TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01  R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 7 NOVEMBRE 2001

RINVIO AL 5 DICEMBRE 2001

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

COLLEGIO:     PRESIDENTE      DOTT.      MASSIMO RICCIARELLI

          GIUDICE       DOTT.      MARCO VEROLA

          GIUDICE       DOTT.SSA      FRANCESCA ALTRUI

PUBBLICO MINISTERO:      DOTT.     DARIO RAZZI

 

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO               - AVV. DEL RE MADDALENA

CAPALDO PELLEGRINO - AVV. DEL RE MADDALENA, AVV.LUPINACCI

                          AVV. D’ALESSANDRO

CARBONETTI FRANCESCO     - AVV. D’ALESSANDRO E AVV. ZAGANELLI

D’ERCOLE STEFANO       - AVV. SAMMARCO

 

RESPONSABILE CIVILE:

S.G.R.                 - AVV. DEL RE MADDALENA

 

ESAME DEI TESTI:

MANFRONI CESARE        da pag. 2 a pag.  94

GENUALDO UGO           da pag.  94 a pag. 137

SIBILLO FERDINANDO         da pag. 137 a pag. 221

SPINELLI GIOVANNA      da pag. 221 a pag. 230

CECI MAURIZIO           da pag. 230 a pag. 241

BUSCHETTU GUIDO         da pag. 241 a pag. 246

BERTUCCI ANTONIO       da pag. 246 a pag. 287

DI PIETRO GIANCARLO      da pag. 287 a pag. 311

VELLA ANTONINO MARCO     da pag. 311 a pag. 319

TOZZI CARLO              da pag. 319 a pag. 337

 

INDICE ANALITICO DA PAG. 338

COSTITUZIONE DELLE PARTI COME DA VERBALE REDATTO A MANO.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato Rosi, integrando la produzione a suo tempo prospettata, deposita la documentazione relativa alle Parti Civili, a suo tempo depositata al G.I.P., come era stato anticipato nelle udienze scorse; penso che le Parti sono a conoscenza di questo, il Tribunale acquisisce.

Con quale teste vogliono cominciare le Parti Civili, tra quelli presenti? Manfroni.

Viene introdotto il testimone Cesare Manfroni che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

CESARE MANFRONI: Cesare Manfroni, nato a Sigillo il 3/10/34; abito a Roma, Via dell’Astronomia 19.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

CESARE MANFRONI: attualmente sono pensionato, però sono Commissario di Governo in un Ente sperimentale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha avuto mai a che fare con la Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: trentasei anni di attività.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, fino a quando?

CESARE MANFRONI: fino al... con il Gruppo fino al ’94.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e che attività svolgeva all’interno di Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: tutti i gradini, ho fatto... tutti i grandini, ho cominciato come impiegato nella Federconsorzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei aveva la gestione dei crediti.

CESARE MANFRONI: io prima con mansioni impiegatizie e poi tecniche, io sono laureato in Agraria, e poi come Dirigente dal ’74, commerciale, in servizi commerciali fino al ’90, poi dal ’90 sono passato ad amministrare società controllate dalla Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, chi è che farà le domande per la Parte Civile? Avvocato Rosi, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Dottor Manfroni, Avvocato Rosi per alcune Parti Civili.

Lei quindi in che data è stato assunto dalla Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: sono stato assunto al Consorzio di Pesaro nel 1960 e nel ’61 alla Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quando è diventato Dirigente?

CESARE MANFRONI: nel ’74.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei, da quando è diventato Dirigente, che attività ha svolto?

CESARE MANFRONI: come Dirigente Federconsorzi, responsabile del settore commerciale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei nel periodo intorno al millenovecento... negli anni ’80, che tipo... lei ha mantenuto questa qualifica di Dirigente della Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: io fino al ’90 sono stato Dirigente della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha avuto dei contrasti all’interno della Federconsorzi nel periodo ’88, ’89, ’90... cioè, come mai è andato via dalla Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: perché negli anni ’90, fine ’89 e ’90 io ho avuto una divergenza di opinioni con l’attuale Dirigenza di allora, grossa e allora...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, con l’attuale Dirigenza di allora, mi perdoni, che vuol dire?

CESARE MANFRONI: con il capo, con il vertice, con il Dottor Pellizzoni, se vogliamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, benissimo.

CESARE MANFRONI: ecco, con il vertice, uno scontro un po’ duro e arrivammo poi ad una soluzione concordata di risoluzione consensuale del rapporto di lavoro, ma io passavo ad amministrare aziende del Gruppo, che ancora mi sta... e poi fui richiamato, invece, nove mesi dopo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, scusi, in che è consistita questa divergenza, su quali presupposti si è basata?

CESARE MANFRONI: ma, direi che la divergenza di opinioni era soprattutto culturale, lui riteneva che il Gruppo fosse una cordata, una holding che faceva capo alla Federconsorzi e i Consorzi Agrari fossero delle dipendenze, io pensavo invece che fosse il rovescio, che i Consorzi Agrari erano i proprietari e la Federazione era Cooperativa di secondo grado di servizio ai Consorzi Agrari, e quindi noi non eravamo una catena di vendita, ma eravamo un Gruppo di acquisto.

E questo era quello che modificava, naturalmente, tutta la politica commerciale dell’azienda e industriale dell’azienda.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei, in quell’epoca, ha proposto... la situazione Federconsorzi all’epoca come si trovava, quale era la situazione economica della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale epoca fa riferimento Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mi scusi, nel periodo, diciamo, della direzione Pellizzoni.

CESARE MANFRONI: qual era...?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la situazione economica della... finanziaria economica, finanziaria della Federconsorzi.

CESARE MANFRONI: la situazione economica della Federconsorzi, diciamo, era quella che credo risulti dagli atti del... dalle Perizie fatte al momento del Commissariamento, quindi era una situazione, dal punto di vista patrimoniale era sicuramente molto, molto buona, dal punto di vista della liquidità c’erano carenze di liquidità gestionale, ma il credito c’era e le ipoteche rispetto all’elargizione che davano le banche erano pochissime, erano 30 miliardi... 36, se non ricordo male, di ipoteche rispetto ai 5.000 miliardi di credito, quindi c’era largo credito da parte del sistema bancario.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta...

CESARE MANFRONI: e il patrimonio era di gran lunga superiore al passivo, almeno...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ... le contestazioni fra lei e Pellizzoni riguardavano anche, oltre alla scelta, diciamo, di politica, anche una eccessiva... eccessivi costi sostenuti, che potevano essere destinati in altre modalità, per altre risorse... risorse destinate ad altre attività?

Sempre nel periodo ’89, ’90.

CESARE MANFRONI: cioè si riferisce a spese di gestione, aziendali?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, se c’era stato...

CESARE MANFRONI: sì, anche lì c’era una divergenza di opinioni, noi siamo sempre... abbiamo sempre pensato che l’azienda fosse più un’azienda contadina, quindi come tale andava gestita con parsimonia, invece ci fu una specie di rivoluzione culturale, nel senso che invece andava data più importanza ai messaggi, alla comunicazione, quindi fu rinnovato, che so, la verniciatura delle porte, cose... furono fatte cose di immagine spendendo un 15 o 16 miliardi, se non sbaglio, in poco tempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 15 miliardi di verniciatura?

CESARE MANFRONI: no, non per le porte, per tutta questa manifestazione, le convention di braccianti, tutta la manifestazione di altro genere, che rivoluzionava un po’ il nostro modo di essere, che eravamo invece un gruppo di acquisto al servizio del mondo agricolo, punto e basta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei è a conoscenza se il Dottor Capaldo avesse un ruolo di consulenza all’interno della Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: non ho avuto rapporti diretti di alcun genere, sapevo che c’era il Professor Capaldo che, d’altra parte, che era... che studiava i problemi, che incontrava tutti i Direttori di Consorzi Agrari per esaminare la situazione di ogni Consorzio, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a che epoca fa riferimento?

CESARE MANFRONI: ...però quale fosse il suo ruolo non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando colloca questo intervento del Professor Capaldo all’interno di Federconsorzi, a che epoca fa riferimento? Cioè in che anno?

CESARE MANFRONI: ma penso... adesso, Presidente, non credo di essere preciso, penso ’89, ’90, quelli...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’89, ’90 e in particolare che cosa faceva, lei dice: “Parlava con i Dirigenti”, ma in che senso? A che titolo?

CESARE MANFRONI: credo che fece una serie di esami dei bilanci di ciascun Consorzio Agrario, chiamando tutti i Direttori uno per uno e studiò la situazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma chi aveva investito il Professor Capaldo di questa indagine?

CESARE MANFRONI: non lo so questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha conoscenza di questi incontri che il Professor Capaldo aveva fatto con i Direttori C.A.P.?

In maniera particolare, ha avuto notizie da qualcuno? Da dove provengono queste sue informazioni?

CESARE MANFRONI: così, dai Direttori di Consorzio, non so dal Direttore del Consorzio di Siena, che poi è stato sub Commissario della Federconsorzi, Pucci, da altri, avevo le informazioni di questi incontri, che venivano studiati i bilanci, venivano date le indicazioni, c’era questo esame della situazione Consorzio per Consorzio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, per comprendere, quindi lei nel ’90, dopo questo, diciamo, dissenso fa un accordo e va via dalla Federconsorzi e si dedica alle società controllate?

CESARE MANFRONI: alle società controllate.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quali società controllate?

CESARE MANFRONI: Arsol, Carpi e Sasa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): con che ruolo?

CESARE MANFRONI: in alcune come Amministratore Delegato, Sasa e Carpi, e in Arsol come Amministratore Delegato e Direttore Generale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei è più rientrato nella Federconsorzi successivamente al ’90, come organizzazione?

CESARE MANFRONI: fatta questa situazione, diciamo dopo questo scontro, chiamiamolo così, per nove mesi mi sono tirato da parte e mi sono occupato solo della gestione delle società.

Dopo nove mesi, se non sbaglio o febbraio o marzo ’91, marzo ’91 credo, fui chiamato... ero fuori Roma, fui chiamato a Roma dal Presidente della Coldiretti, Lobianco, che mi chiese di rientrare a fare la politica aziendale all’interno del Gruppo, prendendo la responsabilità di tutto il settore ...(incomprensibile) di tutto il Gruppo, cioè Federazione e Consorzi Agrari, ma l’ho presa il primo aprile e il 17 maggio è crollato tutto, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): al momento... lei quindi è rientrato prima del Commissariamento; la situazione prima del Commissariamento qual era, essendo rientrato nell’azienda sostanzialmente nella capogruppo, nella Federconsorzi, qual era la situazione in quel momento, finanziaria, economica?

Cioè, c’erano già sentori dell’atto, del Commissariamento, con questo atto così forte?

CESARE MANFRONI: ma, diciamo che per noi che operavamo la situazione era, al di là di questa divergenza sugli indirizzi, era normale, l’operatività è stata sempre normale, abbiamo sempre rifornito i Consorzi Agrari, comprato e venduto, fatto sempre attività normale.

Le prime avvisaglie delle difficoltà furono fatte dall’allora Direttore Generale Pellizzoni a Verona, nel marzo ’91, in un incontro con la Dirigenza dove disse: “Qui siamo messi male - grosso modo – bisogna fare qualcosa”.

Ecco, è la prima volta che siamo venuti a contatto con questa realtà.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei è a conoscenza delle motivazioni per cui il Ministro Goria poi ha chiesto il Commissariamento della Federconsorzi?

In particolare, se lei è a conoscenze delle scelte politiche sulla cui base poi c’è stata questa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, vuole dire, quando lei ha appreso... come ha appreso lei del Commissariamento?

CESARE MANFRONI: come ho appreso... ma, io la decisione l’ho appresa, come tutti, da una telefonata alle 17.00 del pomeriggio del giorno 17, quindi niente altro, non ne sapevamo niente perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma era stata in qualche modo anticipata oppure fu un fulmine a ciel sereno?

CESARE MANFRONI: no, no, no, nella maniera più assoluta, non se ne era mai parlato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e immediatamente dopo appresa la notizia secca del Commissariamento, lei ha poi avuto conoscenza, ha avuto colloqui con qualcuno, onde acquisire informazioni sul perché, sulle prospettive...

CESARE MANFRONI: successivamente lei parla?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): immediatamente dopo.

CESARE MANFRONI: sì, senta, io ho svolto un’altra funzione dopo, Presidente, per cui mi sono dovuto occupare di questa cosa, sono stato membro della Commissione Ministeriale d’Inchiesta sulla Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

CESARE MANFRONI: e quindi come tale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi insieme a Scotti Camuzzi, per esempio, che abbiamo sentito...

CESARE MANFRONI: sì, a Scotti Camuzzi e al Presidente Elefante, che è un Magistrato del T.A.R. di Roma, che era Presidente della Commissione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

CESARE MANFRONI: e quindi questi problemi per la prima parte li abbiamo sviscerati, per la seconda invece sono rimasti sospesi, per la seconda parte, non abbiamo terminato i lavori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che intende per seconda parte?

CESARE MANFRONI: la prima parte era fino al Commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi diciamo...

CESARE MANFRONI: la seconda parte era dopo il Commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, come Commissione avete affrontato soprattutto i problemi fino al Commissariamento.

CESARE MANFRONI: fino al Commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e invece perché la seconda parte non l’avete approfondita?

CESARE MANFRONI: per la seconda successiva, diciamo la verità, è stata fatta dell’attività istruttoria, poi invece abbiamo finito, perché è venuta meno la spinta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): consistita in che cosa?

CESARE MANFRONI: ...da parte del Ministero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): consistita in che cosa, questa attività istruttoria?

CESARE MANFRONI: interrogatori, acquisizioni di documenti, tutto quello che c’era da fare per fare una relazione e mandammo una relazione sia ai due rami del Parlamento che alla Procura della Repubblica di Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, quindi lei ne è a conoscenza in relazione a questa sua veste di Commissario di questa Commissione Governativa.

CESARE MANFRONI: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, può rispondere alla domanda dell’Avvocato, cioè sulle ragioni di questo Commissariamento, se ha acquisito queste informazioni.

CESARE MANFRONI: ma, le ragioni del Commissariamento, devo dire la verità, che sono cose che non siamo... è una cosa su cui ci arrovelliamo da dieci anni, ma è difficile da capire perché se lei pensa che il 30 di aprile, solo diciassette giorni prima, quel bilancio è stato approvato con il voto favorevole del Collegio Sindacale, che era presieduto dal Direttore Generale del Ministero dell’Agricoltura, il Ministro dell’Agricoltura che diciassette giorni dopo commissaria una cosa che diciassette giorni prima ha approvato ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, parli più lentamente e più vicino al microfono, c’è il rischio di perderla.

CESARE MANFRONI: chiedo scusa, dicevo è difficile da capire, d’altra parte il maggiore interessato purtroppo era l’unico assente, il Ministro Goria; capire questo Commissariamento è difficile se lei pensa che diciassette giorni prima, il 30 di aprile, il bilancio Federconsorzi è stato approvato con il voto favorevole del Collegio Sindacale che era presieduto dal massimo Dirigente del Ministero dell’Agricoltura.

L’unica cosa che abbiamo trovato, una lettera dell’8 maggio di Goria al Presidente della Federconsorzi Scotti, in cui diceva che avrebbe mandato due signori a parlare per capire la situazione.

Quei due signori, uno mi pare che si chiamava Della Valle e uno Dezzani, Della Valle credo che sia andato due giorni dopo e ha chiesto esclusivamente l’elenco degli immobili Federconsorzi, e tutto questo è agli atti della Commissione d’Inchiesta, e Dezzani si è presentato già a Commissariamento fatto, quindi... non c’è stata istruttoria, cioè quello che non abbiamo capito, normalmente in un Commissariamento prima si fa l’ispezione, poi si fa un Commissariamento ordinario.

Invece quel Commissariamento fatto, tra le altre cose, per risanare, due giorni dopo, ecco, questi sono stati gli incontri, si è dimostrato che era già una volontà liquidatoria immediata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che senso? Come è emerso questo aspetto?

CESARE MANFRONI: la prima cosa, si è cercato di fare un accordo con le banche con la cessione dei beni, stragiudiziale, quindi vuol dire, cedere i beni di un’azienda commerciale e industriale vuol dire non avere più attività.

Cedere i beni vuol dire non fare più attività di nessun genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego...

CESARE MANFRONI: questa era la prima azione ...(incomprensibile), poi si è arrivato al Concordato preventivo e anche lì noi siamo stati, non abbiamo capito perché si è scelta quella procedura anziché le altre due che avrebbero salvato il Gruppo, cioè la Liquidazione coatta amministrativa o la Legge Prodi.

Tutte e due facilmente... anzi, la Liquidazione coatta addirittura prevista dalla Legge istitutiva della Federconsorzi e che viene ancora attuata in tutti i Consorzi Agrari, nessuno escluso, e la Legge Prodi che poteva essere attuata, perché noi avevamo aziende industriali, tipo Siapa, con più di trecento dipendenti e la legge dice che quando si ha un’azienda così vale per tutto il Gruppo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, in questa fase quindi lei continua ad essere... lei prima del Commissariamento lei ha continuato ad essere, dopo che è stato richiamato in Federconsorzi, sempre Amministratore Delegato delle tre società che lei prima ha detto?

CESARE MANFRONI: come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prima del Commissariamento lei ha continuato ad essere, dopo che è stato richiamato nella Federconsorzi, Amministratore Delegato delle tre società?

CESARE MANFRONI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che situazione si trovavano queste società prima del 17 maggio del ’91?

CESARE MANFRONI: ma le società si occupavano di... facevano attività industriale ed erano... unica azionista era la Federconsorzi, unico cliente era la Federconsorzi e per alcune di esse unico fornitore era la Federconsorzi, quindi erano società del Gruppo, praticamente erano divisioni del Gruppo.

La loro attività era un’attività tranquilla, andavano bene, tutte solide, ma abbiamo anche pareri agli atti su questo, che erano solidissime prima, quando è stato il 17 maggio si è fermato tutto perché è finito l’azionista, è sparito il cliente, è sparito il fornitore, quindi sono rimasti solo i crediti che avevamo verso la Federconsorzi, che però nessuno ci ha mai pagato, almeno allora.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha ricoperto anche cariche sindacali a livello di Dirigente all’interno della Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ha ricoperto cariche sindacali a livello di Dirigenti?

CESARE MANFRONI: sì, ho fatto parte della C.I.D.A., della Federazione Dirigenti dell’Agricoltura e quindi, in questa veste, partecipavo alle riunioni della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e lei in questi casi ha proposto all’Organo della procedura soluzioni di risanamento, di riorganizzazione della Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: sì, abbiamo mandato molti appunti in questo senso per... su ipotesi alternative a quelle della Liquidazione, ci siamo sempre opposti a questa Liquidazione, ma nessuno l’ha presi in considerazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei poi quando è venuto a conoscenza del Piano Capaldo?

CESARE MANFRONI: adesso, sulle date è difficile, le date è difficile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in larga massima.

CESARE MANFRONI: ’92, mi sembra, siamo nel ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a che titolo...

CESARE MANFRONI: ma ne circolavano molti di piani, non era solo questo, c’era questo, c’era il Piano Fiordaliso, c’era il Piano della Banca dell’Agricoltura, c’erano quattro o cinque piani, tante ipotesi, quella Agrisviluppo, c’erano tante ipotesi ecco; poi ha preso corpo quello Capaldo, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lei come ne è venuto a conoscenza? Cioè in che veste ne è venuto a conoscenza? Come uomo della strada che legge i giornali oppure in una veste formale?

CESARE MANFRONI: Presidente, anzitutto ne parlava molto anche la stampa di queste cose, quindi sulla stampa c’era, poi io ho avuto l’occasione di vedere la prima lettera dell’Avvocato Casella, con cui si offriva di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi la sua conoscenza risale...

CESARE MANFRONI: ...di intervenire al salvataggio del Gruppo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...alla Proposta Casella, diciamo così, alla prima lettera.

CESARE MANFRONI: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quando ne ha preso effettivamente conoscenza, come ne ha preso conoscenza?

L’ha letta nella veste di Commissario della Commissione di cui si faceva riferimento oppure prima, all’epoca?

CESARE MANFRONI: no, no, prima, prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo.

CESARE MANFRONI: come Dirigente del Gruppo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come Dirigente del Gruppo, perfetto; prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in questo caso come organizzazione dei Dirigenti, come sindacato, voi avete chiesto, ad esempio, di partecipare alla valutazione del Progetto Casella? Come sindacato dei Dirigenti.

CESARE MANFRONI: alla valutazione?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): alla valutazione dell’offerta Casella, della vendita in massa?

CESARE MANFRONI: sì, io a questo punto non come Dirigente Federconsorzi, ma come Dirigente delle società, perché poi si era creato questo dualismo che poi si è purtroppo... diciamo, si è perpetuato nel tempo, per cui i dipendenti Federconsorzi, Dirigenti e non, hanno avuto due percorsi totalmente diversi.

Quelli della Federconsorzi sono stati più tutelati, quelli delle aziende no, perché erano ...(incomprensibile), noi chiedemmo, anzi protestammo allora con il Presidente del Tribunale di Roma perché non aveva convocato la Dirigenza alla riunione del 10 di qualche mese, non ricordo... in cui veniva valutato il Piano Capaldo e venivano invitati i sindacati ad esprimere il loro parere.

In base a questa protesta, fummo convocati e dicemmo che noi eravamo contrari per principio ad un progetto di liquidazione, che potevamo aderire esclusivamente se questo piano serviva a riavviare l’azienda, come sembrava, anzi era scritto chiaramente nelle lettere di Casella, si diceva che tutto questo avrebbe permesso il salvataggio delle aziende, la ricapitalizzazione, perché noi ci siamo trovati abbandonati come società, subito dopo, e il problema della ricapitalizzazione è stato essenziale.

Sembrava che la ricapitalizzazione invece fosse il primo obiettivo che si poneva questo piano per salvare le aziende, ricapitalizzazione che non è mai arrivata invece.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, per precisare questo aspetto, la vostra attesa rispetto alla Proposta Casella era proprio quella di vedere una riorganizzazione del sistema federconsortile, ed una riorganizzazione delle società controllate.

CESARE MANFRONI: era solo questo lo scopo, niente altro, cercare di vedere qualcuno che arrivasse a ridare vita a questa organizzazione correggendo gli errori, ecco, e salvando posti di lavoro e patrimonio; era il più grande patrimonio del paese Italia, non ce lo scordiamo, 8000 miliardi non sono...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei in questo ambito ha... avete avuto questo incontro con il Presidente Greco?

CESARE MANFRONI: sì, sì lo abbiamo avuto, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e che cosa voi avete rappresentato al Presidente.

CESARE MANFRONI: che noi dicemmo che eravamo favorevoli a condizione che fossero mantenuti quegli impegni di salvataggio delle aziende.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quale è stato il...

CESARE MANFRONI: di ricapitalizzazione, di... una politica industriale, a anche fatto... proposto di riunire tutte le aziende in unico polo, Polo Industriale Agricolo, quindi c’era tutta una serie di proposte, poi invece tutto questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può collocare nel tempo questo colloquio con il Presidente Greco?

CESARE MANFRONI: era una riunione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ma grosso modo quando? Prima o dopo l’omologa del Concordato?

CESARE MANFRONI: dopo... era prima del... quando fummo chiamati a valutare questa... la decisione di aderire o meno al Piano Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha delle lettere per il quale ha fatto la richiesta, cioè ha formalizzato la richiesta con una lettera al quale è stato risposto, è stato comunicato...

CESARE MANFRONI: no, fu fatto un verbale di quella riunione, io ricordo fu fatto un verbale, ma non ce l’ho, ecco io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chi partecipava a questa riunione?

CESARE MANFRONI: eh?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chi è che era partecipe, chi partecipava a questa riunione?

CESARE MANFRONI: sicuramente il Presidente Greco e i suoi penso altri Magistrati, penso del gruppo, più i Sindacati, c’erano tutti i Sindacati...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi c’erano il Presidente Greco, altri Magistrati e i Sindacati.

CESARE MANFRONI: i Sindacati Aziendali compresi quelli delle società perché in base, a seguito della nostra protesta fummo convocati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

CESARE MANFRONI: io ho ancora la lettera di convocazione quindi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei ha la lettera di convocazione dal quale risulta la data sostanziale del periodo?

CESARE MANFRONI: sì, sì certo, devo consultarla però.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’ha con se qui?

CESARE MANFRONI: può darsi, la cerco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne dia lettura.

CESARE MANFRONI: è la risposta che dà il Commissario Giudiziale Picardi in cui dice: “Con riferimento al fax da lei inviato in data odierna, il Presidente del Tribunale Fallimentare Dottor Ivo Greco e a me per conoscenza riguardante la proposta di acquisto in massa dei beni Federconsorzi formulata dal Professor Avvocato Massimo Casella, su mandato dello stesso Presidente, mi pregio convocare le rappresentanze delle confederazione da lei preceduta per il giorno 12 marzo ’93...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):  perfetto.

CESARE MANFRONI:... “... – 12 marzo ’93 – alle ore 10.00 presso il Tribunale di Roma Sezione Fallimentare, Viale delle Vizie 3A, ufficio del Presidente”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quella riunione quale è stata la posizione del Presidente Greco, che cosa vi ha detto, vi ha rassicurato che effettivamente vi sarebbe stato questo impegno già prospettato dalla Proposta Casella a... che cosa... qual è stata la posizione? Ha espresso una...

CESARE MANFRONI: no, no, la posizione era di spiegarci il senso della proposta e di avere il nostro parere, che fu formulato con un... che fu fatto un verbale di questa riunione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta però lui ha prospettato questa... la Proposta Casella in che termini? Lei se lo ricorda?

CESARE MANFRONI: non me lo ricordo proprio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda se... prospettata che in effetti vi era questa intenzione della riorganizzazione del gruppo e quindi della ristrutturazione ricapitalizzazione delle società?

CESARE MANFRONI: ma i termini su cui noi insistemmo, adesso io i particolari veramente...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): Presidente è un po’ suggestiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non è suggestiva perché si  richiama alle risposte precedenti a cui ha fatto riferimento il teste, quindi ha valore esplicativo, prego.

CESARE MANFRONI: veramente i particolari... il problema era... noi chiedemmo chiarimenti su quelle parti e lettere di Casella in cui l’Avvocato diceva che si impegnava a fare tutto quello che si poteva per salvare il patrimonio Federconsorzi nella sua interezza, quindi società, tutto quello che c’era è chiaro.

Quindi chiedemmo chiarezza che questo comportava sicuramente il salvataggio e sembrava, almeno sembrò, che questa fosse la, diciamo, la decisione che permetteva con la maggior velocità possibile l’intervento, perché le società industriali avevano bisogno di interventi immediati, e questa fu la soluzione che veniva prospettata come la più immediata per questo salvataggio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e cosa successe dopo questa riunione?

CESARE MANFRONI: assolutamente niente, non si è visto più nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè non ci fu... non si è avuta più nessuna posizione riguardo a questa.

CESARE MANFRONI: non si è visto più nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non si è avuta più nessuna... diciamo, un seguito a questa...

