dichiarazioni di... non ricordo, in pratica era un avviso con il quale si diceva che la S.G.R. era... aveva intenzione di vendere questi immobili e che chiunque poteva... c’era un preliminare in pratica, chiunque poteva proporre delle offerte.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): concorrere con l’indicazione del prezzo, inoltrandola in busta chiusa eccetera, eccetera; poteva chiedere maggiori informazioni, se voleva...

CELESTINO ANTONELLI: sì, c’era un preliminare, nel senso che sulla scorta delle prime... sulla scorta di questo preliminare è stato poi, se non vado errato, è stato poi deciso il prezzo, la base d’asta.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): fatta la gara...

CELESTINO ANTONELLI: e invitate le ditte che avevano... che si erano dichiarate disponibili.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): senta, fu su un giornale, diciamo così, che non ha diffusione in Abruzzo, o sul giornale più diffuso in Abruzzo questo?

CELESTINO ANTONELLI: noi l’abbiamo trovato sul Messaggero, ricordo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Messaggero, edizione Abruzzo; me lo può confermare?

CELESTINO ANTONELLI: sì, non è il giornale più diffuso, almeno da noi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non vi sono altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Difese, le altre Difese?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ah, ecco, l’unica... scusi Presidente; da quello che dice, può confermarci che non ha potuto poi finire le sue indagini?

CELESTINO ANTONELLI: no, perché buona parte dei documenti già erano stati sequestrati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’aveva già detto prima; altre domande?

Si accomodi pure, grazie.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Fontana Antonio che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ANTONIO FONTANA: Antonio Fontana, nato a Monza il 10 maggio del 1953.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha svolto funzioni di Consulente?

ANTONIO FONTANA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Dottor Fontana, molto sinteticamente, quello che le chiedo è di riferire al Tribunale l’esito della consulenza da lei svolta riguardo alla F.A.T.A., la compagnia di assicurazioni già di proprietà della Federconsorzi; naturalmente lascio spazio alla Difesa per domande più analitiche.

Quindi, diciamo, esponga un pochino lo spirito della consulenza e le conclusioni a cui è pervenuto.

ANTONIO FONTANA: sì, dunque, l’analisi che ho fatto è stata effettuata sulla F.A.T.A., che è una compagnia di assicurazioni di dimensioni medio piccole... appunto, dicevo che è una compagnia di assicurazioni di dimensioni medio piccole, che era posseduta da Fedit fin dal 1947, con una quota di mercato inferiore all’1 per cento, allo 0,8 per cento per la precisione, e che lungo tutto il periodo considerato, quindi lungo il periodo dall’88 al ’92, era posseduta costantemente da Fedit con una quota del 56 per cento.

Quindi la mia indagine, la mia verifica era stata in prevalenza volta a verificare l’entità della partecipazione di Fedit lungo tutto questo periodo.

Ho verificato che la società non fosse stato oggetto di operazioni di scorporo, di conferimenti simili; ho infine analizzato il trend, diciamo, economico e finanziario della società lungo il periodo che va dall’88 al ’95.

Quindi sulla base di un ampio lavoro di indagine sono arrivato a definire quello che era il valore della società alla data del 31 dicembre del ’90 e quindi con, diciamo, riferimento al bilancio chiuso immediatamente prima del commissariamento, che è del maggio del ’91, se non ricordo male, e poi ho calcolato il valore della società e quindi della quota del 56 per cento di Fedit al 31 dicembre del ’92, che era il bilancio anche qui immediatamente prima della cessione che è avvenuta nel ’93.

Io sono pervenuto ad una valutazione della società alla data del ’90 di 420 miliardi, per cui la quota di Fedit, che, ripeto, era pari al 56 per cento circa, ammontava a 236 miliardi, mentre al ’92 il valore sale a 435 miliardi, perché c’era stato un incremento del portafoglio premi della compagnia, sale a 435 miliardi, per cui la quota Fedit diventa di 245 miliardi.

In conclusione volevo dire che F.A.T.A. è stata venduta nell’ottobre del ’93 ad I.N.A. Assicurazioni a seguito di un’O.P.A., quindi di una offerta pubblica di acquisto, in quanto F.A.T.A. era una azienda che era quotata in borsa, quindi è stata quotata in borsa dal ’98... dall’88, scusate, al ’93, quando poi è stata ritirata dalla borsa a seguito dell’O.P.A. di I.N.A..

Il prezzo che è stato pagato dall’I.N.A. per l’O.P.A. era di 420 miliardi, per cui pari a 21.000 (ventunomila) lire circa per azione, e quindi con una quota di Fedit, che ha incassato Fedit, di 239 miliardi, valore che non si discosta da      quello che avevo calcolato io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi sostanzialmente...

ANTONIO FONTANA: questo è in sintesi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sostanzialmente dal ’90 in poi la quota Fedit della F.A.T.A. si attesta ad un valore di circa 240 miliardi senza subire significative variazioni.

ANTONIO FONTANA: no, certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i Periti del Tribunale Fallimentare si ricorda quanto l’avevano valutata questa quota?

ANTONIO FONTANA: in questo momento non mi ricordo, perché non era oggetto dei miei quesiti, mi pare fosse nell’ordine... intorno agli 80, 90 miliardi, però non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi l’avevano stimata meno?

ANTONIO FONTANA: molto, molto meno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): molto meno.

ANTONIO FONTANA: l’aveva stimata mi pare intorno alle dieci, 12.000 (dodicimila) lire per azione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

ANTONIO FONTANA: ...contro un prezzo dell’O.P.A. poi di ventuno e rotte.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la ringrazio, io ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intende produrre la relazione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, intendo produrre la relazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

Le Difese hanno domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Dottor Fontana, lei nella valutazione di questo bene e di questa cessione, la cessione Federconsorzi... da Federconsorzi ad I.N.A. della partecipazione a F.A.T.A., ha potuto rilevare o no situazioni di conflitti di interesse, percorsi proprietari, mancanza di trasparenze, oppure invece conferma, come dice nella sua relazione, di aver trovato tutto regolare dal punto di vista... sotto questo profilo dei conflitti di interessi?

ANTONIO FONTANA: certo, peraltro, come ho scritto nella mia relazione, siccome era uno dei punti, dei quesiti che erano stati posti...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, questo ci interessa.

ANTONIO FONTANA: ...ho potuto accertare che... non ho, diciamo, riscontrato nelle persone che erano... nei nominativi delle persone che erano coinvolte in questa transazione dei conflitti di interessi, cioè erano tutti nomi che non...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): né conflitti di interessi, né percorsi proprietari, né altro.

ANTONIO FONTANA: no.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, ha confermato che non ha riscontrato alcun conflitto di interesse, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Difese?

Si accomodi pure Dottore, grazie.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il Consulente Cociani Simone.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

SIMONE COCIANI: Simone Cociani, nato a Perugia il 6 luglio 1966, ivi residente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è Consulente del Pubblico Ministero su questo punto.

SIMONE COCIANI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; Dottor Cociani, può farci una esposizione sintetica, ma abbastanza esauriente della sua consulenza, che riguarda un pochino una parte delicata, riguardando i crediti rappresentati dalle cambiali sequestrate con il secondo sequestro?

SIMONE COCIANI: allora, forse è il caso che io parta leggendo il quesito e poi illustri sinteticamente l’attività svolta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

SIMONE COCIANI: dunque, il quesito verteva sull’esame dei titoli cambiari oggetto di sequestro da parte dell’Autorità Giudiziaria di Perugia, i sequestri di crediti, ecco, portati da cambiali, erano due, uno del marzo e uno dell’aprile del 1996.

Il quesito mirava a verificare se queste cambiali facessero parte o meno dei crediti trasferiti da Fedit a S.G.R., se crediti cambiari Fedit non trasferiti ad S.G.R. siano stati negoziati dalla medesima, o comunque gestita in quale misura e in quali epoche; mirava altresì a verificare in relazione a tutti i titoli sequestrati, in quale epoca avvenne la decadenza dall’azione cambiaria, posto che gran parte di questi titoli risultavano scaduti.

E quindi in relazione ai titoli, appunto, la cui azione fosse scaduta, verificare, ecco, quello che era il periodo di riferimento della scadenza, con riferimento ai periodi che hanno interessato la procedura, quindi fino alla data della domanda di Concordato preventivo.

Successivamente tra la domanda di Concordato preventivo e l’omologazione del Concordato Fedit al periodo post omologazione; infine evidenziare le identità dei soggetti di cui ai fatti precedenti.

Questo, diciamo, era il quesito di base, che fu poi integrato successivamente e, diciamo, successivamente si chiese di verificare se in relazione ai titoli di cui al secondo sequestro, ecco, questi facevano parte di un compendio di maggiore entità, e, ecco, verificare anche la causale di  questo tipo di effetti che erano stati rinvenuti.

Questo, diciamo, era l’ambito di riferimento che mi era stato assegnato, e quindi io ho proceduto a ricostruire anche materialmente, attraverso l’esame materiale dei singoli effetti, a ricostruirne le vicende, sia riscontrando i dati che emergevano dall’esame dei titoli, riscontrandolo con la contabilità Federconsorzi, i bilanci Federconsorzi dal 1991 in avanti, e anche in relazione ai bilanci S.G.R. dalla data della sua costituzione in avanti.

I dati così ottenuti, sono poi stati riscontrati con della documentazione di carattere contabile, ma, diciamo, extracivilistica, perché accanto alla contabilità civilistica vi era una contabilità gestionale, che appunto era richiesta dalla grossa mole di informazioni che dovevano essere gestite relativamente agli effetti.

Quindi ho effettuato una serie di accessi presso la Società Agritalia Informatica, che era una società costituita da Federconsorzi, e proprio per la gestione degli aspetti contabili... di contabilità gestionale in senso lato.

Anche qui ho potuto accedere a una serie di informazioni che ho poi incrociato con informazioni di carattere contabile che mi provenivano da alcuni Consorzi Agrari, che ho ritenuto significativi e quindi ho fatto degli incroci anche con quelli.

Ecco, questo, diciamo, in estrema sintesi il quadro dell’attività svolta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): interrompo un attimo; ha fatto riferimento a una integrazione del quesito.

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vorrei, ecco, cioè, far puntualizzare che questa esigenza nasceva da una segnalazione dello stesso C.T..

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come risulta dal verbale; praticamente si era rilevato che queste 800 miliardi di cambiali sequestrate avrebbero fatto parte di un compendio più grande.

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quantificabile?

SIMONE COCIANI: non sono in grado di quantificare... innanzitutto stiamo parlando dei titoli di cui al secondo sequestro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

SIMONE COCIANI: dall’attività svolta, ho ritenuto di poter desumere che i titoli di cui al secondo sequestro facessero parte di un più ampio compendio di titoli, che non sono riuscito ad identificare numericamente, in quanto alla sua grandezza; però ho potuto accertare che vi fossero dei titoli, perché ho riscontrato che i titoli erano stati pagati, o comunque incassati o materialmente, diciamo, lavorati e gestiti, e titoli che naturalmente non sono stati rinvenuti nei titoli di cui al secondo sequestro.

Questi titoli sono dei titoli ulteriori rispetto ai titoli che erano rappresentati nella contabilità Federconsorzi, nei bilanci di Federconsorzi, perché i titoli esposti in bilancio di Federconsorzi sono sostanzialmente gli stessi titoli di cui al primo sequestro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi chiariamo, lei è... a confrontare titoli e bilanci con riguardo a quelli compiuti nel primo sequestro.

SIMONE COCIANI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il secondo sequestro che ha, sì, un certo numero di cambiali...

SIMONE COCIANI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non aveva un corrispondente di riferimento nei bilanci Federconsorzi.

SIMONE COCIANI: esatto, esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ed erano titoli emessi...

SIMONE COCIANI: per lo più erano titoli emessi dai Consorzi Agrari, all’ordine Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): bene; senza anticipare ulteriori conclusioni, diciamo che gli 800 miliardi di cambiali, se non ho capito male, da un lato ha accertato che facevano parte di un compendio sicuramente superiore ad 800 miliardi...

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che però non ha potuto quantifica con esattezza.

SIMONE COCIANI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma neppure approssimativamente?

SIMONE COCIANI: no, neppure approssimativamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si può solo dire che ce n’erano di più.

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): traccia contabile di questo c’è, ma non si può quantificare; e il secondo aspetto è che non erano contabilizzate in bilancio come crediti cambiari.

