TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01  R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 5 NOVEMBRE 2001

RINVIO AL 7 NOVEMBRE 2001 – ORE 10.00

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

 

COLLEGIO:     PRESIDENTE      DOTT.      MASSIMO RICCIARELLI

          GIUDICE       DOTT.      MARCO VEROLA

          GIUDICE       DOTT.SSA      FRANCESCA ALTRUI

PUBBLICO MINISTERO:      DOTT.     DARIO RAZZI

 

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO               - AVV. DEL RE MICHELE

CAPALDO PELLEGRINO         - AVV. VASSALLI E AVV. DEL RE MICHELE

CARBONETTI FRANCESCO     - AVV. VASSALLI E AVV. ZAGANELLI

D’ERCOLE STEFANO       - AVV. MACRILLO’

 

RESPONSABILE CIVILE:

S.G.R.                 - AVV. DEL RE MICHELE

 

ESAME DEI TESTI:

PAZZAGLIA LUDOVICO      da pag.   2 a pag.  46

GABRIELLI ENRICO        da pag.  46 a pag. 112

SCOTTI CAMUZZI SERGIO     da pag. 113 a pag. 135

PETTINARI ANGELO        da pag. 135 a pag. 179

 

ESAME DELLE PARTI CIVILI:

FANI FRANCESCO           da pag. 180 a pag. 190

PROIETTI ENZO          da pag. 190 a pag. 195

ANGEMI ANTONINO      da pag. 195 a pag. 217

 

INDICE ANALITICO DA PAG. 219

 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quanto riguarda l’imputato Greco Ivo è presente l’Avvocato Del Re, anche in sostituzione dell’Avvocato Lemme; per Capaldo Pellegrino c’è l’Avvocato Vassalli e l’Avvocato Del Re; per Carbonetti gli Avvocati Vassalli e Zaganelli; per D’Ercole l’Avvocato Macrillò in sostituzione dell’Avvocato Sammarco e anche in sostituzione dell’Avvocato De Luca; poi per quanto riguarda l’Avvocato Del Re, è anche per il Responsabile Civile S.G.R.; poi per le Parti Civili vedo l’Avvocato Fabbri, l’Avvocato De Priamo, l’Avvocato Paola, l’Avvocato Rosi, l’Avvocato Fiorucci. in sostituzione dell’Avvocato Fanfani, per il Consorzio di Perugia, l’Avvocatura dello Stato, l’Avvocato Fabbri, anche in sostituzione dell’Avvocato Polimanti.

Non vedo nessuno per l’Avvocato Petrucci o Michetelli.

Per quanto riguarda i testi di oggi, la Parte Civile aveva depositato una lista che prevedeva l’indicazione di sei testi.

Quindi mancherebbero Bambara, Sibillo e Scotti Vincenzo, che però mi era stato comunicato non è stato reperito.

Cominciamo intanto con i testi presenti, chiamiamo Pazzaglia.

Viene introdotto il testimone Pazzaglia Ludovico che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sono Pazzaglia Ludovico, nato a Roma il 31 luglio ’23, residente in Roma Largo Generale Gonzaga 2.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dunque, lei ha svolto quale funzione nell’ambito della procedura del Concordato Federconsorzi?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sono stato coadiutore del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che periodo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: dall’inizio, dalla nomina, dall’apertura della procedura fino al dicembre ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sei?

LUDOVICO PAZZAGLIA: ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, le Parti Civili, chi è che vuole cominciare?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi, per alcune Parti Civili.

Professor Pazzaglia, senta, come coadiutore del... lei, la sua funzione era coadiutore del?

LUDOVICO PAZZAGLIA: del Commissario Giudiziale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ha affrontato il problema rispetto alle istanze mosse dai Commissari Governativi riguardo alla vendita frazionata dei beni, qual è stata la posizione assunta dagli organi della procedura e in particolare da lei e dal Commissario Giudiziale?

LUDOVICO PAZZAGLIA: io personalmente ero il meno favorevole alla vendita in massa, però la mia opinione era la meno importante, più importante era quella del Giudice Delegato e del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se può illustrare perché non era...

LUDOVICO PAZZAGLIA: perché io ero più affezionato al concetto tradizionale della vendita frazionata a prezzi di perizia con aste e riduzioni del prezzo in caso di asta deserta, cioè quello che è la normale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è chiaro.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...procedura di Concordato o vendite comunque di tipo concorsuale, quindi la mia opinione personale era meno favorevole; in realtà poi prevalse l’opinione contraria fondata sul concetto che era meglio assicurarsi la certezza del realizzo e tempi più celeri per il pagamento dei creditori rispetto a quelli che sarebbero stati consentiti da una vendita frazionata di tutti i cespiti che erano molto numerosi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, al riguardo, andando proprio sul... lei quando è venuto a conoscenza della...

LUDOVICO PAZZAGLIA: come dice?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando è venuto a conoscenza del Piano Capaldo e quindi dell’offerta Casella meglio?

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi pare i primi del ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi pare i primi del ’96.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): del ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è fortemente improbabile, anche perché...

LUDOVICO PAZZAGLIA: nel ’93, chiedo scusa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ai primi del ’93, agli inizi del ’93 lei, quindi lei è venuto a conoscenza della richiesta di acquisizione in massa dei beni così come proposta da parte del Professor Casella, denominato poi come Piano Capaldo, agli inizi del ’93?

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi pare agli inizi del ’93, potrebbe essere verso la fine del ’92, adesso non mi ricordo con esattezza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, rispetto a questa... l’ipotesi di una vendita in massa, quando lei è venuto a conoscenza di un’ipotesi di vendita in massa dei beni, al di là dell’offerta Casella...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè quando è che lei è stato investito in un certo modo della questione?

LUDOVICO PAZZAGLIA: con l’offerta Casella.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): solo con l’offerta Casella?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, solo con l’offerta Casella.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, sull’offerta Casella come ha giudicato il fatto di avere una determinazione di importo di 2.150 miliardi rispetto alla stessa relazione particolareggiata fatta dallo stesso Commissario Giudiziale, fatta qualche mese antecedentemente di circa il doppio del valore?

LUDOVICO PAZZAGLIA: questa era una delle ragioni per cui io ero personalmente non favorevole.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non era favo... lei ha parlato che è prevalsa l’ipotesi della celerità, ma in effetti la proposta Casella aveva...

LUDOVICO PAZZAGLIA: aveva dei termini di pagamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma come era stata determinata, la sua posizione riguardo a questo, lei ha avuto dei colloqui con Pazzaglia riguardo alla posizione...

LUDOVICO PAZZAGLIA: con?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mi scusi Presidente, con il Professor Picardi riguardo a questa posizione, riguardo ai termini di pagamento?

LUDOVICO PAZZAGLIA: riguardo ai termini in particolare non mi pare che ci fossimo molto soffermati, noi ci eravamo soffermati in particolare su questa ipotesi non frequente di una vendita in massa ad un prezzo che era inferiore a quei 3.950, miliardi che erano il valore secondo le stime che aveva fatto il Commissario Giudiziale e che avevo fatto anch’io con lui nella relazione particolareggiata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e come mai allora si è giunti poi... perché quale è stata poi la... chi è che ha prevalso come decisione riguardo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: ha prevalso la decisione certamente del Giudice Delegato, che è l’organo volitivo della procedura, per così dire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): su questo c’è stata una riunione rispetto al quale...

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, ci sono state più riunioni, l’opinione del Giudice Delegato era più favorevole a una vendita in massa che eliminasse queste lungaggini e questo frazionamento delle vendite, poi la decisione fu assunta dal Tribunale in sede Collegiale, anzi la Sezione allargata, perché ci fu una riunione alla quale parteciparono non soltanto il Presidente e i due Giudici più anziani, che poi composero il Collegio, ma parteciparono tutti o quasi tutti i Magistrati della Sezione Fallimentare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quella fu una riunione di Camera di Consiglio o una riunione...

LUDOVICO PAZZAGLIA: questa riunione in Camera di Consiglio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in Camera di Consiglio; senta, ritornando al discorso dell’offerta Casella, lì la determinazione era quella inizialmente quella di un pagamento di una somma frazionata nel tempo, però una somma senza utilizzare le vendite.

LUDOVICO PAZZAGLIA: senza?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senza utilizzare il denaro proveniente dalle vendite, cioè con il pagamento... come si poteva conciliare il fatto, come avete valutato la posizione dell’utilizzo di denaro già in cassa e comunque di fare delle vendite senza che poi la società pagasse la somma...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghi bene la domanda Avvocato.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, sì, ho capito la domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

LUDOVICO PAZZAGLIA: in realtà l’offerta Casella era per la vendita di tutti i beni di cui alla situazione patrimoniale al 30 novembre ’91, che poi avrebbe formato oggetto della relazione particolareggiata e alla stima del Commissario Giudiziale, questa richiesta fu valutata negativamente da noi, dico dal Professor Picardi e da me, tant’è vero che nel nostro parere noi ne facemmo una questione, noi ponemmo delle condizioni, mi pare che ponemmo nove condizioni di modifica della proposta Casella, la prima delle quali era proprio questa, quella di non considerare fra la vendita in massa i realizzi già effettuati e gli incassi di crediti già effettuati, le compensazioni già effettuate per un valore, se non ricordo male, di 400 miliardi; questa fu la prima delle condizioni del parere del Commissario Giudiziale a firma anche mia.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e queste condizioni furono rappresentate al Giudice Delegato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: certamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quale è stata la posizione rispetto a...

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, poi il Tribunale si orientò invece nell’accettare la proposta Casella così come era stata formulata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, in queste riunioni era presente il Professor Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo, chi era presente?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): chi era presente?

LUDOVICO PAZZAGLIA: dunque, era presente... dunque, io ricordo ci furono più riunioni, se non ricordo male ci fu una riunione presente il Professor Capaldo e anche i componenti dell’Ufficio Legale della banca e fu fatta nella sede della Cassa di Risparmio di Roma, poi diventata Banca di Roma, a Via Marco Minghetti, in questo c’ero anch’io e il Professor Picardi.

Poi ci furono una o due riunioni in Tribunale, alle quali partecipò il Professor Capaldo e ci fu infine una riunione al mio studio, a cui era presente il Professor Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, rispetto alla determinazione dell’importo di 2.150 miliardi, quali sono state le ragioni perché è stata fissata questa somma, quale è stato...

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo fu un calcolo interno del gruppo che aveva formulato la proposta e che fece delle stime di possibili realizzi e giunse a questa cifra secca di 2.150 miliardi, che non fu oggetto di contrattazione, di negoziazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non fu oggetto... voi avevate... a quello che ha rappresentato lei adesso, voi avete posto delle problematiche di modifica?

LUDOVICO PAZZAGLIA: noi apponemmo delle condizioni, nove condizioni che avrebbero avuto un’incidenza attiva di circa 1.000 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e nessuna di queste ha avuto...

LUDOVICO PAZZAGLIA: nessuna di queste ha avuto sfogo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, relativamente alla questione sempre dell’offerta Casella, l’offerta Casella poneva il fatto... perché... quindi lei è venuto a conoscenza, ha detto, a fine dicembre... a dicembre ’92, inizi del ’93; era già rappresentata come offerta di una società di creditori o di una società terza questa, cioè la società che acquistava in massa i beni?

LUDOVICO PAZZAGLIA: se non ricordo male, di una società di creditori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): era già formalizzata a lei come...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, come società di creditori, se non ricordo male.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): voi avete posto problemi eventualmente di una verifica sul mercato di vendita in massa dei beni?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, questo non... sembrò poco realistico che si trovasse sul mercato qualcuno disposto a pagare una somma così ingente per una massa così ingente di beni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché nella Sentenza di omologa lo stesso Presidente Greco aveva paventato l’ipotesi, perché c’era stata così, l’invio di una... lì a momenti della... quando c’è stata la... quando è stata trattenuta in decisione proprio la questione dell’omologa e raggiunta la lettera, questa era una lettera che ipotizzava l’acquisto in massa di beni di una costituenda società da parte dell’Avvocato Casella, e lui nella decisione aveva rappresentato l’esigenza che poteva, diciamo, sì valutare positivamente l’acquisto in massa, però si sarebbe dovuto procedere secondo delle effettive procedure di evidenza pubblica, comunque anche in questo caso; avete valutato questa prospettazione, che comunque era presente nella Sentenza di omologa?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, questo non fu materia di discussione, non ricordo che se ne sia discusso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): rispetto sempre all’offerta Casella, l’offerta Casella dava una... oltre apporre la modalità di pagamento, dava la possibilità da parte di tutti i creditori...

LUDOVICO PAZZAGLIA: di far parte...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...al di sotto... fino a 20 milioni di essere pagati, chiamati piccoli creditori, al 100 per cento e a coloro che si trovavano tra il 20 milioni e un miliardo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: di partecipare...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...partecipare fino a quaranta... a parte la possibilità di partecipare, ma pagare fino quindi a un miliardo, al 42 per cento; non le sembra che una posizione di questo tipo potesse violare la par conditio in effetti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda in questi termini è inammissibile.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): riformulo la domanda: valutaste voi la posizione del pagamento per intero di alcuni crediti ed altri superiori al...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete fatto una verifica, in concreto, in ordine al rispetto in rapporto al corrispettivo prospettato, della garanzia del 40 per cento minima dei creditori che ne risultava, avete fatto questa verifica?

Se il conto tornava ai fini del rispetto dei limiti di ammissibilità del Concordato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: il conto non tornava, nel senso che 2.150 miliardi non mi pare che potessero essere sufficienti per pagare il 40 per cento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo fu oggetto di qualche osservazione vostra, obiezione?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non mi pare che su questo... questo era una sorta di aggiunta di tasca della società acquirente che tacitava in qualche modo o soddisfaceva in misura migliore i piccoli creditori per non... che erano i più sensibili, in qualche modo anche i più danneggiati da questo tipo di vendita, ma non se ne fece un particolare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma rispetto a quello che...

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi ricordo che si sia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...rispetto a quello che risultava il passivo insomma, il passivo ufficiale in base al quale si era aperta la procedura, fu fatta una verifica in ordine al fatto se questa prospettiva assicurava il rispetto dei limiti di legge?

LUDOVICO PAZZAGLIA: assicurava il pagamento di una percentuale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale percentuale in base ai vostri calcoli?

LUDOVICO PAZZAGLIA: ma non del 40 per cento, una percentuale inferiore, mi pare che le valutazioni furono queste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma aspetti, questo in rapporto ai 2.150 miliardi oppure all’effetto economico finanziario che derivava dalle pattuizioni in ordine al versamento del corrispettivo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo in funzione e in relazione ai 2.150 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): già di per sé ai 2.150 miliardi.

LUDOVICO PAZZAGLIA: 2.150 miliardi, facemmo... mi pare fu fatta una valutazione che sarebbe risultata una percentuale inferiore al 40 per cento, ma una percentuale abbastanza soddisfacente, questo fu il giudizio che la procedura diede di questa soluzione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e la sua posizione a riguardo quale è stata rispetto a questo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: la mia posizione, ripeto, personalmente io ero quello che contava di meno, però io ero quello meno favorevole a questa soluzione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, rispetto al contenuto dell’Atto Quadro, quando si è... all’articolo 1 parte... glielo leggo: “La Federconsorzi trasferirà – questo sull’Atto Quadro definitivo, nella definitiva stesura – la Federconsorzi trasferirà inoltre alla società a semplice richiesta di quest’ultima in tutto o in parte conformemente alla richiesta ...(incomprensibile), anche le altre attività facenti parte del suo patrimonio alla data del 30 novembre ’91 e non considerate nella predetta relazione particolareggiata”; considerando poi all’articolo 2 il fatto che tutto il valore corrisponde a 2.150 miliardi, la determinazione iniziale era diversa, cioè quella che era nel contenuto della...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, ci fu questa aggiunta, per la verità non... di cui poi si discusse anche se fosse valida questa clausola, mi pare che chiedemmo una... fu chiesto un parere al Professor Schlessinger, che disse che questa clausola era nulla.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma questo successivamente.

LUDOVICO PAZZAGLIA: successivamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma al momento della... come è maturata questa decisione, lei è venuto a conoscenza dei momenti di...

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo francamente non lo ricordo, comunque si trattava di importi non rilevanti, ecco, erano una piccola partecipazione in Efibanca, la Sitoco, era... quello che era rimasto fuori per errore era una quantità negligeable rispetto all’importo della massa dell’attivo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però questo in questo caso faceva rendere... l’indicazione dell’inserimento di questa clausola non è stato oggetto di valutazione da parte del Commissario Giudiziale e suo, non è stata fatta verifica sul contenuto di questa clausola?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): soprattutto questo, cioè praticamente nel momento in cui si è andato a stipulare l’Atto Quadro con questa clausola, era chiaro agli organi della procedura che cosa in concreto ne sarebbe potuto derivare, cioè quali erano i valori che restavano...       

LUDOVICO PAZZAGLIA: che i valori fossero modesti era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e furono stimati in concreto quanto era, si sapeva che cosa in concreto comportava questa clausola?

LUDOVICO PAZZAGLIA: allora fu fatta una valutazione mi pare generica, non particolareggiata, mi pare che quello che era presente era che si trattava di valori modesti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma modesti sull’ordine di quanto, se lo sa?

LUDOVICO PAZZAGLIA: dei miliardi sempre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, qui parliamo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: di pochi miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

LUDOVICO PAZZAGLIA: di pochi miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di pochi miliardi; prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, però erano ricompresi, lei era a conoscenza che erano ricompresi pure quelle somme che erano state già oggetto di valutazione, di vendita frazionata prima della Sentenza di...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, questa fu una delle condizioni del nostro parere, del parere del Professor Picardi e mio era che questo non doveva avvenire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, su questo fatto delle vendite che sono state fatte così frazionate, queste tre aziende, vendite frazionate, che hanno determinato un valore superiore rispetto alla valutazione che avete determinato voi in sede della relazione particolareggiata, avete posto il problema al Giudice Delegato affinché si procedesse a portare avanti delle vendite frazionate?

LUDOVICO PAZZAGLIA: la mia opinione personale era questa e la espressi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e comunque ha già risposto sul punto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’ultima questione, altre due questioni scusi; riguardo alla posizione, alla questione Agrifactoring...

LUDOVICO PAZZAGLIA: non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): alla posizione Agrifactoring.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei... come è stata determinata... lei ricorda che c’è stata, lei ricorda la posizione relativamente al credito qualificato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: con la Agrifactoring c’era una questione di cessione dei crediti, si discuteva se si fossero stati ceduti ad Agrifactoring dei crediti che quindi in qualche modo non risultavano nell’attivo; a questo proposito. dopo l’autorizzazione del marzo ’93 da parte del Tribunale, insorse questione con la controparte perché la controparte pretendeva che la cessione dei crediti avvenisse con il verum nomen, cioè si garantisse la esistenza dei crediti e a questo il Professor Picardi ed io ci opponemmo strenuamente e perché questo avrebbe significato che proprio a proposito di Agrifactoring, noi avremmo dovuto garantire la esistenza dei crediti che Agrifactoring pretendeva fossero stati ceduti ad essa e così pretendeva... potevano sorgere questioni sulla esistenza dei crediti nei confronti dei Consorzi Agrari Provinciali e anzi, su questo punto ci fu un secco dissenso da parte nostra, recepito da parte del Tribunale, tanto che poi il Professor Casella e la controparte recedettero da questa pretesa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, ma rispetto alla valutazione sulla richiesta di Concordato, sulla posizione di Agrifactoring come credito chirografario o credito privilegiato, lei ricorda qualcosa a riguardo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, in tema di omologazione?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sulla posizione di Agrifactoring come creditore privilegiato o creditore chirografario.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè se le risulta che Agrifactoring abbia mai fatto valere un privilegio, innanzitutto?

LUDOVICO PAZZAGLIA: non faceva valere il privilegio, faceva valere la cessione dei crediti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questa è una problematica...

LUDOVICO PAZZAGLIA: essenzialmente che i crediti non erano della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un problema diverso, la domanda allude ad una problematica diversa; lei sa, penso che lo sappia, che Agrifactoring concorse a votare il Concordato, no?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta, a fronte di questo, se Agrifactoring, anche se il dato per vero è pacifico documentalmente, ma per quello che lei sa, abbia mai poi fatto valere un privilegio nonostante il fatto di aver votato il Concordato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, questo non lo ricordo, se ha fatto valere il privilegio non lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sa, non è a conoscenza di questo aspetto.

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi sembra che abbia fatto valere l’avvenuta cessione ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, questo è un aspetto diverso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, un altro aspetto, una fattispecie specifica; l’istanza... le consta di una istanza presentata dagli allora Commissari Giudiziali Locatelli, Gambino, Cigliana rispetto alla... sottoposizione alla assemblea della accettazione della vendita in massa dei beni?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, no, ci fu un’istanza? Non ricordo questa istanza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ci fu...

LUDOVICO PAZZAGLIA: perché il Commissario Governativo all’epoca in cui ci furono le trattative per l’Atto Quadro non erano più Cigliana, Locatelli...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, rispetto alla...

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...era Piovano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Avvocato, lei parla quella del 27 maggio?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): 27 maggio, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma quella era sulla necessità o meno in materia di scioglimento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, sì scusi.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sulla necessità o meno?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): della... si trattava di stabilire se in relazione alla pendenza della procedura di Concordato, fosse necessario o meno la messa in liquidazione...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la messa in liquidazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...della società per mancata ricostruzione del capitale; questa problematica lei è a conoscenza?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non la ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ne è a conoscenza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dopo l’Atto Quadro il Commissario Giudiziale e lei avete eseguito la procedura di liquidazione?

LUDOVICO PAZZAGLIA: eseguito la procedura?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di liquidazione da parte di S.G.R.?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): fino a che periodo lei è stato...

LUDOVICO PAZZAGLIA: io sono stato fino al dicembre ’96.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ’96.

LUDOVICO PAZZAGLIA: quando fu nominato un Liquidatore Giudiziale esterno, per così dire, perché la Liquidazione era stata affidata allo stesso Commissario Governativo; questo incarico fu revocato, mi pare, intorno al dicembre ’96, fu nominato come Liquidatore Giudiziale il Professor Cataudella e io mi dimisi, non perché fosse stato nominato Cataudella, ma perché per il contenimento di costi, dato che c’era un Liquidatore Giudiziale che avrebbe portato un certo carico, parve opportuno al Professor Picardi e a me di non raddoppiare il costo del Commissario Giudiziale, e io mi dimisi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Parti Civili?

Prego, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una precisazione, Avvocato Pazzaglia; proprio nella sua qualità di coadiutore del Professor Picardi, ci vuole specificare quali furono proprio i criteri di stima, quali furono i criteri di stima assunti a presupposto della relazione particolareggiata?

LUDOVICO PAZZAGLIA: i criteri di stima furono... dunque innanzitutto per quel che riguarda la stima dell’attivo, fu fatta personalmente dal Professor Picardi, io non mi occupai di questo, mi occupai piuttosto del versante del passivo e di altri settori nella relazione particolareggiata, ma non della stima dell’attivo.

Mi pare che ci fossero state le perizie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma questo lo sappiamo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: fu fatto con riferimento alle perizie...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è soltanto...

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...in qualche modo non completamente condivise, in quale modo rettificate da Picardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma questo lo sappiamo.

Il problema è soltanto, la domanda penso mira a sapere questo: se poi di questi criteri che furono adottati e dei valori che furono in concreto indicati nella relazione di stima, il Professor Picardi ne parlò con lei e furono oggetto di un confronto di un qualche genere, quindi i dati sono pacifici.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi pare che... forse parlammo di qualcheduno, di qualcheduno di questi cespiti attivi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e lei ha memoria di qualcuno di questi di...

LUDOVICO PAZZAGLIA: però non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...su cui si è soffermato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi ricordo, non mi ricordo quali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si ricorda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma per quanto...

LUDOVICO PAZZAGLIA: di qualche cosa parlammo, ma non del problema nella sua interezza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, per quanto di sua conoscenza, la valutazione di 3.950 miliardi fu, diciamo, essa stessa prudenziale oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo ricorda?

LUDOVICO PAZZAGLIA: dei 3.950?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

LUDOVICO PAZZAGLIA: 3.950 doveva essere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): 3.939.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...nell’intendimento nostro, soprattutto di Picardi, doveva essere la stima giusta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): beh sì, certo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che fosse la vostra... la stima dovesse essere giusta, lo diamo per scontato, ci sorprenderebbe il contrario.

Il problema è se questa stima giusta era fondata su un criterio, diciamo così, prudenziale, nel senso di stare...

LUDOVICO PAZZAGLIA: su criteri certamente non avventuristici, più prudenziali che avventurosi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): okay, appunto; altro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche perché, voglio dire, ci pare di avere appreso per quanto riguarda, per esempio, la stima dei valori immobiliari, su questo punto lei può riferire per caso, ci furono delle perizie a campione, lei su questo punto... lei sa se c’erano... se queste stime per esempio dei valori immobiliari vennero effettuate a campione?

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo non lo ricordo, non mi pare però, le stime dei valori immobiliari a campione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque questo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: non lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...abbiamo le stime in atti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Avvocato Pazzaglia, invece, così le dinamiche che portarono al prevalere di un’opinione diversa rispetto alla sua, voglio dire, ecco ci può riferire magari dei particolari più precisi?

All’interno di queste riunioni, anche informali...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè la dialettica, in queste riunioni penso che ci fu un confronto di opinioni evidentemente.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, ci fu...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha già riferito...

LUDOVICO PAZZAGLIA: io personalmente portavo avanti questo discorso della tradizione, che si è sempre fatto così, le vendite fallimentari o concorsuali sono sempre state frazionate, non ci sono state, non si ricorda che ci siano state vendite in blocco e il prezzo di stima, e il valore di stima era quasi doppio rispetto all’offerta, queste erano le mie argomentazioni; gli argomenti contrari erano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e gli argomenti che si contrapponevano chi è che li sosteneva, chi è che li sosteneva gli argomenti contrapposti?

LUDOVICO PAZZAGLIA: particolarmente il Giudice Delegato e in qualche modo, in qualche misura anche il Professor Picardi, il quale stava in una posizione intermedia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e sotto che profilo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sul profilo che bisognava cercare di migliorare la offerta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè magari d’accordo sulla vendita in massa, ma in disaccordo sul corrispettivo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sul corrispettivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

LUDOVICO PAZZAGLIA: difatti le condizioni che poi ponemmo e che... adesso non ricordo se ho redatto io, mi parrebbe di essere stato io a redigerle, però non ne sono sicurissimo, certamente comunque sono state coordinate e concordate con il Professor Picardi, tendevano proprio a portare il valore di corrispettivo a oltre 3.000 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e invece il Professor Capaldo cosa diceva in queste riunioni, ...(incomprensibile, voci sovrapposte)?

LUDOVICO PAZZAGLIA: che non era accettabile una modifica, perché il prezzo di 2.150 miliardi era un prezzo meditato, un prezzo che aveva formato oggetto di approfondite indagini e riflessioni e che da quello non ci si poteva discostare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lui si presentava come Presidente della Banca di Roma, come capofila dei creditori?

LUDOVICO PAZZAGLIA: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): come Presidente della Banca di Roma, come capofila dei creditori, come si presentava?

LUDOVICO PAZZAGLIA: si presentava come il fautore della proposta Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, ma...

LUDOVICO PAZZAGLIA: che poi dopo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le ha risposto Avvocato.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...sarebbe stata racchiusa nell’Atto Quadro, nella S.G.R., era proposto dal Professor Capaldo, anche i giornali la qualificavano in questa maniera, come il capofila di un gruppo di creditori...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sa se altri Magistrati, oltre al Presidente Greco, espressero una propria valutazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo, lei sa di riunioni a cui parteciparono altri Magistrati?

LUDOVICO PAZZAGLIA: ci fu una riunione sicurissimamente, perché questo ce lo disse il Presidente Greco, che comunque la decisione sarebbe stata ampiamente collegiale, perché sarebbe stata una decisione che sarebbe stata presa da tutta la Sezione, anche se formalmente soltanto dal Collegio che poi diede l’autorizzazione, ma in seno alla Sezione e in seno ai Magistrati, che ci siano stati dissensi, assolutamente non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché lei riferisce quanto appreso dal Presidente Greco, non le consta personalmente.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi consta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non mi consta, non mi fu detto né bianco né nero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è chiaro, non c’è problema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per caso lei sa chi predispose materialmente l’Atto Quadro?

LUDOVICO PAZZAGLIA: l’Atto Quadro il Notaio Mariconda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, il Notaio Mariconda è il Notaio che l’ha...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, ma fu anche l’artefice, non soltanto il... non soltanto il... mi pare che fu proprio lui in uno dei principali...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che lo concepì in sostanza.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...artefici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che lo concepì come clausole, come struttura insomma.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ecco, come struttura, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo, voglio dire, questo Atto Quadro, le risulta se, voglio dire, nacque all’esito di numerosi incontri fatti anche col Presidente Greco?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo sa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se lo sa.

LUDOVICO PAZZAGLIA: certamente ne riferimmo al Presidente Greco, questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei sa di incontri?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, in particolare sull’Atto Quadro col Presidente Greco, no, non ne ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Avvocato Pazzaglia, lei ha detto che si è occupato soprattutto della redazione della relazione particolareggiata per quanto concerne il passivo.

Risulta che i crediti privilegiati, a parte quelli in pre deduzione, erano circa 275 miliardi; lei aveva ricompreso in questi crediti privilegiati anche le competenze di fine rapporto dei dipendenti? Il T.F.R., per intenderci.

LUDOVICO PAZZAGLIA: dunque, questo non lo ricordo, comunque se ne tenne conto o come oneri di pre deduzione o come crediti privilegiati.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): come oneri di pre deduzione per quelli che erano ancora in servizio.

LUDOVICO PAZZAGLIA: per quelli che erano ancora in servizio, sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, una domanda più precisa; il Professor Picardi, quando è stato interrogato in questa sede, ha riferito che tra le nove condizioni di cui anche lei ha parlato poc’anzi, per accettare la riduzione di prezzo relativa alla vendita in blocco dei beni, ci sarebbe stata una condizione che riguardava 50 miliardi da destinare all’esodo, ad agevolare l’esodo dei dipendenti.

Se lo ricorda questo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, onestamente non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi non sa neppure di che cosa si tratta.

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non... mi sfugge, non mi ricordo che ci fosse; se c’è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, comunque lo sappiamo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ma non mi ricordo che se ne sia in particolare...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cerco di approfondire.

Negli incontri che lei ha avuto con il Presidente Greco, o anche con il Professor Capaldo, si è parlato del problema dell’esodo dei dipendenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè come una delle questioni centrali per la gestione del concordato.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, mi sembra che se ne sia parlato dell’esodo dei dipendenti, perché c’era il problema sociale di questi dipendenti, che occorreva in qualche modo sistemare o agevolare uno scivolo, ma non mi ricordo in particolare che cosa...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ma quindi, scusi Avvocato Pazzaglia, non era soltanto un problema di applicazione di eventuali ammortizzatori sociali, la cui operatività non dipendeva soltanto dal concordato, ma anche l’erogazione di somme a carico del concordato.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, sì, beh certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): per agevolare questo scivolo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo avrebbe dovuto avvenire fuori del realizzo dell’attivo, avrebbe dovuto essere fuori del realizzo dell’attivo per non, in qualche modo, non toccare...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e non si riferiva a questo i 50 miliardi in più che aveva chiesto il Professor Picardi e che poi non sono stati erogati?

