TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 5 NOVEMBRE 2001

RINVIO AL 7 NOVEMBRE 2001 – ORE 10.00

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

COLLEGIO: PRESIDENTE DOTT. MASSIMO RICCIARELLI

GIUDICE DOTT. MARCO VEROLA

GIUDICE DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

PUBBLICO MINISTERO: DOTT. DARIO RAZZI

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO - AVV. DEL RE MICHELE

CAPALDO PELLEGRINO - AVV. VASSALLI E AVV. DEL RE MICHELE

CARBONETTI FRANCESCO - AVV. VASSALLI E AVV. ZAGANELLI

D’ERCOLE STEFANO - AVV. MACRILLO’

RESPONSABILE CIVILE:

S.G.R. - AVV. DEL RE MICHELE

ESAME DEI TESTI:

PAZZAGLIA LUDOVICO da pag. 2 a pag. 46

GABRIELLI ENRICO da pag. 46 a pag. 112

SCOTTI CAMUZZI SERGIO da pag. 113 a pag. 135

PETTINARI ANGELO da pag. 135 a pag. 179

ESAME DELLE PARTI CIVILI:

FANI FRANCESCO da pag. 180 a pag. 190

PROIETTI ENZO da pag. 190 a pag. 195

ANGEMI ANTONINO da pag. 195 a pag. 217

INDICE ANALITICO DA PAG. 219

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quanto riguarda l’imputato Greco Ivo è presente l’Avvocato Del Re, anche in sostituzione dell’Avvocato Lemme; per Capaldo Pellegrino c’è l’Avvocato Vassalli e l’Avvocato Del Re; per Carbonetti gli Avvocati Vassalli e Zaganelli; per D’Ercole l’Avvocato Macrillò in sostituzione dell’Avvocato Sammarco e anche in sostituzione dell’Avvocato De Luca; poi per quanto riguarda l’Avvocato Del Re, è anche per il Responsabile Civile S.G.R.; poi per le Parti Civili vedo l’Avvocato Fabbri, l’Avvocato De Priamo, l’Avvocato Paola, l’Avvocato Rosi, l’Avvocato Fiorucci. in sostituzione dell’Avvocato Fanfani, per il Consorzio di Perugia, l’Avvocatura dello Stato, l’Avvocato Fabbri, anche in sostituzione dell’Avvocato Polimanti.

Non vedo nessuno per l’Avvocato Petrucci o Michetelli.

Per quanto riguarda i testi di oggi, la Parte Civile aveva depositato una lista che prevedeva l’indicazione di sei testi.

Quindi mancherebbero Bambara, Sibillo e Scotti Vincenzo, che però mi era stato comunicato non è stato reperito.

Cominciamo intanto con i testi presenti, chiamiamo Pazzaglia.

Viene introdotto il testimone Pazzaglia Ludovico che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sono Pazzaglia Ludovico, nato a Roma il 31 luglio ’23, residente in Roma Largo Generale Gonzaga 2.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dunque, lei ha svolto quale funzione nell’ambito della procedura del Concordato Federconsorzi?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sono stato coadiutore del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che periodo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: dall’inizio, dalla nomina, dall’apertura della procedura fino al dicembre ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sei?

LUDOVICO PAZZAGLIA: ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, le Parti Civili, chi è che vuole cominciare?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi, per alcune Parti Civili.

Professor Pazzaglia, senta, come coadiutore del... lei, la sua funzione era coadiutore del?

LUDOVICO PAZZAGLIA: del Commissario Giudiziale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ha affrontato il problema rispetto alle istanze mosse dai Commissari Governativi riguardo alla vendita frazionata dei beni, qual è stata la posizione assunta dagli organi della procedura e in particolare da lei e dal Commissario Giudiziale?

LUDOVICO PAZZAGLIA: io personalmente ero il meno favorevole alla vendita in massa, però la mia opinione era la meno importante, più importante era quella del Giudice Delegato e del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se può illustrare perché non era...