SIMONE COCIANI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): fin qui ci siamo.

SIMONE COCIANI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, procediamo avanti.

SIMONE COCIANI: quindi, diciamo, fatta questa verifica di base, riscontrato quindi che i titoli di cui al secondo sequestro erano dei titoli ulteriori, mi sono domandato quale funzione avessero questi titoli ulteriori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè il secondo sequestro.

SIMONE COCIANI: sì, perché, diciamo, in ambiente Federconsorzi si sosteneva che questi titoli di cui al secondo sequestro costituivano la garanzia sembrerebbe dei titoli di cui al primo sequestro, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ambienti impersonati da chi?

SIMONE COCIANI: dunque, vi sono, se non erro, degli appunti a firma del Dottor Bambara, il quale ricostruisce la postazione contabile di questi titoli, e poi diciamo che questa tesi in parte è riscontrabile nelle persone dipendenti di Federconsorzi, con cui ho avuto modo di svolgere attività di cui, ecco, vi sono anche verbali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunti in che senso?

Perché sennò non si capisce; appunti Bambara... abbiamo visto che non avevano riscontro contabile queste cambiali.

SIMONE COCIANI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunti di che tipo?

SIMONE COCIANI: dunque, c’è un appunto che io cito nella mia relazione, mi risulta sia agli atti del fascicolo del Pubblico Ministero, non ricordo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è allegato alla sua relazione?

SIMONE COCIANI: ...se sia allegato alla mia relazione, comunque lo vediamo subito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vediamo.

SIMONE COCIANI: mi pare di no, mi pare di non averlo allegato; no, non ho ritenuto di allegarlo, perché tanto era noto al Pubblico Ministero, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

SIMONE COCIANI: sennò l’avrei dilatato eccessivamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quindi?

SIMONE COCIANI: quindi, ecco, diciamo, in ambienti Federconsorzi, si sosteneva che i titoli di cui al secondo sequestro avessero la funzione di garanzia rispetto a titoli o comunque rispetto a crediti che erano esposti in bilancio.

Di per sé questa spiegazione è da me stata giudicata abbastanza originale, perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, questa tesi degli effetti in garanzia...

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...cerchiamo di capire questa tesi; la garanzia intesa in senso giuridico, o in senso economico?

E poi è una garanzia di terzi, o è una garanzia dello stesso soggetto debitore? 

SIMONE COCIANI: no, era una garanzia dello stesso soggetto debitore, perché noi stiamo parlando di crediti di Federconsorzi vantati verso i singoli Consorzi Agrari, poteva darsi il caso che, appunto, Fedit avesse dei crediti verso il singolo Consorzio, crediti portati da cambiale, alla data della scadenza dell’effetto il singolo Consorzio non era in grado di rispettare l’impegno assunto, e quindi, diciamo, veniva rinnovato il finanziamento, veniva rinnovato l’effetto.

Però generalmente la prassi vuole che in occasione del rinnovo, il titolo rinnovato sia restituito al debitore, il quale, appunto, emette un nuovo effetto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; e qui non è restituito?

SIMONE COCIANI: visto che sono stati sequestrati dei titoli ulteriori rispetto a quelli esposti in bilancio e che erano in presenza... cioè erano nelle mani del creditore Federconsorzi, sia i titoli che costituivano il credito, sia le, diciamo, eventuali garanzie, è evidente che questi titoli non erano stati restituiti.

Questa sembra fosse la prassi, peraltro pure confermata in ambienti Fedit, dove si dava atto che spesso i titoli...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora perché bisognerebbe chiamarli titoli in garanzia?

SIMONE COCIANI: questa è una...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che garanzia darebbero in più agli altri titoli?

SIMONE COCIANI: infatti non me lo sono spiegato neanche io quale fosse il motivo del rilascio di un effetto ulteriore se a garanzia, posto che comunque in alcuni casi ho potuto anche verificare che questi effetti supposti in garanzia erano stati bancati ,e quindi se la natura era una natura strettamente di garanzia non dovevano essere portati all’incasso, e poi anche la natura di garanzia confligge con la natura astratta e cartolare del titolo cambiario.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, io non so se sto... ma a me sfugge veramente il significato di questa dizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè per come era stata ricostruita, diciamo, chiediamo che cosa si intendeva, secondo quella tesi che lei ha percepito in ambienti Federconsorzi, che cosa significava questa dazione in garanzia, che cosa voleva... che cosa voleva garantire, in che senso si intendeva questa garanzia, per quello che lei ha percepito come proveniente da fonte Federconsorzi?

SIMONE COCIANI: cioè in Federconsorzi si diceva: “Alla data della scadenza del titolo...”, se il Consorzio non era in grado di rispettare l’impegno assunto, riemetteva un nuovo titolo con una data di scadenza, posticipata rispetto a quella originaria, però l’anomalia era data dal fatto che il titolo scaduto non veniva restituito al debitore, e quindi il creditore aveva in mano sia il titolo scaduto non portato all’incasso, sia il nuovo titolo; e poi i rinnovi potevano naturalmente essere ulteriori, quindi, diciamo, c’è questa crescita a dismisura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, questo per quanto riguarda eventuali crediti già coperti da un titolo precedente.

SIMONE COCIANI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lì, ha parlato anche di crediti non garan... non... cartolari...

SIMONE COCIANI: sì, perché nel bilancio... nei bilanci Federconsorzi vi sono sia crediti denominati in portafoglio, quindi rappresentati da effetti, sia crediti verso Consorzi a prescindere quindi dal portafoglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha fatto una verifica della compatibilità numerica?  

SIMONE COCIANI: sì, io ho fatto una verifica della compatibilità numerica, però non sono riuscito ad accertare che integralmente vi fosse compatibilità numerica tra i due insiemi, diciamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i due insiemi di cui parliamo sono da un lato i titoli cambiari sequestrati, circa 800 miliardi...

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e i crediti non cambiari?

SIMONE COCIANI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando dice che non c’è piena compatibilità, se non ho capito male, intende che...

SIMONE COCIANI: per fare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cosa intende?

SIMONE COCIANI: ...un esempio, mi pare di ricordare, comunque è illustrato nella consulenza che ho svolto, che con riferimento al Consorzio Agrario Provinciale di Siena, ad esempio, mi pare che il credito di Federconsorzi verso il Consorzio di Siena, per credito intendo credito non portato da effetti, doveva essere circa 8 miliardi alla data del commissariamento, mentre sono stati rinvenuti titoli per circa 10 miliardi.

Quindi abbiamo un esubero dei crediti rappresentati da titoli rispetto ai crediti non assistiti da titoli, quindi non si potrebbe dire, quantomeno in relazione ad alcuni casi specifici e circoscritti che ho individuato, che con riferimento a questi il valore dei titoli sia rappresentativo del valore dei crediti non assistiti da titoli.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma sempre le stesse fonti Federconsorzi avevano illustrato le regioni per cui in caso di credito assistito da titolo, in questo caso non sarebbe stata spostata in bilancio come credito in portafogli?

SIMONE COCIANI: dunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché altrimenti manca questo pezzo.

SIMONE COCIANI: sì, fonti Federconsorzi mi sembra che ammettano che sostanzialmente ante 1991 i crediti portati da effetti erano rappresentati in bilancio attraverso il conto portafoglio; successivamente sembrerebbe che il conto portafoglio sia stato stornato e il suo contenuto sia confluito nel conto crediti verso i singoli Consorzi Agrari; sempre...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): omnicomprensiva a quel punto, oppure restava un credito in portafoglio a margine?

SIMONE COCIANI: no, c’era anche un conto portafoglio, però con riferimento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ai Consorzi per...

SIMONE COCIANI: ecco, esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

SIMONE COCIANI: e fonti Federconsorzi giustificano questo comportamento contabile come una mera dimenticanza, mi pare proprio la stessa relazione del Dottor Bambara alla quale facevo riferimento prima.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi possiamo sul punto dire, che in qualche sporadico caso si può dire che probabilmente c’era qualche credito ulteriore rispetto ai crediti ordinari, rappresentati da quelle cambiali; non abbiamo prova però per sostenere che si tratti di un compendio che rappresenti un credito ulteriore, in blocco rispetto ai crediti ordinari.

Quindi ci sono dei sospetti che sono rimasti a quello stato; ha parlato della stranezza di questi rinnovi non seguiti dal ritiro del titolo precedente; e quindi fermandoci un attimo sull’affermazione principale, ossia che non sono contabilizzati come crediti cambiari e che non si può dire che rappresentino, anche se si può pensare, che rappresentino un credito ulteriore, allora partiamo da questa considerazione per analizzare un altro fenomeno, ossia se siano stati lasciati scadere e, se nel momento in cui siano stati lasciati scadere senza esercitare l’azione cambiaria, il debitore si trovava in condizione di solvibilità.

SIMONE COCIANI: sì; allora, con riferimento ai titoli di cui al secondo sequestro, io li ho classificati per singolo consorzio Agrario, poi in relazione alle date di scadenza dei singoli effetti, li ho a sua volta riclassificati con riferimento agli intervalli temporali che mi erano stati posti nel quesito.

Poi, all’interno di questi sottoinsiemi, sono andato a distinguere i Consorzi che erano in procedura di liquidazione coatta amministrativa o in procedura concorsuale da quelli in bonis; ho accertato che con riferimento ad ognuno dei periodi di riferimento che mi erano stati richiesti, vi sono stati degli effetti che sono scaduti, e una parte di questi effetti era relativa a crediti vantati verso Consorzi in bonis, per ognuno degli intervalli temporali di riferimento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’erano anche effetti ancora da scadere al momento del sequestro?

SIMONE COCIANI: questo non ricordo però potrebbe darsi, adesso bisognerebbe riguardare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’erano effetti con scadenza in bianco?

SIMONE COCIANI: sì, c’erano comunque effetti con scadenza in bianco, c’erano effetti con data di scadenza in bianco o con data apposta a matita.

In relazione a questo mi pare che la legge cambiaria dica che: “Il titolo emesso con data in bianco o data a matita legittimi il creditore ad apporre la data di scadenza, in ogni caso la data di scadenza...”, cioè il titolo deve essere presentato all’incasso entro tre anni dalla data dell’emissione.

Tant’è nella mia ricostruzione e riclassificazione della scadenza dei titoli in relazione ai vari intervalli temporali, ho tenuto riferime... ho tenuto in considerazione, con riferimento ai titoli con data di scadenza in bianco, o data apposta a matita, proprio questo aspetto nel determinare il momento della scadenza del titolo, e quindi poi dalla scadenza dell’azione cambiaria.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esiste un motivo tecnico in generale, riferibile alla tecnica o alla prassi commerciale, o specifico a questo caso specifico, per cui il creditore abbia preferito rivalersi nei confronti dei debitori senza far valere la forza del titolo?

SIMONE COCIANI: beh, motivi tecnici io non ne ravvedo, diciamo che in ambienti Federconsorzi si diceva che era una questione forse di opportunità il non bancare il titolo, non portarlo, non presentarlo all’incasso; sembrerebbe, ecco, si sostenga questo per evitare di mettere in imbarazzo i singoli Consorzi, ma ciò, a mio giudizio, ecco, rappresenterebbe una contraddizione con riferimento alla eventuale natura di garanzia del titolo.

Perché se mi faccio rilasciare un titolo in garanzia, nel momento in cui emerge l’opportunità di presentare all’incasso il titolo e non lo faccio, allora non è stato molto utile farsi rilasciare dei titoli in garanzia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, ma queste scadenze sono scaglionate nel tempo?

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi coprono vari periodi; la risposta che ha dato adesso riguarda le valutazioni di opportunità che poteva fare Federconsorzi?

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma ci sono titoli che scadevano anche oltre il commissariamento di Federconsorzi, oltre l’ammissione del Concordato preventivo, e perfino oltre alla cessione del S.G.R....

SIMONE COCIANI: non ricordo, però guardando i titoli...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...per cui a non esercitare l’azione cambiaria sono stati tutti i vari soggetti che ne hanno avuto la disponibilità...

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...anche in questi periodi; può verificare?

SIMONE COCIANI: dunque... allora, quindi, diciamo, ci riferiamo a titoli scadenti dopo l’omologazione del Concordato, che è a pagina 103 del mio elaborato; quindi risultano titoli scaduti nel periodo indicato, cioè dopo l’omologazione del Concordato, quindi dopo il 5 ottobre del 1992.