Perché è una delle condizioni che lei stesso ha detto disattese.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, ma avrebbe dovuto costituire una forma di agevolazione da parte della società acquirente, che avrebbe dovuto agevolare mettendo non nel coacervo del prezzo, ma come... per favorire l’esodo dei dipendenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma di questo si tratta, di questo si tratta, cioè si trattava di chiedere all’acquirente un esborso ulteriore rispetto a quello messo poi in concreta disposizione...

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo per favorire la situazione generale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi diciamo che in definitiva lei pensa, se lo pensa, che la mancata erogazione di questa somma abbia sostanzialmente nuociuto ai dipendenti che sono esodati senza ricevere questi vantaggi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda in questi termini... è un problema di...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, pensavo che ne avesse parlato, siccome...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è un problema di...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...è uno degli aspetti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...collegamento tra dati di fatto, che fino a prova contraria, compete...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene, un’ultima domanda; lei si è occupato della liquidazione dei compensi al Professor Carbonetti per i pareri da lui resi?

LUDOVICO PAZZAGLIA: forse esprimemmo un parere, io adesso non mi ricordo se sono stato io in particolare a occuparmene o se l’abbia fatto il Professor Picardi direttamente; certamente la liquidazione dei compensi del Professor Carbonetti dovrebbe essere stata preceduta dal parere del Commissario Giudiziale.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi sapeva il Professor Picardi, lei non ha nulla da aggiungere.

Perché il Professor Picardi ha detto che se ne è occupato lei, in concreto.

LUDOVICO PAZZAGLIA: me ne sono occupato io?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): della liquidazione dei compensi a Carbonetti.

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, può essere che me ne sia occupato io, se il Professor Picardi dice così.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non ha però un ricordo specifico.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non ho un ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a chiosare le domande dell’Avvocato Fabbri, voglio precisare anche per ausilio della sua memoria, che in realtà la questione dell’esodo non è che non è stata accettata, cioè diamo per pacifico, perché è documentalmente provato, che ci fu addirittura un aumento poi in concreto della somma dapprima messa a disposizione, fino mi pare a 70 miliardi, una cosa del genere, o a settanta dipendenti, comunque ci fu un numero, una disponibilità ulteriore rispetto a quella inizialmente richiesta, quindi in parte su questo versante le richieste furono accolte, questo lo diamo per pacifico, poi se ci furono altre trattative questo potrebbe essere interessante saperlo, ma...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, Signor Presidente, io chiarisco la mia domanda ancora meglio allora, visto che appunto lei ha fatto questa opportuna puntualizzazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo è dati pacifici.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): è chiarissimo ed è documentale che vi furono erogazioni a dipendenti che avevano maturato i requisiti per la pensione di anzianità, con varie anzianità, da ventinove e trent’anni, questo è assolutamente pacifico; ma qui siamo in presenza, evidentemente, dell’applicazione, come dicevo prima io, di ammortizzatori sociali, quello che era stato richiesto, e ve ne è traccia anche negli accordi sindacali che abbiamo prodotto, da parte della R.S.A., era la richiesta di un incentivo, per così dire, secco, che serviva semplicemente ad alleviare i danni futuri derivanti dalle conseguenze del licenziamento che era partito con la procedura ai sensi della Legge 23 del ’91; era questo il concetto.

Siccome c’è traccia delle dichiarazioni di Capaldo, del Presidente Greco e del Professor Picardi, di questa questione dei 50 miliardi, pensavo che l’Avvocato Pazzaglia ne sapesse qualcosa, tutto qua.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, le Parti Civili, Avvocato De Priamo ha domande? Avvocato Petrucci? Il Pubblico Ministero ha domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, molto brevemente.

Una di carattere generale; la Sentenza di omologa ha una struttura particolare, ossia l’oggetto è alternativo, nel senso che rende possibile sia una vendita di massa sia una vendita frazionata.

Le risulta nella sua esperienza professionale, con particolare riferimento alla Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma, dei precedenti analoghi?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non mi risulta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questo particolare attirò la sua attenzione per qualche motivo, diciamo, tecnico dottrinario?

LUDOVICO PAZZAGLIA: non è che attirò la mia attenzione in particolare questa mancanza... una mancanza di precedenti era, diciamo così, si aggiungeva a quel concetto tradizionale di procedura concorsuale liquidatoria, alla quale io personalmente ero favorevole.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché io da modesto conoscitore della materia, mi sono posto questo problema, se l’atto formale della Sentenza, diciamo, ha una struttura aperta e poi per riempire questo vuoto, nel senso per dare concretezza a questa Sentenza di omologa, sarebbero necessari provvedimenti successivi.

LUDOVICO PAZZAGLIA: e difatti ci sono stati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che però non hanno avuto la forma di Sentenza.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non hanno avuto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la forma di Sentenza.

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, ci sono stati Decreti di autorizzazione, quello del marzo ’93...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e c’è un regime processuale diverso tra la Sentenza di omologa e i Decreti?
LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, c’è un regime processuale diverso, però le autorizzazioni alle vendite sono date con Decreti.

L’omologa si poneva un piano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma sa, il problema è questo...

LUDOVICO PAZZAGLIA: ...giuridico legislativo, ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...se la Sentenza avesse detto con chiarezza: “Si omologa il Concordato sul presupposto di una via liquidatoria”, è chiaro che poi la determinazione concreta sarebbe meramente attuativa, ma in presenza di una Sentenza a contenuto aperto, il Decreto autorizzativo non è semplicemente attuativo, ma integrativo del contenuto della Sentenza.

LUDOVICO PAZZAGLIA: secondo me la Sentenza aveva questo carattere di politica giudiziale, si può fare questo o questo, poi dopo la scelta dei criteri spettava al Giudice Delegato e al Tribunale secondo le autorizzazioni di... che effettivamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Sentenza naturalmente è impugnabile, lo è anche il Decreto?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, sì, io ho capito la... il suo interrogativo, cioè come mai si è provveduto con Decreto ad attuare questa scelta che era un’alternativa della Sentenza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il regime di impugnazione dei due provvedimenti, cioè mentre la Sentenza era soggetta magari all’impugnazione...

LUDOVICO PAZZAGLIA: i Decreti no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i Decreti no, allora avevo capito bene.

Senta, torniamo un secondo al 40 per cento; lei ha detto che si era al di sotto, ma ha sentito qualche ragione forte per superare questa contrarietà al dettato letterale della legge?

LUDOVICO PAZZAGLIA: se ho sentito?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ha sentito dai suoi interlocutori qualche argomento particolarmente forte per...

LUDOVICO PAZZAGLIA: gli argomenti, Consigliere, erano quelli, la sicurezza del prezzo rispetto alle vendite frazionate e comunque costituivano un punto interrogativo circa la realizzabilità dello stesso prezzo e soprattutto la rapidità per i creditori; questi erano gli argomenti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la rapidità con i pagamenti a due anni?

LUDOVICO PAZZAGLIA: una vendita frazionata avrebbe portato probabilmente, non voglio dire dei decenni, ma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quanto riguarda la presentazione di questo prezzo di 2.150 miliardi, lei ha detto era grossomodo la metà delle stime ufficiali.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, la stima, se non ricordo male, era 3.950.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la vostra, quella dei Periti era quattromila e rotti diciamo, si navigava attorno ai 4.000 insomma ecco.

Le risultano degli studi, dei documenti, degli elaborati tecnici di supporto a questa offerta, per dire...

LUDOVICO PAZZAGLIA: non sono stati forniti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non sono stati forniti, ma sono stati citati, esposti?

LUDOVICO PAZZAGLIA: è stato detto che era una stima effettuata con molta oculatezza e attenzione, che oltre quello non si poteva andare; anzi, uno degli argomenti che ricordo il Professor Capaldo disse: “Non vi illudete delle vendite che potete fare di alcuni cespiti in particolare, ma ricordate che dopo qualche... realizzato uno, due o tre cespiti di facile realizzabilità, incontrerete delle difficoltà terribili ad alienarli tutti gli altri”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma al Professor Capaldo allora è stato offerto di acquistare soltanto questi cespiti facilmente realizzabili? Ossia, se al di là di questi gli altri erano ad esito incerto, che interesse potevano avere loro a sobbarcarsi questa avventura, potevano acquistare solamente... chiedo se questo argomento è uscito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, in questi termini.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è stata fatta un’obiezione simile?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è stata prospettata l’alternativa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come dire: “Se questa roba non vale niente, perché la vuoi comprare?”.

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, le obiezioni furono quelle più generali e generiche del prezzo eccessivamente inferiore rispetto ai valori di stima, queste schermaglie dialettiche non furono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci sono state, “L’offerta è questa, se va bene, va bene, sennò ci ritiriamo”, è questo.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ci fu anche la previsione di un termine di trenta giorni per aderire, sennò sarebbe stata realizzata...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi eravate, diciamo, strozzati anche dai tempi.

LUDOVICO PAZZAGLIA: stretti dai tempi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): stretti, scusi il termine, ma...

LUDOVICO PAZZAGLIA: perché nel marzo, nei primi di marzo del ’93 fu fatto questo termine di trenta giorni per uscire dalla empasse.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, il parere di Carbonetti, ha notizia di pareri di Carbonetti alla procedura circa la valutazione e di singoli cespiti, una banca mi pare, il Credito Ferrarese, e due pareri in particolare concernenti l’offerta Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne ha notizia, ne ha...?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non mi pare, non ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ricorda.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’ultima cosa; la sopravvenienza di crediti per circa 270 miliardi, sopravvenienza successiva all’Atto Quadro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne ha notizia di questo?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non ne ho memoria; 270 miliardi, crediti verso chi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): adesso non glielo so dire, ma se, voglio dire...

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, no, chiedo scusa, non volevo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè come dire...

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, per cercare di aiutare la mia memoria.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): siccome l’oggetto della vendita era tutto quello che c’è ad una certa data, però un inventario vero e proprio non c’era diciamo, c’era...

LUDOVICO PAZZAGLIA: c’era una situazione patrimoniale al 30 novembre ’91.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esatto, ecco io la domanda era questa: se le è mai venuto all’orecchio che successivamente siano emersi 270 miliardi non prima conosciuti o considerati.

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non ne ho memoria.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di crediti.

Non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande?

Prego Avvocato Zaganelli; mi perdoni, era un teste anche della Difesa D’Ercole, ha specifiche domande da rivolgere?

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. MACRILLO’): no, nessuna.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Zaganelli.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sono l’Avvocato Zaganelli, Difensore di Carbonetti, Professor Pazzaglia.

Il Pubblico Ministero ha fatto riferimento ai pareri Carbonetti; lei ha mai visto questi pareri nel fascicolo del Tribunale?

LUDOVICO PAZZAGLIA: il fascicolo?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): del Tribunale, della Cancelleria Fallimentare.

LUDOVICO PAZZAGLIA: riguardante che cosa?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): i pareri del Professor Carbonetti, che aveva dato al Giudice Delegato Greco.

LUDOVICO PAZZAGLIA: io li ho avuti per le mani certamente, i pareri, gli esami dei bilanci e il parere sull’azione di responsabilità in sede civile e sulle responsabilità penali.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): lei li ha avuti?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): può dire quali erano le condizioni del fascicolo del fallimento presso la Cancelleria? Era un fascicolo nel quale era facile metterci le mani oppure no?

LUDOVICO PAZZAGLIA: facile metterci le mani no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghi bene la domanda, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): cioè in che condizioni si trovava il fascicolo del Tribunale?

LUDOVICO PAZZAGLIA: era pieno di carte e di atti, erano vari faldoni, se si trattava di ricercare una cosa era difficile trovarla, ecco.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ricorda Professore se lei fece nel gennaio 1992, lei fece un’istanza al Tribunale Fallimentare, al Presidente Delegato Greco, concernente la posizione degli Amministratori della disciolta Fedit, ricorda questa istanza? E lei chiese di attendere i provvedimenti che il Tribunale avrebbe preso nei confronti degli Amministratori della Fedit.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non ho memoria di questa istanza.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): non la ricorda.

LUDOVICO PAZZAGLIA: ne ho fatte centinaia.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, ma si tratta di un’istanza con la quale lei chiedeva di fare una valutazione tecnico contabile relativa alla posizione di questi Amministratori.

LUDOVICO PAZZAGLIA: fu fatta dopo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): fu fatta?

LUDOVICO PAZZAGLIA: la perizia Carbonetti, fu fatto l’esame dei bilanci e un parere specifico sulle responsabilità civili, e un altro sulle responsabilità penali.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e questa indagine chi la fece, venne acquisita al fascicolo fallimentare?

LUDOVICO PAZZAGLIA: ma io ritengo di sì, certamente era agli atti del  Commissario Giudiziale, ma penso anche agli atti del fascicolo fallimentare, a meno che per ragioni di riservatezza non sia stata tenuta a parte, questo non posso saperlo, non posso ricordarlo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): due domande da parte del Collegio soltanto.

La prima: lei ebbe notizia che il Carbonetti in qualche modo era interessato alla S.G.R.?

LUDOVICO PAZZAGLIA: lo seppi dopo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando lo seppe lei?

LUDOVICO PAZZAGLIA: lo seppi quando venne fuori la S.G.R., mi pare che fosse il Legale Rappresentante il Professor Carbonetti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi in quel momento lei lo seppe.

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, io non l’avevo saputo prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, la seconda cosa: lei prima ha parlato, rispondendo ad altre domande precedenti su questo tema, della proposta secca del corrispettivo da parte della... nel Piano Capaldo, quindi da parte del Capaldo e degli altri che si occupavano di questo; lei ha anche detto che fu rappresentato il fatto che era un prezzo che rifletteva un’attenta analisi della situazione e non era trattabile.

Ma le fu detto se era stato adottato il criterio di ricorrere ad una percentuale del valore oppure fu adottato un altro criterio?

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, non fu detto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché noi abbiamo avuto alcuni testi che ci hanno rappresentato il fatto che era stato indicato di fare una offerta in ordine al 60 per cento del valore, del valore stimato nella relazione Picardi.

LUDOVICO PAZZAGLIA: questo non credo di non averne memoria, proprio non l’ho mai saputo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non l’ha mai saputo di questo aspetto.

Senta una cosa...

LUDOVICO PAZZAGLIA: mi giunge completamente nuovo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo; seconda cosa: quando lei ha detto parlò con il Capaldo del fatto che se alcuni beni sarebbero stati facilmente vendibili, altri avrebbero comportato delle difficoltà, fece riferimento a quali erano questi altri che determinavano...

LUDOVICO PAZZAGLIA: no, era tutta la massa dei beni che erano moltissimi, molto frazionata, molto... di immobili, di crediti, crediti nei confronti dei Consorzi Agrari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, si è mai fatto riferimento in questa logica, in questi discorsi, nelle trattative con il Capaldo, ai crediti verso lo Stato?

Ai credito verso lo Stato, se ne è mai parlato? È stato mai fatto cenno del...

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...di problematiche legate ai crediti verso lo Stato?

LUDOVICO PAZZAGLIA: sì, si parlò pure, erano valutati anche nella relazione particolareggiata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certamente, questo senz’altro, ma volevo sapere, come il Capaldo si rapportava rispetto a questi crediti, nei colloqui che avete avuto con lui.

LUDOVICO PAZZAGLIA: non se ne parlò in particolare, non mi sembra che se ne sia parlato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie; altre domande?

Si accomodi, grazie Avvocato.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Gabrielli Enrico che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ENRICO GABRIELLI: Enrico Gabrielli nato a Roma il 29 agosto 1956.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

ENRICO GABRIELLI: Professore Ordinario nell’Università di Roma e Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che materia?

ENRICO GABRIELLI: diritto privato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, lei svolge incarichi rispetto alla procedura di Concordato Fedit?

ENRICO GABRIELLI: sì, attualmente sono Liquidatore Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è Liquidatore del Concordato Fedit dal?

ENRICO GABRIELLI: sono stato nominato il 13 luglio del 2000 e ho preso le consegne il 17 luglio del 2000.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, domande Avvocato De Priamo, prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili.

Professor Gabrielli, io vorrei intrattenerla su un argomento di cui, Presidente, abbiamo parlato tra l’altro, e anzi proprio dalla deposizione dell’Avvocato Caiafa, traggo poi le domande; in particolare faccio riferimento alla transazione intervenuta, se non sbaglio, in data 31 luglio ’98 o primo agosto, 31 luglio o primo agosto, quindi in data coeva poi al provvedimento autorizzativo del Tribunale, tra la liquidazione appunto dei beni ceduti e la S.G.R..

Le domande che le farò sono in relazione al fatto che l’Avvocato Caiafa, tutti lo ricorderanno, ci ha riferito interrogato in merito al contenuto specifico di alcune clausole di questa transazione, ci ha riferito di averne conoscenza non approfondita in quanto disse che, diciamo così, poi proprio la stesura e la determinazione del contenuto era stato all’epoca da lei seguito nella sua veste di allora di... non quindi di Liquidatore Giudiziale ma di legale, diciamo così, di fiducia, Consulente della procedura.

È esatto questo?

ENRICO GABRIELLI: io ho fatto il Consulente della liquidazione nella stesura della transazione con S.G.R. che, ovviamente, come tutte le transazioni è stata negoziata con controparte.

Quindi, diciamo il testo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): i Consulenti della S.G.R. chi erano?

ENRICO GABRIELLI: i Professori Irti, Confortini e il Professor Alessi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma lo stesso Avvocato Alessi che si era occupato del... già Consulente di Agrifactoring, che lei sappia?

ENRICO GABRIELLI: non lo so, si chiama Giuseppe Alessi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Giuseppe Alessi, è lo stesso.

Bene; ecco, il tema specifico delle domande verte, in particolare, sulla questione relativa al trasferimento, poi il problema è proprio se si tratti di un trasferimento o meno, delle cambiali rinvenute, cambiali emesse dai Consorzi Agrari Provinciali in favore della Federconsorzi, e rinvenute durante l’esecuzione del Decreto di sequestro preventivo del Tribunale di Perugia, se non sbaglio, nell’aprile del ’96.

Ecco, nella transazione queste cambiali vengono trasferite, diciamo così, oppure non trasferite... insomma, diciamo, si stabilisce che queste cambiali restano definitivamente assegnate, diciamo così, alla S.G.R., è esatto questo?

ENRICO GABRIELLI: dunque, nella transazione, se non ricordo male dovrebbe essere la premessa numero 17, 21, 22, sono queste le clausole...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, esattamente queste.

ENRICO GABRIELLI: ...che sono in premessa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì.

ENRICO GABRIELLI: nella transazione non è che si sono riconosciute ad S.G.R., ma si è dato atto che quelle cambiali erano state già trasferite ad S.G.R. con l’Atto Quadro.

Cioè, per chiarire meglio...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e questo da dove risultava?

ENRICO GABRIELLI: perché il senso della transazione era questo: tutto quello che era stato trasferito fino a quel momento rimaneva in capo ad S.G.R., tutto quello che ancora non era stato trasferito rimaneva in capo alla Liquidazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma, mi scusi se la fermo su questo punto, se lei fa riferimento anche all’Atto Quadro anche il credito M.A.F. era stato trasferito, l’Atto Quadro di per sé non aveva un effetto immediatamente traslativo, ma faceva riferimento a successivi atti.

ENRICO GABRIELLI: sì, però si è, diciamo, fatto una specie di stop a quella data, quindi tutto quello che era stato trasferito... è chiaro che con l’Atto Quadro era stato trasferito tutto, in realtà.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma queste cambiali come risultava che fossero state trasferite?

ENRICO GABRIELLI: c’è un allegato della transazione che mi pare sia l’allegato 9 nel quale viene ripreso, se non ricordo male perché poi io ho seguito il testo dal punto di vista tecnico giuridico della transazione, facendo l’Avvocato, poi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, certo.

ENRICO GABRIELLI: ...c’è tutta la parte degli allegati che sono stati ovviamente, diciamo, controllati, verificati, eccetera, dalla struttura della Liquidazione dell’epoca quindi dall’Avvocato Caiafa e dai suoi coadiutori.

Però io ricordo, e ora dirò anche perché ricordo questo, che in questo allegato, l’allegato 9, vennero riportate, se non ricordo male, proprio le fotocopie degli atti del sequestro, per essere sicuri che quegli elenchi fossero gli elenchi appunto delle cambiali già trasferite.

Le dico che ricordo questo perché appena sono stato nominato Liquidatore io ho, così, cercato di avere un quadro abbastanza ampio...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, certo.

ENRICO GABRIELLI: ...della liquidazione, nei limiti del possibile perché ovviamente bisognerebbe tornare indietro, e ho visto che c’era una richiesta di... un parere di una Perizia fatta nel ’96 dal, mi pare, Professor Picardi proprio a proposito di queste cambiali ed era stato dato incarico al Professor Olivieri, che è un ordinario di matematica finanziaria a Roma, alla Luis, proprio per vedere quali erano i rapporti causali sottostanti queste cambiali e per vedere se queste cambiali erano nell’inventario del patrimonio Fedit al momento dell’apertura della procedura.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): perché lei sa che queste cambiali vennero trovate, diciamo così, custodite alla rinfusa in uno scatolone, non classificate, eccetera?

ENRICO GABRIELLI: no, questo non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): risulta dal verbale di sequestro...

ENRICO GABRIELLI: comunque sia, questa Perizia non era stata ancora completata.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè la Perizia era sulle cambiali sequestrate?

ENRICO GABRIELLI: sì, sui rapporti causali sottostanti queste cambiali e se queste cambiali erano già iscritte nel patrimonio della Federconsorzi nel momento dell’apertura della procedura concorsuale.

Questa Perizia non era stata completata, io quindi ho preso contatto con il Professor Olivieri e mi sono attivato affinché definisse, appunto, la sua Perizia, il suo elaborato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questa sollecitazione al Professor Olivieri lei l’ha rivolta nel 2000, quando ha preso l’incarico di Liquidatore; prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e che cosa è emerso da questo? Perché c’è una sua relazione.

ENRICO GABRIELLI: c’è una Perizia Olivieri la quale, praticamente, conclude dicendo che “Gli effetti di cui alla presente perizia siano sorti con riferimento alle operazioni principali iscritte nella contabilità della Federconsorzi; ne consegue che i correlativi crediti causali in quanto risultanti dalla contabilità siano stati compresi nell’inventario redatto al momento dell’ammissione alla procedura di Federconsorzi”; inventario che, se non ricordo male fu fatto da una Professoressa, Misucci... un nome del genere.

Ecco, e quindi Olivieri poi ha ribadito, ha concluso che “Detti titoli di credito non costituiscono ulteriori crediti, poiché essi risultano già iscritti in bilancio come Crediti verso C.A.P.”.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): questo è questione... anche perché è questione di conti, poi, perché esistono documenti da cui risulta invece che i crediti verso i C.A.P. siano inferiori; ma al di là di questo, quello che le chiedo io, questo è un qualcosa che Olivieri accerta o comunque ritiene di accertare nel 2000...

ENRICO GABRIELLI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...quindi un qualche cosa che non può essere stato presupposto di una transazione conclusa due anni prima.

Ora, quello che io intendevo chiederle è questo: nel provvedimento autorizzativo del Tribunale si dice espressamente che viene autorizzata, appunto, la transazione e una delle condizioni specifiche è appunto quella che non venga trasferito a S.G.R. null’altro di quanto era stato già formalmente trasferito fino a quel momento.

Quindi, ovviamente, non si doveva avere il riferimento all’Atto Quadro, perché se si fosse fatto riferimento all’Atto Quadro, ad esempio, il credito M.A.F. indubbiamente era stato valutato ed era in bilancio nel momento in cui fu fatta... ed era nella relazione particolareggiata, ciò nondimeno il credito M.A.F., proprio sulla scorta del fatto che non era stato formalmente poi trasferito ad S.G.R., come si stabilisce nella transazione, rimane definitivamente assegnato alla Liquidazione.

Quindi, voglio dire, le cambiali, al di là del fatto che fossero o meno tra i crediti in bilancio nel ’91, quindi fossero considerate nella relazione particolareggiata, quale è risultato che fosse il negozio formale di trasferimento già intervenuto prima nella transazione per poter affermare che si trattava di attività già precedentemente trasferite, quindi non attività che si dovevano trasferire in forza dell’Atto Quadro, perché quello sennò, ripeto, anche il credito M.A.F..

Quindi in che modo vi risultò che fossero state trasferite effettivamente e formalmente quelle cambiali prima della transazione?

Questa è la mia domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aggiungo un aspetto a questa domanda, il fatto che, per quanto abbiamo appreso da testimoni, nel corso della procedura era stato impartito dal Giudice Delegato, sulla base di una Perizia, di una Consulenza al riguardo effettuata, la disposizione che le cambiali dovessero essere tutte trasferite per girata, penso di questo lei sia a conoscenza.

In relazione a questa serie di elementi la domanda è: che cos’è che ha indotto le Parti interessate e quindi la Parte Fedit in questo caso, a dare atto che queste cambiali dovevano intendersi trasferite con l’Atto Quadro.

ENRICO GABRIELLI: dunque, presumo che nel momento in cui la struttura della Federconsorzi ha predisposto gli allegati alla transazione abbia fatto il controllo, diciamo, sui... perché se non ricordo male la transazione che io ho portato a un certo punto si dà atto che erano state trasferite con lo strumento del contratto.

Ecco, quindi presumo che nel momento in cui la struttura della... l’Ufficio di Liquidazione ha preparato gli allegati e li ha, in contraddittorio, verificati con la controparte abbia fatto i controlli relativi a queste cambiali, cioè all’avvenuto, diciamo, trasferimento all’epoca e quindi al fatto che in quel momento facevano già parte, diciamo, del patrimonio ceduto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): va bene, quindi è un qualche cosa che ha verificato la struttura della Federconsorzi e non lei, diciamo?

ENRICO GABRIELLI: sì, certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): benissimo.

ENRICO GABRIELLI: perché io, torno a dire, ho avuto l’incarico come Consulente, come Avvocato, di trattare il contenuto della transazione, quindi del testo della transazione, delle clausole della transazione con, diciamo, i Consulenti legali di controparte.

Ovviamente io poi ho fatto tutta una serie di, diciamo, informative al Giudice e allo stesso Liquidatore su certe clausole che potevano e dovevano essere modificate, come normalmente avviene in ogni transazione ma, diciamo, il controllo sulla parte, per così dire, contabile non l’ho fatto io perché, ovviamente, non sarei stato neanche in grado non essendo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi fu la struttura Federconsorzi a dirle: “Sì, effettivamente queste le abbiamo già trasferite”, questo è il concetto?

ENRICO GABRIELLI: sì, poi torno a dire qui c’è questo allegato 9 che è stato inserito e che è firmato dalle Parti, quindi compreso il Notaio, l’Avvocato Caiafa, eccetera, e quindi presumo che abbiano fatto il controllo dei documenti allegati che poi hanno sottoscritto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, certo, questo è chiaro, poi sul resto ognuno può trarre le sue conclusioni; io volevo sapere il dato di fatto e lei me lo ha detto.

Senta una cosa, nella sua qualità di Liquidatore le risulta che, parlo di tempi molto recenti, questa transazione proprio in relazione a quei tre punti che abbiamo detto, 17, 21 e 22, sia stata oggetto di una, chiamiamola in senso atecnico, impugnazione, quindi di un atto di citazione della Enichem...

ENRICO GABRIELLI: sì, sì, perché proprio la settimana scorsa, se non sbaglio, insomma, giorno più giorno meno...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...dall’Agricoltura S.p.A. in liquidazione, già Enichem Agricoltura...

ENRICO GABRIELLI: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...proprio sotto il profilo che, secondo quanto si assume qui...

ENRICO GABRIELLI: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...la transazione non avrebbe... avrebbe ecceduto dai limiti posti nel provvedimento autorizzativo.

ENRICO GABRIELLI: beh, diciamo che... diciamo le domande dell’atto di citazione...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): io vorrei, se possibile, anche esibirlo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, eventualmente poi lo vediamo, risponda pure.

ENRICO GABRIELLI: se non ricordo male, le domande dell’atto di citazione sono dirette a far valere la nullità, diciamo nella sintesi, sono dirette a far valere la nullità parziale della transazione relativamente proprio alle clausole 17, 21 e 22 con...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto; “Dichiarare la pura nullità e l’inefficacia o l’annullamento delle clausole 17, 21 e 22”, quindi proprio in relazione a questo profilo, diciamo così, dell’eccesso rispetto al provvedimento autorizzatorio del Tribunale.

ENRICO GABRIELLI: no, quello è un altro aspetto ancora, forse.

Cioè, per un verso lamentano una difformità tra il testo della transazione sottoscritta dal Liquidatore e il provvedimento autorizzativo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, infatti poi, in subordine, chiedono invece l’annullamento in generale o la dichiarazione di nullità.

Ecco, questo è un documento Presidente che io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti possono consultarlo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...vorrei mostrare alle Parti e al teste, se non ne sono già a conoscenza e poi, eventualmente, chiederne l’acquisizione anche se si tratta di documento, diciamo, degli ultimi giorni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero e la Parti?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, nel frattempo io volevo chiedere anche questo al Professor Gabrielli: a lei risulta in particolare, se lo sa perché all’epoca non era ancora Liquidatore Giudiziale, lei lo è da quando?

ENRICO GABRIELLI: dal 17 luglio 2000, un anno e qualche mese.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, che a lei consti, se lo sa ovviamente, le risulta che poco dopo, nei mesi successivi, adesso non ricordo se fosse ottobre o novembre del ’98, quindi poco dopo la stipula della transazione, venne fatta un’istanza al Tribunale di Perugia per il dissequestro di quei titoli proprio sulla scorta della transazione?

Ne è a conoscenza di questa vicenda? Dei motivi per cui fu rigettata... perché se ne parla anche nell’atto di citazione della Enichem Agricoltura.

ENRICO GABRIELLI: non...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non ne è a conoscenza.

ENRICO GABRIELLI: ...non ne sono a conoscenza, comunque non ricordo di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, altre domande in relazione a questo; mi riferisco, questo sicuramente lo conosce perché è un atto recente, è un atto diciamo emanato proprio da lei come Liquidatore Giudiziale, mi riferisco alla sollecitazione a dichiarare interesse ad offerte di acquisto pubblicato sul, credo, Corriere della Sera di giovedì 11 ottobre di quest’anno, dove si fa riferimento a una serie di... è un documento pure questo che vorrei esibire anche se credo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci descriva che cosa è Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è un annuncio, forse lo può descrivere meglio di me il Professor Gabrielli dato che è lui che lo ha fatto pubblicare.

Un invito, una sollecitazione a manifestare interesse per l’acquisto di una serie di crediti.

ENRICO GABRIELLI: sì, è una sollecitazione a manifestare interesse per l’eventuale acquisto di una parte che sono elencati, suddivisi in lotto, dei beni residui della Liquidazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in particolare si fa riferimento principalmente a crediti, vero?

ENRICO GABRIELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quali?

ENRICO GABRIELLI: sono... direi che sono quasi esclusivamente crediti perché poi ci sono, appunto, delle partecipazioni ma insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che crediti sono?

ENRICO GABRIELLI: sono, praticamente, la gran parte dei crediti residui della Liquidazione nei confronti, appunto, del M.A.F., crediti nei confronti dell’Erario, alcuni accertati e quindi già riconosciuti, altri in contenzioso, altri sono crediti portati da cambiali, insomma c’è un elenco di questi crediti, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per che importi, grosso modo?