LUDOVICO PAZZAGLIA: perché io ero più affezionato al concetto tradizionale della vendita frazionata a prezzi di perizia con aste e riduzioni del prezzo in caso di asta deserta, cioè quello che è la normale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è chiaro.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...procedura di Concordato o vendite comunque di tipo concorsuale, quindi la mia opinione personale era meno favorevole; in realtà poi prevalse l’opinione contraria fondata sul concetto che era meglio assicurarsi la certezza del realizzo e tempi più celeri per il pagamento dei creditori rispetto a quelli che sarebbero stati consentiti da una vendita frazionata di tutti i cespiti che erano molto numerosi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, al riguardo, andando proprio sul... lei quando è venuto a conoscenza della...

LUDOVICO PAZZAGLIA: come dice?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando è venuto a conoscenza del Piano Capaldo e quindi dell’offerta Casella meglio?

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi pare i primi del ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi pare i primi del ’96.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): del ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è fortemente improbabile, anche perché...

LUDOVICO PAZZAGLIA: nel ’93, chiedo scusa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ai primi del ’93, agli inizi del ’93 lei, quindi lei è venuto a conoscenza della richiesta di acquisizione in massa dei beni così come proposta da parte del Professor Casella, denominato poi come Piano Capaldo, agli inizi del ’93?

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi pare agli inizi del ’93, potrebbe essere verso la fine del ’92, adesso non mi ricordo con esattezza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, rispetto a questa... l’ipotesi di una vendita in massa, quando lei è venuto a conoscenza di un’ipotesi di vendita in massa dei beni, al di là dell’offerta Casella...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè quando è che lei è stato investito in un certo modo della questione?

LUDOVICO PAZZAGLIA: con l’offerta Casella.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): solo con l’offerta Casella?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, solo con l’offerta Casella.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, sull’offerta Casella come ha giudicato il fatto di avere una determinazione di importo di 2.150 miliardi rispetto alla stessa relazione particolareggiata fatta dallo stesso Commissario Giudiziale, fatta qualche mese antecedentemente di circa il doppio del valore?

LUDOVICO PAZZAGLIA: questa era una delle ragioni per cui io ero personalmente non favorevole.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non era favo... lei ha parlato che è prevalsa l’ipotesi della celerità, ma in effetti la proposta Casella aveva...

LUDOVICO PAZZAGLIA: aveva dei termini di pagamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma come era stata determinata, la sua posizione riguardo a questo, lei ha avuto dei colloqui con Pazzaglia riguardo alla posizione...

LUDOVICO PAZZAGLIA: con?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mi scusi Presidente, con il Professor Picardi riguardo a questa posizione, riguardo ai termini di pagamento?

LUDOVICO PAZZAGLIA: riguardo ai termini in particolare non mi pare che ci fossimo molto soffermati, noi ci eravamo soffermati in particolare su questa ipotesi non frequente di una vendita in massa ad un prezzo che era inferiore a quei 3.950, miliardi che erano il valore secondo le stime che aveva fatto il Commissario Giudiziale e che avevo fatto anch’io con lui nella relazione particolareggiata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e come mai allora si è giunti poi... perché quale è stata poi la... chi è che ha prevalso come decisione riguardo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: ha prevalso la decisione certamente del Giudice Delegato, che è l’organo volitivo della procedura, per così dire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): su questo c’è stata una riunione rispetto al quale...

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, ci sono state più riunioni, l’opinione del Giudice Delegato era più favorevole a una vendita in massa che eliminasse queste lungaggini e questo frazionamento delle vendite, poi la decisione fu assunta dal Tribunale in sede Collegiale, anzi la Sezione allargata, perché ci fu una riunione alla quale parteciparono non soltanto il Presidente e i due Giudici più anziani, che poi composero il Collegio, ma parteciparono tutti o quasi tutti i Magistrati della Sezione Fallimentare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quella fu una riunione di Camera di Consiglio o una riunione...

LUDOVICO PAZZAGLIA: questa riunione in Camera di Consiglio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in Camera di Consiglio; senta, ritornando al discorso dell’offerta Casella, lì la determinazione era quella inizialmente quella di un pagamento di una somma frazionata nel tempo, però una somma senza utilizzare le vendite.