E partitamene, per singolo Consorzio, ecco, vi sono numero 28 Consorzi con titoli scadenti dopo il 5 ottobre ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ultima scadenza qual è?

La più vicina a noi nel tempo?

SIMONE COCIANI: sì, io vedo... qui vedo 13 aprile ’92, mi sembra la più vicina di quelle nell’insieme considerato, che è relativa al Consorzio di Genova, Imperia, Savona e Spezia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ottobre ’92... nell’aprile ’92?

SIMONE COCIANI: 13 aprile ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’omologazione di quand’è?

SIMONE COCIANI: l’omologazione è 5 ottobre ’92... mi sbaglio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, l’omologazione 5 ottobre ’92.

SIMONE COCIANI: 5 ottobre ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; stiamo parlando di...

SIMONE COCIANI: ah, ecco, mi correggo, il totale degli effetti scadenti dopo il 5 ottobre ’92 risulta pari a 186 miliardi 245 milioni, 083.531.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le scadenze fino a...?

SIMONE COCIANI: dopo il 5 ottobre ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma la più remota nel tempo... cioè la più vicina a noi, dall’ottobre ’92 in poi, fino a quando si arriva?

SIMONE COCIANI: dovrei riguardare i singoli effetti, adesso qui non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci sono tabelle, nessun...

SIMONE COCIANI: non so se avevo fatto una tabella, ci dovrebbe essere una tabella con la data di scadenza, però...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; comunque... senta, prima aveva fatto riferimento a una nota del Dottor Bambara, io l’unica che ho trovato tra carte è questa, può dirci se si riferiva a questo o ad altro?

VOCI: (in sottofondo).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, è in atti, sì, in atti, adesso non... basta leggere il numero di pagina.

SIMONE COCIANI: dunque, mi pare che ce ne fossero più d’una, io dovrei avere indicato la data di quella alla quale mi riferivo; allora, dunque, io mi riferisco alla nota in data 6 maggio ’96, questa invece è datata 24 novembre ’95, che non so se ce l’ho qui.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, vado avanti col quesito, magari poi lo cerchiamo meglio.

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tra i vari quesiti c’erano anche quei rapporti tra...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, quello... scusi Pubblico Ministero, quando mostra... chiede di poter produrla quella documentazione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in ogni caso chiedo... quella è mi pare del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): novembre ’95.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...novembre ’95, quindi... va be’, intanto chiediamo di produrre questa, poi vediamo se troviamo l’altra.

In particolare nella parte seconda della perizia, i quesiti facevano riferimento ai rapporti tra gli effetti sequestrati e S.G.R.; se può riferire su questa parte.

SIMONE COCIANI: allora, diciamo, che in linea generale nel patrimonio oggetto di cessione ad S.G.R. attraverso l’Atto Quadro vi erano anche i crediti vantati verso i singoli Consorzi Agrari; nell’Atto Quadro era stato pattuito che i crediti cambiari andassero trasferiti mediante girata, mentre i crediti non portati da effetti andassero trasferiti mediante lettera di cessione del credito.

Con riferimento ai rapporti Fedit e S.G.R. in relazione ai titoli, ho ricostruito analiticamente il trasferimento dei crediti da Fedit a S.G.R. nei vari esercizi di riferimento, e il realizzo da parte di S.G.R. dei crediti appunto trasferitile da parte di Fedit.

Dobbiamo considerare che nell’Atto Quadro il corrispettivo era un corrispettivo omnicomprensivo, che si riferiva al totale delle attività oggetto di trasferimento, e quindi non era dato individuare puntualmente per ogni singolo cespite il corrispettivo.

Non sempre poi è stato possibile individuare il valore di realizzazione, il prezzo di realizzazione da parte di S.G.R. dei crediti trasferitile da Fedit, anche perché questi spesso sono stati utilizzati da S.G.R. per condurre delle transazioni con i singoli Consorzi debitori e quindi diciamo che veniva transitivamente pattuito un certo corrispettivo a fronte di tutti i crediti, corrispettivo che poi poteva anche essere corrisposto dal singolo Consorzio mediante datio insolutum, con ad esempio cessione di immobili di proprietà del singolo Consorzio Agrario debitore, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma in relazione a questi titoli, la girata non c’era?

SIMONE COCIANI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): risulta che S.G.R. li ha comunque gestiti o negoziati?

SIMONE COCIANI: dunque, ci sono anche... risulta che dei titoli furono trasferiti da Federconsorzi ad S.G.R., poi sembrerebbe che una parte di questi titoli almeno sia stata ritrasferita a Fedit, perché sono stati sequestrati presso Fedit e...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi non sembrerebbe...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, sembrerebbe...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): risulta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che sono presso Federconsorzi senz’altro, ma il problema che fossero passati da Federconsorzi ad S.G.R. e di lì tornati indietro come risulta?

SIMONE COCIANI: di lì tornati indietro, perché mi pare sono stati rinvenuti presso Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, questo lo diamo per scontato, perché c’è il sequestro.

SIMONE COCIANI: ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema è come... quali sono le fonti sue...

SIMONE COCIANI: dunque, io dovrei averlo indicato, c’è un verbale... allora, mi pare signora Canestrini...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi un atto di sommarie informazioni testimoniali?

SIMONE COCIANI: sì, diciamo nelle...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): venuto alla sua conoscenza, comunque non del Tribunale.

SIMONE COCIANI: faceva parte del fascicolo del Pubblico Ministero...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

SIMONE COCIANI: ...e io, ecco, dovevo utilizzare quella documentazione, però c’è anche un altro aspetto che emerge da una riflessione, poiché nell’Atto Quadro era pattuito il trasferimento di tutte le attività di Federconsorzi, se non erro al 30 novembre ’91, è evidente che quantomeno giuridicamente tutto quello che faceva parte del patrimonio di Federconsorzi a quella data, indipendentemente dalla materialità del trasferimento, comunque doveva essere attribuito ad S.G.R., che ne aveva il potere di gestione. Tant’è che risulta S.G.R. abbia disposto dei singoli cespiti, dei singoli beni inclusi nell’Atto Quadro, perché a volte per convenienza, invece di effettuare il doppio passaggio, cioè formalizzare l’acquisto del bene, il primo trasferimento da Federconsorzi a S.G.R. e poi da S.G.R. al terzo, veniva direttamente effettuato il trasferimento da Federconsorzi al terzo su indicazioni di S.G.R., che appunto individuava il terzo avente causa, individuava altresì il corrispettivo al quale formalizzare l’operazione.

Quindi riterrei di poter considerare che queste attività in ogni caso avrebbero dovuto essere gestite da S.G.R., tant’è mi pare che almeno in un caso risulterebbe che S.G.R. abbia portato all’incasso uno o due effetti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di questi?

SIMONE COCIANI: di questi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): di quelli sequestrati?

SIMONE COCIANI: sì, di quelli sequestrati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si tratta...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): di quelli sequestrati.

SIMONE COCIANI: prima del sequestro naturalmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la prego, farà le sue domande dopo; prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, tra queste cambiali sequestrate c’erano anche cambiali in cui i debitori non erano Consorzi?

SIMONE COCIANI: nel primo sequestro tra i debitori vi erano i produttori agricoli, nel secondo sequestro no, erano solo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nel secondo sequestro, cosa intende?

SIMONE COCIANI: quello del 24 aprile.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè il sequestro di...

SIMONE COCIANI: il successivo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di 800 miliardi di titoli?

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): erano tutti debitori...

SIMONE COCIANI: Consorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e Consorzi vari; c’è poi una questione che affronta nelle conclusioni, quantomeno, quella dello storno da parte di Fedit e del conto di bilancio portafoglio a beneficio del conto crediti verso C.A.P..

SIMONE COCIANI: sì, l’accennavamo prima.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): possiamo un attimo approfondirla?

SIMONE COCIANI: dunque, risulterebbe riferito da ambienti Federconsorzi che a seguito del commissariamento di Fedit contabilmente i crediti di Fedit...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): sono voci correnti nel pubblico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, come?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): non credo che il teste...

SIMONE COCIANI: quando io dico ambienti Federconsorzi mi riferisco alle persone che ho avuto modo di sentire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

SIMONE COCIANI: ...di cui ai relativi verbali indicati per completezza nel mio elaborato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi comunque nel suo elaborato fa riferimento alle fonti?

SIMONE COCIANI: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è comunque la prima domanda che avevo fatto io all’inizio, proprio per specificare questo tema, Avvocato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma il Consulente ha sentito, diciamo, a fini peritali...

SIMONE COCIANI: è inutile che ogni volta dica: “Tizio, Caio, Sempronio”, perché magari erano tre o quattro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sia varie persone...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque invoca di volta in volta la sua fonte sulla relazione?

SIMONE COCIANI: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma anche molti Direttori di C.A.P. sono stati sentiti, mi pare?

SIMONE COCIANI: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, diceva?

SIMONE COCIANI: allora, quindi dicevamo in ambiente Federconsorzi si diceva che a seguito del commissariamento di Fedit il conto di bilancio portafoglio era stato chiuso stornandone il contenuto a beneficio del conto crediti verso i singoli Consorzi Agrari, io invece ho verificato che non sempre vi sarebbe compatibilità tra gli importi portati dalle cambiali e gli importi dei crediti verso il singolo Consorzio Agrario.

Poi anche... e, diciamo, la spiegazione offerta in ambienti Fedit sarebbe collegata alla natura degli effetti quali garanzia; poi ho sentito una serie di Legali Rappresentanti e/o Direttori di alcuni Consorzi Agrari, tutti naturalmente indicati con i debiti riferimenti nel mio elaborato, i quali hanno tutti precisato che a loro non risultava l’emissione di effetti con scopo di garanzia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era poi la questione della transazione del Consorzio di Cuneo.

SIMONE COCIANI: prego?

Sì, Consorzio di Cuneo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la transazione del Consorzio di Cuneo.

SIMONE COCIANI: allora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una transazione tra S.G.R., il C.A.P. di Cuneo, che si dice relativo ad effetti che tuttavia non deteneva materialmente presso di sé, titoli all’ordine Fedit non trasferiti, custoditi presso Federconsorzi stessa e sequestrati.

SIMONE COCIANI: sì, ecco, in relazione al Consorzio di Cuneo, pagina 137 della mia consulenza, ecco, io ho sentito il Dottor Sagliocco e il Dottor Montevecchi, i verbali sono agli atti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma cerco di capire...

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...S.G.R. fa una transazione con il C.A.P. di Cuneo...

SIMONE COCIANI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ci si dovrebbe aspettare che il titolo...

SIMONE COCIANI: la restituzione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...dappertutto dovrebbe stare fuorché in Federconsorzi.

SIMONE COCIANI: certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ossia, o sta in S.G.R. in attesa di restituirla al C.A.P. di Cuneo, o, meglio ancora, lo ritira il C.A.P. di Cuneo, oppure devo dedurre che S.G.R. effettua una transazione e lascia il titolo in mezzo al milione di carte presso Fedit per non so bene quali motivi.

SIMONE COCIANI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è in grado di dirimere questo punto?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non ho capito, scusi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una questione di fatto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la rilevanza è nell’ambito della consulenza nel suo complesso, stiamo parlando dei crediti, uno dei temi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): la rilevanza però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la rilevanza è... se vuole la spiego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è chiara come rilevanza, ma non è oggetto di valutazione del Consulente in quanto tale, perché non credo che il Consulente saprà dirci qual è la spiegazione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, potrebbe esserci una spiegazione che lui ha raccolto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a meno che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...siccome è un’anomalia talmente vistosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a meno che sappia spiegarci...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...sicuramente non è sfuggita, come non è sfuggita al Consulente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...un profilo tecnico, non so se esiste, se lei ne ha uno di altra natura...

SIMONE COCIANI: se lei ritiene, sono due pagine e mezzo relative al C.A.P. di Cuneo, posso leggerle.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma ci illustri il suo pensiero, poi lo leggeremo in seguito.

SIMONE COCIANI: allora, dunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’osservazione si riallaccia a una domanda precedente, ossia sul passaggio delle cambiali e sui ritorni delle cambiali se vi fosse traccia, e qui potrebbe essere una di queste.

SIMONE COCIANI: dunque, innanzitutto risulta che il C.A.P. di Cuneo aveva emesso alcuni effetti ordinari con data di scadenza apposta a matita e, secondo quanto sostiene il C.A.P. di Cuneo, in ogni caso l’emissione di questi effetti aveva funzione solutoria.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando scadevano questi effetti?