CESARE MANFRONI: no, abbiamo scritto lettere, lettere di seguito, poi ogni società ha preso la strada della sua procedura, io avevo un altro Giudice Delegato, per le società ognuno delle mie aveva un Giudice Delegato diverso, ognuno ha preso la sua strada e quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

CESARE MANFRONI: abbiamo fatto più volte istanza di ricapitalizzazione, più volte, ma non c’è stata mai accolta ripetutamente fino al ’94 le abbiamo fatte.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta lei adesso andando su un altro argomento, qual è stato il ruolo del Dottor Bambara dopo il Commissariamento.

CESARE MANFRONI: uscito Pellizzoni lui è diventato il nuovo Direttore Generale, quindi era il primo collaboratore dei Commissari, dei tre Commissari.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quale attività ha svolto in quel periodo dal ’91 in poi?

CESARE MANFRONI: quella di Direttore Generale, quindi ha fatto il Direttore Generale con tutti i poteri.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e in questo caso... chi ha predisposto il bilancio del ’91?

CESARE MANFRONI: non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il bilancio del ’91 chi è che è stato a predisporlo?

CESARE MANFRONI: ma il bilancio ’91 è una delle prime cose che abbiamo avuto occasione di contestare perché in quel bilancio praticamente venivano fatte delle svalutazioni massicce dei crediti che sicuramente andavano a beneficio, a beneficio diciamo di chi avesse voluto comprare trovandosi un patrimonio molto svalutato, e la prima cosa che contestammo l’abbattimento dei valori dei crediti vantati verso lo Stato, come si fa a dire che lo Stato è insolvente, erano crediti verso lo Stato quindi andavano per noi valutati per l’intero, perché tanto più che alla Corte dei Conti li aveva già registrati e riconosciuti come tali, e invece nel bilancio ’91 furono svalutati pesantemente e questo già era un modo per... secondo noi per favorire la svendita del patrimonio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta che lei ricordi, ma il... è sorta qui una questione e non è stata chiarita, chiedo a lei se lei ricorda qualcosa a riguardo; ma la posizione del Dottor Bambara ad un certo punto è stato nominato o assunto le funzioni di Direttore Generale di S.G.R.?

CESARE MANFRONI: questa è una cosa che sta agli atti della Commissione di Inchiesta Ministeriale, negli allegati, c’è una lettera che io qui non ho, mandata a un destinatario di cui non ricordo il nome su carta intestata S.G.R. firmata dal Dottor Bambara come Direttore Generale S.G.R., questo era uno degli atti su cui ci siamo basati.

La seconda cosa è sempre agli atti della commissione, un verbale di interrogatorio del Dottor Bambara di fine ottobre ’93 mi pare, quando ebbe un piccolo incidente giudiziario e nella funzione fu chiamato a dire quale funzione svolgeva, lui dichiarò di Direttore Generale S.G.R..

Io ho anche qui invece, una riunione del 30 settembre al Ministero del Lavoro dei sindacati in cui la contro parte era il Dottor Bambara come rappresentante di S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha qui questo documento ha detto?

CESARE MANFRONI: sì, sì... se ce l’ho qui no lo so, ce l’ho però, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’ha a disposizione.

CESARE MANFRONI: ce l’ho, ce l’ho.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, eventualmente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, andando adesso al problema delle società controllate.

CESARE MANFRONI: come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): andando al problema delle società controllate; lei in questo caso quindi dopo il ’91, quello che è  dato comprende le società si sono trovate in una situazione di difficoltà.

Lei nella sua qualità ha chiesto dei pareri a Consulenti per poter comprendere un po’ il da farsi relativamente alle posizioni delle società controllate?

CESARE MANFRONI: era l’unica cosa che potevamo fare perché da  agricoltori ci siamo trasformati in esperti di Diritto Fallimentare, quindi... non lo saremmo mai diventati, e quindi ci siamo serviti di molti esperti tutti quelli che potevamo contattare con il bene placido sia chiaro delle procedure.

Abbiamo fatto pareri, l’abbiamo molti scritti dal Professor Maccarone, all’Avvocato Palandri, su vari argomenti diciamo di vario genere quindi dipende su quale argomento, ma ne abbiamo fatto tanto purtroppo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, il problema è ad esempio lei ha detto che è stato...

CESARE MANFRONI: più interessante ancora, scusi, ...(incomprensibile) è la relazione per esempio del Commissario Manzella che era Commissario Giudiziale, che fece una relazione sullo stato della società.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di quale società scusi, l’Avvocato Manzella di quale società era Commissario.

CESARE MANFRONI: era Commissario Giudiziale dell’Arsol, Commissario Giudiziale dell’Arsol, fece una relazione dimostrando... la chiamò lui la federdipendenza come tutto il sistema era integrato, era una cosa sola e quindi andava visto come una cosa sola, è agli atti anche questa quindi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questa relazione che cosa rappresenta.

CESARE MANFRONI: la stessa cosa fece Maccarone se non ricordo male, qualcosa del genere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta in questa relazione del Commissario Giudiziale quale posizione aveva visto, cioè rispetto alla Società Arsol avrebbe potuto, diciamo, essere effettivamente rifinanziata, avere una propria diciamo attività, aveva un... che cosa rappresentava in questa...

CESARE MANFRONI: certo noi per essere ammessi alla procedura prima di Amministrazione controllata poi di Concordato preventivo, avevamo dovuto presentare dei progetti dei piani.

I piani prevedevano che le aziende potevano vivere bene da sole a condizione che fosse data la ricapitalizzazione se non sbaglio di sette e nove miliardi che era grosso modo il credito vantato nei confronti della Federconsorzi, perché queste società tutto sommato producevano ma la questione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Dottore, da chi vi aspettavate la ricapitalizzazione?

CESARE MANFRONI: dall’azionista, in quel caso l’azionista era la Federconsorzi che è rappresentata dalla Liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta lei tra questi...

CESARE MANFRONI: e abbiamo proseguito ad andare avanti con il filo di ferro per quattro anni, non è che ci siamo fermati, fino a che abbiamo cercato non so la Sasa fu salvata in un certo modo, Arsol ne fu salvato un pezzo vendendone un pezzo, la Carpi invece fu proprio distrutta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta ci sono state ipotesi, diciamo, di soluzioni alternative?

Faccio riferimento lei... è stata fatta una istanza relativamente... siete stati chiamati come Arsol, come Carpi a poter partecipare alla società S.G.R.?

CESARE MANFRONI: questa fu una... diciamo una cosa che noi perseguimmo molto, noi tutto sommato eravamo creditori di Federconsorzi e quindi S.G.R. doveva essere aperta a tutti i creditori, almeno così diceva l’ordinanza del Tribunale e chiedemmo un parere all’Avvocato Palandri, l’Avvocato Palandri ci dette un parere largamente positivo e noi facemmo un’istanza di cedere il nostro credito e quindi di partecipare ad S.G.R., non ci fu mai risposto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): è stata fatta una istanza formale al Presidente Greco?

CESARE MANFRONI: come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): agli organi della procedura è stata fatta un’istanza formale per poter partecipare, cioè c’è stata un’istanza formale?

CESARE MANFRONI: sì, istanza formale sì, sì, istanza formale sia per l’Arsol che per la Sasa per tutte e due.

Per un’istanza formale di aderire alle esigenze...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questa istanza...

CESARE MANFRONI: il credito come tutti gli altri creditori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a questa istanza c’è stata mai risposta?

CESARE MANFRONI: per data istanza noi lo presentammo alla nostra procedura, la procedura era rappresentata dalla Federconsorzi, alla procedura della Federconsorzi fu fatta tutta la pratica normale di adesione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): c’è stata una risposta dalla procedura?

CESARE MANFRONI: nessuna risposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ad S.G.R. vi siete rivolti? La S.G.R. era già costituita, voglio dire, quando avete fatto questa istanza oppure era in corso di costruzione c’era ancora un termine aperto per le adesioni?

CESARE MANFRONI: no, la S.G.R. era già costituita.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi c’era il termine per aderire diciamo così.

CESARE MANFRONI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vi siete rivolti ad S.G.R. chiedendo l’adesione a questa società?

CESARE MANFRONI: ci siamo rivolti attraverso i canali istituzionali, noi dovevamo passare attraverso le procedure, noi eravamo in procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in procedura; avete fatto... vi siete rivolti alla vostra procedura quindi?

CESARE MANFRONI: alla nostra procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la vostra procedura che era...

CESARE MANFRONI: a sua volta si rivolse a quella che...  PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...l’Amministrazione Controllata che cos’era la vostra procedura?

CESARE MANFRONI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): voi eravate in Amministrazione Controllata all’epoca?

CESARE MANFRONI: noi eravamo in Concordato preventivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in Concordato preventivo; e vi siete rivolti quindi alla vostra procedura; il Giudice chi era della vostra procedura?

CESARE MANFRONI: chi era il Giudice?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

CESARE MANFRONI: il Giudice nel caso dell’Arsol era il Giudice Brescia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi vi siete rivolti alla vostra procedura che faceva capo al Giudice Brescia.

CESARE MANFRONI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e la vostra procedura che esito... quest’istanza che esito ha avuto?

CESARE MANFRONI: sì, rivolse... ci autorizzò a fare istanza alla S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

CESARE MANFRONI: e noi facemmo, che nessuno ci ha mai risposto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi vi siete poi rivolti alla S.G.R....

CESARE MANFRONI: certo sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e nessuna risposta è stata data.

CESARE MANFRONI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi autorizzati dal Giudice al fine di formalizzare la richiesta di partecipazione.

CESARE MANFRONI: sì, però io adesso per esempio sono carte che stanno agli atti delle società io non... me le ricordo così.

VOCE: lei si ricorda delle istanze?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato.

CESARE MANFRONI: come? Ricordo questa cosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, andiamo avanti prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, a riguardo... quindi a questa istanza voi avete...

CESARE MANFRONI: comunque tutto questo era supportato invece da un parere che credo di avere dell’Avvocato Palandri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo ha già detto.

CESARE MANFRONI: credo di avere questo sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; senta quindi a questo punto la situazione... lei... che cosa è successo poi di queste società dell’Arsol o della Sasa, che cosa si è verificato? Sono state vendute in parte quindi lei è uscito da questa...

CESARE MANFRONI: sì, dicevo l’Arsol ha ridotto enormemente la sua attività al 50 per cento, al 40, poi finalmente è scomparso un compratore ad un’asta, è stata venduta ed è tuttora in attività, è tuttora in attività, in parte, con... però mi pare che erano quaranta dipendenti o cinquanta furono ridotti a sedici, quindici così, quindi solo un settore, una parte Latina; lo Stabilimento di Calenzano invece fu venduto come unità immobiliare dell’Arsol quindi....

La Sasa invece fu venduta come società, è tuttora credo in attività invece la Carpi fu liquidata senza... furono liquidati i beni proprio, è scomparsa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta nelle sue... quando lei ha avuto questo incontro con la procedura, avete posto questioni oltre a quello della ricapitalizzazione del gruppo e delle società avete posto delle questioni relativamente al valore rispetto ai quali la Proposta Casella voleva rilevare tutti i beni della Federconsorzi.

CESARE MANFRONI: ma sui valori diciamo che noi abbiamo avuto per un certo tempo, che il Tribunale di Roma aveva dato incarico al capo dei Periti della perizia Federconsorzi, il Dottor De Santis ad incarico di trovare anche il compratore per l’Arsol, se ne era occupato; incarico che però tutte le iniziative purtroppo non hanno partorito all’ora nessuna iniziativa e mi ricordo che in questi colloqui col Dottor De Santis lui faceva presente che proprio per salvare le aziende lui aveva cercato di tenere al minimo possibile con massimo della prudenza le valutazioni, tant’è vero che anche la valutazione più prudente era stata ridotta dai 6000 miliardi iniziali a quattromila e ottocento circa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, la domanda mia era quella di... questo riguardava dei sui colloqui con De Santis proprio per la vendita dell’Arsol.

CESARE MANFRONI: sì esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda faceva riferimento a dopo quando...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dopo proprio a seguito di questi colloqui questa posizione di 4.800 miliardi, ma quando siete andati da... avete saputo dell’offerta Casella e che l’acquisto dei beni in massa era indicato nell’importo di 2.150 miliardi, avete fatto... avete diciamo rappresentato una vostra posizione alla procedura?

CESARE MANFRONI: sì, in quei colloqui che avemmo all’ora con la procedura dicemmo che era molto bassa, ma questo credo che fa parte del dibattito fu fatto l’allora e che però c’era fatto presente che questo era l’unico sistema per cercare di salvare il salvabile, perché togliendo tutte le aziende, tutto il gruppo dalle procedure avremmo potuto riprendere l’iniziativa imprenditoriale, questo era il senso per cui forse... non era adeguato era basso ma consentiva la ripresa delle attività, questo era succo del discorso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che modo avrebbe consentito la... nel senso... 

CESARE MANFRONI: togliendole dalle procedure in cui erano.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi ricapitalizzando la stessa S.G.R....

CESARE MANFRONI: ricapitalizzando le società togliendole dalle procedure, facendole uscire ridando un imprenditore al gruppo questo era importante lì, lo scopo era ricercare un padrone noi dicevamo all’ora, che volesse occuparsi del gruppo e rilanciarlo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; e ciò invece...

CESARE MANFRONI: non certo quello di liquidare i palazzi ecco o gli immobili.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Avvocato Francesco Paola per alcune Parti Civili; Dottor Manfroni nel marzo ’91 lei ci riferisce che il Dottor Pellizzoni in una riunione a Verona rese diciamo esplicite quelle che secondo lui erano delle difficoltà per la Federconsorzi.

Ecco, che cosa disse di preciso, cioè riferì dei dati oggettivi, lei ricorda? 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei prima ha detto “Siamo messi male, bisognerà far qualcosa”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè era come dire una...

CESARE MANFRONI: era una riunione a Verona nel marzo del ’91 in occasione della Fiera di Verona e per la prima volta... per me era anche la prima volta che rientravo nel consesso aziendale dopo nove mesi di assenza.

Lui disse in questa riunione tutta la diligenza, c’erano amministratori e dirigenti del gruppo, tutto il gruppo; disse che la situazione era difficile che bisognava prendere dei provvedimenti dolorosi però questo così, adesso.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma disse perché?

CESARE MANFRONI: parliamo di otto anni fa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, ma disse perché era difficile, disse...

CESARE MANFRONI: dal punto di vista finanziario, dal punto di vista della liquidità.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma riferì di episodi oggettivi che consentissero a voi di interloquire oppure voi avete come dire accettato, preso atto di queste dichiarazioni senza chiedere chiarimenti, questo.

CESARE MANFRONI: no, no, sì ha parlato solo lui.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): avete chiesto perché, non l’avete chiesto?

CESARE MANFRONI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto.

CESARE MANFRONI: questo era...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco sulla base di quali dati oggettivi allora lei prima ha parlato...

CESARE MANFRONI: anche perché sembrava, scusi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego.

CESARE MANFRONI: che meno se ne parlasse se era una situazione difficile in pubblico e meglio era, perché il sistema bancario si sarebbe allarmato, tanto è vero che la mattina dopo ha cominciato a tagliare le gambe ai Consorzi Agrari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la mattina dopo in che senso?

Proprio il giorno dopo subito?

CESARE MANFRONI: pochi giorni dopo... beh i Consorzi Agrari... quando lei dice: “La situazione è difficile”, è chiaro che chi ha dato i soldi si allarma no, e allora i Consorzi Agrari hanno cominciato a sentirsi fare perlomeno delle domande dalle banche.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, però mi pare che fosse diciamo sotto la sua diretta constatazione un certo come dire aumento in qualche modo esponenziale dei costi, si riferiva prima a 15-16 miliardi dati per... non so per consulenze per altre cose.

Cioè lei può affermare che in quel periodo questo mutamento di linea di questa diversa cultura, come lei prima diceva, abbia anche paradossalmente in quel periodo portato ad un aumento di costi?

CESARE MANFRONI: sì, ci fu in quel periodo questa chiamiamola così questo arrivo di un numero notevole per quelle che erano le nostre abitudini di consulenza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre sulla base di dati oggettivi, cioè questo aumento di costi in che cosa si concretizzava.

CESARE MANFRONI: no, costi per consulenza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): costi per consulenza.

CESARE MANFRONI: arrivarono per la verità parecchi consulenti negli anni ’89, ’90 siamo in quel periodo lì, ’91,  che su cui... con cui discutemmo molto, poi dopo non servì a niente che dovevano elaborare un progetto di risanamento, un progetto di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma queste consulenze erano finalizzate a che cosa?

CESARE MANFRONI: essere un progetto di sviluppo dell’azienda adeguate ai tempi, dovevano fare tutto un progetto di sviluppo nuovo che già... adesso non mi ricordo nemmeno il nome di questo progetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi in sostanza, voglio dire, ecco, se volessimo dare proprio una collocazione temporale andiamo da quando, dall’88 in avanti?

CESARE MANFRONI: dalla fine dell’89 al ’90, credo che l’anno delle consulenze soprattutto è il ’90 credo adesso non ricordo bene i tempi sulla...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a parte...

CESARE MANFRONI: io mi ricordo di avere avuto molti colloqui con questi consulenti anche dopo lo scontro con Pellizzoni ebbi del colloqui, quindi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a parte le consulenze, lei ha avuto modo di constatare altri come dire altri lievitazioni di costi secondo lei non giustificate a parte le consulenze?

CESARE MANFRONI: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): operazioni di marketing?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato cerchiamo di essere più inerenti ai nostri temi.

CESARE MANFRONI: probabilmente sì, ma era questa ottica diversa culturale, secondo noi eravamo un gruppo di acquisto quindi non avevamo bisogno di fare pubblicità, secondo chi la vedeva come cosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma adesso stringiamo sui temi rilevanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sulla base dei dati in suo possesso o per quello che lei ha appreso, a che epoca risale l’ingresso di Capaldo in Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: come dice?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato la domanda questa sì che è suggestiva.

CESARE MANFRONI: non ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei prima ha parlato di una attività svolta all’interno di Federconsorzi una sorta di indagine lei ha parlato del Professor Capaldo.

CESARE MANFRONI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): oltre a questa indagine fatta presso, mi è parso di capire i Consorzi Agrari, no?

CESARE MANFRONI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io le ho anche chiesto chi aveva conferito quest’incarico lei non mi ha saputo rispondere.

CESARE MANFRONI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta di un altro tipo di intervento o di attività svolta dal Professor Capaldo all’interno di Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: no, guardi a me personalmente, direttamente no, io le posso riferire che sempre e questo c’è nella nostra relazione ministeriale, quando sentimmo il Professor Cocco che era il Presidente del Collegio Sindacale, dicemmo: “Come mai il Presidente, il Collegio Sindacale non si era mai accorto di niente?”.

Dice: “Perché noi eravamo garantiti che il Professor Capaldo...” ...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi scusi, non si è accorto di niente di che? Perché il Collegio Sindacale non si è accorto mai di niente di che?

CESARE MANFRONI: se c’era questa situazione che andava... commissariata nel Consorzio, vuol dire che il Collegio Sindacale si sarebbe dovuto accorgere che la situazione andava male che c’erano questi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, perfetto, e che risposta è stata data?

CESARE MANFRONI: Cocco ci dette questa risposta, ma noi eravamo garantiti al fatto che il Professor Capaldo controllava tutto e quello che diceva lui andava bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

CESARE MANFRONI: ecco, ma io rapporti diretti non ne ho avuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei però prima ha riferito di colloqui del Professor Capaldo con i dirigenti dei Consorzi Agrari Provinciali?

CESARE MANFRONI: con?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei ha riferito di incontri ripetuti, mi pare di aver capito, del Professor Capaldo con i dirigenti dei Consorzi Agrari Provinciali?

CESARE MANFRONI: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quando furono fatti questi colloqui?

CESARE MANFRONI: in quegli anni, ’89, ’90 credo, negli anni ’89, ’90 credo adesso; ma lì basta sentire, scusate, basta sentire un Direttore dei Consorzi Agrari non so...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci può fare dei nomi per esempio?

CESARE MANFRONI: ...(incomprensibile) un Commissario per cinque anni al Ministero, il Dottor Pucci che si è occupato di queste cose, quindi c’è gente che sa tutto su questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci può fare dei nomi magari di Dirigenti o comunque di persone... a parte il nominativo che ha appena fatto ci può fare altri nomi di persone che possono riferire il contenuto di questi colloqui?

CESARE MANFRONI: Direttori di Consorzio sono loro quelli...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per esempio?

CESARE MANFRONI: beh, Pucci dicevo che oltre di Direttore dei Consorzi era anche il Commissario quindi conosceva i fatti di tutti i Consorzi Agrari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Commissario in che senso scusi?

CESARE MANFRONI: poi altri non lo so, Presidente delle associazioni fini praticamente alla associazioni Direttori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, questo Pucci innanzitutto... Dottore scusi, Pucci come si chiama di nome lo sa?

CESARE MANFRONI: anzi scusi a questo argomento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusi questo Pucci come si chiama di nome? Questo Pucci di cui ha parlato come si chiama di nome?

CESARE MANFRONI: Pucci Mario.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Mario; che attività svolgeva?

CESARE MANFRONI: Direttore del Consorzio Agrario di Siena e Sub Commissario Governativo per tutti i Consorzi Agrari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

CESARE MANFRONI: Sub Commissario dal ’93 in poi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito; lui aveva parlato nella veste di Direttore del Consorzio di Siena immagino?

CESARE MANFRONI: sì. 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta per caso se vi fossero diciamo dei verbali di queste riunioni?

CESARE MANFRONI: sì, ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non può rispondere su questo punto.

CESARE MANFRONI: ho sentito solo raccontarle, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): da chi le ha sentite raccontare?

CESARE MANFRONI: cose che conosco ve le dico, quelle che non conosco non le so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le ha sentite raccontare, mi scusi signor Manfroni, da chi?

CESARE MANFRONI: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le ha sentite raccontare, chi gliele ha raccontate?

CESARE MANFRONI: i Direttori di Consorzio che dopo l’incontro eravamo tutti la stessa famiglia quindi dopo l’incontro ci vedevamo, mi ha domandato questo, mi ha detto quest’altro, quindi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa le dicevano? Che cosa gli domandava?

CESARE MANFRONI: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che cosa gli domandava?

CESARE MANFRONI: non glielo so dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa... in questi colloqui per quanto lei ha appreso parlando con questi Direttori di Consorzio...

CESARE MANFRONI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che cosa veniva domandato a loro dal Professor Capaldo?

CESARE MANFRONI: veniva domandato quale era la situazione di bilancio, quale erano le prospettive, quali sarebbero stati gli interventi forse da fare per mandare meglio i Consorzi, erano analisi tipiche del Consulente diciamo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè un’analisi, se posso interpretare il suo pensiero, un’analisi diciamo globale della situazione reale del Consorzio?

CESARE MANFRONI: lei cerca di interpretare il pensiero di uno che non era presente, che la...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, sulle cose riferitele.

CESARE MANFRONI: è meglio sentire direttamente chi le ha subite, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo avuto un impressione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta per caso che il Dottor Pellizzoni Direttore Generale della Federconsorzi sia stato, prima di essere assunto, sottoposto a colloquio dal Professor Capaldo?

CSERA MANFRONI: sia stato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sottoposto a colloquio dal Professor Capaldo?

CESARE MANFRONI: ma io credo che avesse colloqui, ma non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, prima, prima  dell’assunzione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ai fini dell’assunzione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prima dell’assunzione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non lo sa.

CESARE MANFRONI: no, guardi non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e il Dottor Bambara?

CESARE MANFRONI: non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Dottor Sibillo?

CESARE MANFRONI: non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Dottor Rossetti?

CESARE MANFRONI: non lo so, non c’ero io.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): andiamo all’episodio del Commissariamento; quindi diciamo alle dinamiche del Commissariamento.

Si è parlato in questa aula, ne ha parlato il teste Andreotti e anche altri testimoni, di un incontro tenuto... di un famoso incontro diciamo nel quale in sostanza per come noi lo abbiamo interpretato, il Presidente della Coldiretti Lobianco dovette prendere atto della situazione, no?

Ecco, su questo incontro quindi lei ci può riferire qualcosa, anche per aver appreso da terze persone del contenuto reale di questo incontro, di come andarono le cose?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha mai avuto notizie di questo?

CESARE MANFRONI: lei capisce che questo era... se non altro come curiosità, era il massimo di curiosità per ciascuno di noi per capire che cosa era successo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, appunto, immagino che tutti...

CESARE MANFRONI: devo dire che io non sono certo depositario di quella verità, ho saputo tante di quelle versioni frutti di qualsiasi tipo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no ma le ci deve dire quelle cose che lei reputa oggettive sulla base degli elementi, come dire, anche di esperienza che è in suo possesso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esperienza no, diciamo quello che lei ha appreso.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sulla fase della ...(incomprensibile) della credibilità, anche in questo senso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile) da qualcuno, che ci dirà chi, della esistenza e del tenore di questo incontro, di questi colloqui avuti prima di questo Commissariamento.

CESARE MANFRONI: vede Presidente su questo incontro è stato anche scritto un libro, “Il patto scellerato”, su questo incontro, che però non risolve... ne abbiamo sentito dire di tutte, che era una volontà di Goria, che Goria fosse d’accordo con qualcuno che invece era sollecito di salvare le banche.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, però Dottore io... mi scusi se la interrompo, io vorrei che lei fosse, come dire, su questo punto vorrei che veramente ci riferisse i suoi, proprio, ricordi, i ricordi cioè di dichiarazioni apprese da altre persone per come gliele hanno riferite, ma non il contenuto di un libro, perché ce lo possiamo leggere tutti il libro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, se lei ha avuto occasione di parlare con qualcuno eventualmente ci dirà quando e chi.

CESARE MANFRONI: sì Presidente, io ho avuto occasione di parlare con tanta gente, perché era il mestiere nostro, vedevo tutti, ma erano tutte versioni ognuno dava la propria versione  di fantasia o quel poco che aveva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con chi ha parlato?

CESARE MANFRONI: che ne so, con l’Avvocato Chidichimo che aveva rapporto con Goria per esempio, il quale mi diceva la sua versione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè? Mi scusi ci può riferire la versione dell’Avvocato Chidichimo?

CESARE MANFRONI: come? Con Renato Bocchi che invece insieme con la Banca dell’Agricoltura aveva studiato un altro piano, e sapeva un’altra versione, ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa le diceva, scusi?

CESARE MANFRONI: è tutta roba che è apparsa anche sui giornali questa, cioè io sapevo quello che vedevo sui giornali.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma guardi forse ci equivochiamo, a noi ci interessa sapere, dato che questa è la domanda iniziale: se lei sa di un colloquio che sarebbe intercorso tra il Senatore Andreotti, Lobianco ed altri, Goria ed altri, nel quale sarebbe stato fatto, data la notizia del Commissariamento.

CESARE MANFRONI: ma, se non ricordo male, qui ho detto andiamo proprio a ricordi, io... mi fu raccontato che ci fu questa riunione, ma a cui Goria, se non ricordo male, si era... avrebbe detto che si riservava di studiare la cosa e invece poi il giorno dopo, questo fatto due giorni dopo però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.

CESARE MANFRONI: ...fece la cosa, altro non so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, cose le riferì...

CESARE MANFRONI: la memoria mia...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...cosa le riferì... ha fatto due nomi, cosa le riferì per esempio il Dottor Bocchi sul punto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Bocchi ha riferito di un’altra questione, di un altro piano, il piano è una cosa diversa dal tema che lei aveva sollevato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi pare che l’avesse invece inquadrato, Presidente, in relazione all’incontro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no.