ENRICO GABRIELLI: dunque per gli importi lì si è scelto di indicare il valore nominale come risulta, ad esempio, dagli atti di citazione delle cause, perché trattandosi, appunto, di crediti non è facile dare una indicazione di questo credito e allora si è indicato, appunto, diciamo il valore nominale risultante... per esempio il credito M.A.F. che si scompone in tre diversi crediti, lì ovviamente è indicato per il totale, si è indicato il credito, diciamo, chiesto nell’atto di citazione del ’92 che, se mi ricordo, era 463 più un altro credito, anche questo in contenzioso, sulla misura dell’atto di citazione, più un altro credito che è stato restituito dall’Avvocato Lettera sulla base di una scheda e che, non essendo un credito ancora in contenzioso, si è preso il credito indicato nella scheda.

Trattandosi di una, appunto, sollecitazione a manifestare interesse si è pensato che quello fosse, diciamo, il criterio più attendibile per chi poi volesse valutare questi crediti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, per quello che riguarda in particolare i crediti nei confronti dei Consorzi Agrari Provinciali, vado a memoria ma credo che siano indicati due voci, una prima voce che parla di crediti portati da cambiali per 11 miliardi, se non sbaglio, io le ho evidenziate pure per una maggiore facilità di consultazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cambiali emesse da Consorzi per 15 miliari.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): 15 miliardi, esatto, e poi si parla invece, genericamente, di crediti in contestazione per un valore indeterminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

ENRICO GABRIELLI: sì, è così.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, volevo sapere se in queste due categorie di crediti che vengono, diciamo così, rispetto ai quali si...

ENRICO GABRIELLI: scusi, al lotto 11 quelli di...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): al?

ENRICO GABRIELLI: quello che è indicato come lotto numero 11?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): penso di sì, non ho il documento sotto mano ma credo di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, quello che vorrei capire è se, diciamo così, in questi due o nel primo gruppo, quello dei 15 miliardi o in quelli che vengono genericamente indicati come crediti in contestazione, si sia tenuto in qualche modo conto dei crediti portati da quelle cambiali di cui abbiamo parlato...

ENRICO GABRIELLI: i famosi 785?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...di 785 o no?

ENRICO GABRIELLI: no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): bene, io per il momento non avrei altre domande Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Avvocato Francesco Paola per alcune Parti Civili.

Avvocato Gabrielli, solo alcune precisazioni conclusive, diciamo; lei ha redatto con il Professor Denova il famoso parere pro veritate sull’Atto Quadro.

Ecco, ci vuole... intanto vorrei capire nella ripartizione dei compiti che vi siete dati con il Professor Denova, quali punti sono stati maggiormente approfonditi dall’uno e quali punti dall’altro.

ENRICO GABRIELLI: il...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se è stata collegiale, come dire...

ENRICO GABRIELLI: prego, quando ha concluso... scusi, la ho interrotta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho concluso.

ENRICO GABRIELLI: la redazione parere è stata fatta, direi, in modo assolutamente collegiale, cioè ovviamente ognuno si è studiato le carte, si è guardato le carte e si è fato la sua idea e poi ci siamo visti più volte, più volte soprattutto poi ci siamo anche sentiti per telefono per, come dire, scambiarci quelle che erano le nostre idee e le nostre impressioni.

Debbo dire che fin dal primo scambio eravamo tutti e due, diciamo, convinti della nullità dell’atto per i motivi che abbiamo esposto.

Poi, come sempre capita nei lavori, diciamo, fatti a quattro mani, chi ha scritto un pezzo, chi ne ha scritto un altro e poi li abbiamo, ovviamente, controllati e confrontati finché, alla fine, abbiamo buttato giù appunto insieme la stesura finale che abbiamo rivisto più volte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, il parere vi è stato chiesto da chi?

ENRICO GABRIELLI: il parere ci è stato chiesto dal Giudice Delegato del concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ci vuole magari riassumere quali sono i punti salienti di nullità?

ENRICO GABRIELLI: i punti salienti... scusi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di nullità dell’Atto Quadro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quali punti avevate rilevato essenzialmente?

ENRICO GABRIELLI: dunque, noi anzi tutto abbiamo fatto una specie di confronto tra l’Atto Quadro e fattispecie che potrebbero, in ipotesi, essere analoghe, quindi diciamo un primo inquadramento di natura sistematica e quindi abbiamo fatto il confronto con tutte quelle ipotesi presenti nel nostro sistema nelle quali si sia di fronte ad una sorta di cessione in blocco.

All’epoca non c’era ancora la legge del ’99 sulla cartolarizzazione che poi è, diciamo, l’espressione più recente di questa tendenza del legislatore.

Quindi abbiamo fatto il confronto, appunto, con varie ipotesi fra cui quelle così, direi, intuitivamente più vicine che sono quelle della cessione di attività e passività proprie della legge bancaria e abbiamo riscontrato che, secondo noi appunto,  non c’era una, per così dire, assimilazione normativa tra la fattispecie concreta e fattispecie astratte già presenti nel sistema.

Quindi abbiamo cercato, poi, in una seconda parte che poi più o meno coincide con il terzo capitolo, abbiamo cercato di fare una analisi dell’Atto Quadro applicando, ovviamente, quelli che sono i criteri interpretativi classici e cioè trattandosi di un atto evidentemente di autonomia privata e quindi il comportamento delle Parti anteriore e successivo anche al contratto, ma comunque il testo soprattutto dell’Atto Quadro.

Sul piano della qualificazione, questo lo abbiamo poi messo in una specie di sintesi finale, abbiamo ritenuto che non fosse qualificabile alla stregua di fattispecie già presenti, come fattispecie già presenti ovviamente intendo fattispecie legali tipiche, e quindi l’abbiamo qualificato come un memorandum di intesa non vincolante, anche perché è vero che le espressioni usate dalle Parti nell’atto non danno una qualificazione dell’atto, però nell’atto stesso c’erano espressioni come quella se non ricordo male finale, in cui si dice che l’atto non ha un valore traslativo.

Quindi, diciamo, la forza causale dell’atto, secondo noi, non era tale da superare l’idea, appunto, di un memorandum d’intesa non vincolante.

Abbiamo fatto anche un confronto di natura comparativa con fattispecie magari simili, rinvenibili in altri ordinamenti, e anche rispetto a quelle, diciamo, la nostra fattispecie, l’Atto Quadro, non ci è sembrato presentasse punti di contatto.

Quindi abbiamo poi esaminato quella che era la disciplina che le parti si erano date in questo atto e... ora cerco di sintetizzare sennò ve la faccio troppo lunga, insomma, siamo arrivati alla conclusione che il vizio di nullità dell’atto fosse dovuto al fatto che, proprio alla stregua di quanto stabilisce l’articolo 1346, l’oggetto del contratto non era né determinato né determinabile per una semplice...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’oggetto nel suo complesso.

ENRICO GABRIELLI: sì, l’oggetto nel suo complesso.

E, per altro, se non ricordo male, c’è anche un passaggio in cui si dice appunto che il rapporto fra Atto Quadro e negozi attuativi fosse un rapporto tale per cui questi negozi attuativi non potevano trovare la loro causa nell’Atto Quadro e che quindi, ricordo, noi lo definimmo come un mero escamotage verbale, c’è un punto, ora non ricordo, proprio perché quindi veniva meno sia l’elemento causale sia, a maggior ragione, secondo noi in modo molto evidente, la regola di cui all’articolo 1346, quindi determinatezza e determinabilità dell’oggetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma era possibile fare una transazione in relazione ad un contratto ad oggetto nullo oppure illecito, visto che c’erano procedimenti penali volti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda in questi termini... se avete affrontato in sede di transazione la ricaduta di questi aspetti.

ENRICO GABRIELLI: sì, c’è l’articolo, se non ricordo male, il 1972 che stabilisce... ma qui non c’era un giudicato di nullità sull’Atto Quadro e comunque nella transazione si dice che entrambe le Parti rimangono ciascuna... se non ricordo male, rimangono ciascuna diciamo convinta della propria posizione in ordine alla qualificazione dell’atto e quindi è una transazione che ha come effetto proprio quello di chiudere, diciamo, con queste reciproche concessioni, il contenzioso sorto perché la transazione segue all’attivazione di un arbitrato per far valere la nullità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma di questo se ne fa... si richiamano tutti i contenziosi pendenti.

ENRICO GABRIELLI: quindi il problema della transazione su un titolo nullo non si è posto perché questa non era un transazione che andava a toccare la nullità, era una transazione che chiudeva un contenzioso in essere fra le Parti fissando per altro, diciamo, una sorta di discrimine fra il rapporto precedente e quello successivo perché, diciamo, venivano meno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ma mi scusi, non venivano in qualche modo riprodotti gli stessi meccanismi dell’Atto Quadro attribuendo comunque dei beni ad S.G.R.?

ENRICO GABRIELLI: no, perché non venivano attribuiti beni ad S.G.R., si diceva soltanto quello che è stato trasferito rimane ad S.G.R. e quello che non è stato ancora trasferito rimane alla...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato il concetto è chiaro, poi sarà oggetto di valutazione, ma questo è un altro aspetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda sempre il problema, quindi delle cambiali, Avvocato Gabrielli, quindi lei da chi ha avuto istruzioni di, in sostanza, accettare il contenuto delle clausole 17 e 22?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo... Avvocato in questo ci siamo già intrattenuti, lei prima ha fatto riferimento alla struttura Federconsorzi che aveva esaminato la questione, c’era un referente, per quanto la riguarda di questa struttura in relazione al quale può dire “Ha fatto questo certo accertamento” o genericamente non sa dire?

ENRICO GABRIELLI: la transazione è un atto del Liquidatore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma proprio su questo specifico punto delle cambiali.

ENRICO GABRIELLI: quindi il Liquidatore aveva all’epoca una serie di coadiutori ai quali ha, presumo, affidato il compito di effettuare queste verifiche, tra questi c’era il coadiutore che si occupava dell’aspetto per così dire contabile al quale, io ricordo, lui, appunto, chiese di effettuare queste verifiche, questi controlli.

Però voglio dire, è il Liquidatore che comunque ha effettuato questo tipo di controllo, ora onestamente nella fase transattiva il rapporto tra il Consulente e la Liquidazione è un rapporto fatto soprattutto, per lo meno per quello che era il mio modo di procedere, fatto di atti formali; cioè l’invio di bozze, di possibili, diciamo, testi della transazione con quella che poteva essere la valutazione del Consulente, affinché poi la Parte, perché insomma penso sia opportuno precisare che la transazione la fa la Parte, non la fa il Consulente, il Consulente pone...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiaro il discorso, comunque andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): queste bozze contenevano sempre... ecco, sono state modificate in che misura?

Contenevano sempre i punti 17 e 22 o sono stati aggiunti dopo?

Cioè queste varie bozze come sono state...

ENRICO GABRIELLI: questo onestamente non me lo ricordo, perché diciamo, la formazione del documento negoziale avviene nel tempo, attraverso scambi, modifiche eccetera, comunque io ho sempre, per così dire, inviato queste bozze al Liquidatore e in alcuni casi, appunto, ricordo di averle, diciamo, commentate con delle mie note insomma, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre tornando brevissimamente al problema della transazione in ipotesi ad oggetto nullo o illecito, sia l’Avvocato Caiafa che il Consigliere Norelli ci hanno entrambe concordemente riferito che in realtà questo punto non è mai stato oggetto di approfondimento o di analisi; lei su questo punto...

ENRICO GABRIELLI: l’eventuale, diciamo, profilo di nullità che si sarebbe riverberato sulla tra...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la possibilità stessa di effettuare una transazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, la nullità della transazione per nullità di base.

ENRICO GABRIELLI: è chiaro che nello scambio di vedute fra i Consulenti, cioè io il Professor Rietti e il Professor Confortini eccetera, questo profilo è stato affrontato ma noi abbiamo escluso che vi fosse una rilevanza, non è una transazione innovativa questa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma invece non venne affrontato con il Consigliere delegato?

ENRICO GABRIELLI: il rapporto con il Giudice Delegato è il rapporto fra..

PARE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei ne parlò con il Giudice Delegato, oppure no?

ENRICO GABRIELLI: onestamente non me lo ricordo, ma il rapporto con il Giudice Delegato è del Liquidatore, cioè...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché lei non ha mai parlato con il Giudice Delegato mediotempore per informarlo, per aggiornalo?

ENRICO GABRIELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo punto non fu mai toccato?

ENRICO GABRIELLI: non me lo ricordo, può darsi che lo abbiamo affrontato escludendolo, perché in sede di negoziazione della transazione è chiaro che ci siamo posti il problema, essendo tre Professori ordinari di Diritto Civile, insomma, ci è venuto in mente che ci potesse essere... però tutti e tre lo abbiamo escluso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lo immagino, e con l’Avvocato Caiafa ne parlaste?

ENRICO GABRIELLI: penso di sì, ma non è che onestamente ricordo se ne abbiamo parlato direttamente con Caiafa, se ne abbiamo parlato direttamente con Norelli, non escludo che se ne sia parlato, come capita in una fase transattiva che è durata un certo tempo c’è uno scambio di opinioni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi siete il problema della... come dire? Natura materiale degli errori che portarono alla attribuzione di crediti verso i C.A.P. di S.G.R. in misura molto maggiore a quella riconosciuta in bilancio, oppure no?

ENRICO GABRIELLI: lei si riferisce sempre...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi riferisco, sì, alle lettere...

ENRICO GABRIELLI: trattandosi di errore materiale io ricordo che vennero allegate alla...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, trattandosi, lei lo dà diciamo, per postulato che si tratti di errore materiale, in realtà, voglio dire, per quale motivo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa valutazione di errore materiale fu il frutto di un accordo oppure di una presa d’atto del fatto che si trattava di un errore materiale?

ENRICO GABRIELLI: io ricordo che c’erano delle lettere, che, mi pare che siano allegate qui, del Custode, in cui si parlava di questi, diciamo, errori di contabilizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono errori peraltro piuttosto...

ENRICO GABRIELLI: ecco, scusate, 3 novembre ’95, una lettera dell’Avvocato Lettera come Commissa... una lettera di S.G.R. all’Avvocato Lettera, in cui si dà atto di questi errori materiali che evidentemente erano già stati accertati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, su questo abbiamo già anche altre... cioè, non credo che competeva a lui, comunque, la valutazione di questo aspetto.

ENRICO GABRIELLI: appunto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché lei, appunto, non è mai entrato nel merito dei singoli....

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci ha descritto il suo ruolo di Consulente dell’aspetto puramente strutturale e non sostanziale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, invece, così, per avere un quadro più globale, andando, diciamo, ai giorni nostri; per quanto riguarda le questioni di cui si parla attualmente...

ENRICO GABRIELLI: scusi non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda le ipotesi di cui si parla attualmente, di cartolarizzazione o meno, qual è la posizione della Liquidazione in questo momento?
ENRICO GABRIELLI: dunque, la Liquidazione ha, diciamo, preso in considerazione l’ipotesi di una cartolarizzazione di questi crediti e quindi, ha avuto una serie di contatti con intermediari finanziari qualificati a livello internazionale, quindi Morgan Stanley, Paris Ba, A.B.N. Ambro, Doitch Bank, Dresdner (come da pronuncia) e così via dicendo; a tutt’oggi c’è questo contatto con la Banca Paris Ba, che ha fatto la gran parte delle operazioni di cartolarizzazione con il Ministero del Tesoro, per vedere, appunto... c’è un progetto, che ovviamente è un progetto ancora in bozza per operare una cartolarizzazione dei crediti, diciamo, lo stato dell’arte è questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma non c’era ancora nulla di, diciamo, definito?

ENRICO GABRIELLI: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo progetto di S.G.R. due, di cui si parla, non è ancora qualificato, come dire, così viene qualificato?

ENRICO GABRIELLI: io non l’ho mai qualificato così.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un’ultima precisazione Avvocato Gabrielli...

ENRICO GABRIELLI: anche perché questa, diciamo tender offert (come da pronuncia), questa sollecitazione a dichiarare interesse ad offerte di acquisto serve proprio a far sì che chiunque sia interessato manifesti interesse, quindi è, diciamo, un avviso la mondo perché non è uscita solo sul Corriere, su La Repubblica e sul Sole 24 Ore, ma è uscita sulla edizione mondiale del Financial Times, tradotta ovviamente, e sulla edizione americana del Wall Street Journal e questo proprio per evitare che vi siano, come dire, canali preferenziali e cioè per far sì che chiunque sia interessato possa manifestare interesse e quindi eventualmente poi procedere con gli strumenti tipici del diritto concorsuale.

Quindi è una sollecitazione a dichiarare interesse perché è sostanzialmente una sorta di sondaggio al mercato, quindi si vuole proprio evitare queste qualificazioni che ha dato lei e che io non conoscevo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non le ho date io.

ENRICO GABRIELLI: che lei mi ha raccontato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in ogni caso, ecco, un altro punto specifico, il collega De Priamo ha prodotto prima questo atto di citazione della Enichem che solleva profili importanti di nullità della transazione e che investono anche, ovviamente, come dire, un dover essere della Liquidazione rispetto alla transazione in questo momento.

Il quesito è questo: noi siamo davanti ad un giudicato, sia pire cautelare, che ci dice che quelle cambiali non potevano essere trasferite; quindi questo punto...

ENRICO GABRIELLI: scusi, io do prova della mia ignoranza, il giudicato cautelare qual è?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia la domanda Avvocato, poi vedremo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio dire, rispetto al problema delle cambiali che, quindi è ormai pacifico non potessero essere trasferite, voi come Liquidazione vi attiverete per...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la domanda è rilevante su questo contesto?

ENRICO GABRIELLI: io soprattutto non l’ho capita.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): direi di no; ciò che farà la procedura in questo momento è responsabilità della procedura, noi dobbiamo valutare fatti che sono altri.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): d’accordo, non ho altre domande allora.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fabbri, prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sempre nella sua qualità di Liquidatore e anche in qualche modo di Consulente per la stipula della transazione, le chiedo: lei ha mai valutato nel contesto, diciamo così, del do ut des con la S.G.R., il valore che si desume anche da una serie di atti, per esempio il decreto del Tribunale Fallimentare del 2 dicembre ’95, quello con il quale viene nominato per la prima volta un Liquidatore distinto dal debitore concordatario, cioè praticamente dopo Pazzaglia, Pazzaglia è venuto poco fa, c’era Cataudella, in questo Decreto, tra l’altro, di dice testualmente, lo dice il Tribunale nella parte emotiva, lo stesso Commissario Governativo, all’epoca Lettera, nella istanza 5 settembre ’95, osserva che: “Il vero problema finora esorcizzato è quello della sorte della futura Federconsorzi e si preoccupa del recupero delle sue funzioni pubblicistiche, auspicando la conclusione della vicenda Fedit con l’acquisto di tutti i poteri della società cooperativa, funzioni pubblicistiche che rappresentano un complesso di attribuzioni di grande rilevanza a suo tempo assegnata alla Federconsorzi”.

Ecco, questo è un valore, le chiedo io innanzitutto, in questo contesto è un valore della Federconsorzi, un valore anche in termini monetari e quindi, nel momento in cui è stata fatta la transazione si è tenuto conto di questo?

ENRICO GABRIELLI: scusi, ma non ho capito la domanda, vedo di formularla io; cioè, lei dice, diciamo, il valore di avviamento, è questo che intende?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): chiamiamolo così, lei ha capito perfettamente, non è che non ha capito.

ENRICO GABRIELLI: lei intende se il valore di avviamento della Federconsorzi, diciamo, è stato valutato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): queste parole che le ho letto erano parole del Commissario Governativo dell’epoca, non mie, stanno nel Decreto del Tribunale.

ENRICO GABRIELLI: se è stato valutato quando si è fatta la transazione con S.G.R.?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): certo.

ENRICO GABRIELLI: ma guardi, la transazione con S.G.R. è una transazione che prende atto dall’esistenza di un contenzioso.

Cioè, c’era attivato un arbitrato previsto dalla clausola finale dell’Atto Quadro sulla nullità dell’Atto Quadro.

Quindi la transazione ha come oggetto la soluzione della lite, sennò sarebbe stata forse nulla, perché se veniva meno il principio dell’esistenza di una controversia, allora sì che la transazione sarebbe stata nulla.

Quindi tutte queste valutazioni che io capisco siano, possano essere state valutazioni rilevanti, però sono valutazioni delle quali nel momento in cui si è fatta la transazione, io personalmente non so dire se si è tenuto conto; anche perché vorrei ripetere, ma penso di essere stato abbastanza chiaro, che il ruolo che io ho svolto nella transazione è stato quello del Consulente Tecnico.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, ma né il Commissario Governativo dell’epoca né il Liquidatore dell’epoca hanno posto questi problemi prima di stipulare la transazione, o comunque il Giudice Delegato prima di autorizzare...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, la posizione del teste su questo punto è chiara e temo che...

ENRICO GABRIELLI: diciamo, io ho svolto il ruolo del Consulente del Principe, come facevano i giuristi....

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso magari...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, io sa questa domanda, questa domanda un po’ ingenua e strana io l’ho fatta perché in questa vicenda si vede di tutto, cioè è veramente una specie di antologia, e quindi ci sono anche cose di questo genere, cercavo di capire proprio perché lei è uno studioso di Diritto Civile, quindi...

Allora passo ad un’altra domanda comunque, ecco, la cartolarizzazione è coerente con l’articolo 5 primo comma, della legge del ’99 che... anzi, secondo comma, che prevede a seguito dell’esecuzione del concordato preventivo in corso, lo scioglimento della Federconsorzi ai sensi dell’articolo 2544 del Codice Civile?

La cartolarizzazione sembrerebbe proprio... io perciò gli ho fatto la domanda di prima, perché sembrerebbe che sia qualcosa che dà alla Federconsorzi ancora lungo respiro, certo ai fini di questo processo questo è relativamente rilevante, però non vi è dubbio che se lei parla di cartolarizzazione sembra che Federconsorzi debba durare ancora non si sa quanto, la Federconsorzi come procedura evidentemente, oppure la legge...

ENRICO GABRIELLI: è l’esatto contrario.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...oppure la legge del ’99 è già obsoleta...

ENRICO GABRIELLI: chiedo scusa, ma per come la vedo io è l’esatto contrario, la legge del ’99 a cui si riferisce lei è quella che ha posto la Federconsorzi società debitrice in liquidazione, quindi noi qui abbiamo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): il Liquidatore invece persiste...

ENRICO GABRIELLI: cioè sono due...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...la Liquidazione come entità distinta.

ENRICO GABRIELLI: sono, diciamo, due soggetti giuridici diversi, un conto è la società debitrice Federconsorzi, che potrebbe anche tornare in bonis, in ipotesi; c’è un provvedimento legislativo che la pone in liquidazione e che nomina Liquidatore il Generale Consigliere Marrocco.

Quello è un soggetto, quella è la società debitrice; la Liquidazione giudiziale è un soggetto diverso e autonomo, tant’è che ha capacità processuale autonoma e distinta.

Il progetto di cartolarizzazione in realtà ha la funzione di realizzare proprio l’opposto di quello che, se non ho capito male, diceva lei; cioè serve ad ottenete nei tempi minori possibili, il maggior realizzo dell’attivo al fine di distribuire la parte residua dell’attivo a copertura del passivo e quindi chiudere la Liquidazione giudiziale.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi lei pensa, lei comunque, diciamo, non esclude astrattamente dal punto di vista... questo è proprio un parere tecnico che le chiedo, lei non esclude astrattamente che in questa fattispecie sarebbe anche potuta tornare in bonis la Federconsorzi, la Federconsorzi società cooperativa?

ENRICO GABRIELLI: no, io non ho detto questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Avvocato, era...

ENRICO GABRIELLI: lei mi fa dire quello che io non solo non l’ho detto, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Professor Gabrielli, la sua risposta è chiara, è una ipotesi dialettica, ma l’avevamo capita tutti, prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene, mi pare che ha risposto a quello che io volevo sapere, quindi la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Rosi,

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): due sole precisazione, Avvocato Rosi per alcune Parti Civili.

Quindi per quello che ho potuto ascoltare questa sollecitazione a manifestare interesse è un prodromo alla cartolarizzazione?

ENRICO GABRIELLI: è un?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prodromo, un atto iniziale fino alla procedura... di inizio, diciamo della cartolarizzazione?

ENRICO GABRIELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, perché ci ha spiegato che la cartolarizzazione segue una strada sua e si tratta di valutare la soluzione più conveniente allo stato delle cose.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): okay, quindi questo è ancora... lei è a conoscenza delle posizioni che ha assunto l’Avvocato Caiafa riguardo al problema della cartolarizzazione?

ENRICO GABRIELLI: no, che posizione ha assunto?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, perché ci ha rappresentato con... lei ha rappresentato in senso positivo l’ipotesi della procedura di cartolarizzazione mentre l’Avvocato Caiafa ha rappresentato, quando è stato... ha testimoniato qui il suo dissenso pieno a questa procedura ed entrando in conflitto, lui dice, con il Giudice Delegato Norelli, lei è a conoscenza di questo?

ENRICO GABRIELLI: io ricordo questo: che l’Avvocato Caiafa fece una istanza, una informativa, qualcosa del genere proprio per dare avvio a questo processo di cartolarizzazione.

Ed è sulla base di quella istanza o informativa che io venni, all’epoca, nominato come Consulente, perché lui era il Liquidatore...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo.

ENRICO GABRIELLI: ...io venni nominato come Consulente esterno proprio per predisporre, diciamo uno studio, un progetto di operazione di cartolarizzazione.

Cioè, l’operazione di cartolarizzazione è nata, se non ricordo male, con un impulso del Liquidatore sulla base del quale venne a me affidato l’incarico, diciamo, di studiare come questa potesse essere attuata e realizzata, tant’è che nella prima fase ricordo che si predispose una bozza di lettera da inviare a tutte le banche creditrici, lettera che mandò l’Avvocato Caiafa proprio perché era corretto informarle di questa, diciamo, di questo progetto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e il contenuto di queste lettere era di...

ENRICO GABRIELLI: erano delle lettere in cui si informava che la procedura aveva, così, preso in considerazione l’opportunità di effettuare, diciamo, una operazione di cartolarizzazione, quindi per un certo senso si informavano le banche creditrici e per un altro si voleva anche la manifestazione della loro, come dire, adesione di massima, insomma sapere, essendo i creditori che cosa pensassero di questa...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei non è a conoscenza di questa posizione invece dissenziente?

ENRICO GABRIELLI: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta un altro aspetto; lei è a conoscenza che il Giudice Norelli per alcuni crediti che all’epoca della omologazione del concordato poi riconosciuti come privilegiati, li ha declassificati in chirografi?

ENRICO GABRIELLI: se è quello che intendo io e che sto per dire non è proprio così, e cioè: ad un certo punto certi crediti che erano stati inseriti come crediti privilegiati, vennero diversamente qualificati come crediti in chirografo perché si applicò quel principio giurisprudenziale costante secondo il quale il credito, per essere privilegiato, deve essere un credito per il quale il bene sul quale il privilegio grava è presente nel patrimonio del debitore concordatario al momento dell’apertura della procedura concorsuale; quindi diciamo, un’espressione del principio di inerenze e di specialità del privilegio sul bene.

Siccome alcuni di questi creditori e quindi alcuni di questi crediti risultò che, per lo meno dai documenti della Liquidazione, in quel... a quella data il bene non esisteva più, si disse: “Questo credito non è più un credito privilegiato, ma è un credito chirografario”.

Che cosa è accaduto, se non ricordo male, perché sono cose che riguardano epoche precedenti; che in occasione, se non ricordo male, del primo riparto, furono pagati come creditori privilegiati creditori che invece vantavano un credito del tipo che ho descritto e quindi in chirografo.

E quindi si è iniziata una serie di azioni di ripetizioni di indebito per riprendere indietro, diciamo, quella parte che era stata pagata in più in considerazione del diverso rango del credito, e se non ricordo male queste cause sono cause che hanno come controparte per lo più società petrolifere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esattamente.

ENRICO GABRIELLI: produttrici di benzina e cose del genere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi per quanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): risultano ancora pendenti queste cause?

ENRICO GABRIELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a quanto ammonta, se lei può ricordare, l’importo di questi crediti che in effetti...

ENRICO GABRIELLI: di questo gruppo di cause?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, gruppo di cause; che poi alcuni sono stati...

ENRICO GABRIELLI: con il beneficio dell’inventario, perché io ho una naturale, così, diffidenza nei confronti dei numeri, però se non ricordo male, ma lo dico con tutte le cautele, dovrebbe essere fra i 10 e i 12 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): le risulta che anche altre posizioni che non sono entrate in contenzioso siano state, utilizzo sempre la declassificazione in chirografo, direttamente dalla procedura... da parte di provvedimenti del Giudice Norelli che poi sono stati a sua volta opposti e non sottoposti invece a contenzioso?

ENRICO GABRIELLI: dunque, vedo se quello a cui si riferisce è quello che sto per dirle; ci sono due cause, una che riguarda, se non ricordo male, I.C.C.R.E.A. ma è una causa che è sorta nel momento dell’apertura della procedura concorsuale.

Poi c’è un’altra causa che riguarda invece Medio Venezie, che forse è quella che dice lei, o il tipo di fattispecie che dice lei...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, quelle che dico io non sono ancora sottoposte in contestazione, cioè quelle che riferivo io...

ENRICO GABRIELLI: no, è successo questo, e cioè che nel momento dell’apertura della procedura concorsuale un gruppo di banche, fra cui quella che oggi si chiama Medio Venezie, ma che all’epoca di chiamava Federalcasse, fece opposizione, se non ricordo male, alla domanda di concordato; fece opposizione alla domanda di concordato vantando un credito in privilegio, mi pare, di circa 100-120 miliardi.

Allora all’epoca che cosa fecero? Fecero una transazione, questi sì nulla, con la quale dissero: “Tu vanti 120 miliardi in privilegio, facciamo una cosa, te ne riconosco la metà in privilegio e la metà in chirografo”, quando in occasione del secondo riparto, nel momento del pagamento, emerse, diciamo, questa situazione il Giudice Norelli fece un provvedimento, previsto ovviamente dalla Legge Fallimentare, nel quale disse che quel credito non poteva essere riconosciuto di quel tipo perché la transazione fatta su questa vicenda era una transazione nulla, per il semplice fatto che il credito privilegiato è un credito stabilito così dalla legge e non può essere...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): disposto...

ENRICO GABRIELLI: ...disposto con un atto di autonomia della Parti e, rispetto a quel provvedimento so, che, appunto Medio Venezie fece ricorso in Cassazione dove questo ricorso fu dichiarato inammissibile, mentre la causa di merito è tuttora pendente, perché ovviamente seguì la causa di merito.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Parti Civili?

Pubblico Ministero ha domande? Prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo, soltanto questo le chiedevo, lei ha parlato prima di una giurisprudenza costante in materia, quella relativa al privilegio, ecco, le chiedo questo: che lei sappia quella giurisprudenza costante viene applicata soltanto alla procedura fallimentare o anche alla procedura di concordato preventivo?

Perché veramente a me risulta, che lo ha detto anche l’Avvocato Caiafa, che anche le più recenti Sentenze della Cassazione hanno escluso l’applicabilità di quel principio alla procedura di concordato preventivo limitandolo esclusivamente alla procedura fallimentare, quindi al fallimento vero e proprio.