LUDOVICO PAZZAGLIA: senza?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senza utilizzare il denaro proveniente dalle vendite, cioè con il pagamento... come si poteva conciliare il fatto, come avete valutato la posizione dell’utilizzo di denaro già in cassa e comunque di fare delle vendite senza che poi la società pagasse la somma...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghi bene la domanda Avvocato.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, sì, ho capito la domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

LUDOVICO PAZZAGLIA: in realtà l’offerta Casella era per la vendita di tutti i beni di cui alla situazione patrimoniale al 30 novembre ’91, che poi avrebbe formato oggetto della relazione particolareggiata e alla stima del Commissario Giudiziale, questa richiesta fu valutata negativamente da noi, dico dal Professor Picardi e da me, tant’è vero che nel nostro parere noi ne facemmo una questione, noi ponemmo delle condizioni, mi pare che ponemmo nove condizioni di modifica della proposta Casella, la prima delle quali era proprio questa, quella di non considerare fra la vendita in massa i realizzi già effettuati e gli incassi di crediti già effettuati, le compensazioni già effettuate per un valore, se non ricordo male, di 400 miliardi; questa fu la prima delle condizioni del parere del Commissario Giudiziale a firma anche mia.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e queste condizioni furono rappresentate al Giudice Delegato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: certamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quale è stata la posizione rispetto a...

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, poi il Tribunale si orientò invece nell’accettare la proposta Casella così come era stata formulata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, in queste riunioni era presente il Professor Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo, chi era presente?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): chi era presente?

LUDOVICO PAZZAGLIA: dunque, era presente... dunque, io ricordo ci furono più riunioni, se non ricordo male ci fu una riunione presente il Professor Capaldo e anche i componenti dell’Ufficio Legale della banca e fu fatta nella sede della Cassa di Risparmio di Roma, poi diventata Banca di Roma, a Via Marco Minghetti, in questo c’ero anch’io e il Professor Picardi.

Poi ci furono una o due riunioni in Tribunale, alle quali partecipò il Professor Capaldo e ci fu infine una riunione al mio studio, a cui era presente il Professor Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, rispetto alla determinazione dell’importo di 2.150 miliardi, quali sono state le ragioni perché è stata fissata questa somma, quale è stato...

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo fu un calcolo interno del gruppo che aveva formulato la proposta e che fece delle stime di possibili realizzi e giunse a questa cifra secca di 2.150 miliardi, che non fu oggetto di contrattazione, di negoziazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non fu oggetto... voi avevate... a quello che ha rappresentato lei adesso, voi avete posto delle problematiche di modifica?

LUDOVICO PAZZAGLIA: noi apponemmo delle condizioni, nove condizioni che avrebbero avuto un’incidenza attiva di circa 1.000 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e nessuna di queste ha avuto...

LUDOVICO PAZZAGLIA: nessuna di queste ha avuto sfogo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, relativamente alla questione sempre dell’offerta Casella, l’offerta Casella poneva il fatto... perché... quindi lei è venuto a conoscenza, ha detto, a fine dicembre... a dicembre ’92, inizi del ’93; era già rappresentata come offerta di una società di creditori o di una società terza questa, cioè la società che acquistava in massa i beni?

LUDOVICO PAZZAGLIA: se non ricordo male, di una società di creditori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): era già formalizzata a lei come...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, come società di creditori, se non ricordo male.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): voi avete posto problemi eventualmente di una verifica sul mercato di vendita in massa dei beni?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, questo non... sembrò poco realistico che si trovasse sul mercato qualcuno disposto a pagare una somma così ingente per una massa così ingente di beni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché nella Sentenza di omologa lo stesso Presidente Greco aveva paventato l’ipotesi, perché c’era stata così, l’invio di una... lì a momenti della... quando c’è stata la... quando è stata trattenuta in decisione proprio la questione dell’omologa e raggiunta la lettera, questa era una lettera che ipotizzava l’acquisto in massa di beni di una costituenda società da parte dell’Avvocato Casella, e lui nella decisione aveva rappresentato l’esigenza che poteva, diciamo, sì valutare positivamente l’acquisto in massa, però si sarebbe dovuto procedere secondo delle effettive procedure di evidenza pubblica, comunque anche in questo caso; avete valutato questa prospettazione, che comunque era presente nella Sentenza di omologa?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, questo non fu materia di discussione, non ricordo che se ne sia discusso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): rispetto sempre all’offerta Casella, l’offerta Casella dava una... oltre apporre la modalità di pagamento, dava la possibilità da parte di tutti i creditori...