CESARE MANFRONI: no, Renato Bocchi mi disse anche lui che aveva partecipato a una riunione con Andreotti, con... ma non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ha partecipato alla riunione, quindi cosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sappiamo quale?

CESARE MANFRONI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale riunione avrebbe partecipato?

CESARE MANFRONI: non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Chidichimo non riferì... partecipò anche lui alla riunione, Dottor Manfroni?

CESARE MANFRONI: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): partecipò anche il Dottor Chidichimo a questa riunione?

CESARE MANFRONI: no, erano cose diverse, Chidichimo aveva...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono cose diverse, va bene.

CESARE MANFRONI: ...rapporti diretti con Goria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

CESARE MANFRONI: perché, per due motivi, uno perché era Direttore Generale della Confagricoltura...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, non ci interessa.

Invece andiamo quindi ad un altro tema che lei prima ha affrontato; lei ci ha parlato in sostanza, dagli appunti che ho preso, di un insieme di lettere, di richieste, parlo della Proposta Casella a questo punto, quindi una serie di lettere, di richieste, che non hanno in sostanza mai avuto risposta.

CESARE MANFRONI: tante lettere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tante lettere; quindi voglio dire, ci pare di capire che, come dire, voi non foste in alcun modo chiamati, come dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...a contribuire, cioè la Proposta Casella vi venne, come dire, presentata già predisposta in tutti quanti i punti, non fu frutto di una contrattazione o comunque di un contributo diciamo dialettico che voi portaste alla formulazione della proposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha risposto Avvocato, ha detto: “Io ne ho avuto notizia”, sono stati convocati dal... a seguito di sollecitazioni...

CESARE MANFRONI: le devo dire che tutte le proposte precedenti, anzi, avevamo l’impressione che fossero di fastidio e basta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): fastidio e basta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque abbiamo appreso queste sue risposte precedenti; andiamo avanti. 

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi la stessa impressione ci può riferire per caso se l’ha avuta anche in relazione all’incontro del 12 marzo che è antecedente di pochi giorni?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, tagli la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voi avete fatto delle istanze in questo incontro del 12 marzo, avete fatto delle richieste, avete chiesto delle modifiche della proposta in questo incontro del 12 marzo?

CESARE MANFRONI: abbiamo fatto richieste in continuazione... sì, ne abbiamo fatte molte di richieste Avvocato, in continuazione, perché ogni mattina avevamo problemi, quindi erano riunioni continue con i nostri Giudici Delegati, io con il Giudice ...(incomprensibile) per vedere di risolvere questi problemi, e facevamo richieste alla procedura, ma non sono state mai accolte, quelle di ricapitalizzazione parlo; ad un certo punto ci fu dato un credito per pagare il personale, ma non sotto forma di capitalizzazione, sotto forma di prestito prededucibile, quindi garantito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, un’ultima considerazione; lei prima, Dottor Manfroni, ha fatto una serie di riferimenti, cioè ha detto che in sostanza, a suo parere, il bilancio del ’91 conteneva una serie proprio di svalutazioni massicce dei crediti, e tra questi crediti... crediti verso lo Stato; ecco sulla base di quali dati oggettivi lei può parlare di sottovalutazione di questi crediti?

CESARE MANFRONI: adesso io non ricordo i numeri, il mio era un problema di principio, ritenevo che un credito verso lo Stato, tra l’altro riconosciuto dalla Corte dei Conti, non poteva essere svalutato, perché se riteniamo che lo Stato è insolvente allora chiudiamo baracca, ecco, quindi non ho condiviso quel principio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma le stesse impressioni, come dire, di una valutazione, usiamo questo termine, estremamente prudenziale, lei apprese, mi pare di aver capito, anche dal Perito De Santis?

CESARE MANFRONI: certo, per me era una svalutazione eccessiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda invece l’ultima cosa, le somme che voi avevate chiesto alla Federconsorzi, cioè le somme che avrebbero consentito la ricapitalizzazione delle società controllate, queste somme a quanto ammontavano?

CESARE MANFRONI: le somme?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le somme che avrebbero consentito la ricapitalizzazione delle controllate a quanto ammontavano?

CESARE MANFRONI: io globali non glielo so dire, per quello che riguarda la mia società principale, l’Arsol, era dai 7 ai 9 miliardi, nel piano risanamento approvato tra le altre cose dall’azionista, e quindi come tale avrebbero dovuto essere... erogare, l’avrebbe dovuti erogare l’azionista, che era la procedura in quel momento, perché noi quando abbiamo presentato il piano di risanamento nostro per ottenere l’Amministrazione Controllata, la Federconsorzi era già in procedura di Concordato preventivo, quindi il nostro piano di risanamento è stato approvato dalla procedura e il piano di risanamento prevedeva la ricapitalizzazione, che invece non fu mai concessa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ricapitalizzazione.

CESARE MANFRONI: ricapitalizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sulla base dei dati in suo possesso, voglio dire, lei prima ci ha riferito di essere stato chiamato direttamente mi pare dall’Onorevole Lobianco a rivestire un ruolo in Federconsorzi?

CESARE MANFRONI: Lobianco?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei, mi pare di aver capito, lei è stato chiamato ad un certo punto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ed è durato un mese, perché non ha avuto ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

CESARE MANFRONI: questo è un altro dei problemi, che noi abbiamo... di fatto a me è successo questo, che a marzo mi arrivò una telefonata e fui collocato dall’Onorevole Lobianco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda Avvocato, questo lo avevamo già appreso, la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, mi scusi, perché la chiamò l’Onorevole Lobianco, l’Onorevole Lobianco aveva un ruolo istituzionale, perché la chiamò l’Onorevole Lobianco?

CESARE MANFRONI: certo, è un ruolo anomalo che noi abbiamo descritto bene nella relazione della Commissione di Inchiesta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e quale era questo ruolo anomalo, scusi?

CESARE MANFRONI: non era nessuno all’interno della Federconsorzi, perché non era né azionista, né Consigliere, non aveva nessuna veste.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però?

CESARE MANFRONI: però era il padrone, però era quello che comandava di fatto, Lobianco, evidentemente se chiamava i Dirigenti per offrire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ho altre domande, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili? Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io sarò molto rapido Presidente.

Senta Dottore, io ho qui un verbale di riunione al Ministero del Lavoro, del 22 luglio ’93, quindi siamo alla immediata vigilia della stipula dell’Atto Quadro, che è di agosto di quell’anno, in cui tra l’altro, alla presenza di Funzionari del Ministero del Lavoro e di rappresentanti delle varie Organizzazioni sindacali e Federconsorzi, si dice appunto che si sollecita in qualche modo e si sottolinea l’importanza dell’avvenuta autorizzazione da parte degli Organi della procedura e della vendita in blocco dei beni Federconsorzi, al Gruppo S.G.R., così formalmente definito, Gruppo S.G.R., fatto che consente di poter interloquire con un soggetto imprenditoriale per la continuità dell’attività di servizio della ex Federconsorzi; ecco, io le chiedo... nello stesso verbale poi poco più avanti si dice che questo contatto con il Gruppo S.G.R. e l’avvenuta autorizzazione alla stipula dell’Atto Quadro, consentirà nel più breve tempo tecnicamente possibile di cominciare a valutare gli effettivi programmi di rilancio e sviluppo.

Ora io le chiedo: quando lei prima ha detto che avevate fatto quella richiesta di aderire come creditori al Gruppo S.G.R., alla società S.G.R., questa vostra adesione, quindi questo fatto di risultare favorevoli alle operazioni che in quel momento si facevano, avvenivano in questo spirito, cioè nello spirito di un rilancio delle attività di servizio, e in che senso queste attività di servizio potevano poi essere inserite nel rilancio e nello sviluppo della Federconsorzi e del gruppo di società collegate che ad essa facevano capo?

CESARE MANFRONI: credo, Presidente, che è quello che ho detto fino adesso, cioè...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): più o meno, sì.

CESARE MANFRONI: ...è quello che ho detto fino adesso, forse non mi sono spiegato bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, si è spiegato bene, in realtà la specificazione era come e...

CESARE MANFRONI: il problema era salvare questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, guardi, la domanda è molto semplice; da un lato si chiede di aderire ad S.G.R. che va verso la acquisizione dei beni di Federconsorzi, dall’altro si tratta di favorire lo sviluppo della struttura; come venivano conciliate queste due cose seconde le vostre prospettive?

CESARE MANFRONI: allora...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): a questo scusi, aggiungo ancora una cosa, glielo chiedo...

CESARE MANFRONI: no, no, ma lei ha ragione, io sono totalmente d’accordo con quello che ha detto lei, quindi solo che l’ho detto fino adesso.

Mi ricordo allora anche Presidente, mi scusi la piccola divagazione, di aver studiato qualcosa di Legge Fallimentare, mi sembra uno studio dell’Avvocato, del Professor Locascio, che diceva che in questi fallimenti, soprattutto di grandi proporzioni, l’interesse di salvare il patrimonio delle imprese, le imprese e dei dipendenti, fosse addirittura superiore a quello dei creditori.

In quest’ottica, rispetto a un piano di liquidazione che avrebbe venduto i palazzi e chiuso tutto e mandato sul lastrico migliaia di famiglie, e soprattutto privato l’agricoltura del più grande braccio secolare economico di servizio all’agricoltura, che l’agricoltura aveva, che ritornasse un imprenditore, che ci togliesse dalle pastoie delle procedure, che cominciasse a rifare l’imprenditore, era l’unico modo per salvare il Gruppo nella sua... e rimetterlo al servizio reale dell’agricoltura, quindi i Consorzi Agrari dovevano riprendere il loro ruolo; tra le altre cose, piccola... a dieci anni di distanza i Consorzi Agrari ancora in Liquidazione controllata sopravvivono tutti con la Liquidazione controllata, come sarebbe sopravvissuta la Federconsorzi, devo dire.

Quindi lo spirito era proprio quello, di aderire a quella... io ero presente a quella riunione al Ministero del Lavoro, lo spirito era proprio dire: “Cerchiamo un imprenditore che ci faccia uscire da queste pastoie”, perché le trenta società, ognuna era commissariata, ognuna con un Giudice Delegato, ognuna con la sua politica; cioè la galassia Federconsorzi esplose, quindi era tutto andato a ramengo, il modo era di metterli insieme e avere un progetto nuovo, agricolo, industriale.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi in buona sostanza, lei può confermare che in quella riunione, presenti ripeto, Funzionari del Ministero del Lavoro, ciò che si toccava tangibilmente era il fatto che non si era in presenza di un definitivo smantellamento o liquidazione del sistema economico Federconsorzi, ma c’è qualcosa di diverso...

CESARE MANFRONI: ma, vede Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...di contrario, anzi, di opposto...

CESARE MANFRONI: e certo, ma lo sostengo, anche perché l’interesse nostro all’interno non era quello dei creditori, i creditori si dirigevano da altra parte, difendevano i loro atti, noi difendevamo il Gruppo, non... i creditori difendevano... quindi per noi era importante che arrivasse un imprenditore a salvare il tutto, e sembrava questa, secondo come ci veniva illustrata, la proposta che avrebbe salvato tutto il Gruppo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi voi eravate favorevoli in questo senso.

CESARE MANFRONI: eravamo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ultimissima domanda; lei si è occupato della Sasa mi ha detto?

CESARE MANFRONI: era a Napoli?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quella di Napoli, della società collegata a Sasa.

CESARE MANFRONI: sì, a Frattamaggiore.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, esattamente...

CESARE MANFRONI: a Frattamaggiore, la Sasa.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): come è finita poi dopo la stipula dell’Atto Quadro la vicenda Sasa?

CESARE MANFRONI: la Sasa che era una società, anche quella in attivo, andava bene, fu venduta, e credo che sia tuttora in attività, in un altro settore, ma credo che tutti i dipendenti sono stati riassorbiti, però non sono informato sulla situazione di oggi, ma credo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non le risulta che fu fatto un licenziamento collettivo e che i dipendenti Sasa furono tutti licenziati? Ai sensi della Legge 223 del ’91.

CESARE MANFRONI: non me lo ricordo; furono tutti licenziati, ma credo poi tutti riassorbiti, non so, credo che sia tuttora in attività, però non lo so Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ma non come Sasa, è stata comunque smantellata?

CESARE MANFRONI: no, come società Sasa, ma credo che faccia abbigliamento adesso.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene.

CESARE MANFRONI: allora faceva filati per l’agricoltura e sacchi di plastica.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato De Priamo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, Presidente; brevemente, Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili.

Dottor Manfroni, ritorno un attimo alla Commissione Ministeriale, lei ci ha già detto quale era la composizione, mi pare, il Presidente Dottor Elefante, lei...

CESARE MANFRONI: il Professor Scotti Camuzzi della Università di Milano, il Professor Berti dell’Università di Milano, io e il Dottor Corrado, non dovrei... credo di aver dimenticato, eravamo cinque.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): la relazione peraltro è in atti, Presidente, perché è stata prodotta.

Dunque, lei ha specificato questo, che voi siete giunti, avete fatto un’attività istruttoria e siete giunti a delle conclusioni formali per quello che riguarda la fase fino al Commissariamento, è giusto?

CESARE MANFRONI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): mentre per la fase successiva avete svolto un’attività istruttoria, però poi non siete giunti alle conclusioni, perché il cambio diciamo di Ministro ha in qualche modo, diciamo così... il Ministero non vi ha più incentivati a giungere alla conclusione, è così?

CESARE MANFRONI: direi di no, la prima parte è stata finita e consegnata, la seconda parte è stata fatta una certa attività istruttoria, anche notevole, poi a un certo punto però si è sovrapposta con la Commissione Parlamentare che veniva istituita, allora si è ritenuto che era inutile sovrapporre due Commissioni, una Parlamentare che aveva ben altro carisma del nostro, e ben altri poteri, una Commissione Governativa come la nostra che era basata più sul volontariato delle dichiarazioni che non sulla possibilità di indagine.

Allora è rimasto presso il Ministero questo materiale istruttorio, punto e basta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma poi voi siete stati sentiti dalla Commissione Parlamentare? Voi che avevate fatto tutto questo lavoro ...(incomprensibile)?

CESARE MANFRONI: no, non siamo stati chiamati nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè nessuno dei membri della Commissione Ministeriale è stato sentito.

CESARE MANFRONI: no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): né sono stati acquisiti gli atti della vostra relazione?

CESARE MANFRONI: no, gli atti sì, l’avranno chiesti, questo non lo so, c’erano in Parlamento, noi abbiamo mandato la nostra relazione a suo tempo tutta in Parlamento.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): l’avete spedita voi?

CESARE MANFRONI: abbiamo... quindi loro l’avranno avuta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però...

CESARE MANFRONI: non siamo stati chiamati noi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): nessuno poi di voi è stato sentito.

CESARE MANFRONI: no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, quindi in particolare le chiedo questo: attività istruttoria relativamente al periodo successivo al Commissariamento, a prescindere dalle conclusioni, con particolare riguardo a questo tema, io vorrei sapere se voi acquisiste documentazione o comunque informazioni, relativamente al rapporto del Dottor Bambara, però parlo nella fase successiva al Commissariamento, con la S.G.R., cioè se in particolare vi risultò che il Bambara avesse assunto, mentre era Direttore Generale della Federconsorzi, avesse assunto ruoli specifici nella S.G.R..

CESARE MANFRONI: mi sembra di avere già risposto, credo, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto, i dati che avevano sono quei tre, quattro documenti sui quali si è già soffermato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in particolare quella lettera...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la partecipazione ad una riunione...

CESARE MANFRONI: la partecipazione ad una riunione, una lettera e un interrogatorio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in tutti questi atti si qualificava lui stesso come Direttore della S.G.R.?

CESARE MANFRONI: sì, sì, lui.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito; senta sull’audizione del Dottor Cocco... abbiamo già detto che il Dottor Cocco che ruolo aveva nel Collegio Sindacale?

CESARE MANFRONI: come?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Cocco che ruolo aveva nel...

CESARE MANFRONI: Presidente del Collegio Sindacale.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in che anni?

CESARE MANFRONI: al momento del Commissariamento sicuro, quindi penso nei tre, quattro anni precedenti, adesso...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi sicuramente quando furono approvati i bilanci dell’89 e del ’90 lo era.

CESARE MANFRONI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): indubbiamente; e riferì quello che lei ha detto poc’anzi, è inutile ripeterlo, perché lo abbiamo sentito tutti.

Senta, un’altra cosa, vi risultò in particolare, rispetto al, diciamo così, alla prescrizione contenuta nel Decreto del Tribunale ad S.G.R. di pubblicizzare, quindi invitando all’adesione i creditori, vi risultò effettivamente svolta questa attività di pubblicizzazione da parte di S.G.R.?

CESARE MANFRONI: non ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è questa: le risulta se fu fatta da parte di S.G.R. un’attività di pubblicizzazione ai fini dell’adesione a questa società?

CESARE MANFRONI: a mio giudizio, ma è un giudizio personale, Presidente, non adeguata rispetto a quello che prevedeva l’Ordinanza del Tribunale, tant’è vero che protestammo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che senso?

CESARE MANFRONI: ...in maniera diretta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci deve dire in che senso.

CESARE MANFRONI: perché uscirono dei piccolissimi trafiletti illeggibili sui giornali, anziché dei grandi comunicati stampa, come noi ci saremmo aspettati, tant’è vero il Tribunale mi pare, se non ricordo... li obbligò a rifarla, ma la pubblicità non fu fatta, e diciamo la verità, la realtà è che la S.G.R. è rimasta quella iniziale, non è stato dato spazio a nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un’altra cosa; lei ha detto poc’anzi che in quella famosa riunione con anche il Presidente Greco voi sostanzialmente foste in qualche modo favorevoli alla proposta sul presupposto che essa fosse finalizzata a garantire la prosecuzione delle attività di servizio della Federconsorzi, è così?

CESARE MANFRONI: ma, credo che tutti i Sindacati hanno partecipato a questo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì.

CESARE MANFRONI: io per la mia parte rappresentavo la Dirigenza delle società controllate, solo quelle, e non rappresentavo la Federconsorzi, e lo scopo era proprio quello, di avere garanzie che sarebbero stati presi provvedimenti per la salvaguardia di queste società.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e lì vi fu confermato che sarebbe stato così?

CESARE MANFRONI: non è che fu confermato, fu detto che questo era lo spirito per cui si faceva questa transazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha detto sì, prima ha detto che...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): come non lo ha detto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...sarebbe stato... è stato detto, è stato detto prima che era l’unico modo quello di quel tipo di piano che si andava...

CESARE MANFRONI: per riportare un imprenditore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...per cercare di recuperare un imprenditore di riferimento da portare...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lo ha detto più volte per la verità, nemmeno una sola.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): allora forse avevo interpretato male... ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco; la domanda che le faccio io... questo era il presupposto per capire questo, poi fu stipulato l’Atto Quadro, qualche mese dopo, precisamente nell’agosto del ’93; voi poi prendeste visione dell’Atto Quadro ovviamente, immagino?

CESARE MANFRONI: lo abbiamo visto a posteriori.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma nell’Atto Quadro voi trovaste... posteriori, quando poi avete avuto modo di vederlo, trovaste trasfusi questi impegni a proseguire l’attività della Federconsorzi o no?

CESARE MANFRONI: in sede diciamo... in termini obbligatori no, nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e poi...

CESARE MANFRONI: in termini obbligatori nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e poi di fatto vi fu qualche attività diretta a realizzare quindi, a proseguire l’attività della Federconsorzi...

CESARE MANFRONI: no, no, poi ogni società è stata lasciata per la sua strada, non abbiamo più avuto rapporti con nessuno in questo senso.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi, diciamo poi effettivamente la procedura è proseguita in chiave esclusivamente liquidatoria.

CESARE MANFRONI: non abbiamo mai visto nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, un’altra domanda, per quello che riguarda... questo per la sua conoscenza diretta della situazione; per quanto riguarda... noi sappiamo che molti Consorzi Agrari, singoli Consorzi Agrari sono poi stati posti in Liquidazione coatta amministrativa con autorizzazione all’esercizio provvisorio.

Ecco, questi Consorzi hanno potuto proseguire la loro attività, o no?

CESARE MANFRONI: allora...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e qualcuno è tornato in bonis, che a lei risulti?

CESARE MANFRONI: sì, sì, la quasi totalità dei Consorzi, ma credo al 99 per cento hanno tutti proseguito l’attività grazie all’esercizio provvisorio, che ormai dura da almeno otto o nove anni, ma alcuni sono anche precedenti.

I bilanci di esercizio, diciamo, sono nella ...(incomprensibile), in maggioranza sono anche abbastanza buoni, perché non devono tenere conto dei debiti pregressi, né pagare gli interessi di debiti pregressi, perché la Liquidazione coatta non glielo impone, alcuni sono tornati in bonis, da poco Reggio Emilia, da un anno, poi altri, adesso non ricordo i nomi, ma tre o quattro sono tornati in bonis, alcuni stanno tornando, qualcun altro sta così... però la situazione è quella, adesso c’è una legge nuova che regola questo esercizio provvisorio che dovrebbe scadere entro l’anno prossimo per legge, quindi entro l’anno prossimo si dovrebbe risolvere il problema.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, un’ultima domanda, proprio un chiarimento specifico, perché questo non l’ho capito bene.

Il Dottor Renato Bocchi a lei riferì di aver assistito ad un incontro tra chi? Per valutare se posso...

CESARE MANFRONI: se non ricordo male, mi disse tra Andreotti e Goria, se non ricordo male.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in cui sarebbe stato presente lui, Renato Bocchi?

CESARE MANFRONI: perché lui era portatore credo di un progetto insieme con Auletta della Banca dell’Agricoltura, anche loro per salvare la Federconsorzi, ma anche questo è apparso sui giornali insomma, tutta roba per noi che l’abbiamo vissuta dal di dentro risaputa, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma quindi quello che io volevo capire, per capirne la rilevanza eventualmente di... come possibile ...(incomprensibile), se questo colloquio sarebbe stato...

CESARE MANFRONI: come Roveraro, come altri.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): se questo colloquio a cui il Dottor Bocchi avrebbe assistito, poi il contenuto...

CESARE MANFRONI: no, non ne conosco assolutamente il contenuto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, il contenuto lei non lo conosce, vorrei capire, ma sa se era un colloquio che si pone prima del Commissariamento o dopo, questo lo sa dire?

CESARE MANFRONI: penso dopo, ma non...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): dopo il Commissariamento.

CESARE MANFRONI: penso dopo, penso.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): va bene, non ho altre domande.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): una precisazione, Dottor Manfroni, scusi; che a lei consti, ha vistata qualche società creditrice che ha voluto partecipare, lei ha parlato che non vi era, a suo dire, non vi è stata l’adeguata pubblicità, ma vi è stata qualche società creditrice, oltre quelle delle originarie che avevano, diciamo, partecipato alla costituenda società, che abbia richiesto formalmente di partecipare a S.G.R. e...

CESARE MANFRONI: ma lei parla di società esterne al gruppo?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): diciamo, le società esterne al gruppo, una società creditrice.

CESARE MANFRONI: senta, io posso dire di ricordarne una, la General Plastics (come da pronuncia), un creditore industriale, una società di Roma, che credo chiese informazioni per aderire più volte, anche ripetutamente, ma questo lo chiedemmo anche come Commissione di Inchiesta, mi pare a suo tempo, e nell’attività istruttoria successiva, per la seconda parte, e ci fu detto che sì che potevano aderire, ma che a S.G.R. qualcuno, ma non saprei riferire, bisogna sentire il diretto... il diretto interessato, non me, disse: “Ma forse non vi conviene, prendete subito i soldi, il 40 per cento”, non mi ricordo, qualcosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo fu detto...

CESARE MANFRONI: ...cose di questo genere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): detto questo in Commissione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in Commissione?

CESARE MANFRONI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa è conoscenza che lei ha avuto attraverso la partecipazione alla Commissione?

CESARE MANFRONI: sì, come atto istruttorio successivo, Presidente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ricorda che esiste documentazione a riguardo, lei ricorda che esiste documentazione, la deposizione in Commissione di questo creditore, di questo imprenditore, di queste affermazioni?

CESARE MANFRONI: io posso dirle il nome, si chiama Dottor Montaruli, lo chiamate...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Dottor?

CESARE MANFRONI: Montaruli.        

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di nome non se lo ricorda?

CESARE MANFRONI: di nome non...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Montaruli?

CESARE MANFRONI: sì, titolare, contitolare, qualcosa, di una società che si chiama General Plastics.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): General Plastics.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): è di Roma?

CESARE MANFRONI: di Roma.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Parti Civili?

Pubblico Ministero, ha domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; allora, io ho sempre bisogno un po’ di fare la cronologia; ha prodotto un documento il teste...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo ha prodotto, lo ha letto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo ha letto, io avrei bisogno di collocare questa convocazione della riunione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): marzo ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma anche il giorno è importante.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): 12.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 12 O 13, non mi ricordo.

CESARE MANFRONI: no, è diretto al Preside... quello il fax?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

CESARE MANFRONI: è diretto, la risposta, al Dottor Carrozza che era il Presidente della C.I.D.A., ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): datato?

CESARE MANFRONI: datato 11 marzo ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e la convocazione per il?

CESARE MANFRONI: il coso, mandato... l’11 marzo, tutti e due l’11 marzo sono, sia il nostro telegramma di richiesta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la convocazione era per il giorno?

CESARE MANFRONI: era per il 12 mi pare, per il giorno 12, per il giorno successivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il giorno 12.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi l’11 c’è la convocazione per il 12...

CESARE MANFRONI: l’11 marzo, come Sindacato Dirigenti, abbiamo protestato perché non eravamo stati convocati...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah, ecco.

CESARE MANFRONI: ...a una riunione convocata per esaminare il Piano Capaldo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un attimo, allora ho capito, quindi il motivo di questa convocazione sta nella vostra lamentela...

CESARE MANFRONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...rivolta al Tribunale...

CESARE MANFRONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...in quanto sareste stati esclusi da una precedente riunione in cui si...

CESARE MANFRONI: no, no, da quella riunione che sapevamo che si sarebbe dovuta tenere...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando?

CESARE MANFRONI: ...ma a cui non eravamo stati convocati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando questa riunione si doveva tenere?

CESARE MANFRONI: il 12 marzo era stata indetta dal Tribunale una riunione con alcuni Sindacati, la Confederazione Dirigenti d’Azienda non era stata invitata e noi protestammo, ecco e ho qui il telegramma, mandato a Ivo Greco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito, e in quella riunione, diceva, si parlò del Piano Capaldo?

CESARE MANFRONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): del prezzo?

CESARE MANFRONI: no, non di prezzi, dell’opportunità di questa iniziativa, noi non eravamo interessati ai prezzi, non rappresentavamo i creditori, eravamo interessi alla bontà del piano per la sopravvivenza del Gruppo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma il prezzo...

CESARE MANFRONI: non eravamo creditori.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): scusi, ma il prezzo era fondamentale.

CESARE MANFRONI: il prezzo come cittadino, come contribuente posso dire che mi sembrava bassissimo, come Dirigente d’azienda per me era più importante salvare l’azienda e i posti di lavoro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi eravate contrari alla vendita, punto e basta.