ENRICO GABRIELLI: guardi, darò prova di ignoranza, ma per quello che ricordo io è una giurisprudenza che si applica anche sul concordato preventivo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei ricorda così? Va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

ENRICO GABRIELLI: anche perché quale sarebbe la differenza di applicabilità al fallimento e la concordato quando in realtà, se ho capito bene la domanda, la sua domanda riguarda il principio di...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì io le parlo di Sentenze della Cassazione.

ENRICO GABRIELLI: ...specialità e di inerenza, quella è regola di diritto comune, vale anche nel, diciamo, nella esecuzione pignoratizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): comunque quello poi è documentale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo valuteremo; il Pubblico Ministero ha domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, partiamo dalla coda, dalla cartolarizzazione, da chi ne ha sentito parlare per la prima volta?

ENRICO GABRIELLI: non ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei da chi ne ha sentito parlare per la prima volta?

ENRICO GABRIELLI: della cartolarizzazione con riguardo alla Liquidazione Federconsorzi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

ENRICO GABRIELLI: dunque, ricordo che andammo ad un... partecipai ad un convegno a Trieste, che riguardava la cartolarizzazione al quale era presente anche il Consigliere Norelli, e in quella occasione si parlò del problema della cartolarizzazione con riferimento alle procedure concorsuali.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, l’idea è di Norelli?

ENRICO GABRIELLI: ma io non so se l’idea sia o meno di Norelli, mi ricordo che in quella occasione così, come avviene nei convegni, ci si chiese il problema e si parlò della possibilità di, diciamo, fare una cartolarizzazione con riguardo alle procedure concorsuali, quindi sia al fallimento, sia al concordato preventivo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, io sotto mano ho una fotocopia del Sole 24 Ore, a me arrivò in anonimo, ma insomma è un articolo di giornale facilmente recuperabile, articolo di Luca Cifoni, purtroppo non ho la data ma sarà datato da più di un anno fa sicuramente.

ENRICO GABRIELLI: no, è de Il Messaggero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, questo è il Sole 24 Ore.

ENRICO GABRIELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Restano appunto i crediti della Federconsorzi, in questi gli ultimi tre anni sono stati fatti vari tentativi per arrivare ad una soluzione con il Ministero del Tesoro - quindi stiamo parlando del M.A.F., immagino - ma lo scoglio è stato sempre quello delle risorse finanziarie. Le banche interessate allora – aperta parentesi - Banca di Roma, B.N.L., Comit e molte estere, come Mitsubishi, Doitch Bank, Paris Ba, vedrebbero di buon occhio una cartolarizzazione, anche se non è escluso che poi i titoli finiscano in mano alle banche stesse, le quali però avrebbero un peso maggiore nei confronti dell’esecutivo.

L’interesse dei mercati per una operazione del genere è comunque confermato dal fatto che sulla piazza di Londra sono già stati ceduti ad un buon importo i crediti vantati da alcune banche verso Federconsorzi”.

Allora, diciamo, da questo articolo si capisce che negli ambienti bancari italiani e internazionali c’è grande interesse verso questa ipotesi; questo interesse nasce dopo che è nata l’idea al Convegno di Trieste, oppure l’idea è venuta prima e non al Convegno di Trieste?

ENRICO GABRIELLI: che io sappia l’idea venne in occasione del convegno, perché era uno dei primi nei quali si parlava di cartolarizzazione dei crediti, anche perché la legge è del ’99 quindi è relativamente recente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei sa che la questione delle banche estere, che dovevano essere soddisfatte per non far perdere la faccia al sistema bancario italiano e al Governo italiano, è uno degli argomenti, ripetuti fino alla noia, che hanno giustificato asseritamente una perdita secca di circa 400 miliardi da parte di alcune banche con la postergazione dei loro crediti.

La domanda che le faccio è questa: in questa prospettiva di cartolarizzazione, ci ritroviamo poi nella stessa situazione in cui le banche estere avrebbero in mano questi crediti?

ENRICO GABRIELLI: no, non direi, perché la cartolarizzazione funziona così...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce lo spieghi in maniera la più semplice possibile.

ENRICO GABRIELLI: blocco dei crediti, il blocco... cioè, non mi pare il caso che io vi spieghi come funziona la cartolarizzazione, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma in questo contesto.

ENRICO GABRIELLI: ecco, nel contesto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il concetto essenziale, i soggetti...

ENRICO GABRIELLI: allora, diciamo, il progetto cartolarizzazione Federconsorzi, chiamiamolo così, così è più chiaro, anzitutto questo progetto ha, diciamo, una base fondamentale che è quella di una clausola di sottoscrizione a fermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sottoscrizione...?

ENRICO GABRIELLI: sottoscrizione a fermo, cioè normalmente la cartolarizzazione avviene in questo modo: il cedente, cosiddetto originator, cede i suoi crediti ad una società veicolo, questa società veicolo emette i titoli, i titoli vengono collocati sul mercato; il flusso finanziario che si ricava dalla collocazione dei titoli serve a pagare il rimborso del credito all’originator.

Quindi è un sistema, diciamo, di immissione dei titoli nel mercato che vengono poi a produrre la provvista per ripagare il cedente.

La Liquidazione Federconsorzi non può correre il rischio di un collocamento di questi titoli sul mercato perché se questi titoli vengono collocati ad un prezzo... cioè, se vengono collocati ma poi non vengono acquistati è evidente che c’è una perdita.

Quindi l’operazione va fatta in modo tale che siano garantiti il più possibile i creditori della Liquidazione e quindi ci deve essere, sempre nell’ipotesi che la operazione di cartolarizzazione si faccia, ci deve essere che cosa? Una sottoscrizione a fermo, cioè l’impegno di colui che effettua la cartolarizzazione di comprarsi direttamente tutti questi titoli, in modo tale che la Liquidazione sia sicura di quale sarà l’incasso da questa cartolarizzazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una vendita in blocco quindi?

ENRICO GABRIELLI: beh, la cartolarizzazione è una vendita in blocco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): soltanto che si salta un passaggio rispetto alla...

ENRICO GABRIELLI: cioè si evita... nel progetto finora così progettato, quindi parliamo di progetto, si vuole proprio evitare il rischio che il collocamento dei titoli...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e per che valori questo però?

È stato studiato questo aspetto?

ENRICO GABRIELLI: beh, questo aspetto, sa, è difficile studiarlo a priori, perché questo? Perché come lei sa nelle cartolarizzazioni il prezzo della cartolarizzazione lo fa il mercato e prima del mercato lo fanno le società di rating.

E’ quello che la legge chiama il merito del credito, cioè le società di rating danno dei voti, danno una pagella, tripla A, due A e una B e così via dicendo, cioè dicono:
“Questo è un credito che collocato può dare un certo rendimento”.

Quindi in realtà questo è un prezzo che dipende appunto, diciamo, dalla appettibilità che il mercato ha nei confronti di questi titoli.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ancora non vi siete fatti neppure una idea di massima, oppure...

ENRICO GABRIELLI: ma, guardi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, quando si affronta il problema...

ENRICO GABRIELLI: guardi, la Banca Paris Ba è quella che di tutte le banche interpellate, alle quali fa riferimento poi questo articolo, è quella che da un anno sta lavorando su questo progetto, perché sa, è facile dire la cartolarizzazione, la cartolarizzazione presuppone tutto un lavoro a monte di new diligence, di studio dei crediti, di valutazione, perché il famoso credito M.A.F., come loro sanno, è un credito in contenzioso, per di più è in contenzioso di fronte ad un G.O.A., e con tutto il rispetto per i G.O.A., però la Sentenza può riconoscere a quel credito un certo valore piuttosto che un altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma a prescindere dal G.O.A., guardi, lasciamo perdere il G.O.A., nel senso che è un Giudice dello Stato; andiamo avanti.

ENRICO GABRIELLI: per di più questo credito M.A.F. è un credito di difficile collocazione, perché la giurisprudenza costante, soprattutto la Corte di Appello di Roma, dice che il credito nei confronti dello Stato non è esigibile, a meno che non ci sia una apposita, diciamo, appostazione nel bilancio dello Stato, quindi un provvedimento legislativo che riconosca quel credito per pagarlo.

Quindi quale è il problema di valutare questi crediti? Il problema è che quale sarà l’esito della causa, quello è un credito per il quale non c’è la possibilità di una esecuzione forzata del credito; è questa la ragione per cui la Liquidazione diverso tempo fa modificò la domanda da domanda di condanna in domanda di accertamento, per evitare in caso di esito vittorioso di pagare una tassa di registro spaventosa senza poi poter eseguire coattivamente la Sentenza.

Quindi, voglio dire, per tornare in concreto a questo progetto, la Banca Paris Ba ha inviato una lettera informale, quindi una lettera che, per così dire, serve a far vedere che stanno lavorando su questo e che quindi hanno interesse a questa operazione, nella quale ha valutato la possibilità di cedere... di acquisire questi crediti al prezzo di 275 miliardi, però a certe condizioni.

Fra queste condizioni c’è la soluzione del contenzioso con l’A.I.M.A., per il quale loro ritengono vi sia un pericolo di compensazione, e quindi, insomma, è una offerta allo Stato sia condizionata, sia così meramente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

ENRICO GABRIELLI: non è che si può definire una offerta tecnicamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, ma il credito M.A.F. viene trattato in questo progetto generico di cartolarizzazione congiuntamente a tutti gli altri crediti?

ENRICO GABRIELLI: certo, perché la cartolarizzazione riguarda la cessione in blocco dei crediti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riguarda la cessione di quello che interessa cedere.

ENRICO GABRIELLI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): necessariamente tutti i crediti?
ENRICO GABRIELLI: altrimenti... per carità, si può fare anche... si possono fare anche quattro cartolarizzazioni diverse, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma è chiaro, è un problema di...

ENRICO GABRIELLI: ...diciamo, il senso della chiamiamola opportunità di questo tipo di scelta viene meno; certo, nulla esclude che ad un certo punto quel credito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): voglio dire, in un coacervo di crediti ce ne sono alcuni che hanno come controparte, come debitore un soggetto magari spiantato, in altri il soggetto...

ENRICO GABRIELLI: certo, è come l’insalata, c’è il pomodoro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in un altro c’è lo Stato, che vero è che se non c’era...

ENRICO GABRIELLI: ma guardi che il credito nei confronti dello Stato dalle società di rating, per quel poco che ne so io, viene considerato quasi zero; io non sono un esperto di rating, di valutazione eccetera...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi questo è un buon motivo per regalarlo.

ENRICO GABRIELLI: no, voglio dire che nel complesso dei crediti la valutazione del credito dipende appunto dal...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque si è espresso sul punto il teste, adiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque su questa... sull’evolvere di questo progetto, se sarà così gentile a trasmettere ogni documentazione utile per capirci qualcosa di più, perché obiettivamente è un po’ complicato.

Allora, veniamo un attimo... volevo fare un po’ una cronologia; lei ha fatto accenno ad un suo parere pro veritate, che, se non ho capito male, riguarda l’indeterminatezza o indeterminabilità dell’Atto Quadro.

Questo in che anno?

ENRICO GABRIELLI: 15 dicembre ’97.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi a dicembre ’97 siamo; la sua veste era quella di Consulente del...?

ENRICO GABRIELLI: un Avvocato al quale, insieme al collega Denova, hanno chiesto un parere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ad una delle parti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è il Giudice Delegato.

ENRICO GABRIELLI: il Giudice Delegato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Giudice Delegato, quindi C.T.U.; Liquidatore Giudiziale lei diventa quando?

ENRICO GABRIELLI: luglio del 2000.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e in tale veste si interessa della transazione...

ENRICO GABRIELLI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la ...(incomprensibile) è del ’98?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’98, ma come Consulente Legale del Liquidatore Giudiziale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ah, nella trattazione lei era C.T. del Liquidatore Giudiziale?

ENRICO GABRIELLI: beh, diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Consulente del Liquidatore.

ENRICO GABRIELLI: Consulente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): devo assemblare un po’ le cose; allora, lei ha parlato di una Perizia Olivieri, il quale era stato nominato nel ’96 e che per circa quattro anni non aveva depositato nulla; nel ’98 viene fatta questa transazione e, se non ho capito male, la Perizia è stata depositata nel 2000.

ENRICO GABRIELLI: 2001.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 2001.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sollecitata dal Professor Gabrielli.

ENRICO GABRIELLI: sollecitata da me.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sollecitata a quale fine?

ENRICO GABRIELLI: a quale fine? Nel momento in cui io... scusi, le dico la data... sì, insomma, nel...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, quale era l’esigenza per avere...

ENRICO GABRIELLI: ...21 maggio 2001; l’esigenza è stata che nel momento in cui io sono stato nominato Liquidatore ho cercato di avere un quadro il più chiaro ed esauriente possibile dei, diciamo, problemi e dei temi della Liquidazione.

Quindi fra le varie questioni ho cercato di capire il rapporto con i C.A.P. e quindi ho fatto una istanza al Giudice Delegato affinché venisse nominato un Consulente che esaminasse, diciamo, tutto il rapporto tra Federconsorzi e C.A.P. proprio alla luce anche della avvenuta transazione con S.G.R..

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi a quel punto ha saputo che c’era una nomina...

ENRICO GABRIELLI: a quel punto mi sono andato a rivedere tutte le carte e ho visto che c’era questa perizia chiesta nel ’96 che non era stata evasa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quale motivo non era stata evasa?

ENRICO GABRIELLI: perché pare che non fosse stata trovata ancora la documentazione adatta, c’era, come dire, uno scambio di lettere fra Olivieri e Caiafa in ordine a questa documentazione, quindi Olivieri chiedeva questa documentazione, Caiafa gli diceva: “La deve chiedere a Tizio o a Caio” e insomma la situazione si era... diciamo, su questo problema della documentazione si era un attimo bloccata, c’era questa situazione di enpasse.

Io ho telefonato al Professor Olivieri e gli ho detto: “Scusi, ma perché questa Perizia non si è conclusa?”, lui ha detto: “Mi servirebbero questi documenti” eccetera e io mi sono attivato, ho scritto al Generale Marrocco affinché chiedesse l’autorizzazione per far accedere il Professor Olivieri a documenti che presumo fossero sotto sequestro e insomma ho sollecitato il Consulente e nel maggio del 2000 ha depositato la Perizia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vediamo un attimo il problema della nullità dell’Atto Quadro; sintetizzo quello che ho capito dalle sue risposte, lei dice: “Quando abbiamo redatto il parere pro veritate noi abbiamo ritenuto che l’oggetto dell’Atto Quadro fosse indeterminato e non fosse determinabile un atto successivo”.

Poi nel motivare, diciamo, la sua consulenza per quello che riguarda la transazione in relazione alla domanda dell’Avvocato di Parte Civile, ossia: “La transazione su atto nullo è ammissibile o nulla anche essa?”, lei ha dato una risposta, però se potesse chiarirla meglio, perché mi è sfuggita, diciamo, perlomeno, o non ho ben compreso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè quale, Pubblico Ministero? Non ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè sul fatto che la transazione che ha ad oggetto un atto nullo o illecito sarebbe perfettamente legittima, ossia non... mi pare che ha detto: “Abbiamo concordemente escluso la rilevanza della nullità dell’atto sottostante ai fini della validità ed efficacia della transazione”, però non ho sentito la motivazione, diciamo, se potesse... in due parole.

ENRICO GABRIELLI: cioè, se non ricordo male, c’è l’articolo 1972 del Codice Civile, il quale dice che le Parti possono transigere su un titolo nullo a condizione che fossero o meno consapevoli della nullità, cioè se lei... io a memoria non me lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ce l’ho qui.

ENRICO GABRIELLI: comunque... quindi, voglio dire, anzitutto l’Atto Quadro era un atto fino a quel momento valido, quindi noi non potevamo dire che era un atto nullo, una parte sostiene che l’atto è nullo, l’altra parte dice: “E’ perfettamente valido”; quindi il problema della nullità in realtà non si pone...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si pone.

ENRICO GABRIELLI: ...tecnicamente, si può porre come ipotesi di lavoro, ma noi l’abbiamo esclusa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, è chiaro comunque; non è direttamente inerente questo aspetto...

ENRICO GABRIELLI: no, io, per carità, se...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, ma era una curiosità.

ENRICO GABRIELLI: ...se c’è bisogno di ulteriori chiarimenti, forse non riesco a...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, ma è chiaro.

ENRICO GABRIELLI: ...a spiegare quello che voglio dire, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, è chiaro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la transazione quindi si risolve in una rinuncia a far valere una eventuale eccezione di nullità?

ENRICO GABRIELLI: esatto, l’animus della transazione è quello, entrambe le Parti all’animus transigendi, entrambe le Parti rinunciano a far valere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rinunciano, però come diceva Galileo: “Eppur si muove”, perché dicono... restano convinti della loro tesi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

ENRICO GABRIELLI: cioè nessuno dei due accetta la tesi di controparte, ma questo mi pare che si dica...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiaro, è chiaro, viene detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, mi ponevo due problemi, il primo è sulla garanzia della non sopravvenienza di nuovo del problema, ossia qualora...

ENRICO GABRIELLI: di un problema di nullità...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...qualora fosse rilevabile d’Ufficio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

ENRICO GABRIELLI: cosa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la nullità per...

ENRICO GABRIELLI: è rilevabile d’ufficio nell’ambito di un giudizio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo occorre... Pubblico Ministero, questo lo detta la stessa norma, i casi...

ENRICO GABRIELLI: no, il Pubblico Ministero, se non ho inteso male, dice questo: nel momento in cui Agricoltura fa una azione di nullità parziale della transazione con S.G.R., il problema della nullità della transazione è rilevabile d’Ufficio dal Giudice che la valuterà; lei questo voleva dire?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è evidente, ma questo riguarda tutte le cause.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se l’oggetto fosse illecito, come diceva la Parte Civile.

ENRICO GABRIELLI: ma quello sarà il Giudice che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, questo occorrerà un Giudice che valuta l’uno e l’altro aspetto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo; il secondo problema che le pongo io: allora, noi abbiamo una transazione che risolve diciamo in un certo senso il pericolo di nullità, il pericolo che la nullità venga sollevata e dichiarata, e però abbiamo un Atto Quadro che originariamente, in questa prospettazione, ragioniamo come se la prospettazione corrispondesse alla verità, che abbia un oggetto indeterminato o indeterminabile.

Ora, tutto il Concordato poi si regge su questo Atto Quadro; ma la transazione risolve dando determinazione all’oggetto di questo atto, oppure no?

ENRICO GABRIELLI: ma, voglio dire, la funzione del negozio transattivo non è quella di salvare l’atto precedente, altrimenti sarebbe stata o una convalida o, in caso di nullità, una conversione.

Cioè, per come la vedo io, sono due questioni completamente diverse, cioè io, se ho bene inteso la sua domanda, lei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma guardi, la questione è chiara, comunque è un problema di risoluzione di una controversia e la questione resta definita in quei termini, poi quelli erano i termini e quelli dovremo valutare, ma la transazione ha definito la controversia che era sorta dal contenzioso di nullità.

Questa è la risposta e questa è la sostanza della...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ultima cosa, l’Avvocato Caiafa ci ha detto due cose, che c’è una causa pendente con lo Stato per i crediti del M.A.F., se non ho capito male, una azione di accertamento.

ENRICO GABRIELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la seconda cosa, che all’origine del suo, diciamo, allontanamento dall’incarico ci sarebbe proprio questa divergenza di opinioni sul problema della cartolarizzazione.

ENRICO GABRIELLI: io di questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ne sa niente?

ENRICO GABRIELLI: ...non ne so niente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande? Era un teste anche di Capaldo questo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): volevo fare un’altra domanda io, se posso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Fabbri, rapidamente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): brevissima, che deriva poi dalle considerazioni che ha fatto adesso il Pubblico Ministero nella sua domanda; io non ho adesso qui il Codice Civile, ma immagino che l’articolo 1972 si riferisca agli atti negoziali.

Ecco, mi chiedo e chiedo a lei, è possibile una transazione su quello che lei stesso nel suo parere, come studioso, aveva definito non un atto, ma un semplice memorandum di intesa? Questa è la domanda.

ENRICO GABRIELLI: penso si debba chiarire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la domanda non l’ammetto, è molto semplice.

ENRICO GABRIELLI: sennò avrei risposto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io l’ho fatta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non l’ammetto la domanda; altre domande della Difesa? Prego Avvocato Paola.

VOCI: (in sottofondo).

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quali, Avvocato?

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...relativi al fatto che la domanda... gli atti processuali... Avvocato Del Re, per Capaldo e S.G.R.; relativi al fatto che la domanda giudiziaria di condanna per il credito M.A.F. è stata trasformata in domanda per... meramente per una dichiarazione della sussistenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ce l’abbiamo in atti, ovviamente.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco.

ENRICO GABRIELLI: è una domanda a me, o...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, se può in qualche modo... se ha questi documenti, può esibirli?

ENRICO GABRIELLI: ah, no, io qui non ce l’ho.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, allora...

ENRICO GABRIELLI: comunque le posso fare la storia, perché me la ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rapidamente, sì, questo è utile, cioè, nel senso, la domanda...

ENRICO GABRIELLI: allora, la domanda originaria è una domanda di condanna al pagamento di X denari, oltre agli interessi, calcolati al T.U.S. più 4 e 40, secondo, diciamo, certe date di computazione degli interessi.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scusi se la interrompo; in che momento nasce questa domanda, viene proposta?

ENRICO GABRIELLI: guardi, se non ricordo male...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): cioè dal Custode Giudiziale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’abbiamo appreso dal Commissario Piovano.

ENRICO GABRIELLI: comunque, guardi, è il ’92, ’93, appena diciamo inizia la procedura di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma abbiamo appreso che fu Piovano che la chiese.

ENRICO GABRIELLI: e che prima di quella c’era stato un atto di diffida della Federconsorzi al pagamento; quindi nasce come domanda di condanna, ad un certo punto il Liquidatore dell’epoca, Avvocato Caiafa, fa una istanza al Giudice chiedendo di essere autorizzato a modificare questa domanda da domanda di condanna in domanda di accertamento del credito, proprio per evitare, nell’ipotesi che tutti quanti ci auspichiamo, di esito vittorioso della Sentenza, che ottenuta la condanna per eseguire, secondo le forme del Codice di rito, la Sentenza la si debba registrare, pagando quindi una tassa di registro commisurata al valore del credito che fosse riconosciuto e per il quale lo Stato venisse chiamato a pagare.

E questo anche in ragione del fatto che c’è appunto questa giurisprudenza anche qua consolidata, poi non so se nel frattempo sia cambiata, della Corte d’Appello di Roma, la quale sostiene che il credito nei confronti dello Stato, anche se contenuto in una Sentenza di condanna, non può essere pagato dallo Stato senza un apposito stanziamento in bilancio.

Queste sono Sentenze, se non ricordo male, che riguardano... sono Sentenze...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): queste le abbiamo, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, queste le abbiamo.

ENRICO GABRIELLI: allora non parlo più.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): perché, ecco, praticamente si riporta al concetto di diritto potestativo, alla condizione si voluero, se si vuole?

ENRICO GABRIELLI: direi quasi al privilegio della Pubblica Amministrazione.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): privilegio della Pubblica Amministrazione, però poi...

ENRICO GABRIELLI: ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...riscritto in chiave civilistica diventa un si voluero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è stato detto.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): con qualche, ecco, differenza, perché è pubblicistico e non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene. 

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): comunque le coordinate...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): siamo in uno stato di diritto comunque, siamo comunque in uno stato di diritto.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fino a prova contraria.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): comunque, voglio dire, questo è quello che ha detto la Magistratura, non sto dicendo che sia la verità assoluta.

Le coordinate di questi procedimenti non ce li ha nei numerosi appunti della vasta borsa?

ENRICO GABRIELLI: non vorrei fare brutte figure...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): le coordinate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma Avvocato, poi eventualmente se ci fosse necessità...

ENRICO GABRIELLI: scusi, a quali procedimenti lei si...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo procedimento pendente.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questo pendente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa a che stadio è arrivato, lo sa?

ENRICO GABRIELLI: sì, sì, so tutto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo.

ENRICO GABRIELLI: nel senso che, essendo la causa più importante, la seguo con molta attenzione; la causa è affidata ad un G.O.A., Tribunale di Roma, se non mi ricordo male Seconda Sezione Bis, il G.O.A. si chiama Ezio Spera e la causa allo stato è, per così dire, a Sentenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah, ecco.

ENRICO GABRIELLI: nel senso che sono state precisate le conclusioni, memorie, comparse conclusionali, memorie di replica soltanto della Liquidazione e non dell’Avvocatura dello Stato e quindi la causa allo stato diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è in attesa della pubblicazione.

ENRICO GABRIELLI: ...è a Sentenza, a meno che non la rimetta sul ruolo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, è una ipotesi...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): una precisazione, Avvocato Gabrielli, relativa sempre alla transazione; ecco, per quanto riguarda proprio... lei quando ricevette incarico, diciamo, di seguire il tema della transazione?

ENRICO GABRIELLI: dunque, forse è il caso di fare la storia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, scusate, ma il tema è stato abbastanza sviscerato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io più che altro volevo approfondire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché la transazione ha, su questo processo, una rilevanza, ma una rilevanza di secondo grado.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi cerchiamo di stringere, perché...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io più che altro volevo approfondire, Presidente, il problema dell’inquadramento cronologico della transazione in rapporto alle indagini penali pendenti, questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo appreso che il parere è del ’97.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il parere di nullità, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la questione di nullità, diciamo, si pone in quel contesto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in quel periodo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quel contesto; la transazione è del ’98, ad occhio e croce si riesce a sapere...

ENRICO GABRIELLI: va bene, comunque posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque... c’è altro da chiarire?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, un punto pure che volevo chiarire: ma, voglio dire, visto il fatto appunto che come lei ha... visto il contenuto appunto della sua relazione semestrale, in cui evidenziava l’assenza di ogni notizia sulle cambiali e quindi...

ENRICO GABRIELLI: la mia relazione semestrale?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi pare, mi pare che sia nella sua relazione semestrale; insomma, l’assenza di ogni esito in relazione al parere, alla richiesta di perizia affidata al Professor Olivieri, a quello mi riferisco, e quindi al fatto che il provvedimento del Giudice Delegato del 7/8 maggio ’96 fosse rimasto in sostanza inevaso.

Questo tema, l’assoluta mancanza di risposta al provvedimento 7/8 maggio ’96 fu posto dal... ne parlaste con il Giudice Delegato, con l’Avvocato Caiafa, oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): poco prima della transazione, in relazione alla transazione.

ENRICO GABRIELLI: ma io di questa, diciamo, richiesta di perizia, come Consulente non ne sapevo nulla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, il problema è stato proprio questo, su questo ha già risposto, lo ha appreso quando ha assunto l’incarico e ha visto la ricostruzione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi non fu sollevato in nessun modo allora. D’accordo, grazie.

ENRICO GABRIELLI: no, ma poi insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Si accomodi Professore, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti, sull’acquisizione della documentazione prodotta dall’Avvocato De Priamo, cioè vale a dire l’atto di citazione di Agricoltura S.p.A e la copia del giornale che pubblica i cespiti, la offerta relativa ai cespiti Federconsorzi, vi è consenso all’acquisizione?

Il Tribunale, con il consenso delle Parti, acquisisce la documentazione prodotta dall’Avvocato De Priamo; do atto che mi è arrivata comunicazione del teste Bambara che dichiara di aver avuto la notifica soltanto in data odierna; per vero il fax risulta spedito in data 14 aprile ’90, ma non è verosimile che questo sia avvenuto, quindi devo dare per scontato che sia in data odierna.

Per quanto riguarda i testi rimasti, sono due oggi, a questo punto l’udienza viene sospesa fino alle ore tre per l’audizione dei residui due testi.

Voglio sapere dalle Parti Civili, se è possibile, quali delle Parti Civili sono oggi presenti per un’eventuale esame in data odierna; come Parti Civili, come esame 208; diciamo, se ce ne sono tre o quattro forse si riesce a farle in data odierna. L’udienza è sospesa e riprenderà alle ore 15:00. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diamo atto delle Parti presenti; diamo atto, l’Avvocato Del Re, l’Avvocato Vassalli, L’Avvocato Del Re anche in sostituzione dell’Avvocato Lemme.

Allora, diamo atto che c’è anche l’Avvocato Zaganelli in sostituzione del Difensore della Parte, D’Ercole, poi le stesse Parti Civili che partecipavano questa mattina.

Quale teste vogliono sentire dei due rimasti? C’è Pettinari e Scotti Camuzzi; il teste Scotti Camuzzi.

Viene introdotto il testimone Scotti Camuzzi Sergio che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sono Sergio Scotti Camuzzi nato a Capiago Intimiano, provincia di Como, il 13 marzo 1937.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: Avvocato, Professore all’Università.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che settore?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: in diritto bancario.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, lei ha mai avuto rapporti con Federconsorzi?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: con la Federconsorzi no, sono stato nominato nella Commissione di Indagine Ministeriale sulla Federconsorzi, credo nel ’94, dall’allora Ministro dell’Agricoltura Onorevole Adriana Polibortone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Professore, lei ha reso un parere sull’Atto Quadro?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci può riassumere magari i punti salienti di questo suo parere?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: io resi questo parere, questa opinione al Ministro dell’Agricoltura, che allora era l’Onorevole Polibortone, era succeduto Walter Luchetti e quando ebbi modo di leggere l’Atto Quadro, l’Atto Quadro della cessione, della liquidazione concordatizia della Federconsorzi alla Società S.G.R., Società a Responsabilità Limitata, mi pare; rilevai alcuni aspetti, come dire, anomali, alcuni specifici.

Mi impressionò subito in particolare il contenuto specifico dell’atto, del contratto, che per vari aspetti mi parve, se mi permette Presidente, troppo favorevole all’acquirente, in che senso? Il primo punto che attrasse la mia attenzione fu il secondo comma, mi pare, dell’articolo 1; nel secondo comma dell’articolo 1, dopo aver detto nel primo comma che la Federconsorzi, in realtà la liquidazione concordatizia della Federconsorzi, non la Federconsorzi, che non aveva più legittimazione, la liquidazione concordatizia della Federconsorzi cedeva alla S.G.R. per una cifra forfetaria tutti i cespiti attivi di cui alla relazione del Commissario Giudiziale Pazzaglia... Picardi e Pazzaglia, e ripresi nella Sentenza di omologazione del Concordato, che riprende questa relazione, e cedeva tutti questi beni in monte per un prezzo forfetario, adesso poi il prezzo... il livello del prezzo è un’altra cosa, caso mai se mi permette ne parlerò dopo.

Nel secondo comma soggiungeva che la cessione comprendeva altresì tutti gli altri cespiti attivi, cespiti attivi, beni e crediti, ancorché non contemplati nella relazione del Commissario Giudiziale e nella Sentenza quindi di omologazione al Concordato dicendo: “Il prezzo resta invariato”.

Dissi: “Strano, questo mi sembra strano”; allora andai a vedere le autorizzazioni alla stipula di questo atto di cessione.