LUDOVICO PAZZAGLIA: di far parte...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...al di sotto... fino a 20 milioni di essere pagati, chiamati piccoli creditori, al 100 per cento e a coloro che si trovavano tra il 20 milioni e un miliardo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: di partecipare...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...partecipare fino a quaranta... a parte la possibilità di partecipare, ma pagare fino quindi a un miliardo, al 42 per cento; non le sembra che una posizione di questo tipo potesse violare la par conditio in effetti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda in questi termini è inammissibile.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): riformulo la domanda: valutaste voi la posizione del pagamento per intero di alcuni crediti ed altri superiori al...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete fatto una verifica, in concreto, in ordine al rispetto in rapporto al corrispettivo prospettato, della garanzia del 40 per cento minima dei creditori che ne risultava, avete fatto questa verifica?

Se il conto tornava ai fini del rispetto dei limiti di ammissibilità del Concordato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: il conto non tornava, nel senso che 2.150 miliardi non mi pare che potessero essere sufficienti per pagare il 40 per cento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo fu oggetto di qualche osservazione vostra, obiezione?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non mi pare che su questo... questo era una sorta di aggiunta di tasca della società acquirente che tacitava in qualche modo o soddisfaceva in misura migliore i piccoli creditori per non... che erano i più sensibili, in qualche modo anche i più danneggiati da questo tipo di vendita, ma non se ne fece un particolare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma rispetto a quello che...

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi ricordo che si sia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...rispetto a quello che risultava il passivo insomma, il passivo ufficiale in base al quale si era aperta la procedura, fu fatta una verifica in ordine al fatto se questa prospettiva assicurava il rispetto dei limiti di legge?

LUDOVICO PAZZAGLIA: assicurava il pagamento di una percentuale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale percentuale in base ai vostri calcoli?

LUDOVICO PAZZAGLIA: ma non del 40 per cento, una percentuale inferiore, mi pare che le valutazioni furono queste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma aspetti, questo in rapporto ai 2.150 miliardi oppure all’effetto economico finanziario che derivava dalle pattuizioni in ordine al versamento del corrispettivo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo in funzione e in relazione ai 2.150 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): già di per sé ai 2.150 miliardi.

LUDOVICO PAZZAGLIA: 2.150 miliardi, facemmo... mi pare fu fatta una valutazione che sarebbe risultata una percentuale inferiore al 40 per cento, ma una percentuale abbastanza soddisfacente, questo fu il giudizio che la procedura diede di questa soluzione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e la sua posizione a riguardo quale è stata rispetto a questo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: la mia posizione, ripeto, personalmente io ero quello che contava di meno, però io ero quello meno favorevole a questa soluzione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, rispetto al contenuto dell’Atto Quadro, quando si è... all’articolo 1 parte... glielo leggo: “La Federconsorzi trasferirà – questo sull’Atto Quadro definitivo, nella definitiva stesura – la Federconsorzi trasferirà inoltre alla società a semplice richiesta di quest’ultima in tutto o in parte conformemente alla richiesta ...(incomprensibile), anche le altre attività facenti parte del suo patrimonio alla data del 30 novembre ’91 e non considerate nella predetta relazione particolareggiata”; considerando poi all’articolo 2 il fatto che tutto il valore corrisponde a 2.150 miliardi, la determinazione iniziale era diversa, cioè quella che era nel contenuto della...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, ci fu questa aggiunta, per la verità non... di cui poi si discusse anche se fosse valida questa clausola, mi pare che chiedemmo una... fu chiesto un parere al Professor Schlessinger, che disse che questa clausola era nulla.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma questo successivamente.

LUDOVICO PAZZAGLIA: successivamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma al momento della... come è maturata questa decisione, lei è venuto a conoscenza dei momenti di...