CESARE MANFRONI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): eravate contrari alla vendita in blocco?

CESARE MANFRONI: eravamo contrari alla vendita in blocco se non ci fosse stata la garanzia che questa serviva a ridare vita al gruppo, questa è la visione del Sindacato che rappresentavo io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, in una ipotesi di  vendita in blocco, con la garanzia di rivitalizzare il gruppo, ma non so, di quello che restava?

CESARE MANFRONI: no, sembrava il rovescio per la verità, sembrava che la vendita in blocco, riportando tutto il patrimonio in mano a un imprenditore, che sarebbe stato questo ...(incomprensibile), avrebbe permesso al Gruppo di riprendere l’attività normale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito; quindi l’alternativa della vendita frazionata voi non la affrontaste?

CESARE MANFRONI: no, non l’affrontammo, per noi era essenziale salvare le aziende.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): salvare le aziende ci potevano essere due modi.

CESARE MANFRONI: certo, e difatti quello...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o salvare le aziende in capo all’acquirente o salvare le aziende anche in capo al venditore.

CESARE MANFRONI: lei ha ragione, Procuratore, ma per questo era un discorso che noi facevamo, ma tutti i giorni con la nostra procedura, dicendo al nostro Giudice Delegato che era diverso da quello della Federconsorzi, troviamo clienti per le nostre aziende, ci siamo messi in giro, abbiamo fatto anche... per cercare di salvare le aziende, ma quello era un problema che facevamo con la procedura delle aziende nostre...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche Fedit.

CESARE MANFRONI: ...non con la procedura Federconsorzi, che era una cosa diversa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche Fedit c’era lo stesso problema.

CESARE MANFRONI: noi non avevamo rapporti con la procedura Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a lei interessava quindi il salvataggio delle aziende controllate da Fedit.

CESARE MANFRONI: certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e non vi siete posti il problema che invece anche attraverso il salvataggio di Fedit eventualmente si poteva raggiungere questo risultato.

CESARE MANFRONI: no, ma io ricordo che con il nostro Giudice Delegato, che era il Dottor Brescia, facemmo molti tentativi per trovare clienti sul mercato, ma evidentemente clienti che poi portavano le aziende fuori dal gruppo e dalla missione originaria, chiamiamola così, erano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il Dottor Brescia non faceva parte dei Collegi di Fedit?

CESARE MANFRONI: no, no, Brescia non faceva parte del Collegio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque; chiarito questo punto, lei ha parlato a più riprese di cose di cui è venuto a conoscenza, a volte citando la fonte, però più in generale, le volevo chiedere: le sue fonti di informazione si fermavano al livello dirigenziale oppure aveva dei referenti, diciamo, nell’ambiente bancario, negli ambienti politici, dove questa vicenda si commentava?

CESARE MANFRONI: ma, vede, quando si lavora per trentacinque anni in un’azienda, la si ama anche...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per questo che le faccio la domanda.

CESARE MANFRONI: ...allora è chiaro che la passionalità ci portava ad occuparci ogni giorno di questo mondo e tutti gli interlocutori utili erano validi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no, ma le dico, fino a quale livello arrivava, poteva arrivare? Questo è il senso della domanda, per avere notizie.

CESARE MANFRONI: dai giornalisti al Ministero, ai due Ministri per esempio, ai tre Ministri con cui ho avuto rapporti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè?

CESARE MANFRONI: a cui ho scritto anche delle lettere, quindi cioè, a tutti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i Ministri intende Goria e chi altro?

CESARE MANFRONI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per Ministri chi intende?

CESARE MANFRONI: Diana, il primo, mi pare Fontana...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dopo quello, successivamente dopo Goria? Successivo.

CESARE MANFRONI: ...Fontana.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dopo questo, succeduti...

CESARE MANFRONI: succeduti al Fontana.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dopo Goria.

CESARE MANFRONI: sì, sì, dopo Goria, tutto dopo è chiaro, con cui ci siamo scambiati ampie lettere, sempre per il salvataggio del Gruppo insomma, queste erano... lo scopo era questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei, diciamo, un contatto diretto con...

CESARE MANFRONI: ma niente di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...con Goria non li ha avuti.

CESARE MANFRONI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha fatto cenno a confide...

CESARE MANFRONI: con Goria, l’abbiamo incontrato un po’ di volte dopo il Commissariamento, che lui ci illustrava il primo piano, per esempio, che mi sembra prevedeva lo smembramento del Gruppo in tre società che sarebbero dovute entrare... adesso non ricordo i particolari, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): volevo arrivare, in realtà, a prima del Commissariamento.

Prima del Commissariamento lei contatti con Goria, o nell’immediatezza del Commissariamento non ne ha avuti, ha fatto cenno però ad un suo colloquio o più colloqui, non ho capito bene, con un Legale, Consulente Legale del Ministro Goria, non ho capito bene, un Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Chidichimo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Chidichimo.

CESARE MANFRONI: sì, ho capito, l’Avvocato Chidichimo sì...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il punto che le voglio chiedere, voglio dire, io immagino che una delle cose, l’interrogativo che qualunque persona interessata a questa vicenda si sarà posta, è quali garanzie Goria aveva in mano al momento di commissariare.

CESARE MANFRONI: lei ha ragione, ma io quali garanzia avesse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa nulla al riguardo di ciò che il Ministro aveva in mano o poteva pensare di avere in mano?

CESARE MANFRONI: no, no, è una cosa che non abbiamo mai chiesto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa.

CESARE MANFRONI: non ne abbiamo mai...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè lei a Chidichimo non glielo ha mai chiesto?

CESARE MANFRONI: io dicevo Chidichimo perché lei mi diceva con chi avevo rapporti, per esempio molti rapporti con le organizzazioni professionali che, di fatto, erano le due azioniste, la Confagricoltura e la Coldiretti.

Chidichimo era il Direttore Generale e poi era anche Presidente della Banca di Calabria, era uno dei creditori, quindi era uno con cui avevo rapporti, che cosa avessero in mano non l’ho mai saputo però, che cosa ...(incomprensibile, voci sovrapposte) in garanzie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a lei non è mai venuta la curiosità di chiedere ai suoi interlocutori, diciamo, qualificati...

CESARE MANFRONI: la curiosità tanta, ma le risposte...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...se sapessero nulla al riguardo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha avuto risposte.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come mai un Ministro esperto si avventurava in una situazione del genere, noi sappiamo che la sua intenzione era quella di salvare il salvabile, non certo di liquidare in blocco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sappiamo la risposta, non l’ha avuta.

CESARE MANFRONI: non so, io dovrei pensare che qualcosa c’era perché il Decreto di Commissariamento parla di salvataggio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, tutto questo lo sappiamo bene, il problema è: o lo sa o non lo sa; prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi ha fatto cenno all’esistenza di altre cordate o cosiddette... ha fatto cenno che oltre al cosiddetto Piano Capaldo si agitavano tanti altri imprenditori, alcuni diciamo poco presentabili, altri più presentabili, comunque si parlava di queste cordate, diciamo c’era un affare in vista e quindi in molti si muovevano, poi sulla serietà o meno non possiamo pronunciarci perché questo è andato in porto.

Però oltre che della formazione di queste cordate si parlava anche di prezzi? Ossia di quanto erano disposti... su quali basi erano disposti a trattare?

CESARE MANFRONI: no, no, non ne conosco, almeno io non ne conosco di prezzi, l’unica volta che ho sentito parlare di prezzi è questi duemila e otto... quanti sono stati? 2.000 miliardi, 2.150 miliardi? Altri prezzi non ne ho saputi.

Le altre erano possibilità di vendita per pezzi, per zone, non... la Polenghi Lombardo che mi ricordo 55 miliardi, poi diventarono venti, un affare del genere, o la Banca dell’Agricoltura, ma erano singole operazioni, non ricordo prezzi complessivi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha fatto cenno ad una cordata in cui era interessata la Banca Nazionale dell’Agricoltura.

CESARE MANFRONI: anche quello fu un tentativo, credo che ci sia stato, di un progetto che era stato proprio preparato dal Presidente della Banca dell’Agricoltura, Auletta, insieme a Bocchi, credo che quello era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): insieme a?

CESARE MANFRONI: a Renato Bocchi, quello che ho citato prima, credo che avessero anche loro preparato un progetto, adesso però se lei mi dice come è fatto non glielo saprei dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era quello collegato al finanziere Gennari?

CESARE MANFRONI: non lo so, forse sì, forse Gennari... forse lei ha ragione, Gennari, Auletta e poi Renato Bocchi non so perché fu chiamato dentro, non lo so, non glielo saprei dire, ecco, non sono... Gennari...

Ma anche quello, però, sulla stampa dell’epoca se ne parlò molto, era Gennari Auletta, mi pare che c’è stato pure un processo su quel problema, mi pare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma, forse per un’altra cosa.

CESARE MANFRONI: non lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese?

CESARE MANFRONI: siamo a nove anni di distanza, dovrei consultare...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): Avvocato Lupinacci, Difesa Capaldo; rapidamente io vorrei fare quattro domande.

La prima: vorrei sapere gentilmente le sue competenze in Federconsorzi quali erano nella sua attività dirigenziale?

CESARE MANFRONI: come?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): le sue competenze in qualità di dirigente quali erano, lei ha parlato delle sue competenze commerciali.

CESARE MANFRONI: in Federconsorzi?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): sì.

CESARE MANFRONI: in Federconsorzi le mie competenze erano di... l’ultima che ho avuto era di responsabile del servizio petrolifero.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): esatto, infatti io ricordavo che lei era un esperto anche di commercio, di questa attività in materia petrolifera.

CESARE MANFRONI: facevo sempre attività commerciale.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): esatto, attività commerciale pura.

Senta, lei sa quale era la provenienza professionale del Dottor Pellizzoni?

CESARE MANFRONI: ricordo il curriculum, mi pare che veniva dalla Coin, non mi ricordo, mi sembra l’ultima cosa e poi veniva da una società di consulenza ma non ricordo questo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): o una banca... va bene, comunque il Dottor Pellizzoni è uno dei massimi esperti di problemi bancari, risulta a lei se ci sono stati problemi strutturali nella gestione, quindi il contrasto tra la Dirigenza Fedit e il Dottor Pellizzoni era sul modello di gestione interna?

CESARE MANFRONI: a me non mi può dire che era un modello perché io non condividevo la sua gestione quindi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): no, le voglio rammentare questo, il Dottor Pellizzoni aveva posto in essere un controllo, un’idea di progetto di gestione sui C.A.P.?

CESARE MANFRONI: sì, aveva proposto un controllo di gestione però allora, adesso parliamo di cose molto lontane, ricordo che tutto il sistema nel cambiamento dal vecchio al nuovo saltò, per cui dovemmo proprio... mi pare un Piano Orchidea, un Piano Siac, dei piani studiati, per cui andò tutto in tilt e dovemmo tornare quasi alla matita.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): no, le voglio ricordare questo, può gentilmente spiegare quale era la gestione amministrativa e finanziaria dei C.A.P.?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

CESARE MANFRONI: no, questo, questo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): Presidente, è inerente a un aspetto di conflitto che è stato in Federconsorzi, perché il Dottor Pellizzoni chiese alla Federconsorzi e quindi ai C.A.P. di riorganizzare il controllo di gestione dei C.A.P. stessi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lo sa? Sa qual è il contenuto di questo progetto del Dottor Pellizzoni?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): sì, il contenuto che poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, chiediamolo al teste, se me lo dice lei Avvocato...

CESARE MANFRONI: questo... questo chiedetelo ai Consorzi Agrari, chiedetelo ai Consorzi Agrari, io non ero un Consorzio Agrario.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): cioè lui li voleva portare sotto una corretta gestione finanziaria?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, c’è opposizione alla domanda.

CESARE MANFRONI: e questo... se è successo quello che è successo probabilmente non c’era una corretta gestione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché la domanda non potrebbe che avere la risposta sì, cioè nessuno...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): sa perché Presidente? Le chiedo questo perché siccome il teste ha anticipato che il Dottor Pellizzoni, aveva anticipato una definizione di holding della Federconsorzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): ...ecco, io a questo volevo arrivare, era una holding perché era Federconsorzi che reggeva finanziariamente i C.A.P., o sbaglio?

CESARE MANFRONI: io a queste domande, ho detto che riguardano competenze non mie non le so rispondere, non le so rispondere perché non sono competenze mie.

Io ritengo che però c’era un’inversione di rapporti, i proprietari del Gruppo erano i Consorzi Agrari e non la Federconsorzi, la Federconsorzi era una struttura di servizio tanto è vero che si chiama Federazione Italiana dei Consorzi Agrari, quindi era l’Amministrazione dei Consorzi Agrari che doveva decidere che cosa fare, non era la capogruppo, che non eravamo noi, ma erano loro, a decidere cosa fare, c’era un’inversione.

Il problema è di aver visto l’azienda sempre come una cordata di vendita, tipo Rinascente o tipo Coin, quando invece noi siamo... eravamo un Gruppo di acquisto per conto dei soci che sono i coltivatori diretti, gli agricoltori.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): che però era...

CESARE MANFRONI: quindi ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): ...sostenuta finanziariamente dalla holding...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, faccia domande altrimenti non ci siamo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): chiedo scusa; allora, questo perché il Dottor Pellizzoni aveva dato questo tipo di modello, quindi lei con le sue competenze commerciali magari non era molto... non lo seguiva oppure aveva dei modelli suoi di alternativa gestionale che aveva sottoposto a Pellizzoni?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque il motivo del conflitto ce lo ha descritto, poi quale era la tesi fondata non è rilevantissimo, in questo momento.

Abbiamo appreso che... e del resto...

CESARE MANFRONI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): voglio dire non è rilevante per la questione, perché lei ci ha già descritto quali erano i termini del conflitto.

Il conflitto era sulla stessa filosofia...

CESARE MANFRONI: era più di carattere culturale, no, operativamente non c’erano problemi, di nessun genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sul modo di concepire il ruolo di Federconsorzi.

CESARE MANFRONI: operativamente non c’era nessun problema, era solo un conflitto culturale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando si parla di holding già abbiamo capito cosa si intende.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): io sono soddisfatto della risposta, Presidente, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): altra domanda, lei conosce la relazione Dezzani in qualità di Commissario... di componente della Commissione Ministeriale?

CESARE MANFRONI: se conosco?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): la relazione Dezzani sullo stato della Federconsorzi.

CESARE MANFRONI: quella che abbiamo fatto noi?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): no, quella del Professor Dezzani, se lei in qualità di componente della Commissione Ministeriale...

CESARE MANFRONI: non me lo ricordo se sta agli atti della nostra inchiesta, penso che stia agli atti della nostra, penso, ma non me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): lei si ricorda di questa relazione Dezzani?

CESARE MANFRONI: mi ricordo di Dezzani, perché sta in questa lettera di Goria mandata a Scotti l’8 di maggio, dove si parla di Dezzani, però poi non mi ricordo i... non ricordo i particolari.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): sa il valore che ebbe la valutazione Dezzani per il Ministro... e poi per le decisioni del Ministro Goria?

CESARE MANFRONI: no, non lo so.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): in Commissione ne avete mai dibattuto?

CESARE MANFRONI: no.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): ripeto, non ho sentito, avete mai dibattuto...

CESARE MANFRONI: non me lo ricordo, per lo meno non me lo ricordo ma comunque la Commissione ha un librone grosso così e, mi pare, cinquanta chili di allegati, quindi c’è tutto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): sì, però ci sono atti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): ...atti che hanno una certa priorità, altri che hanno una priorità di valore inferiore, quindi lei non ricorda se in Commissione avete mai dibattuto della relazione Dezzani?

CESARE MANFRONI: no, non me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): va bene, Presidente io sono soddisfatto, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, domande?

Altre domande?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): una sola Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): mi scusi, ci può dire quanto la società Arsol è stata ammessa alla procedura di Concordato preventivo? Se lo ricorda.

CESARE MANFRONI: proprio, con le date ho qualche problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo rispetto alla data...

CESARE MANFRONI: ma penso alla fine del ’91, penso alla fine del ’91, non Concordato preventivo, prima Amministrazione controllata, poi Concordato preventivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): quindi prima...

CESARE MANFRONI: prima Amministrazione controllata poi Concordato preventivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi dopo, comunque dopo il Commissariamento.

CESARE MANFRONI: dopo la Federconsorzi, tutte dopo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): ed è stata ammessa a Concordato preventivo con cessione dei beni ai creditori, che lei ricordi?

CESARE MANFRONI: non me lo ricordo questo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): senta, e chi della Arsol curò i rapporti con la costituenda S.G.R.?

CESARE MANFRONI: quali furono i rapporti tra Arsol ed S.G.R.?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, chi in particolare, la persona fisica.

CESARE MANFRONI: ma ...(incomprensibile) ma non avevamo rapporti con S.G.R., noi.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): no, lei prima ci ha detto che in qualità di creditori della Federconsorzi volevate aderire alla S.G.R. che era aperta a tutti i creditori.

CESARE MANFRONI: sì, ma noi allora...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): chi si occupò...

CESARE MANFRONI: ...ragionavamo solo per istanze, non parlammo con nessuno, quindi facemmo le istanze normali attraverso le procedure e mandate, non avemmo mai risposta e lì è finito.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): non aveste risposta da chi?

CESARE MANFRONI: dalla procedura e dalla S.G.R., da nessuno.

Cioè dalla S.G.R. ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la procedura, mi perdoni Dottore, prima lei ci ha risposto in questi termini: “Facemmo istanza alla nostra procedura che ci autorizzò, poi inviammo una richiesta ad S.G.R....”...

CESARE MANFRONI: sì, non ci ha risposto nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...”...e non ci ha risposto nessuno”, ecco, fu inviata una domanda anche alla procedura Federconsorzi, oppure no?

CESARE MANFRONI: Presidente, non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non se lo ricorda, lei è certo di questa richiesta a S.G.R..

CESARE MANFRONI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che non ebbe risposta, quindi fu un colloquio puramente...

CESARE MANFRONI: non un colloquio, un colloquio... non c’era un colloquio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...un contatto epistolare...

CESARE MANFRONI: solo una parte, diciamo, formale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e non ci furono contatti personali.

CESARE MANFRONI: no, lo dovrei ricostruire Presidente, in base agli atti, non lo ricordo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): scusi, ma chi si occupò di tenere i contatti con la S.G.R., chi scrisse questa lettera, chi seguì la pratica per...?

CESARE MANFRONI: nessuno, adesso...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): come nessuno? Qualcuno avrà scritto una lettera.

CESARE MANFRONI: abbiamo scritto, l’ho scritta io la istanza, poi dopo è stata mandata...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): lei scrisse l’istanza al Giudice Delegato o alla S.G.R.?

CESARE MANFRONI: io credo che l’abbiamo data ad S.G.R. però non mi ricordo adesso, lei può sentire anche il Presidente, mi pare che subito dopo di me c’è Sibillo che era Presidente, se lo ricorderà forse meglio di me, non lo so.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): comunque è stato lei a tenere i rapporti con la S.G.R....

CESARE MANFRONI: non tenevo rapporti.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): a scrivere, il rapporto epistolare.

CESARE MANFRONI: a scrivere sì, a scrivere sì.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): lei personalmente scrisse alla...

CESARE MANFRONI: in base ad un parere che mi aveva dato l’Avvocato Palandri che ho qui.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): ho capito; questi documenti li può recuperare?

CESARE MANFRONI: stanno all’archivio della società, non ce li ho io.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la società Arsol, d’accordo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): grazie.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): Presidente, posso una puntualizzazione, giusto per chiarezza?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): a noi risulta che in S.G.R. non è mai giunta nessuna richiesta, né in via diretta dalle società, né tanto meno dalla procedura, comunque se ci saranno documenti in tal senso li produrremo al Collegio, però con obiettiva sicurezza, questo risulta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, questo lo sappiamo dal teste.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): voglio anche aggiungere che a nostro riguardo risulta che la società è stata messa in procedura nel ’90, la Arsol, di questo produrremo documento.

CESARE MANFRONI: senta, io i particolari dicevo non me li ricordo, dovrei poter ricostruire quei documenti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): non è vicino al ’93, è ’90 Dottor Manfroni.

CESARE MANFRONI: però questa roba c’è, comunque potete sentire il Presidente, quello che ricordo ve lo dico, quello che non ricordo non ve lo posso dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo ne prendiamo atto; si accomodi Dottore, grazie.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Ugo Genualdo che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

UGO GENUALDO: Ugo Genualdo, nato a Orvieto il 30 luglio del 1941, sono residente a Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, lei ha svolto attività di che tipo?

UGO GENUALDO: in Federconsorzi ero responsabile dell’area relazioni con i Consorzi Agrari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fino a che epoca?

UGO GENUALDO: fino al... dall’86 fino al ’91, ’92, poi nel ’93 sono uscito per licenziamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, e poi, allora, che cosa ha fatto?

UGO GENUALDO: dal ’93, nel ’94 sono stato assunto dal Consorzio di Salerno come Direttore e sono uscito nel ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito; adesso è in pensione?

UGO GENUALDO: adesso sono in pensione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; le Parti Civili chi vuole fare domande? Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi pare di aver capito, Dottor Genualdo, che lei si occupava delle relazioni con i Consorzi Agrari?

UGO GENUALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, in questa sua qualità lei ha notizia di incontri avvenuti tra il Professor Capaldo e i Dirigenti dei Consorzi Agrari Provinciali?

UGO GENUALDO: certamente, nel 1988 il Professor Capaldo incontrò praticamente la totalità dei Direttori, singolarmente, con sedute singole, orientativamente di mezzora, tre quarti d’ora per ogni Consorzio e quindi per ogni Direttore, alle quali riunioni eravamo presenti alcuni Dirigenti anche della Federconsorzi, tra i quali c’ero io, per capire la... diciamo l’andamento gestionale di queste aziende, per capire se il sistema che comunque presentava segnali di crisi fosse recuperabile.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi lei era presente a queste riunioni?

UGO GENUALDO: sì, a molte di queste sono stato presente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ci può descrivere quindi con tutti i particolari possibili queste riunioni?

UGO GENUALDO: ma la riunione veniva organizzata ovviamente attraverso un calendario, perché si doveva parlare con settanta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): erano locali oppure centralizzate? Nel senso che vi spostavate?

UGO GENUALDO: no, si spostavano... i Direttori si spostavano presso la sede della Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, quanti incontri di questo tipo?

UGO GENUALDO: ma, io penso tra i venti e i trenta... mattinate fatte di un’ora e mezza, due per mattina.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in cui sono stati sentiti tutti i Dirigenti dei C.A.P.?

UGO GENUALDO: tutti i Consorzi Agrari, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che sono?

UGO GENUALDO: settanta... all’epoca settantatre, settantadue, settantatre.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): settantatre Dirigenti dei C.A.P..

UGO GENUALDO: settantatre.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, quindi vediamo di ricostruire un po’ il contenuto di queste riunioni.

UGO GENUALDO: sì, si trattava quindi, attraverso un programma, di convocare il Direttore del Consorzio eventualmente assistito dal Responsabile Amministrativo, che aveva i dati per poter, diciamo, sostenere la riunione e in questo tipo di incontro veniva esaminato l’andamento, la gestione del Consorzio Agrario.

Cioè veniva esaminato il tipo di... diciamo la consistenza patrimoniale, la redditività, il carico di organico, tutti quegli indicatori che possono essere, diciamo, significativi per caratterizzare la bontà della gestione o la non bontà di gestione di un Consorzio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi possiamo dire che era, come dire, un colloquio anche... come dire, che analizzava, si può dire, l’intera situazione patrimoniale dei Consorzi.

UGO GENUALDO: sì, la...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): Presidente io mi oppongo, o fa le domande o non può chiedere sempre...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’opposizione è fondata, Avvocato faccia le domande in maniera asettica, per cortesia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il contenuto di questi colloqui in sostanza... voglio dire, la situazione patrimoniale dei C.A.P. veniva ricostruita, come dire, a prescindere dal dato formale dei bilanci? Questo voglio dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): su quali basi veniva ricostruita?

UGO GENUALDO: la base erano...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché altrimenti...

UGO GENUALDO: ...la base erano i dati del Consorzio, cioè erano i bilanci, erano le situazioni periodiche che normalmente in un’azienda vengono elaborate dalle quali, come ripeto, si vedeva e si poteva valutare la redditività del Consorzio, si potevano valutare le potenzialità di ripresa di una situazione critica e quindi, eventualmente anche dare dei suggerimenti al responsabile dell’azienda per poterli applicare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma si parlava anche di situazioni al di là dei bilanci? Delle situazioni reali al di là dei bilanci?

UGO GENUALDO: ma, i dati del Consorzio facevano, diciamo, parte di un sistema, chiamiamolo così...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di questi colloqui poi anche, che immagino fossero in qualche misura anche informali, nel senso che si parlava liberamente in questi colloqui?

UGO GENUALDO: sì, sì, ognuno esprimeva... era una sorta di confronto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di confronto.

UGO GENUALDO: ...dove ognuno, diciamo, poteva dire la propria opinione in merito.

La finalità, come ripeto, era quella poi di valutare l’intero sistema oltre che le singole aziende, per valutare la capacità di recupero di questo sistema che certamente se il Professor Capaldo era lì era perché il sistema era in crisi, non era un sistema che godeva di grande salute.

E quindi, diciamo, in sostanza il mio ufficio preparava poi delle schede di supporto dove questi dati, quegli indicatori cui ho fatto cenno poco fa, cioè il patrimonio, la redditività, il carico di personale, il fatturato e così via, avevano una loro standardizzazione, cioè erano dei dati che venivano costruiti proprio per la riunione e anche nel dopo riunione consegnati, così, all’ufficio del Professor Capaldo per eventuali sue valutazioni o considerazioni successive.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma c’erano anche dei verbali di queste riunioni?

UGO GENUALDO: no, non c’erano verbali, c’erano, come ripeto, solo delle schede di base sulle quali si poteva ragionare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma come si presentava il Professor Capaldo? Cioè andavano da Capaldo perché?

Si tenevano dove? Nella Federconsorzi questi colloqui?

UGO GENUALDO: i colloqui si tenevano nella... presso la Direzione del palazzo di Via Curtatone, quindi in Federconsorzi.

C’era una saletta dedicata a questo, normalmente a mattinate alterne o comunque abbastanza metodicamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì ma la domanda è... altrimenti presumo che ci fosse anche una bottiglia d’acqua, ma non è questo rilevante, come si presentava il Professor Capaldo? Che incarico sosteneva di avere per svolgere questa indagine?

UGO GENUALDO: questo non posso... francamente essere... rispondere, cioè posso avere la sensazione di una persona che era... si coinvolgeva negli argomenti che si stavano trattando; quindi che aveva interesse a capire o eventualmente a relazionare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a chi però? Voglio dire un’indagine così approfondita presso Federconsorzi che implicava una messa a disposizione anche di mezzi e di persone a cominciare da lei che seguiva questa indagine, per conto di chi veniva svolta?

UGO GENUALDO: io credo che la sua relazione dovesse essere fatta al Direttore Generale, però oltre questo non so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma parlando con il Professor Capaldo non ha mai avuto informazioni in proposito?

UGO GENUALDO: no, non di questo tipo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): oltre a lei, mi scusi, chi erano gli altri della struttura Federconsorzi coinvolti nella predisposizione di queste riunioni?