Ora, di autorizzazioni del Tribunale Fallimentare ce ne sono due; la prima, se non ricordo male, marzo di quell’anno lì, che adesso non mi ricordo qual è.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’92.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: ’92; la prima autorizzava la cessione in massa, autorizzava la cessione in massa e diceva: “Si autorizza la cessione in massa di tutti i beni indicati nella relazione del Commissario Giudiziale e nella Sentenza di omologa del Concordato, punto; ma non solo, alla fine di questo... cos’è un Decreto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un Decreto.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: un Decreto, di questo Decreto, si diceva: “Restano esclusi dalla cessione tutti gli altri beni non inventariati”; dissi: “Ma allora questo Atto Quadro dice il contrario, qui dice sono compresi per lo stesso prezzo”.

La seconda autorizzazione del Tribunale invece autorizza l’Atto Quadro che sul punto è sostanzialmente diverso dal precedente.

Un altro punto specifico sul quale non potetti che, come dire, dopo avere intuitivamente reagito male poi razionalizzai, dissi: “No, ma anche questo non va mica bene”, fu che in sostanza questo atto di cessione, questo contratto di cessione o preliminare di cessione, adesso poi non lo so, poi ci sono stati dei pareri autorevoli che hanno detto: “E’ nullo, perché non è nemmeno un contratto...”, se mi consentono, poi tornerò sopra; più che nullo per indeterminatezza e oggetto a me pare nullo per la sua sostanza, per la sua essenza in contrasto con la Legge Fallimentare, ma questo è un altro discorso.

Il secondo punto specifico che attrasse negativamente la mia attenzione, fu che lì è previsto il pagamento di questi 2.150 miliardi in tre rate; la prima rata da pagare, non dice quando, ma insomma sembrerebbe abbastanza presto.

Da questo primo pagamento, 392 miliardi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): forse qualcosa ...(incomprensibile).

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: qualcosa... adesso non mi ricordo; dovevano essere però detratti il valore dei cespiti già realizzati dalla liquidazione concordatizia prima dell’Atto Quadro; siccome questi realizzi, risulta forse dallo stesso atto di autorizzazione della cessione in monte, sono 208 miliardi di beni, più non so quanti di crediti ceduti, non mi ricordo più quanti crediti ceduti, andava a finire che la prima rata era in realtà ridottissima; adesso forse bisogna fare i conti dico, ma era in realtà molto ridotta, e si aggiunga che l’atto diceva che la prima rata sarebbe stata pagata se e in quanto la Liquidazione concordatizia avesse ceduto al cessionario beni per un importo pari almeno a 322 miliardi e sicché non costava niente, dico, è un leverage by out (come da pronuncia) questo qui.

Terzo argomento specifico fu che, e si connette con il primo, si connette con il primo, i 2.150 miliardi, non si sa da dove nasce questa valutazione del prezzo, però è presumibile e si capisce che non tanto è commisurata all’attivo ceduto, quanto alla necessità per la Liquidazione concordatizia di avere soldi a sufficienza per pagare il 40 per cento dei debiti, secondo quello che io ho intuito leggendo quelle carte lì; che tra l’altro non raggiunge nemmeno, a ben vedere, il 40 per cento, mi pare che ci sia anche, non mi ricordo più se è un parere del Comitato dei creditori, eccetera, che addirittura lo dice: raggiunge il 39 per cento, non il 40 per cento, però la differenza, la Liquidazione la riceverà dalla cessione dei beni non compresi, prima... dopo quando sono compresi tutti sempre per i 2.150 allora non arriviamo più al 40 per cento, allora come si fa ad autorizzare una cessione che non consente nemmeno alla Liquidazione concordatizia di pagare il 40 per cento dei creditori chirografari?

Questi furono degli aspetti specifici che mi, come dire, sollevarono il mio senso di rivolta contro un atto che mi sembrava... cioè se io, fossi stato io a dover firmare quell’atto lì e cosa... avrei detto: “Come si fa qui, questo non è un atto equilibrato”; questa impressione qui mi venne poi rafforzata, come dire, dalla posizione del Commissario Governativo Piovano, il quale in una audizione davanti alla Commissione Ministeriale disse che lui non se la sentì di firmare questo Atto Quadro, tant’è vero che si dimise e le sue dimissioni disse: “E che altro – mi ricordo queste parole – e che altro potevo fare? Io mi dimisi perché ritenevo ingiusto questo atto qui”.

Devo dire che tutto questo... queste specifiche critiche sull’atto, in realtà erano a mio parere sorpassate e assorbite da una mia personale opinione, che è quella che poi scrissi al Ministro, che era: ma questo atto qui è... è mia opinione, chiedo scusa se sbagliata dico, perché poi autorevoli colleghi non se ne occuparono, cioè anche un parere Denova e Gabrielli dicono: “Questo atto non è un contratto e se è un contratto è nullo per indeterminatezza dell’oggetto”, ma non si occuparono di quella che a me pareva la cosa più importante, che è quella... ma questo lato qui non sta in piedi nella Liquidazione concordatizia, il Concordato preventivo con la cessione dei beni ai creditori, attribuisce ai creditori e per loro al Liquidatore Giudiziale nominato dal Tribunale, il compito di realizzare al meglio tutti i beni e di distribuirne il ricavato, se raggiunge il 40 per cento bene, se non raggiunge vedremo, ma se è di più non c’è dubbio che il plusvalore debba andare a tutti i creditori a pari merito, salvo i privilegi ovviamente; ecco, questo meccanismo messo in piedi di questa seconda cessione, la prima cessione è la cessio bonorum dalla Federconsorzi, ammessa al Concordato preventivo, ai suoi creditori, ma questa seconda cessione in monte veramente non ha senso, perché non ha senso? Perché per come è fatta, se ci sono dei plusvalori vanno tutti al cessionario, mentre secondo le norme, a mio avviso inderogabili e insuperabili della Legge Fallimentare, devono andare a tutti i creditori.

Siccome questa società qui non è fatta da tutti i creditori, ma è fatta da alcuni di loro e dai più grossi e potenti dei loro, e non mi si dica che la par conditio torna ad essere rispettata, perché è aperta la porta a partecipare a questa società a tutti i creditori, questo è un “escusateo” che non risolve il problema; secondo me il vero punto cruciale del problema era la nullità di questo atto di cessione in monte, che attribuiva i plusvalori ad alcuni soltanto dei creditori e non a tutti i creditori, plusvalori che poi sta a vedere se erano probabili o improbabili, questo è un altro discorso e qui torna... concludo su questo punto, torna l’aspetto negativo di quella introduzione nei beni ceduti di anche quelli non inventariati, anche quelli non inventariati sono fondamental... nella loro sostanza economica, i crediti verso lo Stato.

Allora, i crediti verso lo Stato erano stati valutati nelle stime, costo zero o una cifra simbolica, si stavano manifestando centinaia di miliardi, credo che ci sia anche un... un centinaio di miliardi, e forse anche più di mille, ci sono anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non mi pare che i crediti non inventariati fossero i crediti verso lo Stato.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: no, sono stati valutati a zero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, però non è che non erano stati inventariati, cioè non era quella eccedenza che poteva rientrare nell’articolo 1 secondo comma, non contemplava i crediti... altro problema è la valutazione dei crediti verso lo Stato, che sicuramente è un problema aperto e rilevante, ma non era tanto un problema di inventariazione dei crediti verso lo Stato.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì, lì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque sia c’erano, sicuramente abbiamo appreso che vi erano...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: bisogna vedere se erano sorti dopo o sorti prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: qui c’è una cosa che non ho potuto approfondire, proprio perché poi smettemmo di fare i lavori della Commissione Ministeriale e furono interrotti e sospesi perché era stata avviata l’indagine della Magistratura e quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi l’indagine ministeriale si interruppe con l’indagine penale.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì, perché il Presidente ritenne tutto sommato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chi componeva la Commissione di cui lei faceva parte?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: dunque, era presieduta dal Dottor Agostino Elefante, e poi oltre me, il Professor Berti, Amministrativista, il Professor Danda, il Dottor Manfroni e altri, non mi ricordo in questo momento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, Avvocato Paola, altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, Professore, il punto che lei vorrei approfondisse, quindi se volessimo fare, diciamo, una graduatoria delle possibili ragioni di nullità o per meglio dire di abnormità dell’Atto Quadro, quindi prima ancora della indeterminatezza dell’oggetto mi pare di capire c’è proprio una violazione, come dire, in re ipsa del principio della par conditio creditorum.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, comunque è già entrato su questo argomento, lo ha già sviluppato.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì, secondo me è così.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Professore, nel suo parere, lei tra l’altro tocca anche una serie di provvedimenti del Tribunale Fallimentare di Roma, che sono successivi alla Sentenza di omologa e ci può dire, ricorda come valutò questi provvedimenti, in che termini...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì, qui riscontrai una difformità fra il contenuto della Sentenza di omologazione del Concordato, che già stimavo un po’ al limite, date certe novità di... ma insomma, non lo so; ma la Sentenza di omologazione al Concordato già prevedeva l’eventualità della cessione in blocco dei beni a questa allora costituenda società e la prevedeva però come un’eventualità subordinata a delle condizioni; io ricordo che rilevai la stranezza della proposta Casella contenuta in una lettera, non so se ce ne erano state prima, ma ricordo una lettera del maggio ’92, che diceva: “Noi vogliamo che la Sentenza di omologazione del Concordato preveda nelle modalità di esecuzione del Concordato - che appunto la Sentenza può determinare - questa cessione in blocco a noi che facciamo l’offerta di acquistare”; la Sentenza la previde, questo dal punto di vista già a me sembra un po’ strano che io vado a dire al Tribunale che deve fare la Sentenza di omologa del Concordato e che la deve fare in questo modo, ma insomma questo può essere; la previde, ma subordinatamente ad alcune condizioni, mi ricordo che c’era scritto: “Previo gara” o addirittura forse: “Due esperimenti di gara”, se non ricordo male, nella Sentenza.

Poi l’autorizzazione alla vendita in blocco e l’approvazione dell’Atto Quadro avvennero senza avere, come dire, osservato queste condizioni che erano scritte nella Sentenza di omologazione al Concordato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco ma quindi, voglio dire, in sostanza Professore, lei ha letto il parere reso, il parere pro veritate reso da Gabrielli, sul punto, sull’Atto Quadro lei ha letto il...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: da Gabrielli?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: Denova e Gabrielli, quel parere lì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: ponderoso parere?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ponderoso parere.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì, io... a me pare che... io devo dire... Presidente, cosa devo fare, devo dirle la mia opinione di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, voglio dire...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: la mia opinione è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lei lo ha letto, voglio dire, lei si è già soffermato su questo argomento, lei ha detto: i due temi sviluppati erano questi, però non fu sviluppato l’argomento fondamentale...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: che a mio avviso è fondamentale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: devo dire che secondo me il sostenere che quell’Atto Quadro lì sia una puntualizzazione di idee su un programma, a me pare eccessivo, a me pare che ci sono degli impegni preliminari insomma, sotto questo aspetto appunto ritengo certamente, come dice il Professor Schlessinger, è nullo sulla parte del comma secondo dell’articolo 1, perché qui è assolutamente indeterminante; secondo me è nullo tutto, ma è nullo tutto non soltanto per l’indeterminatezza dell’oggetto, per questa situazione strana per cui resta fermo il prezzo anche se ci sono, e a quel momento lì ci sono delle sopravvenienze molto importanti, perché già il 2.150 sui 3.900 delle stime non è una riduzione da poco, ma se poi ci si mette anche che tutte le sopravvenienze, che a quel punto lì... perché scusi Presidente, io non ho... ma dicevo che tra il primo e il secondo Decreto di autorizzazione a questo atto, prima in astratto poi in concreto, entra dentro questo secondo comma, perché prima non c’era, perché prima l’autorizzazione a vendere in blocco era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima non c’era l’Atto Quadro.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: prima non c’era l’Atto Quadro, non c’era... non so se c’era una bozza o qualcosa, ma è soltanto con l’Atto Quadro, perché siccome io non posso pensare che l’atto firmato non sia quello approvato dal Tribunale, allora quando è stato sottoposto al Tribunale per la seconda approvazione per dire: “Ti approvo di firmare questo atto qui sulla base di quella autorizzazione precedente”, come mai lì si insistette su questa cosa che a qualunque persona di buon senso in genere sembra strana, come il prezzo resta uguale anche se ci sono... ecco, lì in mezzo c’è un episodio del quale francamente non so valutare, ma sottopongo... forse voi avete molti più elementi di quelli che ne ho io allora e anche adesso; lì in mezzo ho rilevato che c’è il cosiddetto Decreto Barucci, Decreto Legge non convertito, che però mi pare che desse alla Federconsorzi una sostanza creditizia di pretese maggiore di... ecco, per cui... il Decreto Barucci... no, non sono più esplicito perché chiedo scusa, qui non ho, non so...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei riporti le notizie in suo possesso, poi ricostruiremo noi.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì appunto, non sono in grado, perché questo l’ho perduto... il Decreto Barucci è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): silenzio, scusate un attimo, facciamo sviluppare il ragionamento, poi vediamo.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: è un Decreto Legge in base al quale mi pare che i crediti della Federconsorzi verso lo Stato assumono una maggiore consistenza, una maggiore consistenza, allora a uno viene spontaneo dire: “Ma chissà mai che...”, uno ha detto: “Va bene, ma se qui ci sono da prendere questi soldi qui scriviamo chiaramente che mi competono”, mentre prima non mi competevano a me acquirente, però su questo, come dire, non so...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lei lo colloca cronologicamente fra queste due date?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: lo colloco cronologicamente fra queste due... sì, siccome è lì collocato non ho potuto approfondire perché non ero più oramai nei compiti, eccetera, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: ...però dico al Tribunale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro, Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi Professore, a prescindere da queste notizie che valuteremo, verranno valutate dal Tribunale e altro, quindi diciamo nella sostanza mi pare di capire che il parere Gabrielli dal suo punto di vista perviene, come dire, a conclusioni molto meno gravi di quelle che sarebbe stato giusto trarre, dalla lettura dell’Atto Quadro, questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, dipende dal concetto di grave, abbiamo appreso che la tesi Gabrielli-Denova è che era un non contratto, direi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in senso, grave in senso proprio di... tecnico giuridico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): verrebbe prima...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi grave uguale abnorme.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...scendere anche nella patologia, cioè se...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grave uguale abnorme, giuridicamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...se un nulla viene prima di qualcosa nullo, capito?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: io qua non posso né fare l’Avvocato di Parte Civile né il Pubblico Ministero né...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi, la domanda... andiamo avanti, Avvocato; prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, l’ultima cosa Professore, per quanto riguarda sempre questi provvedimenti giurisdizionali, quindi partendo dalla Sentenza di omologa e soprattutto per i successivi, sempre sulla base delle sue valutazioni, io adesso non ricordo, lei li ha qualificati in senso proprio tecnico processuale come provvedimenti in qualche modo assimilabili ai provvedimenti abnormi?

Questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quali?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): i provvedimenti giurisdizionali successivi alla Sentenza di omologa.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: di autorizzazione alla cessione di approvazione... di autorizzazione a firmare l’Atto Quadro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, esatto.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: beh, a me... ma qui a me sembrano strani...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, le ragioni del resto ce le ha già illustrate.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie, basta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Professore, nel suo parere lei, tra le altre anomalie, segnala quella per cui attraverso l’interposizione della S.G.R. si sarebbe attivata una inammissibile intermediazione, sostanzialmente speculativa, tra gli organi del concordato e i creditori e poi arriva naturalmente, attraverso questa analisi, a constatare che in questo atto si è praticamente realizzata la violazione della par conditio.

Le chiedo ai fini di questo scopo che evidentemente chi aveva attivato questa operazione si proponeva, costituisce strumento o no la decisione di non nominare un Liquidatore nella prima fase del concordato, attribuendo tale funzione allo stesso debitore concordatario?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: scusi questa è una domanda difficile che...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): questa domanda gliela faccio perché lei mi ha detto che quando ha steso il parere ha letto, ovviamente, la Sentenza di omologazione.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e quindi nella Sentenza c’erano una serie di considerazioni anche su questa scelta che è notoriamente una scelta peculiare, non uso altri termini perché...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...poi il Presidente giustamente mi interrompe.

Questa scelta peculiare di nominare Liquidatore lo stesso debitore formalmente motivata con la necessità di risparmiare, risparmio che poi si è rivelato vano perché dopo alcuni anni è stato nominato il Liquidatore, notoriamente, con il Decreto del dicembre ’95, ecco tutto questo è uno strumento ulteriore nella sua ricostruzione logico giuridica oppure no?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: ma, come dire, non è un passaggio necessario, se vuole è un altro elemento per indurre una valutazione di stranezza di tutta la costruzione, ecco questo, ma non mi sembra che sia condizionante questo ai fini dell’interposizione speculativa.

Voglio dire, che è in sé che la Liquidazione concordatizia... è il fatto in sé che la Liquidazione concordatizia ceda tutti i beni e i plusvalori che derivano dalla realizzazione vadano al cessionario, che poi me la ceda un Liquidatore che è diverso dal Commissario Governativo è una cosa... questo mi pare irrilevante.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cerco di spiegare...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: la nomina della Federconsorzi quale essa stessa Liquidatrice è un po’ strano.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...cerco di spiegare meglio la mia domanda, siccome in atti successivi che forse lei ha visto, per esempio una recente relazione del Commissario Giudiziale attuale, il Dottor Musco, si dice che era stata in quella fase, nella Sentenza di omologazione era stata intenzionalmente ignorata la funzione autonoma del Liquidatore.

Io prospettavo a lei questa domanda, cioè se lei non ritenesse che avere ignorato nell’ambito della Sentenza di omologazione la autonoma funzione del Liquidatore, che è come è noto, l’ha detto anche lei poc’anzi, l’ha ricordato, il rappresentante dei creditori...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: dei creditori.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...non sia poi un elemento che ha consentito la intermediazione speculativa; questa era la mia domanda.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: avrebbe potuto esserci lo stesso, così a botta e risposta, avrebbe potuto esserci lo stesso perché non necessariamente si passavano i limiti, piuttosto, semmai, è da domandarsi sotto questo aspetto che lei dice chi è che viene nominato.

Ecco, voglio dire, Piovano ha detto: “Io quell’atto lì non lo firmo” e il successivo Commissario nominato dal Ministro ma che... ma nominato Liquidatore dal Tribunale, stessa persona, l’ha firmato, ecco questo.

Quindi semmai sotto questo aspetto della concretezza di chi poi va a firmare l’atto ecco, ma non...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Pubblico Ministero ha domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque lei durante l’esposizione ha fatto riferimento a un parallelismo tra questa cessione e la cessio bonorum, sia pure per giungere alla conclusione che non si tratta della stessa cosa.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: forse non... ho detto in modo da... è stato inteso... ho detto male; no, voglio dire a me sembra... è sembrato e sembra strano e anomalo che dopo avvenuta, e qui ho detto la cessio bonorum, la cessione dei beni del concordato ai creditori, cessio bonorum fallimentare, cessio bonorum concordatizia, poi avvenga un qualche cosa di simile una seconda volta a favore di chi? Non più di tutti i creditori perché ormai sono loro i cessionari, a favore di qualcun altro che... noti, dove sta a mio avviso la anomalia sotto il profilo della procedura fallimentare, della procedura concordatizia di questa cosa qui, oso dire, anzi dico, se questa società fosse stata totalmente estranea era un tizio finanziere che arrivava da Londra e diceva: “Guardate io qui pago tutto subito, 2.150 miliardi, e mi prendo tutto, tutti questi beni”.

Beh, si trattava di valutare la congruità dell’offerta, di vedere se non bisognava fare, come diceva la Sentenza, una gara, un pubblico appello che dice: “C’è qualcuno che offre di più?”, ma non mi induceva questa sensazione di violazione della par conditio che mi induce invece il fatto che questa società che propone di rendersi cessionaria di tutti i beni è formata da una parte dei creditori; e gli altri?

E poi, mi lasci introdurre questo aspetto socio morale che insomma anche noi giuristi non dobbiamo mai dimenticare, guarda caso non sono i piccoli poveretti creditori, eccetera, sono i grandi creditori che fanno e disfano, i quali mettono lì 10 miliardi e quanto si acquisiscono di plusvalore probabili io non lo so, non so, forse il Tribunale è andato a vedere, ma insomma... eppure mi scrivono che si assumono il rischio, quale rischio?

Di prendere in meno... la prima rata la paghi con i soldi che trovi nei cassetti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche la seconda per la verità.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche la seconda.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: e anche la seconda, dopodiché cosa rischi? Rischi di prenderti quel di più di crediti verso lo Stato che in quella valutazione lì sono indicati a zero.

E poi “...se c’è qualche altra cosa che sbuca pure è mia”, insomma, questa è una cosa che a me ha fatto raddrizzare il mio senso della giustizia quando ho letto quell’atto lì, ecco, tutto qua.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la mia domanda era per approfondire un attimo la questione, diciamo che quindi formalmente non c’è alcuna cessio bonorum perché c’è una società che di fatto compra tutto.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: compra tutto l’attivo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): addirittura compra anche ciò che non c’è più.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: compra tutto l’attivo soltanto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’attivo, sì; anche ciò che non c’è più, tutto quello che c’era ad una certa data, quindi è un soggetto terzo, e immagino quindi, mi dia conferma, che le sue censure si riferiscano al fatto che essendovi dentro questa società parte dei creditori veniva meno nella procedura concorsuale quella attività di garanzia e di controllo che è data al Comitato dei creditori.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: garanzia di controllo e di par conditio perché sui plusvalori ne approfittano soltanto questi creditori che si sono resi privilegiati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, voglio dire, se l’acquirente è composto da alcuni creditori e se gli stessi creditori hanno voce nel Comitato dei creditori c’è un conflitto di interessi.

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: su questo non c’è dubbio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era questo quindi il senso della...

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma, mi pare di aver capito che lei in sostanza sintetizzando dice che si è privatizzata la procedura in questa maniera?

SERGIO SCOTTI CAMUZZI: non c’è dubbio, non c’è dubbio, ci si è con questo meccanismo, oltre che alcuni creditori approfittarsi dei plusvalori del patrimonio emergenti dalla realizzazione del patrimonio, e che è la violazione della par conditio, si sono svincolati dalle procedure liquidatorie che invece la Liquidazione concordatizia deve seguire.

Se io sono... quando la S.G.R. realizza un cespite, vende un immobile, è libera di venderlo a chi le piace al prezzo che le piace, sono affari suoi, non c’è un controllo di tutta la procedura fallimentare, se invece questa cessione qui, puta caso, guardi, dico proprio senza nessuna... del Palazzo Rospigliosi a Roma o della partecipazione nella Banca Nazionale del Lavoro la fa il Liquidatore concordatizio, caspita, caspita, è sottoposto a tutti i controlli, le procedure proprie della Legge Fallimentare, ci mancherebbe altro, non fa quel che vuole; la S.G.R. fa quel che vuole.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Difesa ha domande?

Si accomodi Professore, grazie.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Angelo Pettinari che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ANGELO PETTINARI: mi chiamo Angelo Pettinari, nato a Roma il 31/05/45; residente in Roma, Via Tacito 7, Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei è Avvocato, no?

ANGELO PETTINARI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Parte Civile, chi vuole fare le domande? Avvocato Rosi.

ANGELO PETTINARI: chiedo scusa, prima di iniziare, dato il gran tempo trascorso io ho tirato fuori un po’ di documentazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è autorizzato ad avvalersi degli appunti in suo possesso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi, per alcune Parti Civili.

Avvocato Pettinari, lei si è interessato della questione Federconsorzi quale membro del Comitato dei creditori?

ANGELO PETTINARI: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando si è costituito questo Comitato dei creditori?

ANGELO PETTINARI: ci sono stati due comitati dei creditori per dirla... uno provvisorio, nominato immediatamente dopo l’inizio delle attività di liquidazione e l’altro invece definitivo nominato con la Sentenza di omologazione.

Io ho fatto parte, insieme con due colleghi del mio Studio, in rappresentanza di alcuni nostri clienti creditori aderenti ad un comitato costituito nell’ambito dell’Unione Nazionale Costruttori Macchine Agricole, sia del primo che del secondo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, nella prima... quando è stato insediato il comitato, quello provvisorio, avete posto questioni relativamente alla vendita frazionata dei beni, cioè di iniziare a porre in essere attività di vendita di beni?

ANGELO PETTINARI: cioè cosa intende sapere lei? Se si è...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se il comitato si è espresso in tal senso, già se vi eravate voi pronunciati in tal senso, visto soprattutto le istanze proposte dai Commissari Cigliana, Gambino e Locatelli a tal proposito, nei confronti della procedura concordatizia.

ANGELO PETTINARI: nell’ambito dell’attività del Comitato dei creditori noi abbiamo, ovviamente, esaminato più volte quella che era la possibilità per i creditori di ottenere quanto era stato indicato nelle Perizie dei Commissari Governativi.

Perizie che prevedevano, cioè, un valore dei crediti di circa, dell’attivo, di circa 3.600 miliardi in relazione ai quali si poteva ipotizzare il pagamento di tutti i privilegiati e i chirografari nella misura di circa il 70 per cento.

Noi, nella fase, diciamo così, anteriore, antecedente alla omologazione del concordato, alla Sentenza di omologazione, siamo stati chiamati molte volte ad intervenire sulle più svariate vicende relative alla procedura e soprattutto in relazione a situazioni contingenti, vale a dire c’erano un gran numero di società che avevano bisogno o di essere ricapitalizzate o valutazioni che la procedura doveva adottare in relazione ad eventuali vendite di cespiti della procedura.

In quella fase lì fu sempre, diciamo, dato per scontato che la procedura doveva arrivare ad una vendita in massa dei beni della Federconsorzi.

Questo fu detto, ripetuto e comunque sia dal Giudice Delegato, il Dottor Greco, che dalle varie Parti che si sono succedute nelle varie riunioni che ci sono state presso il Tribunale.

All’interno del Comitato dei creditori c’era di fatto una situazione che vedeva alcuni di noi fermamente intenzionati a sostenere l’esigenza, l’opportunità di operare velocemente per non pregiudicare gli interessi dei creditori.

Per cui in presenza di offerte di acquisto di beni appartenenti alla Federconsorzi abbiamo sempre sostenuto l’opportunità di procedere alle vendite.

Ci è stato sempre, diciamo, detto o fatto capire che l’interesse della procedura era quello di operare una vendita in massa, per cui di fatto furono, diciamo così, consentite soltanto le dismissioni che avevano ad oggetto quelli che venivano chiamati in termini correnti cadaveri, vale a dire le situazioni insostenibili, quelle che erano state indicate nella Perizia come cespiti sicuramente da sottovalutare, cioè da deprezzare in quanto di difficile alienazione, in quanto in presenza di situazioni contingenti, necessità di ricapitalizzazione, mercato non sufficientemente adeguato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, quando è venuto a conoscenza il Comitato dei creditori dell’offerta Casella, della proposta Casella?

ANGELO PETTINARI: ma diciamo che la proposta Casella è sempre stato qualcosa di sospeso sulla procedura, nel senso che si parlava della ipotesi di vendita in massa e si ipotizzava, appunto, una proposta.

Più volte noi abbiamo dibattuto il problema e segnalato l’esigenza di non frenare l’attività della procedura in attesa di un qualcosa di cui tutto sommato non conoscevamo nulla.

Di fatto la proposta Casella si è materializzata a seguito delle ripetute richieste di alcuni di noi, devo dire forse quasi esclusivamente del sottoscritto e degli altri colleghi di Studio, si è finalmente materializzata nel maggio del ’92 attraverso la consegna di una lettera che all’epoca fu da noi considerata assolutamente insufficiente a costituire neanche un embrione di offerta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e la posizione riguardo... del Presidente Greco rispetto a quanto... voi avete già discusso nel maggio del ’92, avete avuto una riunione anche con il Presidente Greco relativamente a questa offerta Casella, diciamo in embrione, questa lettera del maggio ’92?

ANGELO PETTINARI: ma, dunque, ci sono state diverse riunioni prima e dopo; diciamo che successivamente alla presentazione di questa lettera che fu immediatamente considerata non sufficientemente precisa, non vincolante, addirittura mancante del requisito fondamentale del soggetto proponente perché di fatto il Professor Casella diceva in rappresentanza di non meglio identificati soggetti, che sono creditori della procedura e che hanno intenzione di costituire una società o anche altre ipotesi, perché non si era detto neanche chiaramente, dice: “Io manifesto questa intenzione”.

E fu sempre sostenuto, per lo meno da parte nostra, che non era ipotizzabile attendere la formalizzazione, anzi addirittura andare a sollecitare di fatto la formalizzazione di una offerta tenendo ferme tutte le attività possibili della procedura anche perché in questo modo si sarebbe ingenerata la aspettativa per gli eventuali soggetti interessati all’acquisto di singoli cespiti della migliore opportunità a partecipare a questa eventuale cordata piuttosto che fare un’offerta per il singolo bene.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, inizialmente l’offerta Casella era come se fosse considerata una società come qualsiasi altro soggetto investitore, non una società di creditori?

ANGELO PETTINARI: no, no, S.G.R. è qualcosa che non è stato neanche adombrato in quel momento lì, cioè S.G.R., la ragione sociale è uscita fuori molto, ma molto...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma questo lo sappiamo bene.

ANGELO PETTINARI: sì, per cui sinceramente io non sono in grado di qualificare quell’offerta del Professor Casella, se offerta e che tipo di offerta, perché si parlava soltanto dell’intenzione di un gruppo di soggetti rappresentati dal Professor Casella, che poi volessero costituire una società o S.p.A. o altro questo a noi non era noto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, successivamente l’offerta Casella ha avuto diciamo la sua... un suo contenuto, perché risulterebbe che voi vi siete espressi, nel dicembre vi siete riuniti a valutare l’offerta Casella in più di un’occasione come Comitato dei creditori; questo quando si colloca temporalmente?

ANGELO PETTINARI: questo diciamo che nel secondo semestre del ’92 ci sono state diverse riunioni e si è, di fatto, arrivati a un affinamento di questa proposta del Professor Casella e se ben ricordo, credo, nel febbraio del ’93 si è... c’è stata una riunione presso il Tribunale, presieduta dal Dottor Greco, alla quale furono invitati e parteciparono sia il Professor Casella che il Dottor Capaldo, proprio per dare chiarimenti su questa offerta qui.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prima del febbraio del ’93 voi avevate già espresso una vostra opinione sull’offerta?

Già c’erano state altre riunioni relativamente al...

ANGELO PETTINARI: sì, adesso senza poter essere preciso al giorno, ci fu una riunione del Comitato dei creditori nel corso della quale fu esaminata la proposta del Professor Casella e furono effettuati dei rilievi e non fu, diciamo, espresso il parere favorevole sulla proposta chiedendo specificatamente al Giudice Delegato di far precisare alcuni elementi e dando, per tanto, il parere negativo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): rispetto alla... vediamo un po’, dal punto di vista della composizione dell’offerta come avevate considerato questa valutazione in 2.150 miliardi come corrispettivo per l’acquisizione in massa di tutti i beni della Federconsorzi?