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo francamente non lo ricordo, comunque si trattava di importi non rilevanti, ecco, erano una piccola partecipazione in Efibanca, la Sitoco, era... quello che era rimasto fuori per errore era una quantità negligeable rispetto all’importo della massa dell’attivo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però questo in questo caso faceva rendere... l’indicazione dell’inserimento di questa clausola non è stato oggetto di valutazione da parte del Commissario Giudiziale e suo, non è stata fatta verifica sul contenuto di questa clausola?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): soprattutto questo, cioè praticamente nel momento in cui si è andato a stipulare l’Atto Quadro con questa clausola, era chiaro agli organi della procedura che cosa in concreto ne sarebbe potuto derivare, cioè quali erano i valori che restavano...

LUDOVICO PAZZAGLIA: che i valori fossero modesti era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e furono stimati in concreto quanto era, si sapeva che cosa in concreto comportava questa clausola?

LUDOVICO PAZZAGLIA: allora fu fatta una valutazione mi pare generica, non particolareggiata, mi pare che quello che era presente era che si trattava di valori modesti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma modesti sull’ordine di quanto, se lo sa?

LUDOVICO PAZZAGLIA: dei miliardi sempre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, qui parliamo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: di pochi miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

LUDOVICO PAZZAGLIA: di pochi miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di pochi miliardi; prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, però erano ricompresi, lei era a conoscenza che erano ricompresi pure quelle somme che erano state già oggetto di valutazione, di vendita frazionata prima della Sentenza di...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, questa fu una delle condizioni del nostro parere, del parere del Professor Picardi e mio era che questo non doveva avvenire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, su questo fatto delle vendite che sono state fatte così frazionate, queste tre aziende, vendite frazionate, che hanno determinato un valore superiore rispetto alla valutazione che avete determinato voi in sede della relazione particolareggiata, avete posto il problema al Giudice Delegato affinché si procedesse a portare avanti delle vendite frazionate?

LUDOVICO PAZZAGLIA: la mia opinione personale era questa e la espressi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e comunque ha già risposto sul punto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’ultima questione, altre due questioni scusi; riguardo alla posizione, alla questione Agrifactoring...

LUDOVICO PAZZAGLIA: non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): alla posizione Agrifactoring.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei... come è stata determinata... lei ricorda che c’è stata, lei ricorda la posizione relativamente al credito qualificato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: con la Agrifactoring c’era una questione di cessione dei crediti, si discuteva se si fossero stati ceduti ad Agrifactoring dei crediti che quindi in qualche modo non risultavano nell’attivo; a questo proposito. dopo l’autorizzazione del marzo ’93 da parte del Tribunale, insorse questione con la controparte perché la controparte pretendeva che la cessione dei crediti avvenisse con il verum nomen, cioè si garantisse la esistenza dei crediti e a questo il Professor Picardi ed io ci opponemmo strenuamente e perché questo avrebbe significato che proprio a proposito di Agrifactoring, noi avremmo dovuto garantire la esistenza dei crediti che Agrifactoring pretendeva fossero stati ceduti ad essa e così pretendeva... potevano sorgere questioni sulla esistenza dei crediti nei confronti dei Consorzi Agrari Provinciali e anzi, su questo punto ci fu un secco dissenso da parte nostra, recepito da parte del Tribunale, tanto che poi il Professor Casella e la controparte recedettero da questa pretesa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, ma rispetto alla valutazione sulla richiesta di Concordato, sulla posizione di Agrifactoring come credito chirografario o credito privilegiato, lei ricorda qualcosa a riguardo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, in tema di omologazione?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sulla posizione di Agrifactoring come creditore privilegiato o creditore chirografario.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè se le risulta che Agrifactoring abbia mai fatto valere un privilegio, innanzitutto?

LUDOVICO PAZZAGLIA: non faceva valere il privilegio, faceva valere la cessione dei crediti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questa è una problematica...

LUDOVICO PAZZAGLIA: essenzialmente che i crediti non erano della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un problema diverso, la domanda allude ad una problematica diversa; lei sa, penso che lo sappia, che Agrifactoring concorse a votare il Concordato, no?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta, a fronte di questo, se Agrifactoring, anche se il dato per vero è pacifico documentalmente, ma per quello che lei sa, abbia mai poi fatto valere un privilegio nonostante il fatto di aver votato il Concordato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, questo non lo ricordo, se ha fatto valere il privilegio non lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sa, non è a conoscenza di questo aspetto.