UGO GENUALDO: ma c’ero, sì, io ero stato, diciamo, assegnato a supporto di questi incontri...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi un supporto come dire... si può dire costante.

UGO GENUALDO: sì, costante, anche perché il mio ufficio poi preparava gli elaborati di base che servivano... cioè quegli indicatori cui facevo cenno prima, quindi predisponeva i dati sui quali si poteva ragionare, c’era il Ceccarelli, che era un altro Direttore... non Direttore, all’epoca era responsabile del Servizio Ispettorato, Mario Ceccarelli, e saltuariamente anche se assegnato veniva Marcello Mastroianni che era Responsabile Commerciale, quindi poteva intervenire eventualmente su fatti che potessero in qualche modo rappresentare potenzialità iniziative o idee per poter rilanciare il Consorzio dal punto di vista operativo.

Questi diciamo... io e Ceccarelli c’eravamo sempre.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma dopo questi colloqui il Professor Capaldo... non c’era magari un verbale di riunione, così, formale ma, dopo questi colloqui il Professor Capaldo per quanto di sua conoscenza redigeva degli appunti, delle relazioni, delle valutazioni?

UGO GENUALDO: il Professor Capaldo non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dava, diciamo, dei giudizi, dei voti? Usiamo questo termine.

UGO GENUALDO: direi... no, dei voti no, direi delle opinioni, comunque...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): delle opinioni.

UGO GENUALDO: ...nelle parole risultò, diciamo, dopo questa ampia carrellata di incontri che una trentina di Consorzi avevano bisogno di essere, diciamo così...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): rinforzati.

UGO GENUALDO: ...rinforzati o accorpati o estinti o comunque diciamo quaranta Consorzi grosso modo, erano Consorzi di tipo A, se vogliamo usare questo... quindi abbastanza sani, solidi, gli altri trenta o trentadue erano da recuperare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, in questi colloqui, Dottor Genualdo, di Dirigenti si parlava, come oggetto di conversazione, anche diciamo dell’insieme delle cambiali emesse dai C.A.P.?

UGO GENUALDO: no, non mi... per lo meno non ricordo questo specifico argomento, ricordo che si parlò sicuramente del debito dei Consorzi Agrari, se fatto di debiti verso banche, di debiti verso la Federconsorzi, alcuni indebitati quasi totalmente verso la Federconsorzi, quindi del tipo di indebitamento, non mi ricordo specificatamente dell’argomento di cui lei fa cenno, ovvero delle cambiali.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma è possibile o lo esclude?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): c’è opposizione Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, l’opposizione è fondata.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto di sua conoscenza, Dottor Genualdo, ecco intanto vogliamo collocare nel tempo questi incontri, quando furono questi incontri?

UGO GENUALDO: io ritengo nella prima metà dell’88.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prima metà dell’88?

UGO GENUALDO: sì, forse marzo, aprile, forse... comunque l’88...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, diciamo, la presenza del Professor Capaldo in Federconsorzi coincide con questi colloqui? Cioè... del Professor Capaldo in Federconsorzi...

UGO GENUALDO: io credo specificatamente per questo argomento, non mi risulta che avesse altri argomenti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): venne contattato per questo argomento?

UGO GENUALDO: ritengo di sì, questo argomento nel senso che ho detto e cioè che per quanto mi riguardava erano i Consorzi Agrari, non escludo che potesse anche dare diciamo un’occhiata ai bilanci Federconsorzi o alle attività delle società controllate, questo non glielo posso assicurare ma ritengo che vedere solo i Consorzi Agrari fosse come vedere soltanto una parte del quadro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo; ecco, come Dirigente della Federconsorzi e specificamente addetto alle relazioni con i Consorzi Agrari, lei ha potuto, diciamo, constatare dei mutamenti, per così dire, nella politica economica della Federconsorzi dal momento in cui la presenza del Consulente gratuito, Professor Capaldo, cominciò ad essere in Federconsorzi?

UGO GENUALDO: no, non... non ho segnali...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cambiò qualcosa?

UGO GENUALDO: ...non ho segnali evidenti di questo cambiamento, il cambiamento, diciamo, radicale fu certamente maturato molti mesi prima, il cambiamento del Direttore Generale e quindi una nuova, diciamo, epoca...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Direttore Generale, il Dottor Pellizzoni cioè?

UGO GENUALDO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè l’ingresso del Dottor Pellizzoni.

UGO GENUALDO: ingresso del Dottor Pellizzoni e uscita del Ragionier Scotti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa se mi intrometto, il Dottor Pellizzoni diventa Direttore Generale dopo che si erano svolti questi incontri per i C.A.P.?

UGO GENUALDO: sì, quindi diciamo questo cambiamento, segnale forte di cambiamento credo che sia questo perché dal momento dell’inserimento di Pellizzoni poi è cambiato il modo di gestire, è cambiato... diciamo c’è stata un’attività progettuale, c’è stata una vivacità di idee, di cose da realizzare che poi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta per caso, Dottor Genualdo, se in questo periodo si percepiva o può riferire se in questo periodo, in sostanza, i nuovi Dirigenti della Federconsorzi venivano assunti previo colloquio e accettazione, se si può dire, del Professor Capaldo?

Venivano colloquiati dal Professor Capaldo?

UGO GENUALDO: purtroppo non le so rispondere, io sono stato assunto nell’86 e sono entrato attraverso un ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): o lo sa o non lo sa, tutto qua; non lo sa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi diciamo per quanto... proprio sintetizzando, per quanto di sua conoscenza, alla fine di tutti questi incontri, ci furono delle determinazioni conclusive, cioè ci fu qualcosa, una presa di posizione ufficiale?

Voi, i vostri... cioè il suo compito finì con queste riunioni o continuò in qualche modo dopo questa collaborazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il compito del Professor Capaldo intende?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il compito del Dottor Genualdo in relazione a queste vicende, cioè questa collaborazione con il Professor Capaldo continuò anche dopo, oppure si interruppe con queste riunioni in sostanza?

UGO GENUALDO: no, finì con queste riunioni perché riunioni... diciamo io ero stato delegato, incaricato di assisterlo in queste riunioni, poi non so se...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chi glielo chiese, mi scusi?

UGO GENUALDO: il Direttore Generale, il Ragionier Scotti, di assistere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e cosa le disse di preciso? Di...?

UGO GENUALDO: mi disse che c’era questa attività da avviare per capire bene il sistema dei Consorzi Agrari e di essere disponibile a fornire al Professor Capaldo tutta l’assistenza necessaria e i dati che fece proprio presente esistevano, grazie alla introduzione di alcune figure nuove dirigenziali che avevano messo su un sistema informativo che poteva essere proprio utile per questo tipo di circostanza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): d’accordo, la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili, Avvocato De Priamo?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili.

Dottor Genualdo, le chiedo questo: lei ha già detto che, diciamo così, l’incarico di predisporre questa documentazione e quindi poi di partecipare alle riunioni con il Professor Capaldo le venne dato dall’allora Direttore Generale, il Ragionier Scotti.

UGO GENUALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che in effetti aveva una corrispondenza col Professor Capaldo, che comunque, della quale lei certamente non credo... lei è a conoscenza della corrispondenza tra il Professor Capaldo...?

UGO GENUALDO: no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non ne è a conoscenza.

Le risulta che venisse stilata una, chiamata proprio così agli atti, classifica dei Consorzi, all’esito di queste riunioni, o no? Fascia 1, Consorzio che genera reddito, fascia 2, Consorzio che non genera reddito...

UGO GENUALDO: sì, come dicevo prima, quaranta Consorzi Agrari erano reputati più o meno sani o quantomeno con problemi di minore importanza, mentre una trentina di Consorzi erano quelli da recuperare in qualche modo.

Io non ricordo di aver visto niente di scritto su questo argomento, ma questa, diciamo, classificazione, chiamiamola così, comunque era nel linguaggio usato in quei momenti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, per tornare sul punto che aveva già... cui ha aveva già accennato il collega Paola, il contenuto di queste riunioni non si limitava a una semplice e formale lettura del bilancio, perché per quello non sarebbe stato necessario convocare i Direttori, bastava acquisire il bilancio e leggerlo, quindi ulteriormente si acquisivano poi dati sulla effettività della situazione patrimoniale? Materialmente chi è che faceva delle domande il Professor Capaldo e questi rispondevano?

Come si svolgeva ecco, proprio in termini... lei ci ha detto verbali non ne venivano redatti, ma volevo...

UGO GENUALDO: la base di questi incontri erano dei dati...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): c’era una scheda diciamo.

UGO GENUALDO: ...obiettivi, diciamo una scheda che conteneva dati patrimoniali, dati economici, fatturato; il discorso ovviamente verteva, oltre che sulle interpretazioni dei dati e sulla qualità, sulla bontà dei dati, anche sul capire le potenzialità che il Consorzio poteva esprimere proprio per valutare la sua ricuperabilità dallo stato di crisi, quindi se un Consorzio presentava un eccesso di... diciamo uno scarso fatturato o un eccesso di organico, in quella sede si discuteva come, quali erano le idee per sviluppare il fatturato o per ridurre eventualmente gli organici, o come sviluppare le potenzialità di un mangimificio; quindi era una riunione di tipo costruttivo o quantomeno diciamo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì...

UGO GENUALDO: ...valutativo delle potenzialità.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, ma il Professor Capaldo non aveva nessun ruolo, diciamo, organico, non era diciamo un Dirigente della Federconsorzi, è giusto...

UGO GENUALDO: no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che lei sappia aveva un rapporto o almeno che le venisse detto per, come diceva il Presidente, giustificare questa presenza e questo mettersi al servizio, diciamo così, lei, se non ho capito male, ha detto che gli venivano addirittura portati presso il suo studio questi report informativi?

UGO GENUALDO: facevamo sì, attraverso suoi assistenti, gli facevamo recapitare queste schede.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, questo veniva giustificato come? Cioè, aveva un contratto di consulenza, che ne so, adesso abbiamo... diciamo così, questo nuovo importante Consulente, come veniva in qualche modo presentata questa presenza così, diciamo...?

UGO GENUALDO: purtroppo non so rispondere a questa domanda.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè non le veniva detto...

UGO GENUALDO: se esisteva o non esisteva un contratto, non ho proprio idea.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): a lei veniva detto: “Prepara le cose per... le schede per Capaldo che partecipa alle riunioni”, punto.

UGO GENUALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, un’ultima domanda è questa: che a lei risulti, dato che poi era nell’area relazioni con i Consorzi Agrari, lei è entrato mi ha detto nell’anno?

UGO GENUALDO: nell’86.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco appunto, le risulta che già nell’86 fosse stato predisposto un manuale del piano dei conti per uniformare la contabilità della Federconsorzi e degli altri Consorzi Agrari?

UGO GENUALDO: no, il piano dei conti l’ho predisposto io insieme al Ragionier Ceccarelli subito dopo la mia entrata, il primo strumento di lavoro che abbiamo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): nell’86, ’87.

UGO GENUALDO: nell’86.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, quindi diciamo in quel momento c’era già una uniformità...

UGO GENUALDO: sì...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...nel momento in cui poi è intervenuto il...

UGO GENUALDO: sì, esattamente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...diciamo questo esame da parte del Professor Capaldo.

UGO GENUALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e vi aveva partecipato, che lei ricordi, anche il Dottor Bella, nella stesura di questo...

UGO GENUALDO: sì, il mio gruppo, tra i quali il Dottor Bella, ebbero parte attiva in questa... nella costruzione dei manuali, quindi li...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): diciamo quindi un’uniformità gestionale, già esisteva prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, diretta anche ai Consorzi, mi pare.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa cosa, questo piano era diretto ai Consorzi, una sorta di omogeneizzazione della struttura contabile nel rapporto Federconsorzi e Consorzi.

UGO GENUALDO: perfettamente, cioè era un modo di poter leggere dei dati obiettivi e che fossero costruiti tutti con lo stesso metodo e lo stesso metro.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): mentre prima, diciamo, ognuno agiva, prima dell’86...

UGO GENUALDO: prima non era così, c’erano dei moduli abbastanza antiquati, predisposti dal Ministero, che venivano continuamente fatti, ma francamente non avevano niente di attuale o di moderno, non avevano quindi efficacia.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): va bene, io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Francesco Rosi, per alcune Parti Civili.

Dottor Genualdo, due precisazioni sostanzialmente; vorrei capire, dopo questa attività svolta con il Professor Capaldo, sono state messe in concreto delle attività, cioè sono state realizzate delle attività di riscontro di questa verifica svolta, oppure è rimasta così, è rimasta solamente una verifica...? Una precisazione, non ho compreso lei come ha...

UGO GENUALDO: io posso dirle che il lavoro che è stato fatto di ricerca, di analisi e di valutazione delle potenzialità è stato raccolto dal Professor Capaldo; che uso ne abbia fatto, quale sia poi il destinatario, non glielo posso dire, se cambiamenti in funzione di questo ci sono stati, come ripeto, secondo me è il cambio generale della gestione, quindi il cambiamento del management, se può essere collegato in qualche modo, ma è solo una mia supposizione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi internamente un documento ufficiale da tutta questa cosa, non è stato redatto.

UGO GENUALDO: non l’ho mai visto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’altra precisazione, forse ho colto male la questione; lei ha detto che una delle motivazione per la quale il Professor Capaldo, diciamo, ha iniziato questa attività, è perché la situazione era una situazione di crisi e questa è la... quello che le è apparso a lei il motivo per cui...

UGO GENUALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): da che cosa ha desunto questo fatto della situazione di crisi, che significa situazione di crisi?

UGO GENUALDO: situazione di crisi può significare due cose: che il sistema dei Consorzi Agrari aveva una sua problematica gestionale e che la Federconsorzi stessa poteva avere, perché la Federconsorzi e i Consorzi Agrari sono due entità completamente separate, persone giuridiche diverse e patrimoni diversi; quindi che la Federazione potesse avere ancora dei problemi, certamente il numero di organico, il fatturato, gli interessi, non pagamenti dei Consorzi Agrari, quindi una problematica complessa sulla quale occorreva, e chi decise fece bene, occorreva intervenire per analizzarla e capire se c’erano le modalità per uscirne o quantomeno per correggerla.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi no una situazione irreversibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo sappiamo Avvocato,  non è questo il punto.

UGO GENUALDO: secondo la mia valutazione, non era... era reversibile.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha detto, quindi quaranta Consorzi Agrari erano stati ritenuti quindi...

UGO GENUALDO: validi, abbastanza diciamo validi o recuperabili con correttivi e un trentina invece... no, erano comunque, avevano bisogno di interventi strutturali o comunque dovevano accorparsi con altre entità o comunque quindi disperdere... perché evidentemente le loro perdite erano tali o il mercato talmente ristretto da non far vedere, fare intravedere un futuro promettente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Pubblico Ministero, domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, una o due brevissime.

Dunque, lei ci ha detto che è entrato nell’86 e dall’86 fino alla primavera dell’88 non ha avuto contezza di una presenza di Capaldo, se non ho capito male, ma che il Professor Capaldo entra, diciamo, in questa veste non ben definita, ma comunque importante, nella prima metà dell’88.

UGO GENUALDO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per fissare questi incontri con tutti i Consorzi e... d’accordo che lei non ha notizia se c’era un contratto, se non c’era un contratto, ma come e chi gli accredita la presenza di Capaldo, ovverosia, è stato il Direttore Generale, il Presidente, qualcun altro?

UGO GENUALDO: è stato il Direttore Generale che mi ha chiamato e mi ha comunicato, non ricordo se in presenza del Professore, ma probabilmente sì, di partire con questa attività...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè: “Facciamo questa cosa e il Professor Capaldo non è un estraneo”, insomma sostanzialmente.

UGO GENUALDO: esattamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e lei non ha chiesto altro.

UGO GENUALDO: certamente, certamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo; non ha fatto cenno al tipo di rapporto interno con...?

UGO GENUALDO: no, io ho vissuto il Professor Capaldo come Consulente, ma nella mia, diciamo, percezione, non per supporti contrattuali...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): veniamo un attimo... quindi è sulla base di questa deduzione che lei ha detto a un certo punto: “Penso che Capaldo riferisse al Direttore Generale”.

UGO GENUALDO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): aveva notizie di un qualche possibile interesse a livello politico della vicenda, sapendo tutti che Federconsorzi e il mondo consortile era un oggetto sensibile, diciamo?

UGO GENUALDO: non so di questo, niente a proposito di questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi lei deduceva che invece il rapporto era col Direttore Generale e quindi a lui presumibilmente riferisse...

UGO GENUALDO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il senso è questo.

UGO GENUALDO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Direttore Generale spiegò cosa si doveva fare in queste riunioni oppure lo spiegò il Professor Capaldo?

UGO GENUALDO: no, spiegò il Direttore Generale che si trattava di valutare il sistema Consorzi Agrari approfittando anche del fatto che come si diceva poco fa, erano stati messi in piedi degli strumenti che consentivano di poter fare finalmente un’analisi molto più accurata del passato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per entrare più in dettaglio, ma io immagino che per, praticamente, fare intervenire un esterno con un’attività istruttoria a tappeto su tutti i Consorzi Agrari, ci fosse un problema forse più di fondo che non era quello della omogeneizzazione dei moduli insomma, importante, però non era certo questo, bastava commissionare uno studio a un qualche Consulente aziendale e la cosa finiva lì.

Cioè, c’era un problema più intrinseco al sistema consortile.

UGO GENUALDO: certo, il problema...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di questo se ne parlò?

UGO GENUALDO: il problema sì, che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qual era il problema?

UGO GENUALDO: ...si sapeva ormai in maniera molto evidente che in alcuni casi le perdite accumulate dai Consorzi Agrari superavano il patrimonio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, si sapeva sulla base di cosa?

UGO GENUALDO: di questo sistema informativo che cominciava a dare dei dati omogenei e quindi questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qual era la fonte documen... cioè da quale fonte documentale voi, o contabile, traevate questa convinzione?

UGO GENUALDO: avevamo una sorta di report interno, periodico, cioè di dati periodici.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo prima delle riunioni, stiamo parlando.

UGO GENUALDO: prima delle riunioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè che vuol dire, che c’erano delle soffiate?

UGO GENUALDO: no, erano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o delle comunicazioni ufficiali?

UGO GENUALDO: erano dati ufficiali.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per iscritto?

UGO GENUALDO: ufficiali, sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per iscritto.

UGO GENUALDO: per iscritto; fatti secondo una metodologia, dalla quale emergevano gli indicatori negativi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quale motivo di queste riunioni e penso dei promemoria che comunque dovrebbero essere stati scritti, delle bozze, una cosa... poi non restava nulla di ufficiale?

Lei ha detto: non si verbalizzava nulla.

UGO GENUALDO: ognuno prendeva...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): usiamo pure il termine verbale, nell’accezione che si può dare in un settore privatistico, però il problema immagino, si fanno delle riunioni, se ne fanno molte, si fanno delle istruttorie, qualcosa di scritto ci doveva essere, perché altrimenti si perdeva nella memoria.

UGO GENUALDO: certamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il problema è perché questa documentazione, sia pure ufficiosa, non diventava ufficiale, ossia non veniva conservata; qual era il problema?

UGO GENUALDO: se posso portare, diciamo, un contributo per capire questa situazione, a mio modo di vedere, è che comunque il responsabile, chiamiamolo così, della gestione di queste riunioni, per come da me vissuto, era il Professor Capaldo, il quale aveva tutti noi a disposizione, si dava sfogo alla propria creatività se si poteva portare un contributo di idee per il Consorzio, dopodiché l’aspettativa era che comunque lui si prendesse gli appunti o relazionasse o facesse.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma dei report, dei promemoria, qualcosa veniva stilato.

UGO GENUALDO: non al momento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, anche successivamente, lei ha detto: venivano portati nello studio di Capaldo.

UGO GENUALDO: sì, delle schede, sì certamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): queste schede poi che fine facevano?

UGO GENUALDO: le schede, avevamo anche copia noi, ora certamente a dieci anni di distanza difficile...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sull’opportunità di fare una qualche ufficializzazione di verbali, se ne parlò preventivamente? Ossia: “Facciamolo, non facciamolo”?

UGO GENUALDO: no, non fu mai argomento di discussione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei comunque ci ha detto: “Io non c’entro nulla, chi gestiva il tutto era Capaldo”, questo è...

UGO GENUALDO: io così l’ho vissuta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...diciamo il riassunto di quello che ci ha detto.

UGO GENUALDO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io però cerco un attimo, lei ci ha detto che innanzitutto c’era la necessità di un sistema informativo per analizzare meglio i dati del sistema consortile, e questo già è indice che il sistema informativo precedente non era affidabile.

UGO GENUALDO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi si fa un’istruttoria, quindi con acquisizione di dati, che se pur non formalizzati, pur tuttavia a qualcosa, qualcosa dovrebbero aver confermato, se ci dice che il sistema informativo funzionava bene.

Però non sappiamo bene cosa; e poi c’è il cambio del Direttore Generale, che forse è in diretta connessione con questa situazione, immagino che il Direttore Generale precedente sia stato invitato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): domanda, Pubblico Ministero.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): Presidente, ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ci arrivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi la prima domanda...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, io finora ho esposto i dati di fatto ricavati dalla testimonianza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): traiamo le conclusioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, ulteriore passaggio, la successione dei Direttori Generali; la nomina di Pellizzoni è conseguente a questo sviluppo della situazione, ossia, sistema informativo...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ha già risposto su questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ha risposto, comunque facciamolo precisare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in questo senso, che il Direttore Generale precedente era opportuno che togliesse il disturbo, questa è la situazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo che il teste sul punto ha già risposto dicendo che l’unico dato di novità che emerse dopo questa verifica fu in concreto il mutamento del Direttore Generale, che comportò una diversa strategia, un diverso impulso, diverso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): veniamo al punto centrale; ma lei ha detto che il risultato di queste analisi istruttorie, molto sinteticamente, c’erano trenta, quaranta Consorzi, non ricordo bene, che i conti non erano a posto, ossia l’indebitamento era... ma nei bilanci cosa scrivevano?

UGO GENUALDO: nei bilanci scrivevano i dati veritieri, ma come diciamo posso forse spiegargli meglio, attraverso il sistema gestionale più efficace, si potevano leggere degli indicatori che nei bilanci normalmente non si leggono, per cui se, ad esempio, una perdita può essere coperta attraverso una rivalutazione immobiliare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, siamo al punto.

UGO GENUALDO: ...allora nel bilancio io leggo che le mie perdite sono zero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci voleva un...

UGO GENUALDO: nel mio sistema gestionale questi fatti vengono portati fuori gestione, per cui prima si analizzano le operatività, poi a cascata, quindi c’è una lettura diversa che mette ovviamente in risalto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io le faccio questa domanda perché Pellizzoni fu il primo a dirlo chiaro e tondo, che il sistema consortile, o perlomeno parte di esso, era gravemente indebitato e che per anni si era proceduto con la rivalutazione degli immobili, che forse avevano anche un senso economico, ma che dal punto di vista normativo, non era né possibile farlo, né opportuno farlo.

UGO GENUALDO: certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo è il punto; di questo punto se ne accorge Pellizzoni per primo o ve ne siete accorti anche in precedenza?

UGO GENUALDO: no, ce ne siamo accorti non appena il sistema, il nuovo sistema gestionale ha catturato dei dati leggibili in forma più chiara.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma chiedo scusa, ma se i Consorzi Agrari facevano le rivalutazioni degli immobili al di fuori della legge, che è la Legge Visentini mi pare...

UGO GENUALDO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...non è che ci voleva un cervellone elettronico per rilevarlo, lo sapevano tutti; come tutti sapevano che molti Commercialisti usavano questo sistema anche con imprese e impresucole.

UGO GENUALDO: è vero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi non... cioè qual è...

UGO GENUALDO: il punto è che i Consorzi messi tutti insieme, fatti come sistema, mettono in risalto delle problematiche che singolarmente possono essere considerate episodiche, ma in un sistema centralizzato, dove tutto converge come se fosse un’unica azienda, e si cominciano a leggere dei dati, diciamo, di superamento del capitale, della parte di perdite, di rivalutazioni abnormi, la cosa fa prendere, quantomeno impone di prendere delle decisioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma in queste riunioni con Capaldo, o meglio, in cui in queste... nelle riunioni precedenti col Direttore Generale, poi uscente...

UGO GENUALDO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e nelle riunioni successive con Capaldo e nelle riunioni con i Direttori dei C.A.P., si parlò del problema del tappo sul deficit messo per anni dai Consorzi Agrari con la rivalutazione degli immobili...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè se ne parlò come un dato a priori conosciuto oppure come un dato che emerse in concreto?

UGO GENUALDO: se ne parlò come un dato che emerse in concreto e che richiedeva di non ricorrere più a questa pratica, perché non era comunque un fatto accettabile nel bilancio, quindi chi esercitava il controllo aveva il dovere di farlo presente e di non accettarlo più; in effetti di rivalutazioni immobiliari negli anni più recenti non mi è sembrato di vederne.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, e questo era... c’era un motivo di opportunità nel non verbalizzare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, la domanda è una domanda suggestiva in questi termini, è inammissibile.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, non insisto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un attimo; no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese?

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): qualche domanda anche un pochino per rifare ordine più a me stessa dopo l’escussione del Pubblico Ministero.

Dunque Dottore, lei diceva alla Corte e a noi Legali, che è entrato nell’86.

UGO GENUALDO: sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): che situazione contabile trovava in quell’anno, nel momento della sua entrata come Dirigente?

UGO GENUALDO: ma, il 1986, diciamo che io sono entrato nel febbraio, è stato un anno di orientamento, di formazione di sistemi, formazione di uomini, io avevo una struttura, avevo una stanza, c’ero io e una segretaria, questa era la struttura, e quindi si è dovuto costruire.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi lei nell’86 inizia a costruire...

UGO GENUALDO: l’86 è un anno di...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...una struttura...

UGO GENUALDO: ...di costruzione.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi possiamo dire che da questo punto e aggredendo, diciamo, la Federconsorzi dal punto di vista del suo settore, vi era una situazione diciamo di totale carenza.

UGO GENUALDO: molto, molto arretrata dal punto di vista dei sistemi e delle... dei sistemi informativi e anche della formazione.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi insufficiente anche per una struttura così, diciamo, anche elefantiaca.

UGO GENUALDO: completamente inadeguata, quindi aver messo, aver sentito l’esigenza di mettere su una struttura che facesse controllo di gestione, vuol dire che precedentemente non c’era.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): non c’era mai stato, quindi lei nell’86 inizia a fare questo lavoro, mette a punto questi tipi... nuovo tipo di modello di contabilità omogeneo, il più possibile credo omogeneo, diciamo per i vari Consorzi, e quindi si arriva, da quanto posso immaginare avendo poca esperienza personale di azienda, ma per quanto posso immaginare, fino alla prima metà dell’88.

UGO GENUALDO: si arriva sì alla fine dell’87...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): in cui c’erano i primi esercizi che avevano...

UGO GENUALDO: ...si comincia ad avere...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): cioè i C.A.P.... era il primo esercizio che i C.A.P. avevano con questo nuovo metodo?