SIMONE COCIANI: la data era apposta a matita, la data di scadenza è comunque indicata nella classificazione effetto per effetto di cui ai titoli di cui al secondo sequestro, che non ho indicato nel paragrafetto del C.A.P. di Cuneo, però è comunque agli atti possibile accertarlo.

In ogni caso il C.A.P. di Cuneo sostiene che ogni effetto emesso all’ordine di Fedit era rappresentativo di un debito effettivo del Consorzio stesso, o per forniture o per finanziamenti; in nessun caso il C.A.P. di Cuneo ritiene di poter parlare di titoli emessi con funzione di garanzia.

In ogni caso, con riferimento ai rapporti tra C.A.P. di Cuneo e Fedit, si ha che l’esposizione del Consorzio nei confronti di Fedit ammontava a circa 50 miliardi, di cui 8 miliardi sette e cinquanta per residuo prestito dodecennale, 22 miliardi e trecento per cambiali derivanti dal conto scaduto, 19 miliardi, debiti commerciali non assistiti da effetti.

Dei circa 22 miliardi e 300 milioni rappresentati da effetti all’ordine Fedit, circa 20 miliardi e quattrocento erano stati smobilizzati presso il sistema bancario, ma poi successivamente protestati.

I residui 1 miliardo e nove risultavano ancora nel portafoglio di Federconsorzi, da cui appunto si ha che il debito Fedit al settembre ’91 risultava pari a circa... il debito verso Fedit al settembre ’91 risultava pari a circa 29 miliardi e 500 milioni, di cui 10 miliardi seicentocinquanta rappresentati da effetti.

Il C.A.P. di Cuneo per definire questa esposizione intraprese delle trattative con S.G.R., che nel frattempo era subentrata e quindi era divenuta cessionaria del credito per effetto dell’Atto Quadro, l’ipotesi di definizione transattiva prevedeva il pagamento di circa 15 miliardi, da corrispondersi in parte per contanti e in parte a mezzo cessioni di crediti che il Consorzio vantava verso il Ministero delle Risorse Agricole e Forestali per la gestione degli ammassi.

La definizione transattiva non ebbe corso perché nel frattempo il Commissario Governativo di Federconsorzi, l’Avvocato Lettera aveva richiesto al Consorzio di Cuneo il pagamento di alcuni effetti cambiari per circa 10 miliardi e 600 milioni; quindi il C.A.P. di Cuneo non sapeva se pagare a Federconsorzi o se pagare ad S.G.R..

Non è che il C.A.P. contestasse l’entità del debito, ecco, ma riteneva appunto che fosse stato ceduto a S.G.R. a seguito dell’Atto Quadro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma queste cambiali non avevano girata?

SIMONE COCIANI: dunque, no, quelle di cui l’Avvocato Lettera aveva chiesto il pagamento non avevano la girata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non so se ha finito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è dell’altro, Dottor Cociani?

SIMONE COCIANI: dunque, sempre con riferimento al C.A.P. di Cuneo si può dire che, in occasione sempre delle trattative per la definizione del Consorzio, le riconciliazioni debito-credito tra la contabilità del C.A.P. e quella di Fedit non sembravano aver mostrato delle discrepanze tali da far supporre una differente contabilizzazione del fatto amministrativo, e quindi sembrerebbe di potersi escludere che Fedit abbia mai stornato il proprio conto portafoglio a beneficio del conto scaduto, perché se nella contabilità di Fedit risultava un credito portato da effetti nei confronti del C.A.P. di Cuneo il quale aveva un debito parimenti rappresentato da effetti, questo, diciamo, è in parziale contraddizione con l’ipotesi di riferimento iniziale, cioè il trasferimento del conto portafoglio a beneficio del conto scaduto.

E poi, sempre in ordine agli effetti emessi dal C.A.P. di Cuneo, si può dire, ecco, che ve ne erano stati alcuni scontati presso il sistema bancario, poi protestati perché insoluti, pari a circa 20 miliardi e 400 milioni.

Questi poi sembrerebbero essere stati restituiti al Consorzio di Cuneo, in quanto pagati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io ho terminato; chiedo di produrre gli atti relativi alla consulenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

Avvocato Paola... Avvocato Rosi, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): una sola, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono la consulenza?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’hanno conosciuta, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi per alcune Parti Civili; Dottor Cociani, lei sulla ricostruzione che ha svolto ha verificato, dopo aver parlato con alcuni Consorzi Agrari, se effettivamente successivamente all’Atto Quadro questi crediti vantati da Federconsorzi nei confronti dei Consorzi Agrari sono stati adempiuti, sono stati pagati, sono stati onorati parte di queste cambiali?

SIMONE COCIANI: dunque, come accennavo prima, anche a seguito dell’Atto Quadro sono state poste in essere una serie di transazioni tra S.G.R. e i singoli Consorzi allo scopo di definire l’esposizione dei singoli Consorzi, non tutti naturalmente hanno definito le loro posizione all’epoca in cui io mi ero occupato della questione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’altra domanda diversa da questo aspetto; i Consorzi Agrari avevano subìto con il fatto del commissariamento e successivamente, dopo l’omologa del Concordato, erano andati in... che lei ha potuto verificare, sono andati in commissariamento, in amministrazione controllata a seguito del commissariamento della Federconsorzi, per questo motivo del... a seguito del commissariamento Federconsorzi?

SIMONE COCIANI: tendenzialmente sì, perché Federconsorzi sosteneva finanziariamente tutti i Consorzi Agrari, quantomeno la stragrande maggioranza di essi, e a seguito del commissariamento di Federconsorzi si è interrotta questa attività di sostegno a favore dei singoli Consorzi Agrari.

Ciò ha determinato una crisi di liquidità in capo ai singoli Consorzi Agrari e buona parte di questi sono finiti in procedura concorsuale o liquidazione coatta amministrativa, una parte più piccola invece sono rimasti in bonis.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma in questo caso c’era una carenza di liquidità, oppure perché una di...

SIMONE COCIANI: dunque, nella maggior parte dei casi sembrerebbe che il patrimonio dei singoli Consorzi era tale da consentir loro di... strutturalmente sul medio-lungo termine superare l’impasse; è evidente che il commissariamento ha determinato una situazione, diciamo, traumatica in capo ai Consorzi, i quali avevano strutturato il loro indebitamento mai pensando all’ipotesi di commissariamento di Federconsorzi, e quindi è evidente che questo evento ha determinato una situazione di crisi di liquidità nei singoli Consorzi, che non sempre è stata potuta fronteggiare se non...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quello che si potrebbe desumere è che in effetti poi questi crediti vantati da Federconsorzi potevano avere una loro possibile, diciamo, esigibilità nel...

SIMONE COCIANI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi nel medio tempo.

SIMONE COCIANI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e questo per quanto...

SIMONE COCIANI: tant’è che la dimostrazione è data dal fatto che molti Consorzi in procedura concorsuale poi sono ritornati in bonis.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e che significa in questo caso ritornare in bonis?

Significa che potevano adempiere a quelle obbligazioni anche delle...

SIMONE COCIANI: in ogni caso hanno definito la loro esposizione, adesso io non ho verificato puntualmente per singolo Consorzio come l’abbiano definita, però la linea di tendenza è che in più di un caso...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi tornare in bonis significa tutti i debiti, diciamo, maturati precedentemente al commissariamento potevano a quel punto essere stati pagati sostanzialmente.

SIMONE COCIANI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): o con forma transattiva o...

SIMONE COCIANI: definiti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): definiti in via completa, questo lei vuol... ha potuto accertare?

SIMONE COCIANI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ad oggi, o meglio dal periodo in cui lei ha fatto la perizia o la sua consulenza tecnica, quanti Consorzi poi oggi ancora risulterebbero essere...

SIMONE COCIANI: io con la consegna dell’elaborato 13 febbraio ’98, ecco, non mi sono più...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): domande altre di Parte Civile?

Avvocato De Priamo?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): solo un chiarimento, vorrei proprio un esempio pratico, perché vista l’ora tarda, la stanchezza... su questo meccanismo anomalo che ha spiegato bene prima, cioè che le è stato raccontato insomma, di rinnovo di titoli, facendo un esempio pratico... perché io vorrei capire se di questo rinnovo rimaneva una qualche traccia documentale, lei ha detto che il titolo vecchio... normalmente l’ipotesi sarebbe: io rinnovo un titolo, mi prendo il vecchio, ne faccio uno nuovo, e questo è abbastanza evidente.

In questo caso l’anomalia era costituita dal fatto che anche il vecchio, sempre secondo quello che le è stato raccontato, rimaneva nelle mani del creditore, ora... quindi in questo caso della Federconsorzi.

Quello che io vorrei capire è se nel momento in cui avveniva questo si faceva comunque un pezzo di carta, scrittura privata, quello che vuole lei, dove si diceva: “La cambiale di...”, io vengo da lei e ho la cambiale, sono il Consorzio, ho la cambiale di 10 milioni, cioè lei ha in mano una cambiale di 10 milioni che scadrebbe oggi, non la posso pagare...

SIMONE COCIANI: sì, no, non mi risulta che ci fosse una scrittura dove veniva... a volte ci poteva essere uno scambio di corrispondenza tra Federconsorzi e il singolo Consorzio, cioè il singolo Consorzio diceva: “Attenzione, dopodomani mi scade un certo numero di cambiali per un tot importo, non sono in grado di soddisfare, quindi provvederò ad emetterti un certo numero di effetti con queste scadenze”, questo, diciamo, tendenzialmente con riferimento all’esposizione cosiddetta dodecennale, chiamiamola la ristrutturazione del debito e il suo riallungamento; invece mi pare meno con riferimento agli altri aspetti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì; la ragione della mia domanda era questa: io volevo capire se io vengo da lei, ipotesi, sempre io sono il... c’è la cambiale che scade oggi  di 10 milioni, la rinnoviamo, che ne so, a dodici mesi, e io le do un altro titolo in mano; ovviamente, ripetiamo, nell’ipotesi ordinaria lei mi dovrebbe restituire quello vecchio, ma comunque se io faccio un pezzo di carta dove si dice che il titolo nuovo è in sostituzione di quello, ho comunque uno strumento di tutela un domani.

Perché, come lei sa, una delle caratteristiche del titolo di credito è la ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, è intuitivo questo, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi il discorso è questo, quindi voglio sapere se poi Federconsorzi... voglio dire, il Consorzio non si tutelava in nessun modo, quindi se poi Federconsorzi gli poneva all’incasso entrambi i titoli come poteva dimostrare...

SIMONE COCIANI: sicuramente c’era un rapporto di fiducia tra il singolo Consorzio e la Federazione, questo mi pare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque diamo per scontato che erano state reperite queste tracce documentali, e quindi dobbiamo ragionare su basi diverse, valuteremo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, no, siccome lui appunto diceva che era un’ipotesi che gli era stata riferita di questo meccanismo, perché ovviamente... volevo sapere se era stata trovata qualche traccia documentale che potesse dare un conforto...

SIMONE COCIANI: ripeto, c’è lo scambio di corrispondenza sicuramente col...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): precedente però.

SIMONE COCIANI: ...riferimento all’esposizione dodecennale e ai finanziamenti cosiddetti dodecennali.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): una corrispondenza precedente al rinnovo però, dove si diceva...

SIMONE COCIANI: diciamo... credo fosse in qualche modo concertata tra creditore e debitore.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): okay; un’ultima cosa, lei ha verificato la corrispondenza di importi tra le cambiali pretesemente rinnovate in quelle precedenti?

SIMONE COCIANI: dunque è la prima cosa che ho cercato di fare, però non sono riuscito ad ottenere risultati perché il singolo effetto poteva essere suddiviso in più effetti con date di scadenza diverse, cioè non si riesce ad avere la traccia dei passaggi in occasione dei singoli rinnovi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi anche i questo senso non ha trovato una corrispondenza documentale; la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili?

Avvocato Paola, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, solo una precisazione, lei ha detto di avere sentito vari Direttori di Consorzi Agrari che avrebbero in sostanza dichiarato che non si trattava di emissione di effetti in garanzia; e cosa hanno dichiarato quindi, qual era l’alternativa che hanno prospettato?

SIMONE COCIANI: i singoli Consorzi hanno illustrato che gli effetti emessi avevano tutti funzione solutoria.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e ha fatto riferimento prima ad una serie di transazioni praticamente fatte da S.G.R. con i vari Consorzi; ci può dire quali sono stati, a sua memoria o sulla base dei documenti da lei analizzati, queste transazioni, e di che importi anche?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo valutato Cuneo, ce ne sono delle altre?