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi sembra che abbia fatto valere l’avvenuta cessione ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, questo è un aspetto diverso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, un altro aspetto, una fattispecie specifica; l’istanza... le consta di una istanza presentata dagli allora Commissari Giudiziali Locatelli, Gambino, Cigliana rispetto alla... sottoposizione alla assemblea della accettazione della vendita in massa dei beni?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, no, ci fu un’istanza? Non ricordo questa istanza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ci fu...

LUDOVICO PAZZAGLIA: perché il Commissario Governativo all’epoca in cui ci furono le trattative per l’Atto Quadro non erano più Cigliana, Locatelli...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, rispetto alla...

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...era Piovano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Avvocato, lei parla quella del 27 maggio?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): 27 maggio, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma quella era sulla necessità o meno in materia di scioglimento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, sì scusi.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sulla necessità o meno?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): della... si trattava di stabilire se in relazione alla pendenza della procedura di Concordato, fosse necessario o meno la messa in liquidazione...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la messa in liquidazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...della società per mancata ricostruzione del capitale; questa problematica lei è a conoscenza?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non la ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ne è a conoscenza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dopo l’Atto Quadro il Commissario Giudiziale e lei avete eseguito la procedura di liquidazione?

LUDOVICO PAZZAGLIA: eseguito la procedura?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di liquidazione da parte di S.G.R.?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): fino a che periodo lei è stato...

LUDOVICO PAZZAGLIA: io sono stato fino al dicembre ’96.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ’96.

LUDOVICO PAZZAGLIA: quando fu nominato un Liquidatore Giudiziale esterno, per così dire, perché la Liquidazione era stata affidata allo stesso Commissario Governativo; questo incarico fu revocato, mi pare, intorno al dicembre ’96, fu nominato come Liquidatore Giudiziale il Professor Cataudella e io mi dimisi, non perché fosse stato nominato Cataudella, ma perché per il contenimento di costi, dato che c’era un Liquidatore Giudiziale che avrebbe portato un certo carico, parve opportuno al Professor Picardi e a me di non raddoppiare il costo del Commissario Giudiziale, e io mi dimisi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Parti Civili?

Prego, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una precisazione, Avvocato Pazzaglia; proprio nella sua qualità di coadiutore del Professor Picardi, ci vuole specificare quali furono proprio i criteri di stima, quali furono i criteri di stima assunti a presupposto della relazione particolareggiata?

LUDOVICO PAZZAGLIA: i criteri di stima furono... dunque innanzitutto per quel che riguarda la stima dell’attivo, fu fatta personalmente dal Professor Picardi, io non mi occupai di questo, mi occupai piuttosto del versante del passivo e di altri settori nella relazione particolareggiata, ma non della stima dell’attivo.

Mi pare che ci fossero state le perizie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma questo lo sappiamo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: fu fatto con riferimento alle perizie...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è soltanto...

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...in qualche modo non completamente condivise, in quale modo rettificate da Picardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma questo lo sappiamo.

Il problema è soltanto, la domanda penso mira a sapere questo: se poi di questi criteri che furono adottati e dei valori che furono in concreto indicati nella relazione di stima, il Professor Picardi ne parlò con lei e furono oggetto di un confronto di un qualche genere, quindi i dati sono pacifici.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi pare che... forse parlammo di qualcheduno, di qualcheduno di questi cespiti attivi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e lei ha memoria di qualcuno di questi di...

LUDOVICO PAZZAGLIA: però non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...su cui si è soffermato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi ricordo, non mi ricordo quali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si ricorda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma per quanto...

LUDOVICO PAZZAGLIA: di qualche cosa parlammo, ma non del problema nella sua interezza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, per quanto di sua conoscenza, la valutazione di 3.950 miliardi fu, diciamo, essa stessa prudenziale oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo ricorda?