UGO GENUALDO: sì, si comincia a vedere il nuovo metodo, diciamo, a regime, già può essere affidabile dal punto di vista della lettura.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi comunque avevamo una prima lettura di questi... anche diciamo quindi il lavoro che era svolto anche in quel frangente in queste riunioni che si tennero con i vari Presidenti dei C.A.P., erano comunque ancora di aggiustamento, forse voi davate ancora delle spiegazioni rispetto ai bilanci, alle questioni? Insomma, che tipo di preparazione avete trovato in questi Presidenti?

UGO GENUALDO: il sistema trovò intanto delle resistenze, come tutte le innovazioni ebbe problemi ad essere assimilato, quindi una squadra di persone che lavorava in Federconsorzi fece assistenza continua ai Consorzi per poterli, diciamo, addestrare, fra virgolette, a questa nuova metodologia.

I dati erano... non venivano, bisognava andarli a raccogliere in giro, prendere il treno, la macchina o l’aereo e andare a prenderli, quindi si fece molta fatica a fare inserire questa nuova metodologia.

Ritengo che con i bilanci dell’87, quindi fine ’87, inizi ’88 si cominciassero già ad avere dei dati attendibili e leggibili.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): dei dati attendibili, quindi voi era la prima verifica che facevate, un primo ritorno, diciamo così.

UGO GENUALDO: sì, un primo ritorno.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): in queste riunioni, mi scuso se non uso termini troppo tecnici...

UGO GENUALDO: prego, prego.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...un primo ritorno, quindi queste riunioni erano anche proprio di valutazione anche vostra di come avevano lavorato i C.A.P., o vado errato?

UGO GENUALDO: certamente, era anche questo.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): erano dati che ancora, se mi consente questo termine, dovevate prendere un po’ con le pinze, quindi questo lavoro di colloquio, forse era dovuto anche al...

UGO GENUALDO: nel colloquio c’era anche l’opportunità di fare la validazione delle cifre, o quantomeno di avere, diciamo, uno scambio di chiarimenti qualora le classificazioni fossero state fatte in maniera, diciamo, interpretando erratamente le nozioni, quindi era sì, c’era uno scambio formativo.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): formativo... era informativo e formativo.

UGO GENUALDO: e formativo.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): anche per quanto riguardava i Presidenti.

UGO GENUALDO: sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi diciamo, anche queste classificazioni che erano state date erano su dei dati che iniziavano ad essere attendibili, ma ancora di una certa approssimazione, possiamo dire?

UGO GENUALDO: da prendere con prudenza, sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): da prendere con prudenza.

UGO GENUALDO: da prendere ancora con prudenza.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): da prendere con prudenza; quindi diciamo che vi era stata una, se posso riassumere, una, diciamo così, avvisaglia di crisi profonda del sistema grazie anche forse al suo lavoro, diciamo, preciso di messa a punto di questi nuovi, di questa nuova metodologia contabile, e quindi si iniziava a lavorare insomma per capire quali potevano essere le varie strade.

UGO GENUALDO: sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): senta, un’ultima cosa; per quanto riguarda... ecco, questo riguardava il suo settore, c’erano altri settori ovviamente che avevano bisogno di essere... di avere un approfondimento proprio di informazioni di ritorno al vertice della Federconsorzi?

UGO GENUALDO: certamente, c’erano tutte le società controllate, vi era una galassia, diciamo, enorme, alla quale fu dato lo stesso sistema informativo, ma che comunque...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): lei invece non...

UGO GENUALDO: ...non vidi...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi diciamo gravava sulla Federconsorzi i C.A.P., le società controllate, le banche...

UGO GENUALDO: e poi c’era la stessa Federconsorzi...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): e c’era la stessa...

UGO GENUALDO: ...che era comunque una persona giuridica diversa col suo patrimonio, i suoi debiti e i suoi crediti, e che andava comunque valutata da parte di qualcuno, ritengo che sia stato comunque fatto.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi ancora, lei entrò nell’86, chi era il Direttore Generale all’epoca della Federconsorzi?

UGO GENUALDO: nell’86? L’allora Direttore era il Ragionier Scotti.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): Scotti, appunto, che quindi comunque fu presente in questo inizio di, forse, modernizzazione, possiamo chiamarla così, della Federconsorzi.

UGO GENUALDO: sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Difese?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): soltanto di carattere metodologico.

A seguito della sua informatizzazione del servizio, quindi parliamo ’86, ’87, ’88; ’88 a questo punto lei aveva un servizio che era abbastanza efficiente, riusciva ad avere una chiarificazione a livello territoriale.

In quel momento, l’attività del Professor Capaldo è una implementazione alla riorganizzazione del sistema proprio, strutturale, dei C.A.P., finalizzata alla riorganizzazione propria dei C.A.P., quindi alla missione dei C.A.P. che si basava su quei dati che lei aveva cominciato ad assumere?

UGO GENUALDO: questo credo sia il modo di leggere questa diciamo attività che è stata sviluppata, cioè quella di...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): ecco, perché voglio questo... Presidente, soltanto perché il teste... è essenziale quello che ha detto, prego una sua precisazione...

VOCI: (in sottofondo).

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): per noi, dal punto di vista metodologico... no, soltanto metodologico, perché se... la domanda è questa: se il sistema informatico poteva un qualsiasi soggetto aziendalista predisporre una new diligence  di riorganizzazione come poi ha fatto il Professor Capaldo insieme con voi?

Diciamo i dati omogenei che Federconsorzi con il suo sistema andava...

UGO GENUALDO: l’analisi aziendale non si fa a sensazione, ma si fa su dati certi, omogenei e validi, e validati, quindi la risposta è no, non può essere fatto in maniera diversa che se non con il sistema organico.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): il Dottor Pellizzoni sosteneva questa sua iniziativa, cioè questo servizio che era ormai attuale in Federconsorzi alla fine degli anni ’80?

UGO GENUALDO: certamente, in maniera anche molto energica, di grosso supporto, come la sosteneva anche il predecessore, che devo ricordare che è stato lui a sentire questa esigenza, quindi ad avviarla, che è continuata quindi come uno strumento che aveva la sua efficacia in tutta la breve storia.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): e come è stata la reazione dei C.A.P. invece?

UGO GENUALDO: i C.A.P. fecero all’inizio resistenza, e avemmo problemi abbastanza grossi, quindi dovemmo ricoprirci diciamo dell’autorità che ci veniva data, andare, raccogliere i dati direttamente, aiutarli a costruirli e poi diciamo che, come si diceva prima, non è che fa piacere mettere a nudo alcune situazioni che possono essere anche critiche.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): anche questo dava chiarezza al servizio bancario sulla reale patrimonializzazione dei C.A.P., rispetto a quello che già era il suo servizio...

UGO GENUALDO: sì, certamente ha riflesso le banche, anche se diciamo la banca...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): aveva anche più credito colui che si presentava con un bilancio che veniva in qualche modo certificato con un sistema...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono considerazioni, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): questo volevo chiederle, quindi se c’era anche stato un ritorno sul sistema bancario.

UGO GENUALDO: non ne ho avuto la percezione, perché casomai il sistema bancario lo avrebbe... questo segnale lo avrebbe dato direttamente ai Consorzi Agrari, non centralizzato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): va bene, grazie.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una precisazione, non mi ricordo se lo ha già detto; il Professor Capaldo è sempre stato presente in tutti i settantadue colloqui con i dirigenti dei C.A.P.?

Sempre lui o qualche volta ha delegato?

UGO GENUALDO: può darsi che qualche volta abbia delegato uno dei due suoi assistenti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chi sono, scusi?

UGO GENUALDO: uno si chiama Pinto, l’altro non ricordo il nome.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque...

UGO GENUALDO: però, voglio dire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’era sempre lui...

UGO GENUALDO: se dovessi dire... alla domanda di getto risponderei sì, nel senso della marginalità della presenza di altri rispetto a quella del Professor Capaldo che ha partecipato quasi a tutti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sul sistema di indebitamento dei C.A.P. tramite cambiali, lei può dare delle informazioni precise...

UGO GENUALDO: gli hanno domandato questa cosa, e non sa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non sa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’ultima domanda, vorrei fare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha accennato alla esigenza di accertare ma anche di una certa riservatezza, perché si potevano creare delle situazioni critiche specie con le banche.

Questa esigenza era presente fin dall’inizio?

Cioè, il Direttore Generale, fu una raccomandazione del Direttore Generale?

UGO GENUALDO: non è stato un argomento di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): trattato.

UGO GENUALDO: ...trattato, il fatto della riservatezza in funzione della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci stiamo allontanando, non solo come anni, ma anche come contenuti dal tema...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, era una domanda... comunque lei la aveva percepita oggettivamente così la situazione?

UGO GENUALDO: diciamo che sono dati che non fa piacere mai mettere a nudo, come dicevo prima, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si è mai posto il quesito se affiancare un Consulente che era al tempo stesso Presidente di una banca potesse influire sul tutto?

UGO GENUALDO: no, francamente la mia deduzione è stata di avere un personaggio di così alta qualità, averlo diciamo come Consulente poteva essere, per la mia organizzazione, una forte spinta, egoisticamente, per fare entrare sempre di più questo sistema nel cambiamento; questo è il mio vissuto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le risultava se la banca presieduta dal Professor Capaldo, era una banca creditrice di Fedit o dei Consorzi?

UGO GENUALDO: non lo so, posso rispondere probabilmente sì, perché era una banca talmente di grande portata, ma non ho... la mia gestione non era quella diciamo di entrare nei conti della Federconsorzi ma solo sui Consorzi Agrari, non tanto per tipo di banca quanto per indebitamento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): grazie.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): un brevissimo chiarimento su una domanda fatta dalla Difesa, con particolare riguardo alla relazione tra questo nuovo sistema, diciamo così, in relazione ai conti, quindi diciamo gli effetti riflessi sull’indebitamento bancario.

Ecco, io volevo chiedere se a lei risulta o comunque è a conoscenza del fatto che dall’88 al ’90, cioè in due anni, si assiste ad un aumento dell’indebitamento bancario della Federconsorzi in sola linea capitale, dai 1200 miliardi ai 2520 miliardi,  cioè un aumento in due anni soltanto di 1300 miliardi in linea capitale, quindi un aumento, diciamo così, enorme rispetto a quello che era stato in tutti gli anni precedenti in cui c’erano quei conti tanto maltenuti però l’indebitamento era in termini molto più ragionevoli.

Ecco, ci vede una qualche relazione tra...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa nulla a riguardo?

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): sa nulla?

UGO GENUALDO: so che l’indebitamento è cresciuto, come lei ha detto, e so che...

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): è un dato di bilancio.

UGO GENUALDO: sì, sì, e so che la causa della crescita dell’indebitamento, per buona parte, è il riflesso dell’indebitamento dei Consorzi Agrari, il quale indebitamento cresceva perché non pagavano la Federconsorzi.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): ma quindi voglio dire, i conseguenza di questa ottimizzazione della contabilità, diciamo, poi mi sembra che gli effetti sulla riduzione del debito siano stati piuttosto miserevoli.

UGO GENUALDO: la... non ci sono stati effetti perché l’analisi serve per poi porre gli effetti correttivi, ma se gli effetti correttivi non si pongono, l’analisi resta analisi.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): quindi...

UGO GENUALDO: è una bella ricetta, ma non c’è la terapia.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): quindi è stata fatta l’analisi ma non è stata...

UGO GENUALDO: la terapia non è stata avviata.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): ho capito, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si accomodi, Dottore, grazie.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Sibillo Ferdinando che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

FERDINANDO SIBILLO: Sibillo Ferdinando, nato a Casagiove, provincia di Caserta, il 7/3/48, residente in Caserta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività attuale?

FERDINANDO SIBILLO: sono Direttore Generale del Comune di Caserta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in Federconsorzi lei ha mai svolto incarichi?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che anni e quali?

FERDINANDO SIBILLO: dal ’91, precisamente dal 29 aprile del ’91, data del mio ingresso in Federconsorzi, fino al febbraio ’97.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che attività ha svolto?

FERDINANDO SIBILLO: fui assunto in Federconsorzi come Direttore Centrale del Personale e dello sviluppo organizzativo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili, le loro domande.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è stato assunto, Dottor Sibillo, il 29 aprile del ’91?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con che compiti specifici?

FERDINANDO SIBILLO: Direttore del Personale, Direttore Centrale del Personale e dello sviluppo organizzativo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le venne dato, come dire, un mandato, un programma, un progetto?

FERDINANDO SIBILLO: avevo... sì, avevo delle procure, dei negozi, chiaramente, ma diciamo la responsabilità era quella di riorganizzare dal punto di vista del personale la Federconsorzi e le società controllate dalla stessa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda proprio le modalità della sua assunzione, se possiamo saperlo, come avvenne che lei venne assunto in Federconsorzi?

FERDINANDO SIBILLO: attraverso una società di head hunting, una società di cacciatori di testa, fui avvicinato, contattato mentre facevo un’altra attività e mi fu offerta questa possibilità.

Ebbi dei colloqui con...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che società, mi scusi?

FERDINANDO SIBILLO: una società di cacciatori di testa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): come si chiama.

FERDINANDO SIBILLO: head hunting, la società non mi ricordo il nome.

Fui contattato e mi fu offerta questa possibilità di lavorare in Federconsorzi, avendo avuto una esperienza in un’altra  società privata per quindici o sedici anni, dove mi ero occupato principalmente di personale, di relazioni industriali e di gestione del personale.

Mi fu offerta questa possibilità, ebbi dei colloqui in più di una occasione con l’allora Direttore Generale e fui assunto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con chi parlò prima dell’assunzione, col Direttore Generale?

FERDINANDO SIBILLO: della Federconsorzi, il Dottor Pellizzoni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Dottor Pellizzoni; parlò anche con il Professor Capaldo?

FERDINANDO SIBILLO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ebbe colloqui con il Professor Capaldo prima dell’assunzione?

FERDINANDO SIBILLO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e subito dopo?

FERDINANDO SIBILLO: nemmeno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non lo ha mai conosciuto?

FERDINANDO SIBILLO: ho conosciuto Capaldo quando nacque la società S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e in che veste lei si presentò?

FERDINANDO SIBILLO: mi presentai come... ero ancora un Dirigente Federconsorzi e stavamo parlando del trasferimento di persone dalla Federconsorzi ad S.G.R., in quella occasione incontrai Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma non me aveva mai sentito parlare neppure quando lei cominciò a fare il Direttore del Personale all’interno della Federconsorzi?

FERDINANDO SIBILLO: può ripetere?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ne aveva mai sentito parlare del Professor Capaldo, del ruolo da questi eventualmente esercitato in Federconsorzi?

FERDINANDO SIBILLO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sapeva se per caso aveva sottoposto a colloquio alcuni Dirigenti prima della loro assunzione?

FERDINANDO SIBILLO: non mi risulta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non le risulta per caso che il Dottor Bambara venne sottoposto a colloquio dal Professor Capaldo?

FERDINANDO SIBILLO: non mi risulta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha detto di no, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, per quanto riguarda quindi lo svolgersi di questi fatti, lei il 29 aprile entra in Federconsorzi, venti giorni dopo c’è il Commissariamento, quindi a quel punto i suoi compiti, subito prima o subito dopo, ecco, ci vuole... perché alla fine...

FERDINANDO SIBILLO: beh, subito prima, praticamente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è appena entrato...

FERDINANDO SIBILLO: ...è un periodo di tempo così breve che ebbi solamente la possibilità... nemmeno di orientarmi all’interno del mondo federconsortile.

Subito dopo, essendosi creata la necessità quindi di far fronte ad un... diciamo ad una uscita di personale, di ridimensionamento di quella che era la struttura, mi sono dedicato poi nella rimanente parte della mia permanenza in Federconsorzi principalmente al discorso del personale.

Innanzi tutto nell’andare a mettere in campo, trovare delle forme di sospensione temporanea del lavoro, ricorso alla cassa integrazione, e poi favorire l’uscita delle persone sotto la Federconsorzi nei vari modi in cui esse...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma le venne detto che si trattava in sostanza di una ristrutturazione aziendale oppure qualcosa di più drastico, una dismissione...

FERDINANDO SIBILLO: quando fui assunto?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): fin dall’inizio, fin dall’inizio...

FERDINANDO SIBILLO: quando fui assunto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, il giorno... subito dopo il Commissariamento, o anche prima, ecco, dipende poi...

FERDINANDO SIBILLO: Avvocato, se avessi saputo di andare incontro a quello a cui ho assistito, chiaramente non mi sarei mosso dal posto di lavoro dove stavo; stavo bene, se avessi saputo che non si trattava di una semplice ristrutturazione ma si trattava di andare ad uno skill down, ad una scomparsa di una struttura, sarei rimasto dove stavo, stavo abbastanza bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, diciamo, immediatamente dopo il Commissariamento le vennero date delle direttive di procedere in sostanza allo smantellamento del personale?

FERDINANDO SIBILLO: beh, praticamente sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): da parte di chi?

FERDINANDO SIBILLO: dei Commissari di allora.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ricorda qualcuno in particolare?

FERDINANDO SIBILLO: c’era Cigliana, Gambino e Locatelli, chi seguiva la parte del personale era principalmente il Dottor Cigliana.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa le disse di preciso del personale?

FERDINANDO SIBILLO: che bisognava fronteggiare questa situazione di crisi che era si era venuta a determinare, trovare delle forme di ammortizzatori sociali e poi vedere come fare per governare questa struttura che allora mi sembra di ricordare fosse intorno alle 1300 unità, nella sola Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei conosceva il testo del provvedimento del 17 maggio del ’91 che disponeva il Commissariamento e che parlava quindi di una ristrutturazione possibile, adombrava questa ipotesi come più di una ipotesi?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiese chiarimenti sul perché invece si fosse...

FERDINANDO SIBILLO: sì, chiesi chiarimenti e mi dissero: “Al momento non abbiamo possibilità di fare niente”, tant’è vero che mi sembra di ricordare che appena dopo furono sospese tutte le attività commerciali, nel periodo immediatamente seguente a quello del Commissariamento, per cui praticamente quello che era auspicato nel decreto non ebbe modo mai di potersi realizzare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi in pratica, voglio dire, se dovessimo, come dire, riempire di contenuto la sua qualità di Direttore del Personale, quindi lei a quel punto cosa fece in concreto?

Chiese, si attivò ai fini appunto della cassa integrazione?

FERDINANDO SIBILLO: ai fini, sì, di trovare le forme, le ripeto, di sospensione temporanea delle persone dall’attività lavorativa, visto che l’attività lavorativa si era praticamente, per lo meno quella commerciale, interrotta dall’oggi al domani... ovviamente andava avanti una attività amministrativa, però trovava...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, ai fini dell’ottenimento della cassa integrazione ci fu quindi una conversione diciamo ad industria in qualche modo del nome Federconsorzi?

Venne chiesto qualcosa di questo tipo?

FERDINANDO SIBILLO: no, Federconsorzi era già nel settore industria, quando io entrai in Federconsorzi, questo permise all’epoca di ottenere i benefici della cassa integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, voglio dire, se volessimo sempre riempire di contenuto, quindi, cassa integrazione, poi arriviamo invece diciamo alle dimissioni collettive dei dipendenti.

FERDINANDO SIBILLO: sì, poi ci sono state varie forme di fuoriuscite dei dipendenti dalla Federconsorzi.

C’è stato l’assorbimento di una parte considerevole di dipendenti da parte dello Stato, in due momenti differenti, mi pare di ricordare; una volta utilizzando il cosiddetto Decreto Olivetti, e l’altra volta con una norma specifica che grazie al lavoro fatto anche con le organizzazioni sindacali fu possibile mettere in una finanziaria, credo del ’96, che consentisse l’assorbimento da parte dello Stato dell’ultima tranche di dipendenti che ancora erano in carico ad Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi diciamo, ai dipendenti cosa veniva detto, che la situazione era appunto irreversibile e che non avevano alternative?

FERDINANDO SIBILLO: che la situazione era irreversibile e non c’era possibilità di continuare con la Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi o firmavano quelle dimissioni oppure...

FERDINANDO SIBILLO: aspetti, nel momento... le ripeto che le forme di fuoriuscita del personale sono state...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ma mi riferisco a una ipotesi qualsiasi, dimissioni o esodo incentivato...

FERDINANDO SIBILLO: che non c’era possibilità di continuare all’interno di Federconsorzi, se è questa la sua domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e quelli che non avessero firmato?

FERDINANDO SIBILLO: beh, se non avessero firmato, siccome il mandato era quello di portare a zero o quanto più vicino a zero, tranne quelli che erano... avremmo dovuto attivare una procedura di mobilità.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e quindi di licenziamento.

FERDINANDO SIBILLO: e quindi di licenziamento; la mobilità è una procedura che poi sfocia nel licenziamento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma vi siete posti delle domande, magari anche voglio dire da dichiarazioni apprese dai suoi colleghi dirigenti oppure da altri, come dire, sulle ragioni che portarono a questa situazione, per esempio sull’esistenza o meno di stato di insolvenza ante Commissariamento?

Vi siete posti delle domande sulla necessità, diciamo, di una irreversibilità oppure no?

Sulla base di elementi di fatto, sempre.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): Presidente, scusi, ma le domande che si è posto al teste a mio avviso sono del tutto irrilevanti, in questo senso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghi comunque il punto, voglio dire, in relazione alle questioni lei in qualche modo ha partecipato a confronti, a riunioni nelle quali le prospettive di Federconsorzi erano discusse oppure no?

FERDINANDO SIBILLO: senz’altro, al momento del Commissariamento ci si pose il problema di una continuazione di una certa attività, non in maniera totalitaria ma per lo meno in quota parte di quello che faceva la Federconsorzi, in modo particolare con una struttura vorrei dire snella, agile, che continuasse ad essere di supporto in modo particolare al mondo dei Consorzi Agrari.

E su questo tema si è lavorato per qualche tempo, prima che... non le so dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa collocare il “qualche tempo”, a quale epoca fa riferimento?

FERDINANDO SIBILLO: guardi, dal Commissariamento in poi si è lavorato per qualche... direi più di un anno, se dovessi dare una dimensione temporale...  forse anche dopo.

Nel senso che si ipotizzava sempre la nascita di un altro organismo, che in una maniera ripeto molto più ridimensionata rispetto alla Federconsorzi potesse essere di aiuto al mondo federconsortile, ai Consorzi Agrari in modo particolare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e poi?

FERDINANDO SIBILLO: poi, non mi chieda le ragioni, perché non sarei in grado di dirglielo, all’improvviso questa ipotesi è tramontata.

Si diede anche un nome a questa ipotesi di creatura che sarebbe dovuta nascere, mi pare di ricordare che l’avessimo chiamata Agrisviluppo, con delle funzioni ben determinate all’interno.

Ripeto, credo che fosse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi quando lei parla di questa ipotesi di Agrisviluppo, chi è che in qualche modo faceva balenare questa figura dall’angolo visuale di Federconsorzi?

FERDINANDO SIBILLO: ne avevamo parlato all’interno, fra i Dirigenti, fra quei pochi Dirigenti che eravamo rimasti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Dottor Bambara fa parte...

FERDINANDO SIBILLO: sì, chiaramente con l’aiuto del Direttore Generale di allora, il Dottor Bambara, lavoravamo su questa ipotesi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, c’era qualche referente politico di questa ipotesi oppure no?

FERDINANDO SIBILLO: che mi risulti... io personalmente non ho incontrato mai nessuno, credo che ci fosse ma non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta che il Dottor Bambara avesse un rapporto fiduciario con il Professor Capaldo?

FERDINANDO SIBILLO: so di incontri avuti dal Dottor Bambara con Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a differenza sua, in questo caso.

FERDINANDO SIBILLO: ripeto, io non... le ho detto quando ho incontrato Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e il contenuto di questi incontri, per quanto è di sua conoscenza?

Avvenivano in Federconsorzi, cioè nella struttura residua, diciamo, questi incontri?

FERDINANDO SIBILLO: se mi dice fisicamente dove avvenivano non...  non seguivo Bambara per sapere dove incontrasse Capaldo.

So che ci sono stati questi incontri...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dica quello che sa.

FERDINANDO SIBILLO: ...anche perché poi con la nascita di S.G.R. questi rapporti si... furono intensificati.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi sa precisamente di cosa... voglio dire, se Bambara rivestì anche dei ruoli in S.G.R., per quanto è a sua conoscenza.

FERDINANDO SIBILLO: può ripetere la domanda?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se Bambara rivestì dei ruoli in S.G.R..

FERDINANDO SIBILLO: Bambara ufficialmente non rivestì alcun ruolo in S.G.R.; si parlava di Bambara come il Direttore Generale di S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): si parlava da parte di chi?

FERDINANDO SIBILLO: in giro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Bambara di se stesso cosa diceva?

FERDINANDO SIBILLO: voce corrente che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Bambara di se stesso cosa diceva, come si qualificava?

FERDINANDO SIBILLO: beh, lui è rimasto sempre Direttore Generale Federconsorzi fin quando non è andato via, lasciava presagire un suo passaggio in S.G.R. come responsabile di questa società.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi nel momento in cui va via lui fa capire che passerà ad S.G.R..

FERDINANDO SIBILLO: no, nel momento... quando ancora era in Federconsorzi, non nel momento in cui va via; poi è andato via e non è passato in S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi...

FERDINANDO SIBILLO: lasciava trapelare, quando era ancora in Federconsorzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che sarebbe passato...

FERDINANDO SIBILLO: ...un suo passaggio in S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, Dottor Sibillo, così, per mia chiarezza, lasciava trapelare che significa?

Lo diceva...

FERDINANDO SIBILLO: ne parlava.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lo diceva, insomma, in questo senso?

FERDINANDO SIBILLO: ne parlava, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda invece i rapporti tra il Commissario Lettera e il Dottor Bambara, lei può riferire dei dati oggettivi?

C’era un rapporto fiduciario tra di loro oppure no, o c’erano dei conflitti?

FERDINANDO SIBILLO: dunque, mi faccia un po’ ricordare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché lei era in Federconsorzi anche durante il periodo della gestione commissariale da parte dell’Avvocato...

FERDINANDO SIBILLO: sono uscito nel ’97, credo di essere uno degli ultimi a uscire da Federconsorzi, quindi lo sono stato sicuramente in quell’epoca.

Non mi pare di ricordare che ci fossero dei rapporti amichevoli, però parlare di rapporti conflittuali non mi sentirei...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei può ricordare episodi di conflitto?

FERDINANDO SIBILLO:  è passato tanto tempo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non lo ricorda?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma eventualmente...

FERDINANDO SIBILLO: non vorrei dire qualche cosa che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...rapporti non amichevoli... che cos’è che motivava eventualmente un qualche contrasto?

Questioni inerenti alla gestione lavorativa o questioni che nulla avevano a che fare con l’attività lavorativa?

FERDINANDO SIBILLO: ma, io mi riferisco solamente e semplicemente a rapporti di carattere lavorativo, non rapporti di carattere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nella sua qualità di Direttore del Personale, lei è a conoscenza, come dire, dell’esistenza oltre che di un vincolo di subordinazione gerarchica anche di particolare fiducia tra il Ragionier Ciatti e il Dottor Bambara?

FERDINANDO SIBILLO: fra il?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Ragionier Ciatti e il Dottor Bambara.

FERDINANDO SIBILLO: il Ragionier Ciatti era un dipendente diretto di Bambara.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi esisteva questo rapporto di particolare fiducia?