ANGELO PETTINARI: ma, io la consideravo assolutamente insufficiente e la consideravo insufficiente non tanto perché fossi stato in grado di fare una valutazione mia autonoma, quanto perché a noi comitato c’era stata sottoposta una prima Perizia che parlava di 3.600 miliardi circa di attivo, successivamente il Professor Picardi ne ha effettuata un’altra che portava addirittura a 3.900 circa miliardi per cui si ipotizzava addirittura un aumento della percentuale da poter attribuire ai chirografari, dal 70 al 75 per cento, dopodiché, passati pochi mesi e senza che fosse intervenuto alcun fatto rilevante nel periodo, siamo stati posti di fronte a questa ipotesi di cessione a un corrispettivo che era di 2.150 miliardi, perché l’unica cosa veramente certa era il corrispettivo che veniva offerto e non... e l’offerta, obiettivamente, non era né congrua con quello che c’era stato detto né con quello che lo stesso Tribunale di Roma e la stessa procedura aveva rilevato nel Decreto poi di... nell’Ordinanza di autorizzazione della vendita... no, nel Decreto di omologazione, perché nel Decreto di omologazione si dava atto esplicitamente che le vendite che erano state effettuate nel periodo di... diciamo così, provvisorio e che avevano appunto avuto ad oggetto soltanto le situazioni veramente pregiudicate avevano comportato un ricavo di, mi pare, 206 miliardi a fronte di una valutazione estimativa di 169 miliardi con un aumento quindi percentuale rispetto alla valutazione di circa il 22 per cento.

Ecco, di fronte a questa serie di considerazioni noi non riuscivamo a spiegarci perché, vero questo, l’offerta poi doveva essere accettata per un controvalore così basso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quale era stata la posizione in queste riunioni... faccio, ad esempio, riferimento al verbale dell’incontro del 12 gennaio, credo presso il Tribunale Civile di Roma, Sezione Fallimentare.

Qual è stata la posizione delle parti che erano presenti, cito...

ANGELO PETTINARI: posso... siccome è il 12 gennaio... cioè, per vedere perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): c’è un verbale che...

ANGELO PETTINARI: oppure se me lo legge l’Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...12 gennaio ’93, presenti Nicola Picardi, Mario Piovano, dinanzi al Giudice Greco, Giudice Delegato Greco, c’era Paolo Bambara, il Comitato dei creditori, Vincenzo De Palma, Guglielmo Betto, Avvocato Pettinari e Paolo Riccardi, e Giovanna Barbieri.

Qui il Giudice Delegato apre il... diciamo, dice: “L’Avvocato Vincenzo De Palma ...(incomprensibile) il Comitato dei creditori e prima di esprimere il parere chiede che gli Organi della procedura forniscano la loro valutazione sui prevedibili importi di spesa procedibili e di crediti privilegiati, anche sui tempi e sugli importi presumibili delle realizzazioni”.

Il Giudice Delegato Greco... dice: “Fa presente che a fronte di una proposta di acquisto in massa, nella quale sono bene individuati i prezzi e i tempi di pagamento, la liquidazione ...(incomprensibile) dell’attivo dà luogo ad incertezze sia sui ricavi, sia nei tempi, onde è difficile la comparazione.

In ogni caso è da ricordarsi che in caso di vendita in massa, dopo la riscossione del prezzo, si dovrà procedere ad una ripartizione fra i creditori”.

Quale è stata la posizione, in effetti, in questa riunione del Giudice Delegato, che lei ricordi?

Che risulterebbe essere la prima... il primo incontro effettivamente svolto sul contenuto di questa offerta, perché voi... da quanto emerge, l’Avvocato De Palma rappresenta delle perplessità riguardo anche agli oneri.

ANGELO PETTINARI: sì, dunque, questa qui non credo che fosse la prima, in senso assoluto, in cui si parlava, ovviamente, di questa ipotesi di proposta, però questa riunione fu convocata dal Presidente a seguito di un Comitato dei creditori che aveva avuto luogo circa dieci, quindici giorni prima nel corso del quale era stata rappresentata dal Presidente una circostanza quantomeno singolare, cioè...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mi scusi, lei fa riferimento all’incontro del 21 dicembre ’92 del Comitato dei creditori?

ANGELO PETTINARI: sì, ecco, in quella riunione noi siamo stati portati a conoscenza da parte del Presidente, l’Avvocato Vincenzo De Palma, che egli aveva ricevuto dalla... su disposizione, appunto del... presso autorizzazione del Presidente Greco, una copia del programma di dismissioni preparato dal Professor Picardi, dismissioni... per dismissioni si intendeva la procedura alternativa alla vendita in massa.

Però nello stesso tempo il Presidente ci comunicò di aver ricevuto, e ce lo scrisse anche, l’elaborato in forma riservata, al che, cioè, esprimemmo la considerazione che se il Comitato dei creditori doveva essere chiamato a dare un parere su una situazione era quantomeno singolare che il Presidente conoscesse alcuni atti e il comitato non li conoscesse.

Quindi demmo mandato al Presidente di chiedere al Presidente Greco di convocare una riunione per dibattere il punto.

Per cui quella riunione lì era finalizzata a verificare il contenuto del programma di dismissioni elaborato al Professor Picardi, per valutare, appunto, la compatibilità o la possibile alternativa alla vendita in massa.

Ecco, leggo qui, il... cioè il Giudice Delegato, qui come in tutti gli atti in cui figura, ha sempre espresso, diciamo, abbastanza con chiarezza la sua posizione, che era quella di... non dico di netto favore per la vendita in massa, ma praticamente di non alternativa alla vendita in massa.

Difatti se lei va, segue, continua, cioè al di là dei problemi... ecco, c’è un punto in cui il Professor Picardi parla, dice di avere adeguato l’elenco, o modificato l’elenco dei creditori privilegiati, in quanto c’era la questione se ammettere o meno al privilegio l’I.V.A. e le imposte di fabbricazione relative al carburante eccetera.

Questa è una situazione che è abbastanza importante per una serie di motivi, e poi comunque quando fu chiamato, appunto il Professor Picardi ad illustrare quale era la sua posizione sulla possibile vendita frazionata, appunto, lui disse che di fatto questo compito spettava al Giudice Delegato e che lui si sarebbe soltanto potuto... avrebbe soltanto potuto mettere in vendita, ecco, che leggevo, contemporaneamente i cespiti in modo da poter realizzare con maggiore celerità almeno quella parte di esso per il quale si trova nel mercato una vantaggiosa rispondenza, cioè di fatto non fu detto nulla.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi in quella sede questa precisazione su questo programma di dismissioni poi non ebbe più seguito?

ANGELO PETTINARI: ma non ebbe seguito perché non fu mai preso veramente in considerazione dal Giudice Delegato, cioè era veramente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma esisteva... mi perdoni, non ho capito bene; questo programma di fatto era stato elaborato sia pur informalmente, oppure no?

ANGELO PETTINARI: no, era stato il Professor Picardi, il Professor Picardi aveva elaborato un programma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e in quella riunione lo ribadì questo fatto che lo aveva elaborato, oppure in quella...

ANGELO PETTINARI: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lo confermò effettivamente, però dice: “Io non mi assumo la responsabilità perché compete al Giudice...” ...

ANGELO PETTINARI: sì, disse: “Questo è un programma di dismissione, però non sono io che debbo decidere se eseguire questo o quest’altro...” ...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, perfetto.

ANGELO PETTINARI: ... “...io al massimo posso mettere in vendita contemporaneamente tutti i beni”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi la posizione che emerse in quella riunione era quella di dover portare avanti la vendita in massa?

ANGELO PETTINARI: ma sì, questo è sempre stato in questa, come in tutte le altre riunioni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando voi avete chiesto una serie di precisazioni relativamente alla offerta Casella, e quindi in questa fase non avevate espresso un vostro parere, vi è stato però un successivo incontro... forse... il 5 febbraio del ’93.

ANGELO PETTINARI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il 5 febbraio ’93; in questa riunione fu riportata la questione del problema, diciamo, dell’offerta Casella.

ANGELO PETTINARI: sì, perché... chiedo scusa se la interrompo, ma la riunione del 5 febbraio è quella alla quale erano per l’appunto presenti sia il Presidente Capaldo che il Professor Casella, ed era effettivamente finalizzata, tutto sommato... perché noi chiedevamo: “Ma ci fate vedere di che cosa si tratta?”, perché in quel momento lì... cioè, la cosa singolare è che per esempio quel giorno sono venuti il Dottor Capaldo e il Professor Casella, hanno parlato in nome e per conto di un gruppo di proponenti o altro, ma in quel momento lì né l’uno, né l’altro avevano ancora, diciamo, formalizzato il mandato al Professor Casella, anche al loro interno, tant’è che poi questo lo abbiamo visto dalla documentazione che abbiamo mandato successivamente.

Cioè anche al loro interno, ma questo lo dico proprio perché la nostra sensazione era proprio la mancanza di punti di riferimento, però anche loro, al loro interno, non è che ce ne avessero molti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in questo incontro del 5 febbraio del ’93, lei... dal verbale deduco questo; dice: “L’Avvocato Pettinari, come componente del Comitato dei creditori, segnala che il precedente parere del comitato e successivo provvedimento del Tribunale non trovano adeguate risposte nella lettera del Professor Casella, che non reputa andare oltre i limiti della precedente lettera ed intenti”. Qual è stata la...

ANGELO PETTINARI: cioè le sta parlando, scusi, del 5/2/93?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): del 5 febbraio ’93.

ANGELO PETTINARI: quella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, perché risulta documentalmente che è stato chiesto un intervento più incisivo in ordine alla prospettazione del... di questa proposta, è stata richiesta, arriva una lettera di integrazione...

ANGELO PETTINARI: sì, esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e su questo voi vi pronunciate.

ANGELO PETTINARI: su questi io, per quanto mi riguarda e, appunto, vedo che lo avevo fatto mettere a verbale, cioè io non sono... non riuscivo a vedere quale fosse l’elemento aggiuntivo o nuovo nella seconda formulazione delle intenzioni del gruppo, chiamiamolo così, Casella, Capaldo, perché ancora non riuscivo ad individuare i minimi elementi, i presupposti necessari per poter dire: è una proposta, è una proposta vincolante.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quella riunione il Professor Capaldo dichiara che il prezzo dell’offerta, 2.150 miliardi, fosse non modificabile, comunque risulta da calcoli ...(incomprensibile) non può essere scomposto e per quel che riguarda il problema... riguardo, diciamo non può essere scomposto.

Che tipo, diciamo, in quella riunione, che tipo di valutazioni vi ha portato alla vostra considerazione il Professor Capaldo relativamente alla quantificazione dei 2.150 miliardi?

ANGELO PETTINARI: le ha lette lei, sono tutte quelle che lei ha letto, perché non è stato fornito alcun elemento di valutazione, cioè di spiegazione del perché 2.150 miliardi e non mille e ottocento o mille e due.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): c’è stato un riferimento a percentuali in ordine a valori, a macrovalori, a determinazione...

ANGELO PETTINARI: assolutamente no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, quel è stata la posizione, riguardo all’offerta Casella, in questi incontri che si sono avuti del Commissario Giudiziale Picardi e del Professor Pazzaglia?

ANGELO PETTINARI: ma diciamo che il Professor Picardi aveva un atteggiamento, diciamo, molto notarile, nel senso che forse... cioè, parlando fuori magari esprimeva dei giudizi un po’ più, diciamo, concreti, però poi quando si trattava di assumere atti della procedura, ecco, lui faceva l’elencazione di quelle che erano, diciamo così, le ipotesi e poi si fermava; non c’è mai stato un atto del Professor Picardi che dicesse: “NO, io ritengo che la strada migliore sia quella della vendita in massa”, oppure: “No, ritengo, mi permetto di suggerire che sarebbe meglio seguire quest’altra strada”, questo non c’è mai stato.

C’è stata da parte del Dottor Piovano, invece, una presa di posizione, che io, per quanto mi riguarda, condividevo in parte, perché tutto sommato il Dottor Piovano diceva tra le varie cose, dice: “Ma perché non si dà corso ad una procedura con un minimo di evidenza pubblica. Cioè, se si deve seguire la strada della vendita in massa – dice – ma perché non sentiamo qualcun altro o comunichiamo questa nostra intenzione in modo formale?”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in queste riunioni quel è stata la posizione... per esempio il Giudice Delegato; ad una eccezione svolta così dal Dottor Piovano, qual è stata la posizione?

ANGELO PETTINARI: ma diciamo che, cioè, il Giudice Delegato non è che prendesse, diciamo, delle posizioni in quelle riunioni precise con dei provvedimenti o delle indicazioni di provvedimenti.

Si limitava a sentire quello che veniva detto, però di fatto poi i comportamenti successivi mostravano se teneva conto o non teneva conto di quelli che erano stati i rilievi.

Io per esempio in quella riunione che lei mi cita, del 5 febbraio, avevo segnalato, al di là delle solite... quello che era diventato un refrain, che ritenevo che non era un’offerta, non era individuato il proponente, non era... non c’era neanche la forma proprio minima, tant’è che io, cioè, scherzando una volta proprio alla fine di quella riunione al Professor Casella dissi: “Professore, non è che è stata un granché questa proposta qui, potevate pure essere un po’ più precisi”.

Comunque io segnalai anche un’altra circostanza che secondo me era abbastanza rilevante, vale a dire: il Comitato dei creditori era presieduto dall’Avvocato Vincenzo De Palma e come componente c’era la Dottoressa Barbieri, che era in rappresentanza della Fiat Geotec, mi pare che si chiamasse; io segnali in quella occasione al Presidente che dai documenti risultava che la Banca Nazionale del Lavoro e la Fiat, che erano, diciamo, parte non piccola della operazione Capaldo, Casella, e che avevano sottoscritto... proprio Vincenzo De Palma aveva sottoscritto l’impegno a costituire la società, fossero Presidente e componente di quel Comitato dei creditori che poi avrebbe dovuto dare un parere sulla congruità o l’opportunità di una cosa del genere.

Qui a verbale c’è, poi non è seguito alcunché.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): c’è stato un provvedimento da parte del Presidente Greco?

ANGELO PETTINARI: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi adesso andiamo sulla questione del voto all’interno del Comitato dei creditori relativamente all’offerta della vendita in massa della... che cosa effettivamente si è verificato?

Cioè, dopo questo incontro c’è stata la richiesta e l’esigenza, quindi quello che si legge, di dover procedere in tempi rapidi a prendere una posizione, quindi il Giudice Delegato ha chiesto a voi, Comitato dei creditori, di esprimervi a riguardo...

ANGELO PETTINARI: sì, c’è stato ovviamente... tra i componenti del Comitato dei creditori c’è stata un’attività di consultazione telefonica e di persona in attesa poi di... per arrivare ad una determinazione comune sulla richiesta del Tribunale.

Le posizioni erano, diciamo, estremamente chiare, nel senso che l’Avvocato De Palma era chiaramente a favore della vendita in massa e all’accettazione della proposta Casella, la Dottoressa Barbieri, mi pare che si chiamasse, per conto della Fiat Geotec, altrettanto convinta della bontà della proposta, c’era il sottoscritto che era assolutamente contrario per una serie di considerazioni, poi c’era l’Avvocato Betto, in rappresentanza dell’A.P.I., il quale, diciamo, diceva insomma,  anche abbastanza candidamente, dice: “Sì, a me quello che interessa di più è che vengano ammessi in privilegio i crediti per I.V.A. e imposta di fabbricazione”; questo lo dico per dire che era abbastanza limitato nella sua valutazione.

E poi c’era il Dottor Riccardi, mi pare che si chiamasse, in rappresentanza di una società che si chiama Pioneer Hi-Tech (o simile), che credo sia una società di mangimi, che era un po’, cioè, incerto, cioè si rendeva conto di una serie di circostanze che avrebbero comportato una maggiore attività di verifica sulla proposta.

Ecco, in questo clima qui siamo andati alla votazione.

Io feci presente prima di iniziare la discussione che ritenevo sia l’Avvocato De Palma che la Dottoressa Barbieri in palese conflitto di interessi, per cui li ho invitati a dichiarare che si sarebbero comunque astenuti, il Presidente... era già stata preparata una bozza di verbale, che poi... che era un verbale che prevedeva, appunto, il parere favorevole; il Presidente ha ritenuto invece di procedere in modo diverso alla votazione, nel senso che ha chiamato a votare prima i tre componenti, vale a dire il sottoscritto, l’Avvocato Betti e il Dottor Riccardi, e poi la Dottoressa Barbieri e il Presidente stesso.

La votazione ha dato... io ho votato per il no, l’Avvocato Betto e il Dottor Riccardi hanno votato per il sì, e a questo punto sia il Presidente che la Dottoressa Barbieri hanno dichiarato di astenersi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi... ma leggendo anche le precedenti determinazioni, anche l’Avvocato... sia l’Avvocato De Palma che la Dottoressa Barbieri avevano espresso perplessità relativamente alla... non più tardi di un mese e mezzo prima...

ANGELO PETTINARI: prego? Scusi non ho...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): avevano fatto palesare delle perplessità relativamente alla offerta Casella, vendita in massa, soprattutto sul prezzo e sulle modalità di pagamento?

ANGELO PETTINARI: diciamo che quello che... se lei si riferisce al precedente verbale, di fatto c’era che il Comitato dei creditori, anche se nella sua maggioranza era favorevole, come si è dimostrato, alla proposta Casella, non poteva evitare certamente di chiedere anche alla procedura quei chiarimenti che erano oggettivamente logici, anche se portati da un componente che era in disaccordo con loro.

Per cui, ecco, non so quanto questa posizione fosse reale, quella del dubbio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha detto che ha mostrato delle perple... lei ha votato, diciamo, in senso contrario e ha formalizzato queste sue opposizioni nel...

ANGELO PETTINARI: certamente, le ho formalizzate e ho anche richiesto che venissero inserite nel verbale della riunione.

L’Avvocato De Palma si è rifiutato di inserirle, sostenendo che il parere, anche se assunto a maggioranza, era il parere favorevole, però io avrei potuto mettere a verbale in forma, diciamo, succinta, quelle che erano le mie osservazioni; tant’è che furono fatti due verbali nello stesso giorno: uno che era quello che approvava, che dava il parere favorevole, e l’altro, quello invece che dava atto della mia posizione, dandomi a me la possibilità di far pervenire una piccola memoria, ma maggiormente esplicativa, nel giro di due o tre giorni mi pare che disse, cosa che fu fatta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta Avvocato Pettinari, se ci può rappresentare, diciamo in sintesi, le sue posizioni di dissenso che sono state rappresentate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi pare che non abbiamo fatto altro che parlare di questo, Avvocato.

ANGELO PETTINARI: sì, ma io credo che se... peraltro io credo che ci sia agli atti quella che è stata la mia nota di dissenso sulla votazione, qualora non ci fosse e qualora fosse di interesse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, lei chiedeva di riassumere la posizione di dissenso sulla ipotesi che si trattava di votare, in sostanza, ma lei si è già espresso sulle ragioni, no?

ANGELO PETTINARI: sì, sì, le ragioni erano poi molto semplici, cioè io ritenevo l’offerta inadeguata, ritenevo che non ci fosse nessun fatto giustificativo di una così drastica riduzione del prezzo offerto, che non ci fosse nessun fatto nuovo, dalle due perizie e il momento della offerta da parte del Professor Casella, che giustificassero una tale situazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sulla questione del prezzo, di 2.150 miliardi, lei ha potuto chiedere su quale base in effetti gli Organi della procedura non intendevano, diciamo... avevano inteso seguire questo tipo di offerta mossa dall’Avvocato Casella?

Cioè, lei ha fatto una... ha chiesto al Presidente Greco, ha avuto modo di parlarle relativamente a questa offerta, le sono stati dati dei chiarimenti dal medesimo, oppure no?

ANGELO PETTINARI: ogni volta che si parlava di questo, veniva esplicitata la posizione, diciamo così, degli offerenti che era quella di... “Non si modifica di una lira l’offerta di 2.150 miliardi”; non sono mai state date motivazioni valide al di là di quelle motivazioni, che poi sono state riportate anche nell’ordinanza che autorizza la vendita in massa e che... insomma sulla validità di quelle motivazioni non devo essere io ad esprimermi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, un’ultima questione; relativamente... lei parlava prima della posizione dei crediti, dell’inserimento al credito privilegiato dell’imposta di fabbricazione e dell’I.V.A..

Lei è a conoscenza che crediti che originariamente erano stati indicato come crediti privilegiati, poi successivamente sono stati, anche a distanza di tempo, classificati invece come chirografi?

ANGELO PETTINARI: sì, proprio... l’I.V.A. e l’imposta di fabbricazione, che furono poi considerati crediti privilegiati, successivamente dal Dottor Norelli, credo dopo qualche anno, furono invece depennati dall’elenco dei crediti chirografari... credo che ci sia stato anche poi un contenzioso con i soggetti, ecco.

So per certo soltanto che poi il Dottor Norelli revocò questa cosa, però non so come è finita poi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, un’ultima considerazione, sempre relativamente all’offerta Casella; fu posto il problema, in sede di queste riunioni diciamo, collegiali fra il Comitato dei creditori e Organi della procedura e parti relativamente all’esperimento, così come aveva rappresentato il Dottor Piovano, di tenere la base, diciamo, l’offerta Casella per poi esperire un’attività esterna di verifica, di valutazione di questa somma di 2.150 miliardi?

ANGELO PETTINARI: non è stato fatto assolutamente nulla.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): è stata rappresentata la necessità?

ANGELO PETTINARI: sì, è stata... diciamo che era diventato un po’ il ritornello delle riunioni, cioè c’era l’Avvocato Pettinari che diceva le solite cose e poi non succedeva niente, cioè la realtà è quella che poi risulta dalle cose che sono state fatte.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Avvocato de Priamo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): chiedo scusa Presidente, io devo andare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si fa sostituire dall’Avvocato D’Alessandro.

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili; brevemente Presidente, mi interessava tornare solo su un punto, perché per il resto mi sembra sia stato chiarissimo.

È un dato documentale, sappiamo che la prima manifestazione diciamo esteriore e documentale della proposta Casella fu la famosa lettera del 27 maggio ’92; ecco, se non ho inteso male, all’inizio della sua deposizione l’Avvocato Pettinari ha detto che in qualche modo quella lettera fu sollecitata, diciamo così, la formalizzazione in forma di lettera di questa proposta, ma che questa proposta già, per così dire, aleggiava da tempo. È esatto questo?

ANGELO PETTINARI: dunque, quello che io ho detto e le confermo è che sin dal primo momento qualsiasi ipotesi di attività che avesse potuto comportare la dismissione di un qualsiasi cespite, veniva fermata con l’affermazione, ma esplicita, da parte del Giudice Delegato: “Non si vende nulla, non si può vendere nulla, perché altrimenti si andrebbe a deteriorare quello che è l’assetto delle attività...” ...

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): questo sin dall’inizio, da quando?

ANGELO PETTINARI: ma anche quando c’era il comitato provvisorio...

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): già dal momento, diciamo, non della Sentenza di omologa, ma dell’ammissione al concordato preventivo?

ANGELO PETTINARI: sì, sì, tant’è che nel periodo provvisorio, cosiddetto, c’era la posizione formale: “Beh, fintanto che non ci sarà la Sentenza di omologa, non è opportuno operare dismissioni perché non sappiamo quale potrebbe essere l’esito, per cui potremmo pregiudicare una qualche situazione”; questa fu, diciamo, la posizione fino alla Sentenza di omologa, dopodiché si è continuato a dire, dice: “Sì, dobbiamo...” cioè, l’ipotesi è quella della vendita in massa, non si parlava... chiedo scusa, se la domanda era questa...

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): prego.

ANGELO PETTINARI: ...non si diceva: “C’è comunque una proposta del Professor Casella”.

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO):no.

ANGELO PETTINARI: però, dopo tantissime pressioni, per dire: “Ma non possiamo stare fermi all’infinito in attesa di un qualcuno che formalizzi qualcosa, ma c’è o non c’è?” e poi è uscita fuori la proposta Casella.

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): quindi la famosa lettera del 27 maggio ’92?

ANGELO PETTINARI: maggio, sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): quindi quello che in sostanza mi può confermare, che già prima del 27 maggio ’92, da parte in particolare del Giudice Delegato si faceva spesso riferimento a questo fatto che ci sarebbe stata una proposta di acquisto in blocco; è così?

ANGELO PETTINARI: no, cioè il Presidente non diceva che ci sarebbe stato, il Presidente diceva che... faceva capire chiaramente che... vede...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, l’osservazione è sul: “Non diceva, ma faceva capire”; come?

ANGELO PETTINARI: no a volte... mi chiarisco, capisco la...

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): sì, sì chiarita.

ANGELO PETTINARI: capisco la domanda, però vede un conto è rispondere ad una domanda precisa di un interlocutore, un conto è fare un discorso...

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): violava la vostra libertà di espressione o no? Faceva capire chiaramente..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, abbia pazienza.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma scusi, Presidente, alla fine uno...

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): Presidente, io comprendo il nervosismo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, abbia pazienza.

ANGELO PETTINARI: se lei mi dà il tempo di spiegare, se il Presidente lo consente...

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Presidente, o uno viola la libertà...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...del Collegio, oppure...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, facciamo parlare il teste.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): allora... io ho fatto una domanda molto semplice, ho chiesto quello che diceva, molto chiara.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma non ce ne è motivo, prego Avvocato Pettinari.

ANGELO PETTINARI: allora, il Presidente Greco in... ogni volta che si parlava dell’ipotesi di cessione dei singoli cespiti diceva: “Non è opportuno, è preferibile fare la vendita in massa”.

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): questo già prima del maggio ’92?

ANGELO PETTINARI: questo da sempre, questo da sempre, è stata una posizione costante; quando io dicevo: “Lo lasciava capire”, non volevo fare intendere che ci fosse un’attività capziosa da parte del Presidente, dicevo soltanto...

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

ANGELO PETTINARI: no, per carità.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

ANGELO PETTINARI: però quando si parla... quando... non era un giudizio quello lì, era un’attività comune di più professionisti e più parti interessate.

Si sapeva che quando il Presidente parlava e dava... faceva dei discorsi dando per scontato che si doveva andare verso la vendita in massa, questo è quello che ho detto io e che è la realtà.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PARTE CIVILE (AVV. FABIO DE PRIAMO): no, nessun’altra domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili? Pubblico Ministero ha domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la vicenda Fedital come ve la siete spiegata? E come l’ha spiegata il Dottor Greco?

ANGELO PETTINARI: il...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, Pubblico Ministero che cosa vuol dire la domanda? Mi perdoni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che la Fedital Polenghi venne venduta frazionatamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la vicenda...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Fedital-Polenghi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Fedital, scusi avevo capito la Fedit.

ANGELO PETTINARI: no, no, so cosa... so a cosa...

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile voce lontana dal microfono).

ANGELO PETTINARI: è stata una delle poche dismissioni che sono state autorizzate, normalmente si procedeva con una richiesta da parte del Commissario, una esplicitazione dei motivi di opportunità per un determinato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, la domanda è collegata non in assoluto per raccontarci la vicenda, è collegata alla sua ultima affermazione, ossia che la filosofia diciamo della procedura era sistematicamente ribadita in questi termini, non è opportuno procedere a vendite frazionate.

ANGELO PETTINARI: esatto, dice: “Come mai non c’è stata...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in questo caso...

ANGELO PETTINARI: ...non c’è stata soltanto la Fedital, ce ne sono state credo tre o quattro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questa era la più vistosa.

ANGELO PETTINARI: questa era la più importante, ma difatti questo era un argomento che poi io utilizzavo anche in seguito, dico, ma se sono state autorizzate delle vendite e hanno portato un tale beneficio, dico perché non anda... dico sulla carta, per me beneficio significa valutazione cento lire, vendita a centoventi lire che poi ci sia stato un beneficio questo adesso non entro nel merito, però vede non è che il Presidente giustificava al Comitato dei creditori, perché io facevo parte del... prego?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la prego, dopo farà le sue domande, faccia finire la prego.

ANGELO PETTINARI: non è che il Presidente giustificasse con il Comitato dei creditori e coso... noi venivamo chiamati a dare dei pareri su atti singoli e diciamo in modo anche piuttosto frammentario, per cui le motivazioni per le quali fu decisa la dismissione della Fedital non ne posso essere a conoscenza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): volevo tornare un attimo... abbiamo detto che c’erano dei membri di S.G.R. che facevano parte del Comitato dei creditori e che si sono astenuti, circa il metodo di calcolo della maggioranza di quel Comitato dei creditori, nessuno ha posto problemi?

ANGELO PETTINARI: no, io ho posto un problema, l’ho posto sia al Giudice Delegato nella riunione del 5 febbraio, sia anche al Presidente De Palma prima della votazione, cioè perché io ritenevo che i due membri fossero in conflitto di interesse...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo si sono astenuti, e dopo?

ANGELO PETTINARI: loro si sono astenuti, però... cioè io avevo chiesto che loro dichiarassero prima se si astenevano o meno, perché essendo una questione diciamo di principio generale non poteva esser lasciata ad una valutazione contingente: “Mi astengo se il quorum c’è già per la scelta che vorrei fare io”, dico: “Voi dite se vi astenete o non astenete e poi decidiamo noi”, siccome in quel momento lì c’era la possibilità anche essendo chiamati poi in tre a votare che... cioè è passato per un voto, è passato il parere...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Comitato dei creditori è formato da cinque?

ANGELO PETTINARI: da cinque, sì, però...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la maggioranza era due?

ANGELO PETTINARI: sì, beh perché con i due astenuti, con i due astenuti, difatti è questo qui, cioè io... questa è una valutazione mia che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dipende dalle norme insomma.

ANGELO PETTINARI: sì, sì, lo so però lei sa che il Comitato dei creditori...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questi due rappresentavano quanta parte del credito?

ANGELO PETTINARI: direi una buona parte, perché stiamo della Banca Nazionale del Lavoro e della Fiat, per cui...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quelli astenuti?

ANGELO PETTINARI: quelli astenuti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, quelli che hanno votato dicevo.

ANGELO PETTINARI: quelli che hanno votato, guardi io rappresentavo crediti per circa 70 miliardi, 70, 80 miliardi, gli altri sinceramente non lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene comunque è una questione formale; l’altra cosa che volevo sapere: il Comitato dei creditori è stato investito ripetutamente per dei pareri me li ricordo anch’io i suoi, in cui lei era un po’ la pecora nera del Comitato dei creditori...

ANGELO PETTINARI: ahimè.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e ha detto veniva investito frammentariamente su singoli atti, ma un parere sull’Atto Quadro l’avete mai dato?

ANGELO PETTINARI: guardi sull’Atto Quadro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): così come poi viene redatto.

ANGELO PETTINARI: che io sappia no, perché in quella fase lì non mi occupavo io del Comitato dei creditori se ne occupava l’Avvocato Ridolfi, però quello che ricordo e l’ho anche visto andando a vedere che ad un certo punto il... noi, per noi intendo la parte che rappresentavamo nel Comitato dei creditori ha dato il parere positivo alla vendita per un semplice motivo, che l’interesse dei cre... in quel momento lì non essendoci più alcuna...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma il parere positivo su che cosa?

ANGELO PETTINARI: era guardi... io ce l’ho qua ed era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che data è?

ANGELO PETTINARI: il 14/7/93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 14/7/93 e siamo in epoca?

ANGELO PETTINARI: guardi è il Comitato dei creditori... e c’era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Atto Quadro è del 2 agosto.

ANGELO PETTINARI: all’epoca poi era uscita la Fiat Geotec ed era stata sostituita dalla Ronpulenc (come da pronuncia) e c’era ancora l’Agip Petroli che aveva sostituito la Api, poi Costa Imballaggi che aveva sostituito probabilmente, non so, la Fiat, poi c’era Gherardi che eravamo noi.