SIMONE COCIANI: guardi, la popolazione dei Consorzi mi pare fosse oltre un centinaio, adesso non ricordo, quindi buona...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma sono specificate queste transazioni nella sua relazione?

SIMONE COCIANI: sì, sì, quelle che io... nei Consorzi che ho individuato e ho approfondito, è evidente che la mia indagine non poteva riguardare tutta la popolazione dei Consorzi, ma solo alcuni.

Poi, con riferimento a quelli che ho esaminato, dove vi erano le transazioni ne ho dato atto riassumendone i termini eccetera.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ci può in conclusione quindi confermare che queste cambiali non erano state portate in contabilità della Fedit e non erano neppure ricomprese nella relazione del Commissario Liquidatore?

SIMONE COCIANI: sì, questo lo confermano gli stessi ambienti S.G.R.... Fedit, pardon.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non c’è altro signor Presidente; io produco un provvedimento del Tribunale Penale di Perugia, Sezione... in sede di riesame, di rigetto in sostanza della richiesta di revoca del sequestro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’abbiamo già in atti, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è già in atti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella del Presidente Rotunno?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente Rotunno, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’abbiamo già in atti in quel faldone là.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo scusa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fiorucci, prego.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FIORUCCI): Avvocato Fiorucci del C.A.P. di Perugia; io soltanto un piccolo chiarimento, riallacciandomi alla domanda che le ha posto poc’anzi l’Avvocato De Priamo, io credo di aver inteso, all’inizio della sua esposizione e a una domanda che le ha fatto il signor Procuratore della Repubblica, che proprio in seguito a questo meccanismo che sembrava... è sembrato comunque a lei anomalo, della presenza delle cambiali in garanzia contestualmente a quelle ancora, come dire, esigibili, lei avesse riscontrato che stranamente qualcuna di queste cambiali poi dette in garanzia in realtà fossero state bancate; se mi può spiegare questo passaggio.

SIMONE COCIANI: diciamo, ho avuto solo il riscontro contabile, mi pare che con riferimento sempre al caso citato, C.A.P. di Siena, due di queste cambiali, perché erano state emesse cinque cambiali per 800 milioni, mi pare che due fossero state pagate, e nella mia relazione sono indicati il numero degli effetti e le modalità di pagamento.

Quelle pagate non potevano essere sequestrate, ma erano, diciamo, le cambiali incluse nell’insieme extracontabile gestionale rinvenuto presso Agritalia Informatica, che era insieme differente rispetto a quello di cui al primo sequestro, che risulta invece rappresentato in bilancio.

PARTE CIVILE (AVV. FIORUCCI): grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande? Avvocato Lemme.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): Avvocato Lemme, Difesa di Ivo Greco; senta Dottore, ho ascoltato dalla sua voce che il commissariamento della Federconsorzi sarebbe stato un evento traumatico per i vari Consorzi Agrari Provinciali, perché questi Consorzi Provinciali hanno perduto l’ossigeno di liquidità che gli arrivava dalla Federconsorzi.

Quindi lei conferma che Federconsorzi sosteneva i Consorzi Agrari Provinciali; ma, per caso, i Consorzi Agrari Provinciali a loro volta sostenevano Federconsorzi?

SIMONE COCIANI: mi pare anche che possa dirsi di sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, allora, vede...

SIMONE COCIANI: c’era un rapporto, diciamo, biunivoco.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ecco, abbiamo scoperto la ragione del famoso gioco delle tre carte di cui parlava il Senatore Andreotti stamattina; quindi si sostenevano reciprocamente.

Federconsorzi sosteneva i Consorzi...

SIMONE COCIANI: quantomeno a livello a generale, aggregati...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): i Consorzi sostenevano Federconsorzi.

SIMONE COCIANI: certo.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): in realtà era tutto un movimento di ricchezza illusorio, perché non è possibile questo effetto reciproco.

SIMONE COCIANI: sì, dobbiamo distinguere...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): chiedo a lei: era un movimento di ricchezza reale o un movimento di ricchezza fittizia quello che passava dall’uno all’altro di questi soggetti?

SIMONE COCIANI: allora, io sotto il profilo generale distinguerei il discorso, cioè se ci riferiamo agli aggregati si può dire che la Federconsorzi sosteneva il sistema dei Consorzi e che il sistema dei Consorzi sosteneva i Consorzi.

Sarebbe interessante verificare i rapporti con il singolo Consorzio, cioè se Federconsorzi sosteneva il Consorzio A e se il Consorzio A sostenesse anche Federconsorzi, e per quali importi.

Quindi questa è una indagine che io non ho svolto perché non faceva parte...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ma la mia domanda non è con riferimento ai singoli Consorzi, perché sennò noi avremmo dovuto scindere un’unica domanda in cento distinte domande, quanti sono i Consorzi Agrari Provinciali, che le Province in Italia sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma le ha risposto, se valutiamo i dato aggregati questa è una affermazione plausibile, quella che lei ha fatto, cioè circa questa reciprocità di sostegno, insomma.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): quindi il sistema dei Federconsorzi... il sistema dei Consorzi, il sistema nella sua globalità sosteneva Federconsorzi come Federconsorzi sosteneva i singoli Consorzi; io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sarebbe lunga la strada ...(incomprensibile), Dottore, comunque intanto vorrei sottolineare, chiederle se lei ha preso atto, lei che parla in modo abbastanza sorprendente di buona salute dei Consorzi Agrari Provinciali, che l’87 per cento è in liquidazione coatta amministrativa, che soltanto il... che il 4 per cento è commissariata e soltanto il 13 per cento sopravvive.

Cioè, voglio dire, che i Consorzi Agrari Provinciali erano strutture, ma d’altronde veramente era notorio, e le chiedo se lei può confermarlo, praticamente che producevano, come abbiamo avuto già occasione di dire una volta, soltanto il 10 per cento di quello che avrebbero potuto produrre in base agli investimenti di risorse umane e di risorse capitali che avevano.

È al corrente di questo, o continua ad affermare, come forse adesso in modo un po’ sorprendente ha fatto, che erano in definitiva sani e che è toccata alla Federconsorzi farli, diciamo così, mettere in crisi?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, certamente il...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il commissariamento, l’87 per cento ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Consulente ha fatto riferimento al commissariamento Federconsorzi come elemento di...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scatenante.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...scatenante di una crisi che ha investito la quasi totalità dei Consorzi, questo è un dato che è affermato, ma...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): cioè in altri termini lei vuol dire, mi confermi se questo è già... che la mancanza di ulteriori elargizioni di denaro, perché a questo si andava a finire, la mancanza di ulteriore elargizione di denaro naturalmente a delle strutture con vita artificiale, quali erano i Consorzi Agrari, a queste strutture la mancata elargizione di denaro ha impedito di avere questa sorta di sopravvivenza artificiale.

SIMONE COCIANI: sicuramente...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): perché è questa la realtà delle cose.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque ha parlato di crisi di liquidità, del resto senza finanziamenti la crisi di liquidità è un dato assolutamente automatico, insomma, ha parlato di crisi di liquidità che non si è più riversata sui Consorzi, non ci ha descritto quale era la situazione ante commissariamento, del resto non faceva parte neppure dell’oggetto della sua indagine.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): allora con questa precisazione, cioè che alla base poi vi era una crisi, tra l’altro insanabile, dei Consorzi Agrari, allora sono d’accordo nel dire che, certo, è mancata ad un certo punto questa pioggia di denaro che teneva in piedi i Consorzi Agrari.

SIMONE COCIANI: sì, alcuni...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): solo queste iniezioni di denaro, che intervenivano a titolo veramente anticommerciale, potevano mantenere in piedi i Consorzi Agrari, tanto è vero che mancata l’iniezione quotidiana...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, le domande per cortesia.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): credo comunque che su questo concorda il Consulente.

SIMONE COCIANI: dunque, potrei dire che il sistema dei Consorzi Agrari, tendenzialmente e generalmente, nella sua generalità faceva affidamento sul sostegno finanziario di Federconsorzi, anche perché tendenzialmente questa era la funzione di Federconsorzi, essendo una cooperativa che... una federazione di cooperative che, appunto, li raggruppava e doveva curarne gli interessi.

Quindi è anche probabile che i singoli Consorzi abbiano preferito finanziarsi presso Fedit, piuttosto che presso il sistema bancario in generale, e questo, diciamo, è evidente.

Come ritengo possa essere... si possa convenire sul fatto che l’interruzione di questa attività di sostegno finanziario da parte di Federconsorzi abbia indotto una crisi, quantomeno di liquidità, in capo ai singoli Consorzi Agrari.

Posso anche aggiungere, a maggior specificazione di quanto dicevo prima, che in più di un caso, quantomeno con riferimento ai Consorzi Agrari da me sentiti, ecco, è stato precisato da parte dei rappresentanti di questi o dai Direttori di questi che la situazione patrimoniale non era poi così catastrofica e in alcuni casi, ecco, alcuni sono usciti dalla situazione.

...(incomprensibile) ho fatto le statistiche, però io sono rimasto...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ha esaminato i bilanci... le chiedo: ha esaminato i bilanci di questo Consorzi, visto che fa queste affermazioni generali?

SIMONE COCIANI: no, io riporto quello che...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa...

SIMONE COCIANI: no, no, riporto quello che hanno dichiarato a me i rappresentanti dei...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Presidente, un’obiezione, si fanno al Consulente delle domande che non rientravano nei quesiti e quindi nell’oggetto del suo accertamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque sia il tema è stato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi gli si contesta la genericità, ma sta facendo più del dovuto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il tema è stato ampiamente affrontato e possiamo procedere avanti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): certo, le affermazioni che lei allora ha fatto in ordine alla salute dei Consorzi Agrari...

SIMONE COCIANI: prego?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...alla salute dei Consorzi Agrari, alla buona salute dei Consorzi Agrari, che abbiamo sconfessato riferendoci al 13 per cento come sopravvivenza, sono fondate su esami di bilanci, su riscontri contabili o soltanto su qualche affermazione di qualche Dirigente di Consorzio?

SIMONE COCIANI: sono fondate sui verbali di interrogatorio a S.I.T. dei Legali Rappresentanti o dei Direttori dei Consorzi da me sentiti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e basta; adesso, a proposito delle cambiali, che è fatto molto importante, naturalmente siamo ad un’ora pesante e ci riserviamo anche di intervenire con appunti scritti, chiedendo eventualmente in futuro di richiamare, purtroppo lo chiederemo al Presidente se necessario, il teste.

Mi riferirò soltanto, visto che anche qui che mi è sembrato che vi siano state alcune affermazioni estremamente azzardate da parte del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, faccia la domanda, la prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...Consulente, dunque: crediti di natura finanziaria, prestiti duodecennali e di natura commerciale; a questo proposito, lei è al corrente che i C.A.P., i Consorzi Agrari Provinciali, con uno schema di lettera standard venivano invitati a rilasciare cambiali con scadenza in bianco, con bollo ordinario del 12 per mille in numero pari alle rate di ammortamento del prestito per la sola quota capitale?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha notizia di questo?

SIMONE COCIANI: sì, come dicevo prima mi risulta che, con riferimento ai finanziamenti duodecennali, vi era uno scambio di corrispondenza.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e invece, sempre mi riferisco alla pagina 92 della sua consulenza, quindi venivano rilasciate scadenze... cambiali che in realtà... in teoria avrebbero potuto essere riscosse immediatamente in quanto in bianco, vero?

Cioè a dire: “La legge permette che la cambiale in bianco venga immediatamente utilizzata - se non vado errato - però venivano rilasciate cambiali con scadenza in bianco per prestiti, attenzione, addirittura dodecennali, con bollo ordinario del 12 per mille e in numero pari alle rate di ammortamento del prestito, ben inteso per la sola quota capitale - scrive lei, se non sbaglio, o vado errato - in quanto poi gli interessi di ciascun periodo trimestrale venivano addebitati alla scadenza della rata su conto ordinario”; conferma quanto sto dicendo?

SIMONE COCIANI: dunque, pagina 92 mi diceva?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): vedo qui una indicazione, pagina 92, e comunque voglia per favore osservare i documenti 2, 3 e 13 allegati in calce alla perizia.