LUDOVICO PAZZAGLIA: dei 3.950?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

LUDOVICO PAZZAGLIA: 3.950 doveva essere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): 3.939.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...nell’intendimento nostro, soprattutto di Picardi, doveva essere la stima giusta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): beh sì, certo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che fosse la vostra... la stima dovesse essere giusta, lo diamo per scontato, ci sorprenderebbe il contrario.

Il problema è se questa stima giusta era fondata su un criterio, diciamo così, prudenziale, nel senso di stare...

LUDOVICO PAZZAGLIA: su criteri certamente non avventuristici, più prudenziali che avventurosi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): okay, appunto; altro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche perché, voglio dire, ci pare di avere appreso per quanto riguarda, per esempio, la stima dei valori immobiliari, su questo punto lei può riferire per caso, ci furono delle perizie a campione, lei su questo punto... lei sa se c’erano... se queste stime per esempio dei valori immobiliari vennero effettuate a campione?

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo non lo ricordo, non mi pare però, le stime dei valori immobiliari a campione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque questo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: non lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...abbiamo le stime in atti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Avvocato Pazzaglia, invece, così le dinamiche che portarono al prevalere di un’opinione diversa rispetto alla sua, voglio dire, ecco ci può riferire magari dei particolari più precisi?

All’interno di queste riunioni, anche informali...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè la dialettica, in queste riunioni penso che ci fu un confronto di opinioni evidentemente.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, ci fu...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha già riferito...

LUDOVICO PAZZAGLIA: io personalmente portavo avanti questo discorso della tradizione, che si è sempre fatto così, le vendite fallimentari o concorsuali sono sempre state frazionate, non ci sono state, non si ricorda che ci siano state vendite in blocco e il prezzo di stima, e il valore di stima era quasi doppio rispetto all’offerta, queste erano le mie argomentazioni; gli argomenti contrari erano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e gli argomenti che si contrapponevano chi è che li sosteneva, chi è che li sosteneva gli argomenti contrapposti?

LUDOVICO PAZZAGLIA: particolarmente il Giudice Delegato e in qualche modo, in qualche misura anche il Professor Picardi, il quale stava in una posizione intermedia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e sotto che profilo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sul profilo che bisognava cercare di migliorare la offerta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè magari d’accordo sulla vendita in massa, ma in disaccordo sul corrispettivo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sul corrispettivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

LUDOVICO PAZZAGLIA: difatti le condizioni che poi ponemmo e che... adesso non ricordo se ho redatto io, mi parrebbe di essere stato io a redigerle, però non ne sono sicurissimo, certamente comunque sono state coordinate e concordate con il Professor Picardi, tendevano proprio a portare il valore di corrispettivo a oltre 3.000 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e invece il Professor Capaldo cosa diceva in queste riunioni, ...(incomprensibile, voci sovrapposte)?

LUDOVICO PAZZAGLIA: che non era accettabile una modifica, perché il prezzo di 2.150 miliardi era un prezzo meditato, un prezzo che aveva formato oggetto di approfondite indagini e riflessioni e che da quello non ci si poteva discostare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lui si presentava come Presidente della Banca di Roma, come capofila dei creditori?

LUDOVICO PAZZAGLIA: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): come Presidente della Banca di Roma, come capofila dei creditori, come si presentava?

LUDOVICO PAZZAGLIA: si presentava come il fautore della proposta Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, ma...

LUDOVICO PAZZAGLIA: che poi dopo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le ha risposto Avvocato.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...sarebbe stata racchiusa nell’Atto Quadro, nella S.G.R., era proposto dal Professor Capaldo, anche i giornali la qualificavano in questa maniera, come il capofila di un gruppo di creditori...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sa se altri Magistrati, oltre al Presidente Greco, espressero una propria valutazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo, lei sa di riunioni a cui parteciparono altri Magistrati?

LUDOVICO PAZZAGLIA: ci fu una riunione sicurissimamente, perché questo ce lo disse il Presidente Greco, che comunque la decisione sarebbe stata ampiamente collegiale, perché sarebbe stata una decisione che sarebbe stata presa da tutta la Sezione, anche se formalmente soltanto dal Collegio che poi diede l’autorizzazione, ma in seno alla Sezione e in seno ai Magistrati, che ci siano stati dissensi, assolutamente non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché lei riferisce quanto appreso dal Presidente Greco, non le consta personalmente.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi consta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi consta, non mi fu detto né bianco né nero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è chiaro, non c’è problema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per caso lei sa chi predispose materialmente l’Atto Quadro?