Uno, due, tre, quattro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nessun socio di S.G.R. tra questi?

ANGELO PETTINARI: no, perché da quello che ricordo dopo credo che dettero le dimissioni, dopo, cioè furono sostituiti e in quell’occasione il... aspetti che devo vedere, questa però è una copia che ho trovato che non è la fotocopia del verbale per cui non vorrei essere impreciso, comunque ricordo perfettamente la posizione nostra in quell’occasione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma quello che le chiedevo era se il Comitato dei creditori comunque composto aveva mai espresso un parere sull’Atto Quadro?

ANGELO PETTINARI: che io ricordi, però ripeto in quell’occasione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’Atto Quadro è dell’agosto ’93, quindi noi dovremmo avere un parere... è agosto ’93?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): agosto ’93 e l’ultimo Decreto del Tribunale mi pare che è del 21 luglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi noi dovremmo avere un parere semmai tra luglio e agosto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 14 luglio ha detto.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ha fatto riferimento alla riunione del...

ANGELO PETTINARI: 14 luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 14 luglio.

ANGELO PETTINARI: ma io... credo di ricordare con quasi certezza che l’Avvocato Ridolfi in quell’occasione lì disse: “Purtroppo non essendoci più nulla da fare per modificare la determinazione di vendere in massa, l’unica possibilità vantaggiosa per i creditori è quella di fare il prima possibile”, per cui votò a favore della... però non ho elementi certi, credo di ricordare questo qui, però questo dovrebbe essere facilmente desumibile perché il Comitato dei creditori operava con verbali e tutto, cioè se... posso fare un’indagine, io a mia conoscenza non lo so io ecco, non posso rispondere su questa cosa qui.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Avvocato solo alcune precisazioni, quindi voglio dire per quanto riguarda proprio il flusso di informazioni che esisteva tra Comitato dei creditori e gli altri organi della procedura, ecco voglio dire lei era a conoscenza di incontri che avvenivano, per esempio, tra il Presidente Greco e l’Avvocato Casella o tra il Presidente Greco e il Professor Capaldo o tra il Presidente Greco e il Notaio Mariconda?

ANGELO PETTINARI: non ne ero a conoscenza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi diciamo...

ANGELO PETTINARI: non mi risulta in nessun modo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, dell’insieme di questi incontri qualora fossero provati non... il Comitato dei creditori non veniva informato?

ANGELO PETTINARI: no, su questo posso rispondere sicuramente non è stato informato, cioè perché lei mi chiedeva se io ero a conoscenza di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

ANGELO PETTINARI: ...non lo so, però so per certezza di non essere mai stato informato di ciò.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in nessuna occasione?

ANGELO PETTINARI: mai.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto riguarda invece il Presidente Greco lei ci ha riferito prima se ho capito bene che in sostanza lui quando presenziava queste riunioni diciamo registrava in qualche modo l’intenzione delle Parti salvo poi il fatto che i suoi provvedimenti... che i provvedimenti giurisdizionali di volta in volta assunti avessero tutti quanti, mi corregga se ho capito male, un significato univoco, fossero tutti quanti finalizzati ed orientati verso quell’unico obiettivo di cui stiamo parlando, lei ha chiesto spiegazioni al Presidente Greco anche informalmente sul come mai, voglio dire, nonostante tutto ci fosse questo orientamento?

ANGELO PETTINARI: cioè è vera la prima parte della sua domanda, vale a dire effettivamente è così, perché lei vedrà che le riunioni alle quali partecipavo io come componente del Comitato dei creditori non erano riunioni che terminavano con un provvedimento...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

ANGELO PETTINARI: ...erano dei verbali di riunioni che venivano fatte nella stanza del Presidente Greco, presenti vari soggetti, i provvedimenti venivano presi in altra sede.

Io, quello che posso dire è che andando a verificare poi i provvedimenti cioè mai ho visto, cioè per quanto mi riguarda, un provvedimento che avesse tenuto conto di queste problematiche che individuavo io, o quella del conflitto di interessi o quella dell’opportunità di fare una migliore verifica della possibilità alternativa di procedere a vendite frazionate o valutazioni o per esempio... o valutazioni di congruità sull’offerta, le uniche valutazioni che io ho viste, le ho viste nell’ordinanza di autorizzazione alla vendita in massa per 2.150 miliardi e ripeto non debbo giudicare io la bontà e la pertinenza di quelle motivazioni, sono scritte nel provvedimento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma di questo, diciamo, svuotamento proprio della funzione del Comitato dei creditorio di fatto lei si lamentò con il Presidente Greco, gli chiese delle spiegazioni?

ANGELO PETTINARI: vede, il Comitato dei creditori purtroppo non è che ha dei poteri, anche se il Presidente Greco originariamente aveva detto, dice: “In questa procedura – che era una procedura particolare - e che fosse particolare insomma si evidenzia leggendo dopo la Sentenza di ammissione al concordato preventivo - ho intenzione di dare un maggior peso al Comitato dei creditori”, quindi ci fu questa dichiarazione, però poi di fatto insomma non mi pare che fosse stata attuata.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta per caso che sempre vista la particolare importanza della procedura, le risulta per caso che le decisioni giurisdizionali fossero sta... ai fini diciamo delle decisioni giurisdizionali fossero stati interpellati un po’ tutti i Magistrati del Tribunale per come...

ANGELO PETTINARI: non ne sono a conoscenza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ne è a conoscenza?

ANGELO PETTINARI: no, no, cioè come ripeto io come componente del Comitato dei creditori non partecipavo poi al...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, anche così per notizie apprese da terzi.

ANGELO PETTINARI: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sul ruolo del Professor Capaldo lei può riferire delle notizie specifiche?

ANGELO PETTINARI: ma, il Professor Capaldo da quello che ho potuto rilevare io nell’incontro che abbiamo avuto il 5/2, da quello che ho potuto rilevare dai documenti allegati ai verbali del Comitato dei creditori era chiaramente il... diciamo così il dominus dell’operazione, vale a dire era il promotore principale, chiamiamolo così, perché ed era lui che convocava... anche dalla documentazione relativa alle prime fasi di raccolta del consenso, cioè è intestato, depositato dal Professor Casella, “Riunione indetta dal Professor Capaldo per...” eccetera.

E devo dire che la posizione sia del Dottor Capaldo che della Banca di Roma era chiaramente una posizione di leader in questa operazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi la Banca di Roma si proponeva in sostanza come punto di riferimento costante?

ANGELO PETTINARI: non con noi, dico lo rilevo dagli atti, anche vedere la presenza delle persone alle riunioni che appunto avevano fatto per...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande per il teste? Prego Avvocato Zaganelli.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): le risulta quali sono state le ragioni per le quali il Tribunale autorizzò le dismissioni prima della Sentenza di concordato?

ANGELO PETTINARI: autorizzò mi scusi?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): lei ha parlato...

ANGELO PETTINARI: le dismissioni?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, di beni per 200 miliardi.

ANGELO PETTINARI: per 205 miliardi.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quali furono le motivazioni per le quali vennero disposte queste...

ANGELO PETTINARI: le motivazioni che precedevano diciamo la formazione della volontà giurisdizionale quelle gliele posso dire e sono appunto quelle che era opportuno dismettere, soltanto le situazioni pregiudicate per evitare gli effluvi di risorse per sostenere delle aziende e avere dei costi che sarebbero stati di pregiudizio; quelle che sono le motivazioni dei singoli atti sono espresse negli atti stessi.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): questo anche per quello riguarda la cessione Fedital alla quale ha fatto riferimento il Pubblico Ministero?

ANGELO PETTINARI: per tutte le dismissioni, ripeto le motivazioni del provvedimento sono contenute nel provvedimento, quelle del... portate a conoscenza del Comitato dei creditori sono quelle che le accennavo prima.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): le risulta se venne richiesto il parere per l’approvazione della proposta Casella prima del concordato anche alle organizzazioni sindacali?

ANGELO PETTINARI: se fu richiesto... allora che io sappia no, ma che io sappia significa che nessuno ci ha portato a conoscenza di una cosa del genere, ho visto menzionato nel provvedimento di autorizzazione alla vendita che il Giudice Delegato fa riferimento a reiterate richieste delle organizzazioni sindacali in tal senso, però a me non risultano.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro? Si accomodi Avvocato grazie.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Avvocato Del Re per Capaldo ed S.G.R., in qualche modo per spiegare il mio scoppio di voce, lei sottolinea che comunque il Comitato dei creditori ha potuto svolgere i suoi compiti regolarmente esprimendo i voti, compreso quello di approvazione del progetto Casella, secondo le regole di legge o non c’è stato il rispetto e le regole di legge?

ANGELO PETTINARI: certamente nessuno mi ha puntato una pistola alla testa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusate la questione è molto semplice, questo tema non è mai venuto in discussione, cioè non mi pare che il teste abbia mai prospettato nulla in questi termini.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): parlando di far capire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, era tutt’altro discorso.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...poteva apparire come se vi fosse un qualche elemento di insinuazione, di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo ha pensato solo lei Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sarò ingenuo ma io non l’ho intesa così.

ANGELO PETTINARI: come mai l’ha pensato solo lei?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Pettinari abbia pazienza.

ANGELO PETTINARI: chiedo scusa.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): l’ho pensato perché si è parlato in riferimento alla votazione di approvazione del progetto Casella, si è parlato di una sorta di astensione non avvenuta tempestivamente, anzi vorrei che si tornasse su questo...

ANGELO PETTINARI: no, questo lo confermo.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco cioè che cosa si è verificato?

ANGELO PETTINARI: cioè si è verificato che io non ritenevo corretto e non ritengo tuttora corretto che il Presidente del Comitato dei creditori e un componente che avevano un interesse confliggente, attuale, va bene? Non ritenessero di dichiarare prima della votazione che comunque si sarebbero astenuti e che hanno solo aspettato alla formazione della votazione prima di dichiarare l’astensione, questo perché io pensavo ed ero certo, riferisco una mia convinzione ovviamente, che qualora i voti fossero stati due contro e uno a favore avrebbero tutti e due votando saltando a piè pari il problema dell’astensione, ma è una mia valutazione.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non per il vizio della ...(incomprensibile) che è proprio dei legali, ma voglio chiedere visto che lei lo considerava scorretto avrà sicuramente usato gli strumenti di legge per riparare, altrimenti lei lo ha ritenuto corretto, perché lei è Avvocato, cioè non è persona estranea al mondo dei rimedi giuridici.

ANGELO PETTINARI: vede quando io lo dico al Giudice Delegato...

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): io se una cosa è scorretta se la ritengo non corrispondente ai miei interessi, certo la accetto, ma scorretto vuol dire non corrispondente alle norme di legge, quindi lei avrà fatto dei rilievi, se non li ha fatti...

ANGELO PETTINARI: io... scusi più che rappresentarlo al Giudice Delegato della procedura, cosa posso fare scusi?

Cioè io non ho un interesse autonomo, personale a perseguire il soggetto e la valutazione non compete a me, competeva ad altri.

DIFESA IMPUTATO GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): basta così.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’ultimissima domanda su questo punto; ma al di là di quello che avrebbero potuto fare se i voti fossero stati diversamente perché qui siamo nel campo veramente...

ANGELO PETTINARI: ho chiarito che era una mia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma non è rilevante, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...però se si sono astenuti all’atto della votazione significa che hanno partecipato alla discussione?

ANGELO PETTINARI: certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi non si sono astenuti?

ANGELO PETTINARI: no, loro al momento della votazione, che si è votato dice: “Tu, tu, tu e tu” loro hanno dichiarato di astenersi e nel verbale hanno scritto appunto che si sono astenuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): formalmente si sono astenuti dal voto, rappresenta l’Avvocato Pettinari, dopo però che si era già creata la maggio... cioè una prova di esistenza diciamo implicita; altro?

Avvocato Pettinari si accomodi pure.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sospendo per dieci minuti e si riprenderà con l’esame di queste tre Parti Civili. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora penso che vi sia il consenso delle Parti ad anteporre a questa fase queste tre Parti Civili, quindi si procede all’esame delle Parti Civili con il consenso delle Parti, quali Parti Civili sono presenti da sentire in questo momento? Proietti, Fani... ma Proietti non era tra quelli indicati.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no Presidente, Proietti io ritenevo... siccome lei ha aveva detto che si riteneva si potessero sentire per il 7, siccome eravamo già tanti non lo avevo indicato, però dato che si trova qui, con l’occasione se si può sentire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi ci sono Fani, Angemi più Proietti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, perché sennò Proietti io l’avrei indicato per il 5 dicembre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, il problema è questo se la Parte Civile viene sentita come teste, non può essere sentita come Parte, perché c’è una regola di esclusione chiara dettata dall’articolo 208, quindi verrà indicato semplicemente come Parte Civile.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e come testi rimangono gli altri quattro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): gli altri quattro perfetto.

Allora chiamiamo Fani Francesco, gli altri possono restare in aula perché non sono testi, sono Parti.

Viene introdotta la Parte Civile Fani Francesco.

Il Presidente invita la Parte Civile a fornire le proprie generalità.

FRANCESCO FANI: Fani Francesco, nato a Narni il 18/12/40, residente a Terni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): residente a Terni.

FRANCESCO FANI: attualmente sono pensionato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attualmente pensionato, lei ha lavorato alla Federconsorzi?

FRANCESCO FANI: ho lavorato alla Federconsorzi fino al ’94, dal ’94 in poi al Ministero dei Trasporti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, chi è che vuol fare le domande? Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): signor Fani, ci può dire che mansioni svolgeva nella Federconsorzi, i suoi livelli di stipendio e poi ecco tutto l’iter che lei ha avuto, dalla Federconsorzi e poi alla Pubblica Amministrazione.

FRANCESCO FANI: sì, in Federconsorzi ero Funzionario e quindi ero addetto come Tecnico esterno, quindi spesso andavo in missione eccetera, la retribuzione grossomodo era intorno...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che tipo di mansioni svolgeva con precisione?

FRANCESCO FANI: ero un Tecnico esterno della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di cosa si occupava?

FRANCESCO FANI: ero Funzionario alla Federconsorzi assumevo un ruolo di Tecnico esterno in appoggio ai Consorzi Agrari e quindi svolgevo alcune mansioni di Tecnico Commerciale insomma ecco.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda quindi la...

FRANCESCO FANI: e come livello retributivo percepivo circa... ora non ricordo esattamente, intorno ai 3 milioni dai due milioni e otto, 3 milioni, e variava a secondo delle missioni eccetera che erano dei conteggi a parte.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, poi?

FRANCESCO FANI: poi all’atto del fallimento della Federconsorzi sono stato ricollocato presso il Ministero dei Trasporti con il livello, diciamo così, di quinto livello, quindi impiegato e di conseguenza non ci è stato riconosciuto né professionalità né corrispettivo livello corrispondente che dovrebbe essere stato riconosciuto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma proprio per... in concreto cos’è che faceva poi... cosa le facevano fare nel Ministero dove è andato?

FRANCESCO FANI: il Ministero dei Trasporti mi occupavo... cioè un po’ diciamo così amministrativo, nel senso che le ditte costruttrici di macchine sia agricole che industriali per vendere queste macchine dovevano fare delle prove, cioè dovevano essere accreditate presso la Motorizzazione e io mi occupavo di questa parte amministrativa, cioè analizzavo la consistenza di queste ditte e analizzavo i documenti che producevano.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che livelli retributivi ha trovato all’interno del...

FRANCESCO FANI: i livelli retributivi circa un milione e mezzo, quindi praticamente come appena assunto, di conseguenza ecco il 50 per cento rispetto a quello che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco ma a parte i livelli retributivi, lei mi diceva è andato in pensione adesso di recente?

FRANCESCO FANI: sì sono andato in pensione di recente a luglio, 1 luglio sono andato in pensione e percepisco una pensione di 2 milioni netti esattamente 2.009.670 (duemilioninovemilaseicentosettanta) lire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vuole produrre il cedolino?

FRANCESCO FANI: sì, ho qua il... sì, 2.009.670 (duemilioninovemilaseicentosettanta) lire netti e sarebbe la... e siccome la pensione mensile ...(incomprensibile) dall’I.N.P.S., questo è un conteggio preventivo, dietro su quest’altro documento è il conteggio fatto dall’I.N.P.S. ufficiale che c’è una variante, cioè questa è la retribuzione mensile mentre qua siccome la pensione mi è arrivata con tre mesi o quattro mesi di ritardo hanno fatto il conteggio conglobando tutti questi quattro mesi, ma dividendo la somma, l’ultima somma che percepivo diviso quattro viene due milioni e novemila e rotti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto le risulta i suoi colleghi della Federconsorzi che andarono in pensione all’epoca con le stesse mansioni da lei svolte e con la stessa anzianità quanto percepivano o percepiscono?

FRANCESCO FANI: sì, io ho un amico che è riuscito ad andare in pensione prima diciamo così del fallimento della Federconsorzi e mi sta dicendo che lui percepisce intorno ai 3 milioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quanto?

FRANCESCO FANI: intorno ai 3 milioni, due milioni e otto, 3 milioni netti, parlo solamente di netto e aveva lo stesso livello mio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è stato...

FRANCESCO FANI: da premettere che... ora c’è da considerare una cosa, io ho questo, ricevo questa diciamo così retribuzione di 2 milioni in quanto ho potuto sfruttare circa tre anni di contribuzione versata dalla Federconsorzi all’I.N.P.S. e chiaramente hanno pesato, in quanto era molto di più rispetto a quelli del Ministero dei Trasporti, quindi penso che se fossi andato in pensione con il solo stipendio della Federconsorzi non avrei preso più di un milione e mezzo netto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): del Ministero vuole dire?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del Ministero sì, sì, è chiaro.

FRANCESCO FANI: non avrei preso più di un milione e mezzo, un milione e sei netto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque la differenza rispetto ai suoi colleghi di pari...

FRANCESCO FANI: rispetto ai miei colleghi quindi a questo punto verrebbe intorno ad un milione al mese.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei ha fatto...

FRANCESCO FANI: ottocento, un milione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ottocentomila lire, un milione; lei ha fatto Cassa Integrazione?

FRANCESCO FANI: sì, ho fatto Cassa Integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quanti mesi?

FRANCESCO FANI: erano... la Cassa Integrazione era strutturata in questa maniera, considerando... raggruppando tutto l’arco della cassa integrazione era circa un anno, però era diviso in due anni, quindi avevamo un turno di... ora non ricordo esattamente, di cinque mesi, così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi era a rotazione?

FRANCESCO FANI: a rotazione era, sì, però non ricordo esattamente; sa, in quei momenti è un po’...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei ha seguito... le hanno fatto fare, diciamo, dei corsi di qualificazione, di riqualificazione?

FRANCESCO FANI: intende al Ministero dei Trasporti?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

FRANCESCO FANI: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): niente; quindi, diciamo, dal momento in cui è cominciata la vicenda, lei ha, come dire, improvvisamente interrotto quello che faceva prima, insomma?

FRANCESCO FANI: beh, sì, una cosa completamente diversa, effettivamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

FRANCESCO FANI: non so se...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi.

FRANCESCO FANI: ...se questi documenti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, chiede di poter produrre quel documento?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono questo documento? Vogliono esaminarlo?

Mostriamo il documento alle Parti; Avvocato Rosi, prego.

FRANCESCO FANI: questi sono conteggi preventivi, così, che mi ha fatto sempre...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, mostri pure alle Parti.

FRANCESCO FANI: ...e questo è il calcolo dell’I.N.P.S..

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando è stato collocato al Ministero dei Trasporti, ha dovuto fare un periodo di prova?

FRANCESCO FANI: mi sembra di sì, ora non sono... non ricordo se ci hanno fatto un periodo di prova.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè lei per sei mesi ha fatto... quello che risulta dalla documentazione poi in atti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, in pratica, vuol dire risultava assunto ex novo, risultava come se fosse un nuovo impiego?

FRANCESCO FANI: sì, un nuovo impiego, quindi di conseguenza... sì, sì, che poi fu... sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prego; altro? Avvocato Del Re, domande?

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): le vorrei chiedere soltanto: lì fra i documenti non c’è una busta paga prima della pensione? L’assegno integrativo che ha avuto, no?

VOCI: (in sottofondo).

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): perché siccome sicuramente lei mi dice che è stato assunto con un milione e mezzo, e, le ripeto, siamo tutti dispiaciutissimi del fatto che abbiate dovuto cambiare datore di lavoro, ma ci saranno stati sicuramente assegni ad personam, no?

FRANCESCO FANI: beh, sì io ce l’ho... tutti i documenti non l’ho portati.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): è bene che risulti, cioè che... quindi non è che sia sceso ad un milione e mezzo, spero che non ci sia stato...

VOCI: (in sottofondo).

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): assegni ad personam, cioè che riportavano...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): signor Fani...

FRANCESCO FANI: che cosa significa “assegni ad personam”?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, lei ha ricevuto dei soldi al momento di andarsene dalla Federconsorzi?

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che cosa vuole sapere?

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ci siamo intesi, porti una busta paga.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, era un problema di assorbimento in busta paga, cioè, voglio dire, lei ha trascinato nel passaggio al Ministero un assegno, voglio dire, che intendeva assorbire il precedente stipendio oppure no?

FRANCESCO FANI: no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha avuto una decurtazione secca?

FRANCESCO FANI: secca, sì.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, per cortesia; lei in busta paga...

FRANCESCO FANI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...al netto, prima percepiva sui due milioni e otto ha detto, no? In Federconsorzi.

FRANCESCO FANI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e poi secco, al netto, in busta paga, lei ha detto, percepiva dal Ministero un milione e mezzo circa.

FRANCESCO FANI: un milione e mezzo, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senza trascinare nessun tipo di compenso?

FRANCESCO FANI: no, niente, niente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, verificheremo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quante mensilità, mi scusi, in Federconsorzi?

FRANCESCO FANI: posso produrre, ora qui non ce l’ho i documenti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quante mensilità prendeva in Federconsorzi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tredici o quattordici, in sostanza?

FRANCESCO FANI: prendevamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): o addirittura quindici?

FRANCESCO FANI: ...quattordici mensilità.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi quattordici mensilità, poi c’erano anche le indennità di missione, mi diceva?

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): silenzio, scusate, per cortesia; altro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si accomodi signor Fani.

La Parte Civile viene licenziata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale acquisisce il documento cui ha fatto riferimento la Parte Civile.

Viene introdotta la Parte Civile Enzo Proietti.

Il Presidente invita la Parte Civile a fornire le proprie generalità.

ENZO PROIETTI: sono Enzo Proietti, sono nato il 5 giugno del ’46 a Roma e abito a Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha lavorato in Federconsorzi.

ENZO PROIETTI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che anni?

ENZO PROIETTI: sono stato assunto nel ’75 e sono uscito nel ’94, ero un Quadro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era un Quadro; nel ’94...

ENZO PROIETTI: Capo Reparto Contributi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ed è passato dove?

ENZO PROIETTI: sono passato ad una società, Agritalia Informatica, costituita dalla liquidazione Federconsorzi al 25 per cento e 75 per cento I.B.M..

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente, io premetto che sento il signor Proietti esemplificativamente per la situazione di tutti, io ho circa venti Parti Civili costituite, che sono transitate in Agritalia, quindi che hanno una situazione identica a lui; per cui la situazione è mutatis mutandis, uguale per tutti, quindi è per questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiaro il concetto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): volevo chiedergli innanzitutto: in che anno lei, diciamo così, ha cessato il rapporto di lavoro con la Federconsorzi? L’ha detto adesso, ’94, esattamente...

ENZO PROIETTI: nel ’94, il primo aprile del ’94 siamo passati in Agritalia Informatica.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, questa scelta come è avvenuta? È stata una vostra scelta autonoma?

ENZO PROIETTI: no, c’è stata proposta questa opportunità, naturalmente molti di noi hanno sollevato delle obiezioni, delle perplessità, però l’ufficio del personale ci ha riferito che quella era l’unica possibilità che avevamo in quel momento, non accettando... potevamo anche non accettare, ma ci saremmo dovuti accodare ad altre opportunità e saremmo stati messi in cassa integrazione, perché quasi nessuno di noi in quel momento, rivestendo dei ruoli un po’ particolari in seno alla Federconsorzi, era in cassa integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi vi fu prospettata, qualora non aveste accettato questa cosa, la quasi certezza della cassa integrazione e poi il rischio di non avere, diciamo...

ENZO PROIETTI: dice: “Questa è l’opportunità che vi possiamo dare a voi, come esperienza lavorativa e come skill personale, naturalmente poi ci saranno altre opportunità; chi rifiuta questa opportunità, si mette in coda nei milletrecento che vengono prima di voi”.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, quindi voi siete transitati in quale società, diceva?

ENZO PROIETTI: Agritalia Informatica, è una società che doveva, così ci era stato detto, fare dei servizi per la nuova Federconsorzi, che è Agrisviluppo.

Di fatto questa Agrisviluppo non è mai partita e noi fortunatamente siamo stati poi comunque confermati, ma abbiamo rischiato di essere licenziati, perché non c’era praticamente... non c’erano commesse di lavoro nel momento in cui non è partita questa...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi voi sareste dovuti poi passare ad Agrisviluppo S.p.A., questo era?

ENZO PROIETTI: no, avremmo dovuto gestire sia la parte del centro elettronico di questa nuova Agrisviluppo, sia il personale di questa nuova società.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito; senta, al momento della cessazione del rapporto di lavoro con la Federconsorzi, voi siete stati liquidati, cioè avete avuto il trattamento di fine rapporto?

ENZO PROIETTI: sì, sì, ci hanno... praticamente abbiamo dovuto dare le dimissioni, quindi non c’è stato preavviso, non c’è stato nulla, abbiamo dato le dimissioni e ci è stato pagato il T.F.R..

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi, diciamo, nella nuova società avete cominciato per così dire da zero come anzianità?

ENZO PROIETTI: sì, sì, praticamente ognuno di noi ha perso due livelli nella nuova società, io ero Quadro e sono diventato un impiegato; abbiamo perso il 10 per cento, perché noi in Federconsorzi prendevamo quattordici mensilità, più una mensilità formata dal 130 per cento della tredicesima, più un premio del 56 per cento, quindi praticamente 15.86 mensilità annuali, 15.86.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sedici.

ENZO PROIETTI: quasi sedici mensilità, però per l’esattezza 15.86.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): mentre invece nella...

ENZO PROIETTI: mentre nella nuova società abbiamo preso quattordici mensilità e ci è stato tolto il 10 per cento.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sullo stipendio netto mensile?

ENZO PROIETTI: sullo stipendio che c’eravamo portati dalla Federconsorzi; non c’è stata riconosciuta l’anzianità e, come le dicevo prima, due livelli di meno.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi sotto il profilo, diciamo così, previdenziale e pensionistico avete subito un danno?

ENZO PROIETTI: beh, certo, certo, perché questo poi... mediamente siamo stati tutte persone che avevamo sui quaranta, quarantacinque, cinquanta anni, quindi proiettato nel futuro questo poi ci costerà anche in termini di T.F.R. e di pensione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ovviamente, perché voi avrete un T.F.R. nuovo quando cesserete...

ENZO PROIETTI: certo, certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che però partirà dall’inizio, dal ’94 insomma.

ENZO PROIETTI: certo, quell’altro l’avevamo preso; naturalmente poi siamo andati in una società che nel momento in cui non ha più fatto quello che era stata chiamata a fare, quindi questo personale doveva gestire questa nuova Federconsorzi, chiamiamola così, ci siamo trovati in una società prettamente informatica, dove il nostro skill poi all’atto pratico non serviva.

Cioè, non eravamo Informatici, non eravamo Ingegneri, non eravamo... eravamo gente del personale che gestiva personale.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): appunto, dico, voi da che esperienza specifica venivate?

ENZO PROIETTI: tutta gente che stava all’ufficio del personale e che quindi gestiva la Federconsorzi e le società controllate e collegate alla Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi, diciamo...

ENZO PROIETTI: quindi paghe, contributi, T.F.R. eccetera.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e quindi...?

ENZO PROIETTI: in I.B.M. c’è un ufficio del personale, quindi ad oggi noi ci troviamo un po’ così, emarginati, anche per questo; cioè, io non sono un Informatico, sono stato chiamato, andava bene il mio skill, hanno detto: “Okay, devi fare questo”, poi all’atto pratico non l’ho mai fatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi anche sotto il profilo, diciamo, dell’esercizio e di tutta l’esperienza...

ENZO PROIETTI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...che avevate maturato...

ENZO PROIETTI: certo, è stato tutto perso e anche come carriera, non c’è, non c’è nessuna carriera, tanto è vero che i due livelli nessuno di noi li ha recuperati più.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): nessuno l’ha recuperati?

ENZO PROIETTI: no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): va bene, io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): domande? Si accomodi signor Proietti, grazie.

La Parte Civile viene licenziata.

Viene introdotta la Parte Civile Angemi Antonino.

Il Presidente invita la Parte Civile a fornire le proprie generalità.

ANTONINO ANGEMI: Angemi Antonino, nato a Parma il 15/4/44, residente a Nettuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è stato dipendente Federconsorzi; da che anno a che anno?

ANTONINO ANGEMI: dal 1972 fino al ’94.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche per lei, signor Angemi, che mansioni svolgeva in Federconsorzi?

ANTONINO ANGEMI: io in Federconsorzi ero Funzionario e stavo al reparto amministrativo mangimi, ero Funzionario e stavo al reparto amministrativo mangimi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci può dire che livello retributivo aveva?

ANTONINO ANGEMI: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che livello... che stipendio prendeva?

ANTONINO ANGEMI: nel ’94... anzi, nel ’91 all’incirca due milioni e tre, due milioni due e cinquanta, due milioni tre e cinquanta, questo era lo stipendio di allora.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, voglio dire, seguendo lo svolgersi dei fatti, lei è stato posto in cassa integrazione?

ANTONINO ANGEMI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quanti mesi ha fatto di cassa integrazione?

ANTONINO ANGEMI: ho fatto quattordici mesi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quattordici mesi; questo fatto quindi della cassa integrazione come è stato... questo riguardava sia lei che tutti quanti i dipendenti della Federconsorzi?

ANTONINO ANGEMI: all’incirca sì, anche se la cassa integrazione è stata gestita in maniera molto casereccia, clientelare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): clientelare.

ANTONINO ANGEMI: tanto è vero che per... proprio anche per questi motivi clientelari, come veniva gestita la turnazione, abbiamo occupato la Federconsorzi nel ’92, mi pare, adesso non ricordo esatta... sì, per ben ventitre o ventiquattro giorni.

L’occupazione è stata fatta dai dipendenti iscritti ai Sindacati Autonomi, non ai Sindacati Confederali, perché i Sindacati Confederali addirittura ci minacciavano o ci mandavano avvisaglie che avrebbero mandato i Carabinieri se noi non fossimo usciti fuori.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma forse più che i Sindacati, diciamo alcuni esponenti Sindacali.

ANTONINO ANGEMI: sì, alcuni colleghi nostri che facevano parte delle sigle confederali, ossia C.G.I.L., C.I.S.L. e U.I.L., venivano a dirci: “Guardate, lasciate perdere perché sennò arrivano i Carabinieri, sennò questo e quell’altro”.

Noi siamo stati ventitre giorni giorno e notte dentro e fuori non c’era una macchina dei Carabinieri o una macchina della Polizia; considerando che c’era di mezzo il Tribunale, la cosa, secondo il nostro modo di vedere, non poteva andare.