SIMONE COCIANI: i miei 2, 3, 13?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): perché queste cambiali in bianco che hanno l’odore tipico della irregolarità, mi sembra che così almeno queste le mettiamo in evidenza come...

SIMONE COCIANI: allora: documento 2, vedo una lettera della Fedit al Consorzio di Asti, con riferimento alla rateizzazione duodecennale.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): proprio così; poi, documento 3.

SIMONE COCIANI: documento 3, è lo stato patrimoniale al 31 dicembre ’90 di Federconsorzi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): per quanto riguarda quindi il conto ordinario che riguarda la quota di interessi, differenza la quota capitale che veniva, come dire, conservata e congelata con delle cambiali... questo poi lo scriveremo, signor Presidente, perché ci sembra meglio, ma comunque la quota capitale veniva congelata in cambiali, tra l’altro senza data, mentre invece gli interessi, siccome erano qualcosa di dinamico, venivano segnati in conto ordinario.

Un meccanismo, diciamo, forse arcaico dell’economia, si faceva così: invece del pegno, diciamo, il capitale lo si congelava in queste cambiali senza data, insomma, un meccanismo un po’ arcaico, oggi la finanza è andata avanti.

E quello restava fermo, tra l’altro finiva in fondo al caveau, finiva in fondo al famoso caveau, dove lo stesso Lettera ci mette un anno a ritrovare dei titoli, perché allora a Lettera si potrebbe dire: “Durante quell’anno cosa hai fatto?”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, andiamo avanti per piacere.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scusi; allora del terzo, lei conferma anche il terzo allegato, il 13?

SIMONE COCIANI: allora, documento 13 è la lettera del Consorzio di Arezzo alla Federconsorzi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): benissimo; lei conferma che ad evitare duplicazioni di credito quelle cambiali venivano registrate nel foglio, nel portafoglio di evidenza che era ben distinto dal portafoglio attivo, denominati effetti a garanzia, contraddistinto con la sigla: “G.B.F. 2001”, in quanto considerati titoli a garanzia, vada a vedere cortesemente le dichiarazioni Bambara di 21 e 22 della sua perizia.

SIMONE COCIANI: pagina 21 e 22.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): allora, cioè, voglio dire, questi titoli a garanzia perché in realtà correva l’interesse del conto ordinario, mentre, ecco, c’era quel fenomeno che si chiama di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, documento 22 della perizia?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): no, a pagina 22.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah, mi scusi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): 21 e 22; c’era il fenomeno, ecco perché parlavo di economia arcaica, che si chiamava nel Medio Evo di incorporazione o fabbricazione del corpus di fronte ad un anima del debito; l’anima è questo capitale dato, veniva incorporato in questi titoli.

In questi titoli, senza scadenza, il 12 per cento fisso e che venivano congelati così.

Adesso non voglio divertirmi a fare una teoria giuridica, voglio però dire, appunto, le due diverse strade, e perché si parla di titoli a garanzia, e perché addirittura si arriverà poi a dei titoli che restano, come dire, laggiù nel caveau, senza avere un reale corrispettivo.

Tutto questo discorso per noi è molto importante, perché la S.G.R. dal sequestro di questi titoli, che noi riteniamo ingiustificato in questo momento, sta ricevendo moltissimo danni, tanto è vero che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la prego...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): preannuncio che farò... va bene, andiamo...

Allora, la ricezione delle cambiali; a lei consta che Fedit apponeva sulle stesse talvolta la scadenza a matita, in modo che il programma computerizzato potesse evidenziare le varie scadenze legate a quelle del piano di ammortamento duodecennale?

SIMONE COCIANI: mi consta che veniva apposta la data a matita, adesso quali fossero le esigenze non lo so, ma comunque mi consta che...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): le consta che al pagamento della rata trimestrale, Fedit provvedeva a restituire al C.A.P. la corrispondente cambiale?

SIMONE COCIANI: dove l’ho scritto, a che pagina?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non ho il riferimento qui.

SIMONE COCIANI: se il pagamento c’è stato...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il pagamento della rata trimestrale.

SIMONE COCIANI: se il pagamento c’è stato, l’effetto generalmente dovrebbe essere...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): un dato che invece può riscontrarsi molto bene, proprio in riferimento a questo, se lei guarda il documento numero 10, cortesemente, “La procedura interna di Federconsorzi prevedeva che in prossimità della scadenza della rata le cambiali venivano scaricate dal portafoglio garanzia al portafoglio ordinario, naturalmente in questo caso veniva creata una nota di credito per ciascun C.A.P., valuta scadenza effetto, e veniva scritturata nel conto speciale aperto in addebito”, questo dovrebbe risultare dal documento numero 10.

SIMONE COCIANI: il mio documento dieci è: “Conti impegni ed ordine di Fedit”.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco.

SIMONE COCIANI: ’95 e ’94.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e sono, appunto, i riferimenti che ci mostrano come veniva emessa una nota di credito per ciascun C.A.P., valuta scadenza effetto, sull’apposito conto speciale.

Le consta ancora che le cambiali venivano poi scaricate dal portafoglio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato, scusate, dove c’è scritto: “Valuta scadenza effetti”?

VOCI: (in sottofondo).

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sarebbe lo stato patrimoniale, che forse è subito successivo o subito anteriore.

SIMONE COCIANI: o forse anteriore, ecco, comunque, ecco, il 10... c’è lo stato patrimoniale di bilancio.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): esatto, è lì che trova questa voce: “Portafoglio garanzie per passaggio a portafoglio ordinario”.

SIMONE COCIANI: sì, in ogni caso mi pare che sempre in ambiente Fedit sia stato confermato che i titoli di cui al secondo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei è un Contabile, ci dica i riferimenti contabili, non i riferimenti... l’ambiente Fedit per un Contabile ...(incomprensibile, voci sovrapposte)...

SIMONE COCIANI: no, se non ricordo male le specificazioni offerte dal Ragionier Visco, che era il responsabile della...

VOCI: (in sottofondo).

SIMONE COCIANI: beh, perché poi sono anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottor Cociani, risponda per cortesia.

SIMONE COCIANI: dunque, dicevo, mi pare che il Ragionier Visco, che era il responsabile della contabilizzazione degli effetti, abbia convenuto che gli effetti di cui al secondo sequestro non risultavano contabilizzati come effetti nei bilanci di Fedit dal ’91 in poi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): le risulta a questo proposito che nella disposizione interna e prima abbiamo citato si diceva che le cambiali rilasciate in garanzia non costituiscono cessioni di credito e quindi non sono negoziabili?

SIMONE COCIANI: scusi, mi diceva?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): nel documento che abbiamo riportato in precedenza, che abbiamo nominato in precedenza e che anche lei ha allegato...

SIMONE COCIANI: il documento numero... sarebbe?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): dichiarazioni a pagina 21 e 22; comunque io le chiedo, per semplicità, data anche l’ora: lei è a conoscenza del fatto che secondo le disposizioni interne della Fedit le cambiali rilasciate in garanzia non costituiscono cessione di credito, quindi non sono negoziabili?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se è riuscito a ricostruire questo tipo di valutazione.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): se è a conoscenza di questa disposizione interna.

SIMONE COCIANI: per facilità, mi sa indicare gli estremi della disposizione interna?

Perché la documentazione era tanta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, lei fa riferimento a un passo della consulenza del Dottor Cociani oppure a qualche altra risultanza?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questa disposizione è allegata alla... adesso non... però non... stanno cercando quale allegato è.

Certo, produrremmo delle note, perché data l’ora io stesso... noi, signor Presidente stiamo cercando di dimostrare come, appunto, questa cambiali fossero a garanzia del capitale fossero, l’incorporazione... vediamo, è lo stesso documento 2.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): documento...?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): documento 2 allegato alla sua perizia; è assai importante anche se non è... è in un altro documento quella frase specifica: “Con riferimento alla vostra lettera di impegno vi preghiamo inviarci sette cambiali cadauna bollo ordinario, 12 per mille, con scadenza in bianco”, lo abbiamo detto all’inizio.

“Tali cambiali corrispondo alla quota capitale delle prime sette rate trimestrali del piano di pagamento allegato e si riferiscono per tanto all’importo – eccetera - relativo alla vostra esposizione nei nostri confronti.

Provvederemo direttamente noi a porre data di scadenza su i singoli titoli al momento della loro negoziazione, a ricezione le nuove cambiali sarà nostra premura restituirvi quelle scadute e da noi a suo tempo richiamate”.

Perché teniamo presente, vi era questo meccanismo, che direi da considerarsi abbastanza perverso, ed uno di quelli che spiegano perché il Ministro Goria ritenne di dover intervenire con una operazione chirurgica, diciamo pure, che questa cambiali spessissimo venivano rinnovate per cui restavano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la domanda era: è a conoscenza dei dati connessi con questa lettera, questo documento 2, cioè che le cambiali venivano rilasciate in bianco e rappresentavano il capitale e null’altro che il capitale e che venivano rinnovate poi in molti casi restando in possesso, la prima a titolo di garanzia, e venivano rinnovate con nuove cambiali?

Le rileggo il brano?

SIMONE COCIANI: credo di aver detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, ma io ho letto, se è il documento 2, si diceva: “Sarà nostra cura restituire le vecchie cambiali all’atto dell’emissione delle nuove; quelle che erano state a sua volta richiamate saranno restituite”, così si diceva, questo è il passo che ha letto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, ma non possiamo concludere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la prego, è materia complessa, cerchiamo di collaborare tutti, è materia complessa, diamo tutto il tempo necessario; prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): grazie; allora... sempre allegati in calce alla perizia ci sono i bilanci Fedit dal ’91 al ’95, quindi sono materia che lei ha esaminato.

L’importo iniziale è 167 e rotti miliardi, pagamento C.A.P. Pistoia e C.A.I. Salerno, Napoli, Avellino, 666 milioni, saldo bilancio eccetera, secondo certe cifre che sono elencate e che diamo per note, perché sono nei bilanci in calce alla sua perizia.

Cessioni a S.G.R. al 31/12/1995, 144 miliardi, saldo bilancio ’95, 10 miliardi, perché il C.A.P. Perugia proprio, vedi caso del luogo, non fu ceduto a S.G.R..

La mia domanda è questa: è a conoscenza del fatto che le cessioni dei crediti finanziari alla S.G.R. per nominali 147 miliardi 870 milioni e rotti, sono avvenuti con scambi di lettere commerciali senza la materiale consegna delle cambiali rilasciate a garanzia?

Cioè sono restate in giro...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma questa è una constatazione o una domanda, perché sennò leggiamo tutta la perizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Petrucci...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): noi non abbiamo fretta, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Petrucci... chiediamo al Consulente se è in grado di rispondere a questo tipo di impostazione.

SIMONE COCIANI: posso dire che nell’Atto Quadro era previsto che il trasferimento dei crediti avvenisse, con riferimento a quelli portati da effetto, mediante girata, con riferimento a quelli non supportati da effetto, mediante scambio di lettera commerciale.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma lei è a conoscenza che per questi 183 miliardi è avvenuto senza... 147 e 870, è avvenuto con scambio e lettere commerciali, senza la materiale consegna delle cambiali rilasciate a garanzia?

SIMONE COCIANI: io adesso, non ricordo se fu trasferito... furono materialmente trasferiti o meno, ecco.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): avremmo risolto per 147 miliardi già il nostro problema, avremmo detto che 147 miliardi di quelle cambiali sequestrate... non è poco, 147 miliardi sono appunto... e faremo un appunto anche scritto a proposito; i 147 miliardi di quei crediti trasferiti per lettera alla S.G.R., senza però il trasferimento materiale dei titoli cambiari, per cui restò in un certo senso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): ma la domanda, qual è la domanda?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato scusi, lei sta... in questa fase sta facendo delle affermazioni, chiediamo i termini...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): sto cercando di capire anche io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo so, mi rendo conto, Avvocato, però se sia in condizione di far rispondere al Consulente qualche cosa, altrimenti si può procedere.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): allora, la mia domanda è questa e poi è l’ultima domanda: è possibile che i 147 miliardi, i 147 e 870, siano stati trasferiti alla S.G.R., senza poi vi sia stata anche la materiale consegna delle cambiali?

E se ciò è avvenuto, è soltanto una inadempienza formale da parte di Federconsorzi?