FERDINANDO SIBILLO: se non esiste un rapporto di fiducia tra un capo e un collaboratore, è meglio che si dividano.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo; ecco, invece voglio dire, per quanto riguarda la proposta diciamo Capaldo Casella, Capaldo, per quanto riguarda la Proposta Capaldo, lei quando ne venne a sapere?

FERDINANDO SIBILLO: nel momento in cui fu ufficializzata.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e cioè?

FERDINANDO SIBILLO: non ricordo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ovviamente non il giorno preciso; il periodo, la collochi in un periodo.

FERDINANDO SIBILLO: mi lasci un attimo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego.

FERDINANDO SIBILLO: credo che fosse Commissario Governativo il Dottor Piovano, quindi... i tre commissari erano andati via ed erano stati dal luglio, mi sembra, al giugno dell’anno successivo.

Potrei tentare ma le ripeto, posso anche sbagliare, verso fine ’92.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): fine ’92. Lei per caso è a conoscenza...

FERDINANDO SIBILLO: facendo questo percorso che le ho accennato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei per caso è a conoscenza, Dottor Sibillo, come Direttore del Personale, dei motivi reali che spinsero alcuni di questi commissari a lasciare l’incarico?

FERDINANDO SIBILLO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non le dissero nulla?

FERDINANDO SIBILLO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda invece la gestione di S.G.R., visto che lei è stato lì fino al sequestro ed oltre, per quanto riguarda la gestione di S.G.R. ecco, come avveniva in concreto?

Cioè, voglio dire, cosa succedeva?

Possiamo dire che in sostanza la struttura Federconsorzi in quel periodo era di fatto gestita dai rappresentanti di S.G.R.?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, cambi la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quali sono gli elementi in suo possesso in riferimento ad S.G.R.?

Che cosa cambiò, diciamo, dal momento della cessione dei beni in avanti?

Se cambiò qualcosa, se cambiò qualcosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci furono delle significative modificazioni nella gestione...

FERDINANDO SIBILLO: beh, sicuramente, i beni... essendo transitati i beni dalla Federconsorzi alla S.G.R., la gestione degli stessi era di competenza S.G.R..

Ovviamente iniziò in quel periodo anche... in un periodo immediatamente successivo iniziavano le dismissioni di alcuni di questi beni della Federconsorzi, e siccome non si era ancora perfezionato il passaggio, l’atto notarile, tanto per intendere, del passaggio dei beni da Federconsorzi ad S.G.R., avevamo avuto, ovviamente con l’accordo del Commissario Governativo e della Procedura, la possibilità, il mandato a vendere su delega di S.G.R..

Io personalmente ho venduto qualche cespite, nel senso che ho rappresentato Federconsorzi in qualche atto notarile per la vendita di qualche cespite, su mandato preciso di S.G.R..

Quando dico mandato preciso, nel senso, quali erano le condizioni di vendita, qual era il prezzo di vendita e le condizioni di pagamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma in questo caso l’acquirente chi è che lo reperiva, voi o S.G.R.?

FERDINANDO SIBILLO: S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi era la partecipazione formale all’atto.

FERDINANDO SIBILLO: formale, perché ancora non si era perfezionato diciamo il possesso del bene da parte di S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, quando sentì parlare del Piano Capaldo, Dottor Sibillo, cioè... ecco, si parlava nell’ambiente Federconsorzi, tra voi Dirigenti, del Piano Capaldo come di un esito in qualche modo irreversibile, prestabilito, oppure no?

O come una delle tante possibilità?

Questo è il punto.

FERDINANDO SIBILLO: senta, che cosa intende per Piano Capaldo?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): Presidente, mi scusi, ma qui vengono chieste...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): ...voci correnti nel pubblico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda in questi termini è ammissibile, nel senso che la domanda fa riferimento al modo in cui veniva percepita a livello dirigenziale la prospettiva legata alla presentazione del Piano Capaldo, nel senso che nel momento in cui venne resa nota la presentazione di questo piano, Casella, Capaldo, all’interno di Federconsorzi per quanto è a sua conoscenza, si sapeva che era l’unico e sarebbe stato l’unico piano proposto, oppure si sapeva se per caso erano in preparazione e potevano essere presentati anche altri piani?

FERDINANDO SIBILLO: credo di aver capito; la Proposta Casella era sempre vista sotto una duplice veste, come le dicevo prima, cioè una parte liquidatoria e una parte di rinascita di un certo organismo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma adesso a prescindere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma voglio dire, in alternativa al Piano Capaldo, quindi a questa doppia prospettiva che esso proponeva, vi erano per quanto era a conoscenza sua altre alternative?

FERDINANDO SIBILLO: sì, sicuramente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco...

FERDINANDO SIBILLO: si lavorò sull’ipotesi dell’applicazione della Legge Prodi, in Federconsorzi, ed è un argomento che fu discusso a lungo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): da parte di chi, scusi?

FERDINANDO SIBILLO: da parte dei dirigenti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tra di voi?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma ci fu una qualche proposta ufficiale?

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): possiamo avere anche i nominativi, signor Presidente?

Perché è sempre molto vaga...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, in ogni caso il controesame...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): è molto vaga questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sappiamo sempre che il controesame serve a porre rimedio a questi aspetti.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, ma io non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi scusate un attimo, facciamo rispondere; poi, all’esito delle risposte...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ma forse non ho intenzione di fare il controesame, però nel momento in cui risponde ad una domanda in modo incompleto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questa è una sua scelta difensiva di non farlo, scusi, a quel punto, è una sua scelta difensiva di non fare il controesame.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non facciamo i dialoghi, per cortesia; allora, facciamo rispondere...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo rispondere al teste; se per caso il teste non chiarisce, ci sarà la possibilità di approfondire.

Intanto acquisiamo il dato informativo; prego.

FERDINANDO SIBILLO: dunque, sì, queste ipotesi del ricorso alla Legge Prodi fu dibattuto fra i Dirigenti; non credo che fu mai formalizzato un piano preciso, però se ne discusse con il Direttore Generale di allora, anche perché devo aggiungere che ad una certa data, appena dopo il Commissariamento, fui nominato Responsabile anche delle società controllate della Federconsorzi, da parte del Commissario Governativo.

Quindi mi interessavo anche delle... di una parte delle controllate o collegate alla Federconsorzi, o le partecipate alla Federconsorzi, quelle manifatturiere principalmente.

Per cui anche nell’ambito dei vari Consigli di Amministrazione in cui ero presente, ed essendo poi referente dei vari Consigli di Amministrazione con i Presidenti di alcune società, si dibatté a lungo questa possibilità di far ricorso alla Legge Prodi.

Questo avrebbe consentito, secondo una visione concordemente condivisa all’epoca, di una possibilità di un salvataggio anche di aziende manifatturiere facenti parte dell’universo della Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo a che epoca fa riferimento? Quando si...

FERDINANDO SIBILLO: appena dopo il Commissariamento... appena dopo il Concordato preventivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appena dopo si intende dopo la prima ammissione, prima dell’omologa?

FERDINANDO SIBILLO: sì, diciamo l’ammissione... mi pare che la richiesta fu fatta a luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): luglio.

FERDINANDO SIBILLO: ecco, da luglio in poi se ne cominciò a parlare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, quindi questa fu una ipotesi di lavoro; ve ne furono delle altre?

FERDINANDO SIBILLO: che ricordi no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi... e il Piano Capaldo, rispetto a questo, che muoveva nell’ottica del Concordato ovviamente, no? Quindi della gestione del Concordato.

FERDINANDO SIBILLO: è il momento successivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un momento successivo.

FERDINANDO SIBILLO: un momento successivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto; allora, rispetto al Piano Capaldo, quindi già siamo nell’ottica del Concordato, perché la domanda dell’Avvocato è questa; rispetto alla prospettiva evocata dal Piano Capaldo, vi erano, a sua conoscenza, che fosse a sua conoscenza, perché può darsi anche che lei non ne sappia nulla e non ci sia nulla, alternative al Piano Capaldo? Nel senso che, una volta presentato il Piano Capaldo, voi aveste notizia che poteva essere presentato un piano diverso da parte di qualche altro soggetto, che vi erano allo studio altre alternative, oppure, una volta presentato il Piano Capaldo, voi non aveste notizia di altro che l’accoglimento o meno del Piano Capaldo?

FERDINANDO SIBILLO: forse vale la pena fare un po’ un discorso... una chiarezza sui tempi; il Concordato fu presentato nel luglio del ’91 e mi pare concesso nell’ottobre, novembre dello stesso anno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’omologa...

FERDINANDO SIBILLO: l’omologa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è dell’ottobre...

FERDINANDO SIBILLO: ottobre, novembre...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...del ’92, del ’92, il Piano Capaldo è prima, questo per dati pacifici...

FERDINANDO SIBILLO: faccio io confusione, accettato a novembre...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, l’ammissione al Concordato dovrebbe essere luglio ’91.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): luglio ’91 è la...

FERDINANDO SIBILLO: la presentazione del Concordato, luglio ’91.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dell’ammissione.

FERDINANDO SIBILLO: l’ammissione fu a settembre, ottobre...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, sempre luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’ammissione è immediata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’ammissione è a luglio ’91; la omologa è ottobre ’92...

FERDINANDO SIBILLO: ottobre ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...il Piano Capaldo compare, Proposta Casella, nel maggio ’92.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): maggio ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa è la cronologia.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi c’è un anno tra l’ammissione al Concordato e il Piano Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma dopo il maggio ’92, tanto per essere concreti, lei ebbe notizia che dopo quella data vi erano in studio altre possibilità alternative al Piano Capaldo, oppure no?

FERDINANDO SIBILLO: sinceramente non ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ricorda; altre domande, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma, voglio dire, quindi, invece del Progetto Prodi quando discuteste?

FERDINANDO SIBILLO: appena dopo la richiesta di Concordato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): appena dopo la richiesta di Concordato?

FERDINANDO SIBILLO: da luglio in poi, ho detto già prima, cominciammo ad esaminare la possibilità di far ricorso alla Legge Prodi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma avendolo discusso così a lungo, perché poi nessuna proposta la Struttura formalizzò?

FERDINANDO SIBILLO: non le so dire se poi fu formalizzata una proposta ai Commissari Governativi, tenga presente che allora il nostro referente era il Commissario Governativo, però le posso dire che all’interno ci fu un grosso dibattito e credo di ricordare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nel senso che ritenevate applicabile la Legge Prodi?

FERDINANDO SIBILLO: applicabile la Legge Prodi; credo di ricordare che è stato anche chiesto qualche parere a qualche legale sull’applicabilità della Legge Prodi alla Federconsorzi, più che altro alle società controllate dalla Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un parere che ebbe un esito favorevole all’applicabilità?

FERDINANDO SIBILLO: sì, nel senso che mi pare di ricordare che si pronunciò favorevolmente all’applicabilità della Legge Prodi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, ponendo la stessa domanda che le faceva prima la collega, chi erano gli altri Dirigenti con i quali si dibatteva di questo progetto?

FERDINANDO SIBILLO: ma, guardi, all’interno eravamo... come Dirigenti della Federconsorzi c’era l’Ingegner Frosina, il Dottor Rossetti, lo stesso Dottor Bambara, il Dottor Genualdo, ancora qualcuno che adesso...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque mi pare di aver capito che da un certo momento in poi non parlaste più del Progetto Prodi, né risulta che questo progetto, che pure aveva avuto un assenso, mi pare, una condivisione di massima, venne formalizzato.

FERDINANDO SIBILLO: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le veniva detto per caso, veniva detto all’interno della Federconsorzi che il Piano Capaldo aveva in qualche modo l’assenso di massima, diciamo, del Tribunale o del Giudice Delegato?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo la domanda in questi termini: i rapporti... in ordine al Piano Capaldo, lei sa nulla di quale fosse l’atteggiamento del Tribunale, prese di posizione del Tribunale a riguardo, e in particolare aggiungiamo eventuali prese di posizione del Tribunale in ordine alla Legge Prodi?

FERDINANDO SIBILLO: dunque, sul Piano Capaldo so quello che poi è successo, cioè una accettazione, quindi non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, questo lo sappiamo tutti, ma in concreto prima che il Tribunale si pronunciasse le veniva notizia da parte di qualcuno in ordine a queste disposizioni informali, magari in riunioni?

FERDINANDO SIBILLO: no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e in ordine alla Legge Prodi?

FERDINANDO SIBILLO: nemmeno, abbiamo perso traccia del lavoro fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, diciamo, voglio dire, fermo restando che alla fine non vi furono nemmeno alternative al Piano Capaldo, ma quindi vi venne ad un certo punto presentato come in sostanza l’unica strada percorribile, l’unica alternativa possibile?

FERDINANDO SIBILLO: sì, la proposta fatta, accettata; le ripeto sempre con la doppia sfumatura che comunque c’era ancora una parte che prevedesse una sopravvivenza di certe attività...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma non dico dopo l’accettazione, io dico anche al periodo immediatamente antecedente all’accettazione, quindi tra il momento in cui la proposta venne formalizzata e l’accettazione medesima; il Piano Capaldo vi venne... veniva detto di questo Progetto Capaldo che fosse in sostanza l’unica strada percorribile?

FERDINANDO SIBILLO: sì, contemperando le due esigenze...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): contemperando le esigenze, contemperando le esigenze.

FERDINANDO SIBILLO: ...sembrava che fosse una strada...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vi veniva detto da chi?

FERDINANDO SIBILLO: dal Commissario dell’epoca, dal Dottor Bambara.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Commissario, che intende?

FERDINANDO SIBILLO: Commissario Governativo; dunque dopo... Piovano e poi D’Ercole.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi il Dottor D’Ercole disse... si pronunciava in questi termini anche lui?

FERDINANDO SIBILLO: sì, più che altro Piovano lo ricordo perfettamente, D’Ercole è stato talmente così poco e poi ho avuto talmente poche occasioni di costatarlo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e Bambara cosa diceva in particolare?

FERDINANDO SIBILLO: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Bambara, che forse era la persona con cui lei stava forse maggiormente immagino...

FERDINANDO SIBILLO: mi sembra di averlo già detto, Bambara si pronunciava...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): si pronunciava favorevolmente.

FERDINANDO SIBILLO: ...si pronunciava in una maniera favorevole.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): portava degli argomenti, oppure...?

FERDINANDO SIBILLO: gli argomenti sono quelli che le ho detto, bene o male, dice: “E’ un piano che consente da una parte di andare a soddisfare quelle che sono le giuste esigenze dei creditori...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi queste linee di massima, diciamo.

FERDINANDO SIBILLO: ...“...dall’altra parte è una valvola di sopravvivenza di una struttura, seppur minima, di aiuto ai Consorzi Agrari”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi l’unica strada comunque percorribile?

FERDINANDO SIBILLO: a quell’epoca sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Parte Civile, Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Dottor Sibillo, lei praticamente ha gestito il personale della Federconsorzi per sei anni, dal ’91 al ’97, non mi pare quindi intanto che si possa dire che lei è stato messo a quel posto per liquidare il personale in quei sei anni.

FERDINANDO SIBILLO: assolutamente no, è stata una conseguenza della...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora cerchiamo di riorganizzare anche le differenze cronologiche di questa vicenda così complessa, con un po’ di chiarezza, se è possibile.

Nell’accordo del ’91, che è... settembre ’91, che è il primo, l’accordo sindacale, che è il primo stipulato in sede di Ministero del Lavoro ed è quello col quale poi parte anche la cassa integrazione guadagni; lei era già in carica.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quando si parla... intanto si parla di cassa integrazione per riorganizzazione.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cioè, è usato esattamente questo termine, che non è un termine liquidatorio; volevo innanzitutto questa conferma da lei.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): la riorganizzazione, la ...(incomprensibile) per riorganizzazione è uno strumento, un ammortizzatore sociale volto al recupero di una struttura aziendale, non alla sua soppressione; dico bene, lei è d’accordo con questo?

FERDINANDO SIBILLO: corretto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): benissimo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo acquisito anche un parere legale, adesso possiamo andare avanti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, parere del Capo del Personale, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene Avvocato, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): perché prima mi sembrava che fossero state dette cose un po’ diverse, no?

Allora, detto questo, intanto io volevo sapere: in quell’epoca quanti erano i dipendenti della Federconsorzi, nel settembre del ’91?

FERDINANDO SIBILLO: senta, vorrei un attimo fare chiarezza, perché... solo su alcune cose; io quando sono entrato in Federconsorzi sono entrato per un discorso di gestione del personale in un’ottica di riorganizzazione, di sviluppo di attività e non di morte dell’attività, questo volevo dire all’inizio.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): perfetto.

FERDINANDO SIBILLO: se sono stato frainteso, il mio pensiero è questo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, adesso è chiaro.

FERDINANDO SIBILLO: quindi io sono stato assunto per una ristrutturazione della Federconsorzi in un’ottica di sviluppo della stessa e non di morte della stessa.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): benissimo.

FERDINANDO SIBILLO: fatta questa precisazione, mi sembra di ricordare che al momento del mio ingresso in Federconsorzi i dipendenti diretti della stessa fossero intorno ai milletrecento.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): milletrecento, benissimo; allora io le chiedo...

FERDINANDO SIBILLO: quindi parlo del maggio.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, questo è del settembre, l’accordo è del settembre, quindi pochi mesi dopo l’accordo al quale io sto facendo riferimento, l’accordo sindacale, quello col quale parte la cassa integrazione.

Ora, in questo accordo, quando si fa riferimento ai vari strumenti per, diciamo così, favorire...

FERDINANDO SIBILLO: l’esodo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...un alleggerimento della compagine dei dipendenti, si fa riferimento, oltre ai pensionamenti per anzianità, ai pensionamenti anticipati eccetera, all’agevolazione alle dimissioni, e questo lo sappiamo, si fa riferimento a due strumenti: il passaggio alle Amministrazioni Pubbliche e altre forme di mobilità extra aziendali.

Nello stesso accordo si dice poi che per alleggerire lo strumento della ...(incomprensibile), che veniva attivato con quell’accordo stesso, si sarebbe cercato di incrementare e favorire la mobilità all’interno del Gruppo Federconsorzi e delle società collegate e partecipanti; ecco, volevo sapere: in quella sede questo strumenti con quali finalità effettive e con quali probabilità di essere realizzato fu inserito nell’accordo?

FERDINANDO SIBILLO: l’ultima cosa che ha enunciato, oppure tutto?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): in realtà, scusi, sono più preciso, no, in realtà il passaggio in Amministrazioni Pubbliche viene previsto per centottantadue unità in questo accordo, quindi su milletrecento lei capisce che era una percentuale minima, quasi, neanche, il 10 per cento, poco più del 10... 15 per cento del personale in servizio.

Accanto a questo strumento, e ai prepensionamenti, e agli altri strumenti che prevedevano passaggio da lavoro a non lavoro, per essere chiari, per usare un’espressione più sintetica, c’era invece... viene individuata questa formula: “Altre forme di mobilità extra aziendali” e poi sotto si parla del passaggio a società del Gruppo Federconsorzi, mobilità all’interno... e presso le società collegate o partecipanti.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, se lei può darci qualche illustrazione...

FERDINANDO SIBILLO: è uno degli strumenti che fu utilizzato, con risultati ovviamente non lusinghieri, però alcune unità furono assorbite da società facenti parte dell’universo Federconsorzi, parliamo di controllate o collegate della Federconsorzi.

Qualcuno fu trasferito in Massa Lombarda, qualcuno fu assorbito dalla società F.A.T.A., anche essa controllata dalla Federconsorzi; in maniera specifica non ricordo altri passaggi.

Però fu elencato lì come uno strumento di alleggerimento del personale in Federconsorzi, quello della possibilità di trovare collocazione per alcuni dipendenti in società controllate o collegate.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): però questo non ebbe molto successo?

FERDINANDO SIBILLO: non ebbe molto successo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e allora è a questo punto, la domanda collegata a questa, che spunta, ne ho già fatto riferimento in una domanda ad un precedente teste, nel verbale di riunione, sempre al Ministero, con i Sindacati, del luglio ’93, la possibilità invece di attrezzare, lei l’ha nominata prima, questa struttura definita Agrisviluppo, che potesse assorbire del personale e che in qualche modo era... avrebbe dovuto essere in sintonia, quantomeno dal punto di vista della funzionalità, con la S.G.R., che nel ’93 era già costituita e addirittura eravamo alla vigilia della stipula dell’Atto Quadro.

Ecco, poi questo progetto era un progetto, quindi, di rilancio della struttura... della struttura di servizio Federconsorzi?

FERDINANDO SIBILLO: penso di averlo detto già prima, si è lavorato su questa... quindi lei mi conforta, mi ricordo bene ...(incomprensibile), su questa Agrisviluppo, come una struttura che fosse una struttura, anche se ridimensionata rispetto a Federconsorzi, che servisse di rilancio ai Consorzi Agrari.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): anche questo non ha funzionato.

FERDINANDO SIBILLO: no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): perché poi noi sappiamo dagli accordi che nel ’94 c’erano ancora quattrocento e più dipendenti in servizio, nonostante che avesse funzionato l’esodo, quello incentivato diciamo, con varie incentivazioni, coi prepensionamenti, c’erano ancora quattrocento dipendenti in servizio nel ’94.

FERDINANDO SIBILLO: se lo dice lei, ci credo ai numeri, io non ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora, dico, detto questo...

FERDINANDO SIBILLO: praticamente non è mai partita questa iniziativa, non è mai decollata.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, allora c’è una... adesso uso il termine tra virgolette, per evitare che i colleghi della Difesa giustamente insorgano...

VOCI: (in sottofondo).

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, insorgano in senso lecito, in senso formale e rituale, per carità; volevo dire, ecco, si può dire che c’è una responsabilità...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è inquietante, Avvocato, venga al punto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): c’è una responsabilità, tra virgolette, della S.G.R. in questo mancato funzionamento di questo progetto di ricollocamento del personale?

Questo glielo chiedo, Ingegner Sibillo, perché io ho l’impressione che tutte queste forme di cui ho parlato fino adesso, mobilità extra aziendale diverso dal collocamento presso Amministrazioni Pubbliche, passaggio a società collegate, struttura federconsortile e consortile che mantiene l’attività di servizio della vecchia Federconsorzi, tutto questo fosse finalizzato a far sì che i dipendenti che dovevano esodare andassero presso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...una struttura dove non c’era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...un sacrificio della loro professionalità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, è la discussione finale o è una domanda?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, ho finito Presidente, ho finito.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): no, inoltre, signor Presidente, noi abbiamo lasciato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, è una non domanda in realtà.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, ma io l’ho fatta prima la domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora la domanda la rifaccia, Avvocato, perché in questi termini non è né chiara, né ammissibile.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): può testimoniare, può riferire che egli, come nel suo ruolo di Direttore del Personale Federconsorzi anche a quell’epoca, sia derivato da una mancata collaborazione della S.G.R. e dei suoi esponenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo che... sul piano della gestione del personale.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sul piano concreto, sul piano concreto, materiale.

FERDINANDO SIBILLO: sul piano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei sa dire nulla se la S.G.R. in qualche modo interferì in senso positivo o negativo sulla gestione del personale e sulla sorte che questo personale ebbe?

FERDINANDO SIBILLO: personale che andò alla S.G.R., o quale altro? Mi scusi, non...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, il personale che doveva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in particolare...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...che doveva contribuire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...sulla gestione del personale, sull’esodo del personale ad altre società, in generale.

FERDINANDO SIBILLO: no, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sulla movimentazione del personale, sulla fuoriuscita del personale, su tutto ciò che riguarda la sua competenza quale Dirigente del Personale; se in questa sua attività, nella gestione dei rapporti sindacali, nella buona riuscita di tutte le prospettive, ad esempio quella di Agrisviluppo eccetera, e su questo in qualche modo, se lo sa, abbia influito, in senso positivo o negativo, la S.G.R. attraverso i suoi rappresentanti.

FERDINANDO SIBILLO: allora, mi scusi...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): mi scusi, signor Presidente, però lei ha riformulato egregiamente la domanda, mi rendo conto, ma la S.G.R. è una società di formazione successiva ai problemi della questione...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, non è successiva, non è successiva, Avvocato.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): della crisi...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...(incomprensibile) ’93.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): mi faccia finire, mi faccia finire.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): del ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dica Avvocato.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): della crisi che ha portato poi a tutte queste vicende di cui è oggetto, quindi, voglio dire, come può essere responsabile, per usare il termine, o anche se il singolo individuo può non aver operato nel migliore dei modi secondo il nostro testimone, come si può essere parte del processo...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, capisco l’obiezione, però la risposta è comunque...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene, allora accolgo volentieri le nozioni che ci può dare il testimone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è ammissibile; se poi la risposta sarà di un tipo o di un altro andremo ad approfondire gli argomenti.

Cosa sa dire al riguardo?

FERDINANDO SIBILLO: allora, senta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha elementi da fornirci?

FERDINANDO SIBILLO: sì, allacciamoci un poco con il discorso che facevo prima; fra... dunque, noi avevamo un problema Federconsorzi, che dovevamo andare a zero o quasi zero con la struttura della Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FERDINANDO SIBILLO: mettemmo su varie ipotesi di fuoriuscita, mi scusi il termine, del personale, fra le quali c’era anche la possibilità di avere un organismo, che non è stato mai quantificato quante persone poteva assorbire, che a fianco della liquidazione dei beni portasse avanti un discorso di sviluppo dei Consorzi Agrari.

Questo organismo, a cui si diede il nome di Agrisviluppo, è venuto meno in una certa data per volontà che sinceramente non so a chi addebitare; che si sia lavorato sul discorso di Agrisviluppo anche dopo la Proposta Casella, anche dopo la nascita di S.G.R., si è continuato a lavorare, fino al momento in cui si è... praticamente questo discorso, che sembrava un discorso fattibile e che si dovesse concretizzare, è svanita nel nulla.

Non le so dire per responsabilità di chi, se questa è la sua richiesta.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora io le faccio su questo punto, che è chiarissima per me la risposta, almeno... io le faccio una domanda specifica: questo che lei dice, “Svanire nel nulla”, lo riesce a collocare nel tempo, cronologicamente? È successo prima o... nella seconda metà del ’93 o nella prima metà del ’93? È alla fine del ’93, inizi del ’94 che questa proposta scompare dall’orizzonte?

FERDINANDO SIBILLO: beh, credo di poter affermare, solamente perché mi ricordo che ne abbiamo parlato per lungo tempo, che sicuramente la posporrei nel tempo, in un tempo molto più vicino a noi che non nel... che non più lontano.

Se i tempi che mi dice, ’93 o ’94...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, i tempi sono una ipotesi, nel senso che...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sono ipotesi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tanto per dire, lei sa nulla dell’Atto Quadro stipulato da S.G.R.?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, questo svanire di questa ipotesi, Agrisviluppo, per esempio, prima o dopo l’Atto Quadro?

FERDINANDO SIBILLO: no, si continuava a discutere di Agrisviluppo anche dopo l’Atto Quadro, con certezza questo glielo posso dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, ultime due domande; la prima: nell’ambito delle società collegate della Federconsorzi, visto che lei ha detto prima che se ne è occupato delle società collegate, venivano applicati contratti collettivi che garantivano trattamenti retributivi e sistemi di inquadramento del personale analoghi a quelli della Federconsorzi, molto simili come struttura, come tipo di qualifica e come retribu... come livello delle retribuzioni tabellari?