LUDOVICO PAZZAGLIA: l’Atto Quadro il Notaio Mariconda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, il Notaio Mariconda è il Notaio che l’ha...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, ma fu anche l’artefice, non soltanto il... non soltanto il... mi pare che fu proprio lui in uno dei principali...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che lo concepì in sostanza.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...artefici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che lo concepì come clausole, come struttura insomma.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ecco, come struttura, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo, voglio dire, questo Atto Quadro, le risulta se, voglio dire, nacque all’esito di numerosi incontri fatti anche col Presidente Greco?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo sa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se lo sa.

LUDOVICO PAZZAGLIA: certamente ne riferimmo al Presidente Greco, questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei sa di incontri?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, in particolare sull’Atto Quadro col Presidente Greco, no, non ne ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Avvocato Pazzaglia, lei ha detto che si è occupato soprattutto della redazione della relazione particolareggiata per quanto concerne il passivo.

Risulta che i crediti privilegiati, a parte quelli in pre deduzione, erano circa 275 miliardi; lei aveva ricompreso in questi crediti privilegiati anche le competenze di fine rapporto dei dipendenti? Il T.F.R., per intenderci.

LUDOVICO PAZZAGLIA: dunque, questo non lo ricordo, comunque se ne tenne conto o come oneri di pre deduzione o come crediti privilegiati.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): come oneri di pre deduzione per quelli che erano ancora in servizio.

LUDOVICO PAZZAGLIA: per quelli che erano ancora in servizio, sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, una domanda più precisa; il Professor Picardi, quando è stato interrogato in questa sede, ha riferito che tra le nove condizioni di cui anche lei ha parlato poc’anzi, per accettare la riduzione di prezzo relativa alla vendita in blocco dei beni, ci sarebbe stata una condizione che riguardava 50 miliardi da destinare all’esodo, ad agevolare l’esodo dei dipendenti.

Se lo ricorda questo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, onestamente non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi non sa neppure di che cosa si tratta.

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non... mi sfugge, non mi ricordo che ci fosse; se c’è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, comunque lo sappiamo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ma non mi ricordo che se ne sia in particolare...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cerco di approfondire.

Negli incontri che lei ha avuto con il Presidente Greco, o anche con il Professor Capaldo, si è parlato del problema dell’esodo dei dipendenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè come una delle questioni centrali per la gestione del concordato.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, mi sembra che se ne sia parlato dell’esodo dei dipendenti, perché c’era il problema sociale di questi dipendenti, che occorreva in qualche modo sistemare o agevolare uno scivolo, ma non mi ricordo in particolare che cosa...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ma quindi, scusi Avvocato Pazzaglia, non era soltanto un problema di applicazione di eventuali ammortizzatori sociali, la cui operatività non dipendeva soltanto dal concordato, ma anche l’erogazione di somme a carico del concordato.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, sì, beh certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): per agevolare questo scivolo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo avrebbe dovuto avvenire fuori del realizzo dell’attivo, avrebbe dovuto essere fuori del realizzo dell’attivo per non, in qualche modo, non toccare...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e non si riferiva a questo i 50 miliardi in più che aveva chiesto il Professor Picardi e che poi non sono stati erogati?

Perché è una delle condizioni che lei stesso ha detto disattese.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, ma avrebbe dovuto costituire una forma di agevolazione da parte della società acquirente, che avrebbe dovuto agevolare mettendo non nel coacervo del prezzo, ma come... per favorire l’esodo dei dipendenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma di questo si tratta, di questo si tratta, cioè si trattava di chiedere all’acquirente un esborso ulteriore rispetto a quello messo poi in concreta disposizione...

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo per favorire la situazione generale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi diciamo che in definitiva lei pensa, se lo pensa, che la mancata erogazione di questa somma abbia sostanzialmente nuociuto ai dipendenti che sono esodati senza ricevere questi vantaggi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda in questi termini... è un problema di...