SIMONE COCIANI: dunque, io non ero presente e non sono in grado di rispondere se materialmente sono stati trasferiti o no i titoli; ripeto, ricordo che questa eventuale prassi sarebbe in contrasto con quanto era stato pattuito in sede di Atto Quadro, perché con riferimento ai titoli prevedeva il trasferimento mediante girata.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): le risulta ancora che in occasione dei singoli crediti alla S.G.R., la Federconsorzi non ha mai consegnato documenti probatori, e tanto meno le cambiali, tanto che la S.G.R. ha dovuto avanzare riserve di danni a Fedit nel caso in cui azionasse poi dei crediti che in realtà non trovavano...

SIMONE COCIANI: ricordo, ricordo, delle riserve dei danni di S.G.R., sinceramente non ho approfondito la tematica, perché non riguarda...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): eppure lei allega, l’ha citata e ha esaminato certamente la transazione 31/7/98 tra Federconsorzi e S.G.R. che è al numero 22 delle premesse.

SIMONE COCIANI: allegata?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque è in atti; lei ha verificato la...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): e certamente avrà notato che c’erano delle richieste.

SIMONE COCIANI: io al mio documento 22 ho una lettera del Consorzio Agrario provinciale di Pavia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): allora non è... tornano male questi numeri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma probabilmente... lei ha verificato la transazione?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): comunque la transazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Dottor Cociani, quand’è che ha depositato l’elaborato?

SIMONE COCIANI: 13 febbraio ’98.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): temo che non ci siamo, la transazione è di luglio ’98.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): ah, certo, certo; comunque lei ha dato atto che sapeva della sussistenza delle riserve che faceva a S.G.R. per queste cose.

SIMONE COCIANI: sì, ricordo che c’erano più di un contenzioso tra S.G.R. e Fedit.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): grazie, per ora è sufficiente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese hanno domande?

Avvocato Sammarco, prego.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): sì, alcune domande; allora, intanto volevo sapere dal teste, se ricorda qual era l’ammontare dei crediti che la Fedit vantava nei confronti dei Consorzi Provinciali.

SIMONE COCIANI: a che data?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): beh, io mi riferisco alla sua relazione, in particolare alla pagina 11.

SIMONE COCIANI: allora, pagina 11; dunque, qui è riportato che gran parte del patrimonio Fedit era costituito da crediti verso il sistema dei Consorzi Agrari per nominali 2.300 miliardi.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ecco; poi, venendo alla pagina successiva, quindi pagina 12, si parla degli effetti cambiari da parte dei singoli Consorzi; io volevo sapere se lei ha potuto accertare quale fosse il rapporto sostanziale sottostante al rapporto cartolare tipico dell’effetto cambiario.

SIMONE COCIANI: dunque, gli effetti venivano rilasciati generalmente o in pagamento di forniture commerciali, cioè il singolo Consorzio si approvvigionava presso Federconsorzi e provvedeva al pagamento attraverso il rilascio di effetti, o venivano rilasciati, diciamo, a copertura del finanziamento che Federconsorzi poteva fare ai singoli Consorzi, e questo probabilmente in origine aveva forniture di merci o di macchinari.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ma non c’era una... non ha ravvisato anche una prassi anomala di rilascio di effetti cambiari a fronte di assenza di debito sul piano sostanziale?

SIMONE COCIANI: ma, sa, quando noi abbiamo a che fare con un effetto che prescinde, è un titolo astratto che prescinde dal rapporto sottostante...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): appunto, titolo astratto che in genere però...

SIMONE COCIANI: ...quindi diciamo che colui che rilascia l’effetto avrà ben cura...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): questo è un discorso... la mia domanda è diversa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allude a cambiali di favore, Avvocato?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): sì, a una prassi deviante, di cui tra l’altro il Consulente ne parla, una prassi anomala, io ha questo punto leggerei il passaggio: “Una prassi...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale pagina sta leggendo, Avvocato?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): pagina 12, “Una prassi consistente nella emissione, nel rinnovo ogni quattro mesi, di effetti da parte dei singoli Consorzi Agrari - tra parentesi - pur non essendo questi ultimi debitori, a favore del sistema bancario, il quale li riscontava presso la Banca d’Italia al tasso dell’1 per cento”.

SIMONE COCIANI: no, qui ci stiamo occupando ad colorandum dei crediti vantati dai Consorzi verso lo Stato per le campagne ammassi.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ho capito.

SIMONE COCIANI: tematica diversa da quella che era oggetto del mio quesito.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): però ne parla lei.

SIMONE COCIANI: ne parlo, in quanto alcuni dei Consorzi, non ricordo quale, se forse il C.A.P. di Pavia o qualche d’un altro, mi ha descritto doviziosamente questa prassi anomala, e io quindi ho ritenuto di riportarla.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ecco, come mai non ha ritenuto di approfondire questa...

SIMONE COCIANI: perché non faceva parte del mio quesito.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): come mai non ha chiesto al Pubblico Ministero un ampliamento del quesito?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni la domanda...

SIMONE COCIANI: io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusate, non risponda dottor Cociani, la domanda è palesemente inammissibile, è il Pubblico Ministero che valuta l’opportunità di estendere i quesiti, scusate.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): allora, a questo proposito, a proposito dell’attività del Consulente, farei quest’altra domanda: mi sembra il Consulente ha riferito di aver proceduto personalmente all’assunzione di deposizioni.

SIMONE COCIANI: assistito da Ufficiali di Polizia Giudiziaria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei ha partecipato al momento dell’assunzione...

SIMONE COCIANI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): svolta da Ufficiali di Polizia Giudiziaria.

SIMONE COCIANI: è evidente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): autorizzato dal Pubblico Ministero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): autorizzato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i verbali stanno negli atti, non è che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, va be’, comunque, Pubblico Ministero non si preoccupi era una richiesta di chiarimento sul punto.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): no, no, era una richiesta di chiarimento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce ne sono anche parecchi.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): poi un’altra... no, a questo punto no, io non ho altre domande, soltanto una questione da porre al Tribunale sulla utilizzabilità di questa deposizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): per quanto mi riguarda il teste può anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la ponga; altre domande per il Consulente?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): no, Giudice.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, si accomodi Dottor Cociani.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei intende produrre la relazione del Consulente?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è già qua, ce l’ho già io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ho già fatta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi è il momento in cui chiedo di pronunciarsi alle Parti sull’acquisizione della relazione; vi sono questioni?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): nessuna questione.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): io faccio soltanto la riserva di poter richiamare eventualmente il teste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto, ne diamo senz’altro atto, valuteremo tutti quanti all’esito di una migliore e più approfondita lettura anche dell’elaborato; prego Avvocato Sammarco.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): sì, la questione è questa: allora, diciamo, è duplice; innanzitutto non credo che possano essere acquisiti, quali allegati alla consulenza, i verbali di informazioni testimoniali assunti dal Pubblico Ministero in persona degli Ufficiali di Polizia Giudiziaria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non mi risulta che ci siano, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non mi costa che ci siano allegati di quel tipo.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): no, perché c’è un volume di allegati... nella parte iniziale della consulenza, almeno la copia che ho io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): forse è il materiale che ha utilizzato, ma non è allegato.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ecco, va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): penso che è richiamato a fini...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): però è richiamato; allora, qui viene la seconda parte della questione che pongo: come avrete notato, il Consulente Tecnico nel corso della sua deposizione usava spesso, e sono intervenuto a farlo rilevare, ma il Presidente giustamente aveva notato anche lui il problema, fa riferimento genericamente ad ambienti di Federconsorzi, “Mi è  stato detto che...”, eccetera.

Ora, io credo che nel corso della deposizione orale il teste debba immediatamente specificare la fonte della propria informazione, non è che si può richiamare genericamente ad un dato che non consente l’individuazione della fonte, o rimandare a uno scritto che non è una deposizione orale, cioè noi non è che possiamo interpretare quello che lui oggi ha detto andandocelo poi a studiare sulla relazione scritta. Quindi, secondo me, il testimone o va risentito e gli va chiesto conto di ogni circostanza che lui ha riferito, con riferimento a ogni persona dalla quale ha ricevuto la notizia e alla notizia precisa che ha ricevuto, altrimenti così com’è la deposizione orale è inutilizzabile, perché viola l’articolo 195, credo che sia l’ultimo comma, nella parte in cui la deposizione inutilizzabile quando il teste non è in grado di indicare la fonte da cui ha appreso la notizia.

VOCI: (in sottofondo).

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): ecco, sì, quindi io faccio presente questo problema che ho cercato di far rilevare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero sul punto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma, dunque, il materiale di perizie, ci sono le dichiarazioni, diciamo, utilizzabili a fini endoperitali e le dichiarazioni come tali di persone informate sui fatti.

Ora, qui mi sembra che si tratti delle classiche informazioni che un Perito prende in sede di accertamento contabile, tra l’atro nel caso di specie era munito di ampia delega, unitamente alla Polizia Giudiziaria, laddove vi fosse stato bisogno di redigere i verbali.

Allora, il problema è questo: dove si tratta di dichiarazioni a fini endoperitali, non ha alcun rilievo il riferimento a questa, o quella informazione assunta, preciso io: non generica, in quanto ha ripetutamente il Consulente spiegato che quando... era una sintesi per indicare funzionari Fedit da l’essere identificati, o quando era invece... si riferiva a funzionari di vari C.A.P..

Se invece si vuole sostenere che si tratta di dichiarazioni rilevanti anche a fini extraperitali, allora saremmo di fronte di riferimento e non varrebbe dire che sono inutilizzabili, ma vi sarebbe la facoltà da parte della Difesa di chiederne l’assunzione come teste, cosa che mi sembra non è stata fatta; quindi l’eccezione così come presentata mi sembra o irrilevante, in quanto si tratti di dichiarazioni a fini endoperitali, o comunque improponibile, in quanto non siamo in presenza di teste di riferimento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civile?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): Signori del Tribunale, sull’acquisizione dei verbali, se ce ne fossero, avrebbe senz’altro ragione la Difesa, mi pare che lei abbia rilevato come non ci siano; sulle fonti dette dal Consulente, ha precisato mi sembra, non sono voci, sono personale Fedit, facendo anche dei nomi dei funzionari, come Bambara ed altri.

Resta il fatto, come diceva il Pubblico Ministero, che è un Consulente, e comunque non ci sarebbe una inammissibilità, cioè sarebbe la facoltà di chiamare a testimoniare il teste di riferimento ai sensi del 195.

Nel caso specie, trattandosi poi di Consulente che, presa visione degli atti del Pubblico Ministero, stende una consulenza, è evidente che non entra nel merito delle testimonianze, ma raccoglie le informazioni per redigere la perizia.

Sotto questo profilo credo che l’eccezione sia da rigettare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

Si associano; le Difese?

VOCE: ci associamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): alla Parte Civile?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no, Presidente, no scusi Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): penso che l’equivoco di fondo riposa sul fatto che il Pubblico Ministero e i ...(incomprensibile) della Parte Civile, attribuiscono al Consulente del Pubblico Ministero poteri che il Consulente non ha, perché è il Perito che ha la facoltà di assumere informazioni, a condizione che il Perito sia stato autorizzato espressamente nel quesito che è stato posto al suo esame.

Se il Tribunale osserva il quesito che è stato formulato al Consulente del Pubblico Ministero, quel quesito non concede l’autorizzazione a sentire persone estranee all’accertamento processuale, ed allora da questo deriva una conseguenza.

Il Consulente del Pubblico Ministero, consulenza che è stata espletata ai sensi del 359, non poteva compiere quell’attività di indagine che solo... per le quali è solo autorizzato il Perito, non il Consulente del Pubblico Ministero, a condizione, peraltro, per lo stesso Perito che sia stata prevista, esplicita e concessa, esplicita autorizzazione.

Qui il Tribunale si trova di fronte a questo fatto, è l’attività di un Consulente del Pubblico Ministero che ha compiuto indagini non autorizzate e che comunque non era facoltizzato a compiere, perché l’attività del Consulente, come indicata, salvo errore, dal 318, non ricordo il numero, ma il Tribunale so sa, l’attività del Consulente limitata a quei compiti, a quelle indagini che escludono che possa assumere informazioni da persone estranee all’accertamento processuale.