Passava la mattina un Maresciallo della Polizia, mi pare, o dei Cara... della Polizia, per vedere se era tutto tranquillo, dopodiché ci rivedevamo il giorno dopo.

Anche perché, questa è una idea nostra, se ci fosse stata una macchina della Polizia o dei Carabinieri ferma davanti al portone, qualcuno passando, vedendola, si sarebbe domandato: “Perché c’è questa macchina?”, e siccome non si doveva sapere niente a tutti i livelli, siamo stati in balia ventitre giorni così, senza far niente.

E poi per stanchezza abbiamo lasciato i locali, siamo andati in Questura, fatto un verbale di riconsegna locali e è finita l’occupazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, quindi, voglio dire, secondo...

ANTONINO ANGEMI: anche i giornali allora, tutti, indistintamente... consideri, signor Giudice, che noi di fronte all’ufficio abbiamo La Repubblica e mai a dire una parola dell’occupazione o di quant’altro.

Addirittura la prima volta che abbiamo fatto una manifestazione e siamo andati davanti al Ministero dell’Agricoltura con striscioni grandi quanto questa stanza, la sera il telegiornale, TG3 regionale, ha detto che in Piazza Indipendenza, dove sorgeva il palazzo della Federconsorzi, era stato bloccato il traffico dai dipendenti della Banca D’Italia, della Banca D’Italia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi andando avanti, voglio dire, in questo iter, lei ad un certo punto come gli altri... le è stata prospettata la necessità di dover lasciare il lavoro ed è stato..

ANTONINO ANGEMI: non c’erano altre soluzioni, perché il  Concordato preventivo con cessione dei beni vuol dire “il discorso è chiuso”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è stato ricollocato, dove l’hanno collocata?

ANTONINO ANGEMI: io lavoro al Ministero dei Trasporti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Ministero dei Trasporti.

ANTONINO ANGEMI: ero Funzionario e sono entrato come sesto livello, in quanto Ragioniere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che tipo di lavoro faceva?

ANTONINO ANGEMI: il lavoro amministrativo che facevo in Federconsorzi e ho continuato a fare il lavoro amministrativo pure al Ministero, con la differenza che nel settore in cui stavo in Federconsorzi c’era un bilancio annuo di circa 700, 800 miliardi di mangimi, il lavoro che faccio al Ministero... in un anno si movimentano quattro o 500 milioni, vuol dire... a dir tanto, insomma; quindi lo stesso lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lo stipendio?

ANTONINO ANGEMI: lo stipendio era qualcosa in più della cassa integrazione, perché noi stando in cassa integrazione, cioè non andando da nessuna parte, stando a casa, pigliavamo, quando c’è stato l’aumento... perché i primi tempi, i primi periodi era 1.050.000 (unmilionecinquantamila) lire, poi hanno aumentato, perché si sono resi conto lor signori che 1.050.000 (unmilionecinquantamila) lire era lo stipendio... era l’80 per cento dello stipendio di un operaio.

Perché la cassa integrazione, almeno così mi hanno raccontato, era stata istituita non tanto per gli impiegati quanto per gli operai, ed è rimasta quella negli anni; dopo un sette, otto mesi, adesso non ricordo con esattezza quanto, da un milione e cinquanta siamo passati ad un milione e due.

Il primo stipendio mio 1.550.000 (unmilionecinquecentocinquantamila) lire, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei ha avuto avanzamenti di carriera di quando è entrato in...

ANTONINO ANGEMI: nessun tipo di avanzamento di carriera.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...Motorizzazione?

ANTONINO ANGEMI: nessun tipo di avanzamento di carriera.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa vicenda Federconsorzi, una domanda che le vorrei fare, ha creato anche, diciamo, dei disagi, dei danni esistenziali a lei e alla sua famiglia?

ANTONINO ANGEMI: ma li ha creati a tutti; io in quel periodo, sarà stato un caso, sarà stata una coincidenza, sarà stato quello che è stato, io mi sono separato.

Non voglio dire che è stata proprio la goccia che ha fatto traboccare il vaso, però questa mia posizione un po’ incerta ha pure, diciamo, influito sul discorso della separazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque, diciamo, avete anche... immagino, anche, voglio dire, molto sofferto anche il fatto di perdere una azienda nella quale comunque credevate? Questo è il punto.

ANTONINO ANGEMI: certamente, certamente, anche perché in molti eravamo convinti che non si doveva operare come hanno operato, perché si poteva benissimo rimediare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quanti sono quelli proprio nella sua condizione passati al Ministero dei Trasporti?

ANTONINO ANGEMI: al Ministero dei Trasporti siamo ottanta, novanta, una cosa del genere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tutti quanti nella stessa condizione?

ANTONINO ANGEMI: più o meno nelle stesse condizioni, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi perdita di livelli...

ANTONINO ANGEMI: perdita di livelli, perdita di stipendio, perdita di professionalità, perdita di tutto; siamo entrati nella Pubblica Amministrazione facendo un concorso, tra le altre cose.

Non solo, ma avendo fatto sei mesi di prova, va be’ che è stata una proforma, però... quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma quando vi venne... quando voi veniste proprio convocati e quindi vi prospettarono la proprio necessità di uscire dalla Federconsorzi, firmando mi pare... cosa avete firmato, degli atti di dimissioni prestampati? Cosa erano?

ANTONINO ANGEMI: sì, erano dei fogli prestampati, che se non firmavamo quei fogli non ci veniva liquidata la liquidazione, se non firmavamo quei fogli non veniva liquidata la liquidazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi in pratica, diciamo...

ANTONINO ANGEMI: io infatti... mi scusi Avvocato; io sono uscito a maggio, io non volevo firmare, però poi lo stipendio era quello che era e le necessità familiari erano quelle che erano, ho firmato a luglio, mi pare, e c’è pure qualcuno che è andato oltre, ha firmato dopo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quanti sono quelli che hanno firmato, più o meno, questi atti di cosiddette dimissioni?

ANTONINO ANGEMI: tutti, tutti, tutti indistintamente, la condizione era quella, se non si firmava quel pezzo di carta non si aveva... se non si firmava quel pezzo di carta non si veniva in possesso della liquidazione, quelli erano ordini tassativi e penso che Proietti, che stava al personale, lo può dire tranquillamente, gli ordini erano quelli.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chi era il vostro interlocutore al personale?

ANTONINO ANGEMI: l’interlocutore al personale era l’Avvocato... l’Ingegnere Sibillo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sarà sentito come teste dopodomani.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Avvocato De Priamo?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): una sola; signor Angemi, al momento in cui... lei ricorda il momento in cui... intanto vorrei chiederle questo, brevemente: lei come seppe che era stata commissariata la Federconsorzi? Era una cosa che...

ANTONINO ANGEMI: venerdì pomeriggio alla radio... venerdì sera alla radio, o in televisione, non mi ricordo, o la radio o la televisione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi lo seppe, diciamo, per vie...

ANTONINO ANGEMI: ma penso un po’ tutti così, perché in quel periodo c’era un pochettino di movimento, di cose, ma non immaginavamo e non pensavamo mai che la cosa andasse a finire in quel modo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): fu una sorta di fulmine a ciel sereno, insomma.

ANTONINO ANGEMI: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, le volevo chiedere questo: lei ricorda quindi quando i Commissari si insediarono nella Federconsorzi?

ANTONINO ANGEMI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, in quell’occasione vi fu qualche riunione con i Commissari, con il Dottor Cigliana?

ANTONINO ANGEMI: il primo approccio che abbiamo avuto con i Commissari, non tanto con i Commissari, ma con il Commissario, Cigliana, perché gli altri erano all’esterno, venivano raramente, insomma noi i contatti ce li avevamo con Cigliana.

La cosa che mi ricorderò sempre per tutta la vita è quando ci chiamò, dopo due o tre giorni, praticamente non mi ricordo se mercoledì o giovedì della settimana successiva, e ci disse: “Lo vedete questo portacenere? È dei creditori; trovatevi un lavoro”.

Dopo tre giorni di commissariamento, quando l’atto di nomina dei Commissari, da quello che ricordo, parlava di ristrutturazioni, di qualcosa che non aveva niente a che vedere con “questa è dei creditori” insomma.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi sin dall’inizio vi fu, in un modo piuttosto brutale, prospettato il fatto che non sarebbe stato fatto nessuno sforzo o nessun tentativo per cercare di...

ANTONINO ANGEMI: questo io non lo so, ma le parole che ha detto Cigliana erano proprio chiare.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): “Trovatevi un altro lavoro”.

ANTONINO ANGEMI: “Trovatevi un altro lavoro”; addirittura: “Come avete fatto ad entrare qua dentro – ossia con la raccomandazione, questo era il succo - con la raccomandazione, con la stessa raccomandazione vi trovate un altro posto di lavoro, il discorso è chiuso”, proprio così, crudo e nudo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito; non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro? Avvocato Rosi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): una sola precisazione; lei quando è stato assunto al Ministero, prima dell’assunzione, perché lei ha fatto una prova di selezione?

ANTONINO ANGEMI: selezione no, un... diciamo, un esame, colloquio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di idoneità.

ANTONINO ANGEMI: un colloquio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha firmato, o si ricorda di aver firmato, un atto con il quale la prerogativa era quella che avrebbe rinunciato a delle sue professionalità?

ANTONINO ANGEMI: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non si ricorda?

ANTONINO ANGEMI: l’ho firmato dove, al Ministero o prima?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, nella fase di trasferimento del...

ANTONINO ANGEMI: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): le chiedo questo perché alcuni dei suoi colleghi, che poi peraltro saranno sentiti, e poi risulta anche dalla Sentenza del Consiglio di Stato che alcuni hanno avuto, c’è stato proprio... del T.A.R., che hanno dovuto, proprio per la discrepanza, differenza di qualifica tra quella che gli era prospettata e quella in possesso...

ANTONINO ANGEMI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): era tale che non poteva reggere...

ANTONINO ANGEMI: sì, ma era implicito il discorso, in quanto il Decreto Ministeriale, il famoso Decreto Olivetti, dove ci hanno infilato nel Decreto Olivetti, perché si sono...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nel 1994 era con la 460.

ANTONINO ANGEMI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la legge 460.

ANTONINO ANGEMI: hanno fatto un Decreto Olivetti e là ci hanno infilato duecentocinquanta della Federconsorzi e mi pare duecentocinquanta dell’Enichem, prevedeva il passaggio per diploma di primo e secondo grado, non prevedeva il passaggio dei laureati.

Poi hanno fatto quello che hanno fatto e sono passati pure i laureati, ma... perché si fermava al sesto livello, perché... per chi era Ragioniere, per chi era Geometra, in quanto non prevedeva la laurea.

Per quelli che sono entrati dopo in questa graduatoria, hanno preteso che facessero, giustamente, come dice lei, una rinuncia al titolo della laurea, al titolo di studio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei non l’aveva firmato.

ANTONINO ANGEMI: no, io no perché non sono laureato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, lei ha visto le tabelle di equiparazione per il gruppo suo che è passato... lei dove è andato?

ANTONINO ANGEMI: al Ministero dei Trasporti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): per il settore ministeriale c’erano le tabelle di equiparazione tra l’inquadramento Federconsorzi e gli inquadramenti presso l’Ente di destinazione?

ANTONINO ANGEMI: no, no, mi ricordo che in una riunione a Palazzo Didoni chiedemmo quantomeno di conservare l’anzianità, la professionalità, ossia gli scatti pure, e ci hanno detto che dovevamo ringraziare Gesù Cristo se ci davano un posto di lavoro nuovo; ma nessuno di noi immaginava quale era la differenza fra lo stipendio di prima e lo stipendio di dopo, perché noi chiedevamo, come si suol fare nel Pubblico Impiego che da un Ministero o da un Ente Statale... perché poi il discorso andrebbe pure sviluppato, non lo so, sul discorso Federconsorzi è statale, non è statale, è pubblica, è privata.

Chi da un posto nello Stato passa ad un altro si porta dietro gli scatti, la professionalità, il livello, si porta dietro tutto; noi chiedevamo, non penso che chiedevamo la luna nel pozzo, che ci venissero riconosciuti l’anzianità e gli scatti, perché se ci avessero riconosciuto l’anzianità e gli scatti penso che non staremmo qua a chiacchierare, almeno noi, del danno che ci hanno arrecato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, non è che mentre lei era ancora alla Federconsorzi, visto che lei era un Dirigente Sindacale, mi ha detto, del Sindacato Autonomo, mi pare di aver capito...

ANTONINO ANGEMI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...non è che in quel periodo, nel corso di incontri in sede sindacale, anche con qualche Organo della procedura, il Liquidatore eccetera, si è parlato di incentivi, nel senso di somme che avrebbero potuto essere erogate come arrotondamento al T.F.R. o qualcosa di simile?

ANTONINO ANGEMI: certo, si è parlato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): visto che era probabile questo declassamento...

ANTONINO ANGEMI: certo, si è parlato di incentivi e noi allora, come delegazione sindacale, avevamo chiesto un incentivo pari a quattro annualità, che sembrava la cosa non... una cosa non esagerata.

Poi il discorso finì su due annualità.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e a voi è stato dato niente?

ANTONINO ANGEMI: a noi no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): a voi del ’94.

ANTONINO ANGEMI: a noi niente, non ci hanno dato neanche il preavviso.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, questa cosa del preavviso vorrei che lei la spiegasse un momento meglio; cioè voi siete passati in virtù della legge 460 in quanto lavoratori provenienti dalla cassa integrazione...

ANTONINO ANGEMI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...presso determinati Enti e Amministrazioni Pubbliche.

ANTONINO ANGEMI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): questo l’avete fatto praticamente risolvendo il precedente rapporto di lavoro.

ANTONINO ANGEMI: ma in un certo senso costretti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ora, a questo punto, quindi voi avreste dovuto, risolvendo il rapporto e prendendo il T.F.R., per... era... oltretutto mi pare che era in piedi una procedura ai sensi della legge 223 del ’91 che vi riguardava, una procedura per licenziamento collettivo.

ANTONINO ANGEMI: non mi... non...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): c’era una procedura...

ANTONINO ANGEMI: se mi dice di che cosa tratta questa legge...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi, eravate stati considerati personale eccedentario, voi? Il vostro gruppo, i duecentocinquanta...

ANTONINO ANGEMI: tutti eravamo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ma voi, voi in particolare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma c’era la cassa integrazione o c’era... cioè, voglio dire, non è la stessa cosa.

Già era in atto, in base alla legge 223, già era in atto il meccanismo di cassa integrazione, oppure già era stata avviata la procedura di licenziamento collettivo?

ANTONINO ANGEMI: no, ancora no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

ANTONINO ANGEMI: no, ancora no, la cassa integrazione è arrivata a settembre del ’91.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi la prima cassa integrazione è cominciata lì.

ANTONINO ANGEMI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la prima cassa integrazione a settembre ’91.

ANTONINO ANGEMI: sì, 15, mi pare, o 16 settembre ’91.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): perché derivava dall’accordo del settembre ’91, l’accordo sindacale.

ANTONINO ANGEMI: esatto, esatto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): però poi è stata avviata dopo anche la procedura di licenziamento collettivo.

ANTONINO ANGEMI: no, che a me risulti la procedura di licenziamento collettivo non è stata avviata per niente, il licenziamento collettivo... questo passaggio nel Pubblico Impiego è una forma di licenziamento.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): signor Angemi, quelli che non hanno accettato sono stati licenziati in virtù della 223; va be’, comunque questo è un discorso che riguarderà altri.

VOCI: (in sottofondo). 

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): anche il ’94; comunque per quanto riguarda la faccenda del preavviso, lei ha detto prima che quando andò a ritirare alla Federconsorzi il T.F.R., la liquidazione, le chiesero di firmare che cosa? Un atto nel quale lei dichiarava che risolveva consensualmente il rapporto?

ANTONINO ANGEMI: ma un qualcosa del genere, adesso non mi ricordo quello che c’era scritto, qualcosa... “Nulla aveva più a pretendere...”, la solita formuletta che ci sta nei...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, ma che chiedeva anche la risoluzione consensuale, c’erano queste parole?

ANTONINO ANGEMI: ma mi pare di sì, ma non ricordo Avvocato, io ho...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e le hanno detto che se non... scusi, se non firmava non prendeva il T.F.R.?

ANTONINO ANGEMI: non prendevamo il T.F.R..

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): chi glielo disse questo? La persona, chi è che glielo disse?

ANTONINO ANGEMI: non ho firmato e non me l’hanno dato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, la domanda è: chi è che le prospettò questa alternativa, “O firmi questo, o non prendi il T.F.R.”?

ANTONINO ANGEMI: il fatto che io sono andato a dire: “Me ne voglio andare, datemi il T.F.R., non me lo danno se non firmo quel foglio...”...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): la persona...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma chi è la persona fisica che le ha prospettato questo?

ANTONINO ANGEMI: la persona fisica, la persona fisica... allora c’era Puppo, mi pare, al personale, che io ho firmato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): il Funzionario del personale?

ANTONINO ANGEMI: esatto, il Funzionario del personale, certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): grazie Presidente.

VOCI: (in sottofondo).

ANTONINO ANGEMI: Puppo, Puppo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una cosa; voi avete avuto degli incontri, anche come rappresentanti sindacali, con l’Ingegner Sibillo in quel periodo?

ANTONINO ANGEMI: gli incontri erano uno dopo l’altro, si susseguivano, perché o per un motivo o per un altro in quei giorni, erano giorni caldi, quindi gli incontri sono stati tanti, non è che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa vi dicevano, cosa vi diceva?

ANTONINO ANGEMI: niente, ormai era convinzione di tutti, che la storia era finita e che in un certo senso ci dovevamo rassegnare a quello che passava il convento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi non è mai stato, come dire... non è mai stato detto: “E’ possibile, forse, vedremo”? Cioè sono sempre stati molto netti in questo?

ANTONINO ANGEMI: l’unico Commissario che secondo me si adoperò più degli altri è stato Piovano; tanto è vero che io glielo dissi qua un giorno, io gli avevo appioppato il nome, e glielo dissi, di Babbo Natale, per quale motivo? Perché a me Piovano dava l’idea di Babbo Natale, perché Piovano, a differenza dei precedenti tre Commissari, mi dava l’idea di una persona che effettivamente voleva costruire un qualcosa, fare un qualcosa, perché...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dare delle possibilità.

ANTONINO ANGEMI: sì, sì, di rimediare in qualche modo, che non andasse tutto a scatafascio, e io gli avevo attribuito questo nomignolo, che l’altro giorno, quando è stato sentito lui, io c’ero, dico: “Dottor Piovano, glielo devo dire, io...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si accomodi pure, se non ci sono altre...

ANTONINO ANGEMI: signor Giudice, ho... non so, ho due fotocopie di accrediti bancari di pensione di colleghi miei; una di un collega che è andato in pensione nel ’91, operaio, 3.117.000 (tremilionicentodiciassettemila) lire al mese, sono contabili di banca.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

ANTONINO ANGEMI: e una di un Funzionario, Di Filippo, che stava... qualcuno se lo ricorderà, che stava allo Spaccio, è andato in pensione a gennaio del 2001, 1.538.000 (unmilionecinquecentotrentottomila) lire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io ne chiedo l’acquisizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è nelle condizione di darcela questa documentazione?

ANTONINO ANGEMI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce la può lasciare questa...

ANTONINO ANGEMI: certo; poi c’è un articolo di giornale, sempre parlando per quanto riguarda la futura pensione nostra, che in un certo qual modo in un primo momento avevano stabilito determinate regole, che chi aveva diciotto anni... superato i diciotto anni contributivi poteva optare per il contributivo, cosa che a noi, avendo contributi più sostanziosi negli anni passati, in un certo qual senso ci dava un qualche cosa in più un domani.

Adesso hanno invertito con una legge di adesso, di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, è un problema diverso questo.

ANTONINO ANGEMI: una legge che è venuta fuori a settembre, danno il contributivo a chi aveva meno di diciotto anni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

ANTONINO ANGEMI: quindi io questi li posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti su questa produzione?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un quesito conclusivo; per quanto di sua conoscenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, il Tribunale acquisisce la documentazione esibita dal teste; prego Avvocato.

ANTONINO ANGEMI: pure questo articolo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quello no, non c’è bisogno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): signor Angemi, per quanto di sua conoscenza, voglio dire, per quanto riguarda, diciamo, il profilo... usiamo questo termine, danno esistenziale, per quanto di sua conoscenza, in conseguenza di questi fatti, quindi l’estromissione improvvisa dal posto di lavoro, dalle mansioni precedentemente ricoperte eccetera, lei conosce di particolari... di situazioni di particolare gravità, voglio dire, persone che subito dopo si sono ammalate, disagi familiari o altro?

ANTONINO ANGEMI: ma i disagi familiari penso un po’ tutti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo che questa in effetti è una posizione un po’ ibrida, questa domanda attiene un po’ ad una posizione che assume conoscenza di fatti diversi da quella che è la posizione propria.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): siccome un po’ anche stiamo cercando di selezionare un po’ dei rappresentanti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi rendo conto, ma insomma cerchiamo di essere più... situazioni come le sue, voglio dire...

ANTONINO ANGEMI: disagi familiari un po’ tutti, disagi più grossi... c’è stato pure chi... sarà stata una coincidenza, chi è morto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chi sono queste persone?

ANTONINO ANGEMI: dunque, un collega, Baviera Maurizio; è morto perché lui è andato via con l’esodo pensando di... non essendoci altre prospettive, ha preso l’esodo, pensando magari poi di trovare qualche altra cosa da fare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di ricollocarsi, va bene.

VOCI: (in sottofondo).

ANTONINO ANGEMI: poi... come?

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

ANTONINO ANGEMI: l’esodo intendevo quello io.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque...

ANTONINO ANGEMI: e poi niente, per disperazione, è stato male diversi mesi, è stato ricoverato al San Camillo a Roma, non mi ricordo se è stato pure operato, e poi morì, ma non solo lui, ne sono morti di colleghi nostri, non dico di crepacuore, ma qualcosa ha inciso nella salute e nel...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si accomodi, signor Angemi.

La Parte Civile viene licenziata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto, per quanto riguarda l’udienza odierna, si è esaurito il materiale già ammesso.

Per quanto riguarda l’udienza del 7, il Tribunale dispone che venga... saranno sentiti i testi Genualdo, Manfroni, Bertucci, Di Pietro, Vella, Tozzi e Sibillo, che è di risulta da oggi, sono quindi sette testi.

Poi saranno sentite le due Parti Civili dell’Avvocato Petrucci, che mi ha chiesto di farlo e, vista la consistenza di questo tipo di esame, il Tribunale dispone che vengano anche sentite le Parti Civili Pepe, Giupponi e Buschettu.

Quindi avremo sette testi e cinque Parti Civili.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Presidente, posso chiedere che venga sentita anche una mia Parte Civile che si chiama Roberto Di Donato?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ce la facciamo, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): le spiego perché, perché è colui che ha seguito tutta la contrattazione sindacale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io non ho problemi, sappiate che purtroppo improrogabilmente alle sei devo chiudere l’udienza, questo è l’unico limite.

L’udienza quindi è rinviata al 7 novembre, ore 10.00, raccomando puntualità.

 

 

 


A

A.B.N. Ambro · 72

A.I.M.A. · 94

Agip · 168

Agip Petroli · 168

Agricoltura · 56; 101; 112

Agricoltura S.p.A. · 56

Agrifactoring · 17; 18; 19; 48

Agrisviluppo · 192

Agrisviluppo S.p.A. · 192

Agritalia Informatica · 190; 191; 192

Alessi · 47; 48

Alessi Giuseppe · 48

Angemi · 180; 196; 203; 211; 216; 217

Angemi Antonino · 196

Api · 168

B

B.N.L. · 88

Bambara · 2; 112

Bambara Paolo · 143

Banca di Roma · 9; 26; 88; 173

Banca Nazionale del Lavoro · 135; 152; 166

Banca Paris Ba · 72; 92; 93

Barbieri · 152; 153; 154; 155

Barbieri Giovanna · 143

Barucci · 125

Baviera · 217

Baviera Maurizio · 217

Bertucci · 218

Betto · 143; 153; 154

Betto Guglielmo · 143

Buschettu · 218

C

C.A.P. · 52; 71; 97

C.G.I.L. · 197

C.I.S.L. · 197

Camera · 7

Cancelleria Fallimentare · 41

Capaldo · 2; 9; 26; 27; 30; 34; 38; 39; 44; 45; 103; 104; 141; 148; 149; 150; 152; 170; 173; 175

Capaldo Pellegrino · 2

Carbonetti · 2; 32; 39; 41; 43; 44

Casella · 4; 5; 6; 7; 8; 9; 10; 11; 12; 18; 122; 138; 139; 140; 141; 147; 148; 149; 150; 152; 153; 155; 157; 158; 159; 160; 161; 170; 173; 175; 176; 177

Cassa di Risparmio · 9

Cassa di Risparmio di Roma · 9

Cifoni Luca · 88

Cigliana · 20; 136; 204; 205

Comitato dei creditori · 117; 134; 136; 137; 138; 141; 143; 144; 145; 149; 152; 153; 155; 158; 165; 166; 167; 168; 169; 170; 171; 172; 173; 175; 177

Commissario Giudiziale · 3; 4; 6; 8; 15; 21; 22; 32; 43; 115; 130; 150

Commissario Governativo · 20; 21; 75; 76; 77; 118; 130

Commissione Ministeriale · 118; 121

Confortini · 47; 69

Consiglio di Stato · 206

Consorzio · 2

Corriere · 58; 73

Corriere della Sera · 58

Corte d’Appello di Roma · 106

Corte di Appello di Roma · 93

Costa Imballaggi · 168

Credito Ferrarese · 39

Custode Giudiziale · 106

D

De Palma · 144; 152; 153; 154; 155; 165

De Palma Vincenzo · 143; 145; 152

Decreto Olivetti · 206

Denova · 62; 96; 118; 123

Di Donato Roberto · 218

Di Filippo · 214

Di Pietro · 218

Doitch Bank · 72; 88

Dresdner · 72

E

Efibanca · 15

Enichem · 56; 58; 74; 207

Enichem Agricoltura · 56; 58

Erario · 59

F

Fabbri · 2; 29; 33; 75; 103; 128; 207

Fani · 179; 180; 181; 188; 190

Fani Francesco · 180

Federalcasse · 84

Federconsorzi · 3; 14; 48; 51; 54; 55; 67; 75; 76; 78; 79; 87; 88; 89; 90; 97; 106; 112; 113; 114; 119; 125; 126; 130; 136; 137; 138; 141; 180; 181; 182; 183; 184; 188; 189; 190; 191; 192; 193; 194; 195; 196; 197; 199; 201; 202; 203; 204; 207; 208; 211

Fedit · 42; 46; 50; 54; 75; 164

Fedital · 163; 164; 165; 175

Fedital-Polenghi · 164

Fiat · 152; 153; 166; 168

Fiat Geotec · 152; 153; 168

Financial Times · 73

G

G.O.A. · 92; 93; 109

Gabrielli · 46; 57; 59; 62; 67; 73; 79; 97; 109; 118; 123; 126

Gabrielli Enrico · 46

Gambino · 20; 136

Genualdo · 218

Gherardi · 168

Giudice Delegato · 3; 7; 9; 17; 25; 36; 41; 53; 63; 69; 70; 77; 81; 96; 97; 111; 137; 141; 143; 144; 145; 146; 151; 153; 159; 161; 165; 175; 178

Giupponi · 218

Giuseppe · 48

Greco · 2; 11; 27; 28; 29; 30; 34; 41; 42; 137; 139; 141; 143; 144; 145; 152; 157; 162; 163; 170; 171; 172

Greco Ivo · 2

I

I.C.C.R.E.A. · 84

Il Messaggero · 88

Irti · 47

Italia · 199

L

La Repubblica · 73; 198

Lettera · 60; 71; 75

Liquidatore · 21; 46; 47; 50; 51; 55; 57; 58; 67; 68; 69; 70; 75; 77; 78; 79; 81; 96; 97; 106; 119; 128; 129; 130; 131; 135; 208

Liquidatore Giudiziale · 21; 46; 47; 57; 58; 96; 119

Locatelli · 20; 136

Londra · 88; 132

Luis · 50

M

M.A.F. · 49; 53; 59; 60; 88; 92; 93; 94; 103; 105

Manfroni · 121; 218

Mariconda · 28; 170

Marrocco · 79; 98

Medio Venezie · 84; 85

Ministero dei Trasporti · 181; 182; 184; 185; 186; 199; 201; 207

Ministero del Tesoro · 73; 88

Ministero dell’Agricoltura · 199

Ministro · 113; 114; 118; 131

Ministro dell’Agricoltura · 114

Misucci · 52

Mitsubishi · 88

Morgan Stanley · 72

N

Norelli · 69; 70; 81; 82; 84; 85; 87; 158

O

Olivetti · 206

Olivieri · 50; 51; 52; 96; 98; 111

P

Palazzo Didoni · 208

Palazzo Rospigliosi · 135

Paolo · 143

Paris Ba · 72; 88

Pazzaglia · 2; 3; 6; 22; 24; 29; 30; 34; 41; 75; 115; 150

Pazzaglia Ludovico · 2

Pepe · 218

Perugia · 2; 48; 58

Pettinari · 113; 136; 143; 148; 156; 158; 159; 162; 176; 179

Pettinari Angelo · 135

Piano Capaldo · 4; 5; 44

Piazza Indipendenza · 199

Picardi · 6; 8; 9; 17; 18; 22; 23; 24; 25; 26; 29; 31; 32; 33; 34; 44; 50; 115; 142; 145; 146; 147; 150

Picardi Nicola · 143

Pioneer Hi-Tech · 154

Piovano · 20; 106; 118; 131; 151; 158; 213; 214

Piovano Mario · 143

Polenghi · 164

Proietti · 179; 180; 190; 195; 203

Proietti Enzo · 190

Puppo · 213

R

Riccardi · 154

Riccardi Paolo · 143

Ridolfi · 167; 169

Rietti · 69

Roma · 2; 34; 46; 50; 109; 122; 135; 142; 190; 217

Ronpulenc · 168

S

S.G.R. · 1; 2; 21; 27; 43; 47; 48; 49; 52; 53; 67; 71; 73; 75; 76; 97; 101; 104; 105; 106; 107; 108; 109; 114; 128; 134; 140; 161; 162; 163; 164; 165; 168; 175; 176; 177; 178; 187; 188

San Camillo · 217

Schlessinger · 15; 124

Scotti · 2; 113

Scotti Camuzzi · 113

Scotti Camuzzi Sergio · 113

Sezione Fallimentare · 7; 34; 143

Sindacato · 208

Sitoco · 15

Spera Ezio · 109

T

Tozzi · 218

Tribunale Civile di Roma · 143

Tribunale Fallimentare · 42; 75; 115; 122

Trieste · 87; 89

U

U.I.L. · 197

Unione Nazionale Costruttori Macchine Agricole · 136

V

Vella · 218

Via Marco Minghetti · 9

Vincenzo · 2; 143; 145; 152

W

Wall Street Journal · 73


  

 

LA PRESENTE TRASCRIZIONE E’ STATA EFFETTUATA DALLA SOC. COOP. O.F.T. A R.L. PER CONTO DELLA R.T.I. O.F.T. – ALEF - SI COMPONE DI N. 224 PAGINE.

 

                          per O.F.T.

                       ________________