Da qui la consulenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lemme.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso fare una precisazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no; Avvocato Lemme, prego.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV.LEMME FABRIZIO): a questo punto molto brevemente, l’Avvocato Lemme, Difesa di Ivo Greco, chiede che la dichiarazione di inutilizzabilità sia esplicitamente estesa alle deposizioni fatte dagli ispettori di Avezzano, dei quali non ricordo il nome, visto che essi stessi hanno dichiarato che il valore lo hanno desunto da informazioni assunte nell’ambiente, ma hanno poi aggiunto e specificato che in realtà non avevano interpellato alcuna specifica persona, ossia non hanno indicato le circostanze che avrebbero formato questo loro convincimento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero su questa nuova questione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): volevo dire sull’altra che c’erano delle deleghe alla Polizia Giudiziaria, che sto cercando...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, adesso la questione, questa, è un’altra cosa, l’Avvocato Lemme pone una questione nuova in ordine all’utilizzabilità delle dichiarazioni che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma mi pare che gli Agenti della Polizia Giudiziaria abbiano fatto riferimento a fatti notori circa i prezzi di mercato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): Signori del Tribunale, si potrà poi in sede di discussione ritenere che non sia utilizzabile o che non sia una valutazione attendibile, ma ai fini della testimonianza, dove un teste riferisce quanto appreso in sede di indagini e di esplorazioni che erano state delegate, credo che non ci sia nessuna eccezione da fare; poi sarà in sede di discussione che si dirà: “E’ valida o non è valida”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese su questa diversa questione degli Ufficiali di Polizia Giudiziaria?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, solo per...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...per ripetere a noi stessi quanto già è stato detto, voglio dire; c’è un materiale probatorio che è stato posto alla vostra attenzione.

Questo materiale probatorio deriva da le dichiarazioni rese da un Consulente di parte com’è il Consulente del Pubblico Ministero, quindi, voglio dire, nessuno, come dire, vuole attribuire a queste dichiarazioni... nessuno, Signor Presidente, vuole attribuire, e per primi noi stessi, a queste dichiarazioni un efficacia privilegiata, che peraltro è fuori dalla logica accusatoria per definizione.

C’è un libero convincimento che si forma sulla base di una serie di tasselli circostanziali e probatori, questo è uno di quei tasselli, e allora voglio dire sarà un problema di valutazione dell’attendibilità delle cose riferite, ma non si pone in questo momento, proprio per definizione, un problema di, direi, modalità procedimentali che hanno portato a queste dichiarazioni.

Poteva esserci un Consulente del Pubblico Ministero, poteva essere un Consulente delle Parte Civili, oppure della Difesa; il procedimento logico, la valenza, come dire, probatoria delle dichiarazioni è la stessa per tutte quante le Parti, sarà il Tribunale poi a valutare; grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): diverso ovviamente prima della perizia, perché lì si pone un problema di dialettica e di contraddittorio, nella formazione naturalmente della perizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate una cosa, una mozione d’ordine...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente, chiedo scusa, io volevo fare solo una brevissima osservazione in relazione a questa nuova questione che ha sollevato l’Avvocato Zaganelli.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato De Priamo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): mi sembra che sia stata dichiarata diversi anni fa l’illegittimità costituzionale dell’articolo 195 quarto comma, nella parte in cui vietava agli Ufficiali di Polizia Giudiziaria di riferire su dichiarazioni rese da altri testi.

Questo sull’assunto, che era un divieto che sussisteva solo per gli Ufficiali di Polizia Giudiziaria e non per gli altri testi, giacché si diceva... quindi non si vede perché adesso questo divieto probatorio che è stato dichiarato costituzionalmente illegittimo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però è stato in parte ripristinato, è una delle norme ...(incomprensibile) di incostituzionalità, comunque questa è...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): nei confronti dell’Ufficiale Giudiziario debba essere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, però l’ultima...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...debba essere estesa ai Consulenti Tecnici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un altro discorso.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): perché il Consulente Tecnico... chiaro che se poi riferisce voci correnti senza specificare, ma mi sembra che in diversi caso l’abbia fatto, poi se verrà risentito... chiaro che se riferisce voci correnti, quello è il Codice stesso a dire che non potranno poi essere valutate in sede decisoria; mi sembra che però quando è stato richiesto abbia detto nomi e cognomi insomma delle persone a cui ha fatto riferimento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): torno a ripetere, chiaramente è una questione proprio di valutazione finale; io ho dato una considerazione, voglio dire, conclusiva su questi interventi, la devo fare.

Cioè, da una parte, voglio dire, le Difese degli imputati chiedono, l’hanno fatto prima in occasione della sua precedente ordinanza, chiedono una estensione proprio una logica quanto possibile delle valutazioni di inammissibilità della prova, vogliono che la norma del 191 stia estesa al massimo grado; dall’altra, come dire, impongono un regime di procedimentalizzazione eccessivo a delle dichiarazioni delle Parti, delle Parti del processo, perché di questo si tratta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; scusate una mozione d’ordine: poiché ci sono ancora da sentire due testi, ma certamente non faremo in tempo a sentirli tutti e due, bensì uno soltanto, chiederei al Pubblico Ministero di indicare qual è...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma il Tribunale a che ora intende smettere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale non ha limiti di orario, salvo quelli della sopportazione fisica.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io posso prevedere che il teste Pellizzoni forse è troppo breve, e il teste Lettera forse è più lungo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): direi che a questo punto mi pare evidente l’indicazione... faccia entrare i signori Pellizzoni e Lettera.

Allora, scusate un attimo, vista l’ora tarda e il protrarsi dell’udienza, ciò non mi consente di procedere all’escussione di entrambi, si procederà soltanto all’escussione del Dottor Pellizzoni, mentre l’Avvocato Lettera cortesemente, mi spiace di averlo fatto attendere fino ad ora, ma purtroppo è stato il fisiologico sviluppo del contraddittorio tra tante Parti, di testi importanti, sarà rinviato, prendiamone nota tutti quanti, all’udienza del 19 settembre prossimo venturo ore 15.00, in modo che sia chiaro per tutti fin d’ora.

Il Pubblico Ministero avrà la cortesia di riavvisare informalmente l’Avvocato Lettera in modo... ma formalmente è fin d’ora citato a comparire senza altri avvisi ufficiali per l’udienza del 19 settembre ore 15.00; grazie Avvocato.

Bene inteso, per il teste le ore 15.00, perché l’udienza come sapete c’è già fissata per le 11.00, il contro esame di Piovano che è stato differito, per il 19 settembre alle ore 11.00 c’è già fissato il contro esame Piovano, più l’esame degli altri testi che per quella data il Pubblico Ministero citerà; tenendo conto però di questi due capisaldi: ore 11.00 Piovano, ore 15.00 Lettera. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale, udite le eccezioni formulate dalla Difesa degli imputati D’Ercole e Greco in proposito dell’inutilizzabilità alla consulenza svolta dal Dottor Cociani e delle dichiarazioni rese dai testi Bozzelli e Antonelli, sentite le altre parti osserva: “Si adduce da parte della Difesa D’Ercole che la consulenza Cociani sarebbe inficiata dallo svolgimento di attività non autorizzate e dà riferimento a fonti informative delle quali non sarebbe stata indicata la provenienza.

Ritiene il Collegio che l’eccezione sia infondata, infatti al Dottor Cociani era stato conferito l’incarico di rispondere ai quesiti sulla base degli atti d’indagine compiuti e di quelli che il predetto avrebbe potuto nel caso suggerire; inoltre lo stesso Consulente ha fatto espressa menzione di tutte le sue fonti informative, sia nell’ambito della relazione scritta e redatta, sia nel corso dell’esposizione orale, avendo egli chiarito ogni volta che il quesito è stato posto da chi aveva appreso determinate notizie.

Orbene, la circostanza che il consulente si sia riferito ad atti di indagine è da ritenere diretta conseguenza dell’incarico affidatogli; fermo restando che i verbali di informazioni testimoniali al luogo elencato sono stati legittimamente presi in considerazione quali atti di indagine compiuti e che comunque, ove lo stesso Consulente avesse per caso partecipato all’assunzione di persone informate sui fatti, ciò sarebbe stato consentito e disposto dell’articolo 859 capoverso C.P., che prevede la facoltà del Pubblico Ministero di autorizzare la partecipazione ad atti specifici.

Quanto alla pretesa indicazione di informazione derelato e d’uopo rilevare innanzitutto che il Consulente, diversamente dal teste, non deve fornire elementi fattuali di conoscenza, ma solo formulare valutazioni sugli elementi di fatto sottoposti al suo esame.

Ciò rende all’evidenza inconferenti i rilievi proposti, atteso che ogni valutazione del Consulente sarà sottoposta al vaglio di affidabilità connesso con la verifica dibattimentale dell’elemento fattuale valutato, senza che ciò possa in alcun modo incidere sull’utilizzabilità in senso giuridico della consulenza.

Né può sottacersi che il dato informativo eventualmente acquisito dal Consulente, sulla base degli atti e poi trasfuso nella relazione scritta, ovvero nelle risposte orali rese in sede dibattimentale, ha valore ai fini della risposte chieste al Consulente, salva la facoltà delle Parti di richiedere, ove interessate all’approfondimento del tema, l’assunzione di fonti di prova, le quali, non essendo direttamente applicabili la Consulente, disposto all’articolo 195 C.P., sarebbe da ricondursi al disposto all’articolo 507 Codice di Procedura Penale, in proposito richiamo alle norme in materia di esame dei testi dettato dall’articolo 501 Codice di Procedura Penale, si riferisce alle modalità di escussione, non invece al regime della prova testimoniale in senso proprio.

In ogni caso non ricorrerebbe neppure in particolare alcun profilo di radicale inutilizzabilità, ed ancora va aggiunto che il Consulente ha sempre fornito, come già sottolineato, l’indicazione della propria fonte informativa, perlomeno richiamando il elaborato scritto suscettibile di acquisizione nel contraddittorio delle Parti, né potrebbe eccepirsi l’invalidità di un si fatto richiamo, essendo necessario solamente che la Difesa sia posta in grado di svolgere il proprio controllo attraverso il riferimento ad un dato determinato o determinabile in modo inequivoco.

Ne discende che l’intera consulenza si appalesa acquisibile ed utilizzabile, non prestando il fianco alle critiche di ordine giuridico che le vendono mosse, e impregiudicata l’affidabilità e la concludenza delle valutazioni in essa formulate.

Quanto alle dichiarazioni dei testi Bozzelli e Antonelli, è agevole osservare che a prescindere da concludenza dalle indagini da essi svolte, non può parlarsi di un inutilizzabilità derivante dalla mancata indicazione della fonte informativa, essendo emerso che i Periti si sono riferiti ad elementi noti in quel contesto, ovvero da essi direttamente accertati, come il costo degli appartamenti, sia pure con riguardo a dati valutativi non sempre omogenei.

Ne discende comunque l’utilizzabilità delle due testimonianze con rigetto anche di questa eccezione.

Per questi motivi rigetta l’eccezione, dispone acquisirsi la relazione del Consulente Cociani e dispone a procedersi oltre nel dibattimento.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): Presidente io mi allontano e lascio in mia sostituzione l’Avvocatessa D’Alessandro.

Viene introdotto il testimone Pellizzoni Silvio.

SILVIO PELLIZZONI: vorrei dire anche un’altra cosa, che io sono imputato in processo connesso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale processo sta...

SILVIO PELLIZZONI: il processo Federconsorzi di Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è connesso sotto quale profilo, mi perdoni?

SILVIO PELLIZZONI: mi hanno detto che è un processo connesso, forse il Pubblico Ministero...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma sulla connessione non direi, diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): forse...

SILVIO PELLIZZONI: no, ho voluto avvertirvi non perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, attenzione, ha fatto bene avvertirci, peraltro si tratta di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si tratta di un procedimento che riguarda....

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...bancarotta prefallimentare.

SILVIO PELLIZZONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): gli Amministratori prima del commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti sulla osservazione in ordine alla qualità del soggetto, hanno da proporre...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a me pare che non ci siano motivi di connessione.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è da sentire ex 210.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale, rilevato quanto riferito dal Dottor Pellizzoni in ordine alla sua qualità di imputato nel procedimento per bancarotta prefallimentare, procedimento che si svolge dinanzi al Tribunale di Roma, rileva che nel caso di specie non è ravvisabile alcuna connessione, bensì collegamento probatorio; il che rende applicabile nel caso di specie l’articolo 210 comma sesto.

In forza del quale, Dottor Pellizzoni, due precisazioni; lei ha la facoltà di non rispondere, se risponde e fa riferimento alla posizione di terzi, lei assumerà la veste di teste e quindi se intende rispondere lei sarà sottoposto al regime giuridico del testimone.