FERDINANDO SIBILLO: dunque, precisiamo che poiché le società di Federconsorzi erano... appartenevano ad un mondo abbastanza variegato, ci potevano essere società che applicavano il contratto dei Metalmeccanici, società che applicavano il contratto dei Chimici, mentre la Federconsorzi aveva un proprio contratto di lavoro.

Quindi i contratti erano diversi, in quanto proprio in re ipsa applicavano... facevano cose diverse, se questa è la sua domanda.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e per quanto riguarda i Consorzi Agrari invece?

FERDINANDO SIBILLO: i Consorzi Agrari avevano un contratto diverso anche essi dalla Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): come struttura era simile o no a quella della Federconsorzi?

FERDINANDO SIBILLO: abbastanza simile a quella della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): abbastanza simile a quella della Federconsorzi; un’ultima domanda, questo lo sappiamo, ma lei ce lo può confermare: il personale che poi è passato alle Amministrazioni Pubbliche in virtù di quello che sinteticamente lei ha definito il Decreto Olivetti, o comunque i Decreti successivi di analogo contenuto, non ha percepito alcun tipo di integrazione o di arrotondamento del T.F.R.?

FERDINANDO SIBILLO: che mi risulti, no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e non ha percepito neanche l’indennità ...(incomprensibile) del preavviso?

FERDINANDO SIBILLO: mi sembra di no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene, non ho altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Avvocato Rosi?

Avvocato De Priamo?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo; una sola, semplicissima: io solo una cosa non ho capito, di questo Progetto Agrisviluppo S.p.A. si era trattato da parte vostra con esponenti di S.G.R.?

FERDINANDO SIBILLO: le rispondo positivamente, perché se ne è ancora parlato con il Dottor Rossetti quando il Dottor Rossetti è transitato da Federconsorzi in S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi in una prima fase...

FERDINANDO SIBILLO: perlomeno io ne ho trattato con il Dottor Rossetti nel momento in cui...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, quello che vorrei capire io è questo: almeno in una prima fase S.G.R. era stata possibilista su questo progetto, quindi aveva dato un...?

FERDINANDO SIBILLO: le ripeto, per le informazioni in mio possesso e per una conoscenza diretta, nel senso che, le ripeto, con il Dottor Rossetti, che era il Responsabile di S.G.R., si è portato avanti questo discorso, le posso... le devi rispondere affermativamente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi per alcune Parti Civili; Ingegner Sibillo, alcune precisazioni.

La prima; volevo solo un chiarimento: lei quando è stato... ha fatto questo colloquio le hanno rappresentato di... lei ha parlato con Pellizzoni?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e lui che le ha rappresentato? Di entrare in Federconsorzi per...

FERDINANDO SIBILLO: in Federconsorzi come una...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il contenuto di questo colloquio quale è stato, positivo?

FERDINANDO SIBILLO: quello che poi era il contenuto del mio lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto.

FERDINANDO SIBILLO: praticamente una società che aveva bisogno di una cura in termini di organizzazione, in termini di qualificazione del personale, in termini di migliore assegnazione di compiti all’interno, ma in un’ottica di sviluppo e di crescita del mondo federconsortile.

Se vuole, per usare una parola che forse darà fastidio a qualcuno, un po’ di modernizzazione nella gestione del personale e anche di strumenti incentivanti, nel senso di strumenti che andassero a tenere conto della professionalità profusa nell’attività lavorativa.

Venendo io da una esperienza in una multinazionale, avevo come bagaglio professionale e culturale quello di una strumentazione molto variegata sul personale, sia dalla gestione, sia anche sullo sviluppo professionale delle singole persone.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei su questo presupposto...

FERDINANDO SIBILLO: è un presupposto di crescita, anche se probabilmente bisognava passare attraverso una fase di ridimensionamento, perché questo mi fu prospettato, di ridimensionamento delle strutture, una fase di crescita della stessa struttura.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei ha accettato in questo ambito...

FERDINANDO SIBILLO: con questo presupposto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi il 17 maggio lei ha appreso il...

FERDINANDO SIBILLO: il Commissariamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi il 17 maggio; in che modo l’ha appreso?

FERDINANDO SIBILLO: l’ho appreso perché stavamo lì, era un venerdì, 17 maggio, alle 17.00 ci fu comunicato che la Federconsorzi era stata commissariata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei non ha avuto... in questo arco di... breve tempo in cui lei svolgeva un ruolo di Direttore Centrale sostanzialmente, lei non ha avuto indicazioni?

FERDINANDO SIBILLO: Avvocato, venti giorni, non avevo ancora...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): apposta dico.

FERDINANDO SIBILLO: ...capito dove mi trovavo, stavo solamente prendendo conoscenza della struttura.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, no, la mia domanda era se lei aveva avuto conoscenza in quel...

FERDINANDO SIBILLO: ne ho avuto conoscenza il giorno...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...in altro modo se non quello...

FERDINANDO SIBILLO: ...il venerdì 17.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei che indicazioni ha avuto dopo, subito dopo il Commissariamento, quali indicazioni ha avuto e da chi? Dai Commissari oppure dal...?

FERDINANDO SIBILLO: ma il mio rapporto all’epoca del Commissariamento era diretto con i Commissari, anche se Bambara era stato nominato subito dopo Direttore Generale, ma sul discorso della gestione del personale avevo un contatto diretto con i Commissari, in modo particolare col Dottor Cigliana.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ora, in questa riunione che si è avuta il 13 settembre ’91 di riorganizzare, e che era intenzione poi, risulterebbe, di Goria quella di riorganizzare e di ristrutturare la Federconsorzi, lei ha fatto un piano sulla cui base poteva determinarsi una dotazione organica, sulla cui base lei ha potuto rappresentare una politica del personale su questo piano di ristrutturazione?

FERDINANDO SIBILLO: non si poteva fare a quell’epoca un discorso di politica del personale, che fu presentata una ipotesi di ristrutturazione e di riorganizzazione sì, ci deve essere agli atti un piano che fu discusso prima di quell’incontro dagli allora... dai Dirigenti, dai Direttori diciamo.

Ricordo che lavorammo per un quindicina di giorni per andare a presentare una ipotesi di riorganizzazione della Federconsorzi con le funzioni ben definite.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei aveva fatto un quantitativo di personale necessario?

FERDINANDO SIBILLO: no, non eravamo scesi a quantificare il personale, in linea di massima avevamo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a chi lo presentò questo progetto?

FERDINANDO SIBILLO: al Commissario, sicuramente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il Commissario, chi?

FERDINANDO SIBILLO: Cigliana.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e che...

FERDINANDO SIBILLO: lo presentammo, perché è un discorso collegiale, perché più che altro bisognava vedere quali erano le attività, poi ci sarebbe stato il discorso del personale, che si potevano riorganizzare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei non ha dato una indicazione di numero, diciamo?

FERDINANDO SIBILLO: di numero no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e in questo... riconducendoci a quello che lei ha detto successivamente, le sue indica... a quello che lei appariva dopo la presentazione di... diciamo, collochiamoci dopo la Sentenza di omologa del Concordato preventivo, il Progetto Capaldo, la Proposta Capaldo, era indirizzata quindi alla riorganizzazione della Federconsorzi e delle società?

FERDINANDO SIBILLO: dunque, penso di aver già risposto prima...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, no, no...

FERDINANDO SIBILLO: la proposta, le ripeto, aveva sempre la doppia anima di cui ho già parlato, quindi è stata sempre percepita in questo modo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in questo modo, ma le hanno... in questa sede, questo è il motivo la domanda, lei ha avuto rapporti con la procedura a riguardo?

Che l’hanno rappresentato di disegnare un possibile, probabile sviluppo di questa, diciamo... se lei ha avuto coscienza che aveva una doppia anima e quindi di riorganizzazione e ristrutturazione, ha avuto dalla procedura delle indicazioni di ridefinire la struttura del personale secondo un piano che doveva essere all’interno della Proposta Casella?

FERDINANDO SIBILLO: dunque, mi ripeto, il discorso era Agrisviluppo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei deve precisarlo questo ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

FERDINANDO SIBILLO: il discorso era Agrisviluppo, quindi nel momento in cui si è cominciato a lavorare su questa ipotesi Agrisviluppo, Agrisviluppo era quella parte futuribile della Proposta Casella, quindi abbiamo lavorato con S.G.R. e la procedura sapeva benissimo che stavamo lavorando.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): che lei ha lavorato... sì, aspetti; lei ha lavorato con S.G.R. costituenda o costituita?

Questo lei lo ha precisato, ma...

FERDINANDO SIBILLO: costituita.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): costituita; io parlo della costituenda, cioè noi siamo dopo... io le ho fatto una precisazione, dopo la Sentenza di omologa c’è una fase di definizione dell’offerta Casella; allora, cambio la domanda: lei quando è venuto a conoscenza del Piano Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’abbiamo già detto, nella seconda metà del ’92, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, ma in questo aspetto...

FERDINANDO SIBILLO: penso di poter rispondere, penso di aver capito la sua domanda.

Nella fase, diciamo, della costituenda S.G.R. i rapporti erano tenuti dal Dottor Bambara e dal Dottor Rossetti, tant’è vero che sull’ipotesi Agrisviluppo stava lavorando il Dottor Rossetti; una volta che il Dottor Rossetti è approdato in S.G.R. ho continuato a dialogare con lui, come rappresentante della Federconsorzi, visto che era rimasto uno dei pochi, sulla ipotesi Agrisviluppo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): allora aspetti, siamo nella fase ancora dove Bambara e Rossetti parlavano del piano... lei non è stato, dato che gli incontri sindacali sono stati diversi e in questo ambito la posizione dei dipendenti era quella, si stavano applicando una serie di problematiche differenziate, c’erano stati degli incentivi all’esodo attraverso dei prepensionamenti, c’erano tentativi di ricollocazione, e comunque in quel momento ancora il grosso dei dipendenti è rimasto lì e quindi doveva esserci almeno una esigenza di sapere dove sistemarli, quindi in quel momento poi, in quel momento come era orga... che cosa, c’era una proiezione, o lei viveva alla giornata rispetto all’attività della Federconsorzi e questi dipendenti, come... quale proiezione si era dato rispetto ai dipendenti presenti in Federconsorzi, in quel momento? Cioè nella fase della costituenda S.G.R..

FERDINANDO SIBILLO: ma sono due momenti diversi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo.

FERDINANDO SIBILLO: sono momenti molto diversi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non è chiara la domanda, non riesco a capirla.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente, il problema è questo, se dice, si sostiene che ci sono due anime all’interno dell’offerta, si sostiene che in effetti l’intenzione su questo ambito veniva... stavano lavorando Bambara e Rossetti per poter riorganizzare, quindi portare diciamo avanti il Progetto Agrisviluppo, su questo ambito i dipendenti, lei aveva dato delle indicazioni di posizionamento dei dipendenti e quindi di collocare i dipendenti in questa attività, oppure non è stato mai preso in considerazione questo aspetto?

FERDINANDO SIBILLO: ma, se ho detto...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, il problema economico, il problema di... sostanzialmente, cioè un problema di destinazione di denari, cioè il problema è se i 2.150 miliardi poi... la domanda la ripongo in altro modo: che lei sappia, i 2.150 miliardi, sulla offerta di acquisizione di beni, era poi prodroma alla destinazione di un eventuale ulteriore, diciamo, ricavo, da queste per destinarle al progetto e quindi ricollocamento del personale?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda in questi termini... la domanda è inammissibile per il semplice fatto che la somma ricavata era sicuramente destinata al pagamento dei creditori, punto; quindi su questo non c’è da domandare nulla, il problema è: la ipotesi Agrisviluppo conteneva in sé un progetto in ordine alla destinazione di personale?

FERDINANDO SIBILLO: sicuramente, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quanto personale...

FERDINANDO SIBILLO: ...non era una scatola vuota.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quanto personale avrebbe potuto, secondo un progetto eventualmente elaborato, assorbirne?

FERDINANDO SIBILLO: ma, credo che non andassimo oltre le cento persone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non oltre le cento persone.

Prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e in quel momento l’altro personale che situazione era prospettata?

FERDINANDO SIBILLO: la situazione di fuoriuscita dalla Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei è a conoscenza che la eventuale, l’eventuale trasferimento presso l’amministrazione avrebbe potuto costituire una grave, diciamo, problematica dal punto di vista professionale ed economico per i dipendenti?

FERDINANDO SIBILLO: parla di Amministrazione dello Stato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, Amministrazione dello Stato, sì.

FERDINANDO SIBILLO: dal punto di vista economico sì, visto i livelli retributivi che c’erano in Federconsorzi; dal punto di vista professionale di meno, perché mi pare di ricordare che ci fu pure una equiparazione fra professionalità esistenti all’interno della Federconsorzi, mi sembra di ricordare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha trattato il collocamento, siamo nel millenovecento... io le faccio un ricordo abbastanza preciso, perché bisogna fare riferimento a questo, c’era la Legge Olivetti del ’92, è stata poi applicata nel ’94, aprile ’94; lei ricorda la tabella di equiparazione?

Cioè lei ha partecipato alla verifica delle tabelle di equiparazione fra il personale Federconsorzi e le professionalità di Federconsorzi e quelle del Ministero, prima del trasferimento dei 250 dipendenti, cioè la prima trance di dipendenti in applicazione alla 460?

FERDINANDO SIBILLO: se io ho partecipato ai lavori?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

FERDINANDO SIBILLO: non mi pare di ricordare di avere partecipato ai lavori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): chi ha partecipato a questi lavori?

FERDINANDO SIBILLO: non ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dalla documentazione prodotta poi sostanzialmente, a quella che poi è negli atti, l’accordo Federconsorzi e Ministero, e Amministrazione, in quell’epoca Ministro della Funzione Pubblica, considerava che, ad esempio, non potesse essere in nessun senso riferito, diciamo, una professionalità superiore a quella da Ragioniere; lei se lo ricorda questo?

FERDINANDO SIBILLO: sì, questo sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda che la tabella di equiparazione affermava come equiparabili la terza, la quarta e la quinta qualifica?

FERDINANDO SIBILLO: nella Pubblica Amministrazione?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sì.

FERDINANDO SIBILLO: mi può ripetere la domanda?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se... risulterebbe dalla documentazione, che terza, quarta e quinta qualifica fossero ritenute un’unica categoria equiparabile, sostanzialmente non vi era assolutamente nessuna differenziazione, quindi il personale poteva essere collocato indeterminatamente alla terza, alla quarta e alla quinta qualifica.

Lei ricorda questo?

FERDINANDO SIBILLO: non ricordo perfettamente, mi pare che ci fosse una cosa del genere, cioè vorrei essere un attimo preciso su questo.

Lei a me mi ha chiesto: sapeva se il passaggio in Amministrazione era penalizzante per il personale della Federconsorzi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): professionale, certo.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): proprio da un punto di vista professionale, lei...

FERDINANDO SIBILLO: dal punto di vista professionale c’era un blocco a un determinato livello, fu fatta questa tabella di comparazione, che escludeva alcune figure professionali che stavano al di sopra, all’interno della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda che nella tabella di equiparazione alla terza e quarta qualifica furono equiparati i quadri?

FERDINANDO SIBILLO: mi pare di ricordare che fosse vero questo, che sia vero.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi una...

FERDINANDO SIBILLO: sì, una dequalificazione...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): una fortissima dequalificazione.

FERDINANDO SIBILLO: sì, le ripeto, fu fatta questa tabella di comparazione, ma quelle che erano le qualifiche alte in Federconsorzi, non trovavano una corrispondenza nella Pubblica Amministrazione, se non a un livello più basso, un livello, uno di quelli più bassi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo criterio di non corrispondenza è stato determinato... cioè il problema è in questo senso: se queste persone non avessero accettato di entrare nella Pubblica Amministrazione, quale era la loro destinazione a quel punto?

FERDINANDO SIBILLO: dovevamo andare avanti con procedure di mobilità.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma questi già provenivano dalla mobilità, l’avevano già terminato un periodo.

FERDINANDO SIBILLO: no, no, mobilità finalizzata a una fuoriuscita dalla... ad una procedura di mobilità...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè, il licenziamento.

FERDINANDO SIBILLO: ...finalizzata ad una fuoriuscita...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi il licenziamento...

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...perché queste persone che, parlo io, erano, o andavano all’Amministrazione oppure avevano già terminato il periodo di mobilità, perché già l’avevano terminato.

FERDINANDO SIBILLO: perché era stato utilizzato dalla cassa integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quindi andavano in licenziamento?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi il problema era... lei... quindi che cosa si è posto, si è posta una problematica relativamente al fatto che questo personale praticamente è stato obbligato a dover accettare questa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda in questi termini è inammissibile.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi Presidente.

Il problema è: che cosa, si è fatto qualcosa al fine di verificare la differenza enorme di equiparazione delle professionalità e quindi della qualifica posseduta in Federconsorzi, quando è emerso, perché chiaramente un terzo o un quarto livello che viene acquisito da un quadro, lascia qualche perplessità; qualcosa in questo senso è stato discusso, è stato rappresentato con la Funzione Pubblica, è stata data, diciamo, contezza di questa situazione?

FERDINANDO SIBILLO: allora, Avvocato, credo che, anzi sicuramente, è un eufemismo il credo, il passaggio alla Funzione Pubblica è stato frutto, come le dicevo prima, di un grosso lavoro sindacale, frutto che si è espletato poi in innumerevoli riunioni fatte presso il Ministero, riunioni che poi hanno portato all’emanazione delle norme che consentissero il passaggio dei dipendenti della Federconsorzi nella Pubblica Amministrazione.

Le regole del gioco, se questa è la domanda, furono tutte chiarite nel momento in cui si ebbero questi incontri sindacali, cioè che si andava verso una posizione di lavoro, di contenuto professionale e soprattutto di contenuto economico inferiore a quello che si aveva in Federconsorzi, era noto; così come era noto che il passaggio da lavoro a lavoro, quindi non da lavoro a non lavoro, quindi passaggio da lavoro a lavoro, sarebbe stato, sarebbe avvenuto senza forme di incentivazione.

Le forme di incentivazione erano state stabilite solamente per coloro che passavano dal lavoro al non lavoro, cioè esodo incentivato, oppure prepensionamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo anche nel ’94?

FERDINANDO SIBILLO: è stato sempre così, fino alla fine.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché dagli atti che... risultavano questi sono nel ’92, nel ’94 questo non è apparso, di una incentivazione; lei stesso ha detto che se non avessero accettato il trasferimento presso il Ministero, avrebbero...

FERDINANDO SIBILLO: mi scusi allora... ho capito.

Allora, questo fu stabilito all’inizio, quindi bisogna andare un po’ a ritroso; allora nel ’92, nel ’91 anzi, quando si parlò di dire: come si fa per ridurre la forza all’interno della Federconsorzi, furono messe sul tavolo varie ipotesi e mi pare che le ha ricordate prima il suo collega, frutto... che poi sfociarono in un accordo del settembre ’91 e furono fatte ipotesi per l’alleggerimento dell’organico alla Federconsorzi.

Fra le vari ipotesi, si parlò anche di una incentivazione  all’esodo, incentivazione all’esodo che fu attuata in un arco di tempo prestabilito e un certo numero di persone lasciarono la Federconsorzi senza nessuna prospettiva di lavoro che la Federconsorzi avesse cercato, beneficiando di una incentivazione.

Fu messo a punto un piano di prepensionamento, prepensionamento significava quindi andare verso una situazione di non lavoro e quindi il discorso che le facevo prima, lavoro, non lavoro e anche qui quindi una forma di incentivazione.

Furono messe a punto delle procedure per un passaggio di persone con risultati modesti in società controllate e fu realizzato; fu creata una nuova struttura, Agritalia, in cui confluirono, credo di ricordare, una trentina di persone; rimasero altre persone che poi negli anni successivi, ripeto, sempre come frutto di accordi sindacali, sono transitati allo Stato; le regole per transitare allo Stato erano chiare, ma erano chiare fin dall’inizio, cioè che siccome si era trovata una possibilità di una collocazione, di un lavoro, anche se remunerato al di sotto di quella che era la capacità reddituale in Federconsorzi e anche se a un livello professionale più basso, era comunque un lavoro e per cui queste forme di mobilità da lavoro a lavoro non erano state... non era possibile finanziarle.

Ovviamente, in questo discorso c’è il coinvolgimento del Commissario Governativo e c’è il coinvolgimento anche della procedura, in quanto mai si era parlato della possibilità di andare ad incentivare un dipendente al quale veniva data una possibilità di lavoro.

Non so se ho risposto alla sua domanda.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, quello che... il problema è che se nel... a noi dagli sindacali che abbiamo depositato, nel ’94 il fatto dell’incentivazione all’esodo, non risultava più, cioè era terminata.

FERDINANDO SIBILLO: io le ho risposto, è stata una campagna di incentivazione...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo è il punto...

FERDINANDO SIBILLO: ...per un certo periodo di tempo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...nel ’94 e successivamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, ma ha risposto chiaramente il teste.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi il trasferimento e questa dequalificazione, noi abbiamo prodotto questa documentazione, lei, ad esempio nella terza qualifica le attività che un quadro poteva andare a fare era: addetto ai servivi anticamera; le risulta che dovevano svolgere pure una prova pratica per accedere alla...?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ricorda, ad esempio, che le attività di prova pratica che doveva fare un terza qualifica o quarta qualifica?

FERDINANDO SIBILLO: non lo so Avvocato, sinceramente non so risponderle.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, un’ultima questione; quindi da una iniziale indicazione del fine ’91 sul Progetto Agrisviluppo, lei viene a dire che nel ’93, dopo costituita la S.G.R., il Piano Agrisviluppo poteva al massimo, al massimo poter determinare un collocamento di cento dipendenti, quindi è stato... quindi rispetto a quello che era l’accordo, leggendo almeno l’accordo del 3 settembre ’91, che invece doveva essere una riorganizzazione sostanziale, cioè dai 1.300, che poi Agrisviluppo dovrebbe essere pure le società controllate, quindi praticamente era minima come indicazione...

FERDINANDO SIBILLO: sì, ma parliamo di due entità differenti...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): Presidente, io non ho capito la domanda.

FERDINANDO SIBILLO: nel settembre del ’91...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è la stessa che abbiamo fatto dall’inizio di questo esame, e cioè praticamente come si pensava di gestire il personale in uscita; il problema è che l’ipotesi sul tappeto era Agrisviluppo, il teste ha detto che la destinazione potenziale era di cento persone, quello che poi era nei progetti o altro, questo è quello che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma il problema è che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è inutile che giriamo, scusate, a questo punto devo intervenire, perché se giriamo sempre sulle stesse cose, il teste dirà sempre le stesse cose e non ci muoviamo da qui, quindi cerchiamo di renderci conto anche quando si fanno le domande; prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente, il punto era sull’evoluzione di questo progetto di riorganizzazione, quindi quello che è dato... quello che ho fatto la domanda, è che se effettivamente la posizione di Agrisviluppo, come è stata quantifica in cento persone, era poi effettivamente quella che eventualmente poteva essere inizialmente in embrione individuata con l’accordo del settembre del ’91, cioè questo era di comprendere, cioè se è sempre stata l’intenzione di riorganizzazione anche le intenzioni di ...(incomprensibile), quella di ricollocamento di cento persone oppure no.

FERDINANDO SIBILLO: Avvocato, parliamo di due momenti, di due entità completamente diverse.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo rispondere.

FERDINANDO SIBILLO: nel settembre si pensava ad una struttura che non era Agrisviluppo, Agrisviluppo non stava nemmeno nella mente di... forse neppure ...(incomprensibile, voci sovrapposte)...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): io ho detto in embrione...

FERDINANDO SIBILLO: ...quindi si parlava nel settembre ’91 di qualcosa di diverso, un qualcosa di diverso che, forse di quantità numerica differente, più corposa rispetto al dato numerico che ho dato prima, se è questo che vuole... che intende, sottende la sua domanda, che poi nel corso degli anni si è andato a estrinsecare come Agrisviluppo; su Agrisviluppo, le ripeto, il dato complessivo di forza che avrebbe potuto occupare, siamo sull’ordine, forse nemmeno si arrivava a cento, mi sembra di ricordare.

Ma sono due momenti diversi, se vuole Agrisviluppo era l’ultima speranza a cui ci si era aggrappati per avere la possibilità di avere un qualcosa che continuasse a lavorare per i Consorzi Agrari, quindi sono due cose, due momenti diversi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’ultima domanda; quando in questa fase di... dal settembre del ’91, la possibilità dello studio della legge... di applicazione alla Federconsorzi della Legge Prodi, della quale lei dichiara di aver... diciamo, studiato come ...(incomprensibile), lei ha avuto contezza se in effetti si fosse iniziato a... se i Commissari o comunque i Dirigenti avessero già iniziato a svolgere un’attività di richiesta alla procedura di vendita frazionata dei beni, al fine di poter avere del denaro per poter riorganizzare la struttura?

FERDINANDO SIBILLO: no, anche perché la Legge Prodi prevede qualcosa di diverso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusate, è una domanda che ha una precisa... sulla questione delle vendite frazionate, è... ha...

FERDINANDO SIBILLO: dunque, le vendite frazionate dei beni, cioè quelli prima dell’omologa, furono vendite...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quello si sanno quali sono; se nell’ambito di questo studio della Legge Prodi, avevate anche voi rappresentato l’esigenza alla procedura di vendite frazionate.

FERDINANDO SIBILLO: non mi ricordo sinceramente se nello studio che era stato preparato fu fatta presente questa esigenza di vendite frazionate, anche perché non ne capisco il nesso, quindi non riesco a ricordare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi, se non ricorda, non ricorda; andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho una puntualizzazione telegrafica da fare, Signor Presidente.

Se il teste sa, per i dipendenti che sono passati ad S.G.R., per quelli che sono passati a società collegate, c’è stato... è stato mantenuto un trattamento retributivo e di inquadramento equipollente a quello che avevano in Federconsorzi, oppure no?

FERDINANDO SIBILLO: non le so rispondere in maniera puntuale, Avvocato, ma credo che il trattamento se non fosse stato lo stesso, era confrontabile a quello di Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): confrontabile nel senso di quasi equipollente?

FERDINANDO SIBILLO: sì, ripeto, non so essere preciso, non mi ricordo se fu garantito lo stesso trattamento che avessero avuto in Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senza sensibili decurtazioni o declassamenti.

FERDINANDO SIBILLO: furono... dunque, le aziende controllate, le società controllate, quelle di cui le ho parlato, avevano uno standard retributivo abbastanza elevato, quindi confrontabile con quello di Federconsorzi; per la S.G.R. mi pare di ricordare che comunque fu fatto un certo discorso di una non eccessiva penalizzazione dei dipendenti che si sarebbero trasferiti in S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Petrucci.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): grazie Presidente, Avvocato Petrucci, pochissime precisazioni.

In ordine alla organizzazione della cassa integrazione, questa venne applicata a tutti i lavoratori in modo omogeneo o ci furono delle differenziazioni?

FERDINANDO SIBILLO: mi può precisare che cosa intende per differenziazioni?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): cioè vennero fatti dei turni, vennero organizzate delle...

FERDINANDO SIBILLO: dice la gestione della...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): la gestione della cassa integrazione.

FERDINANDO SIBILLO: sì, cassa integrazione fondamentalmente a rotazione, che prevedeva delle eccezioni, nel senso che per esempio non ruotavano le persone che avevano dichiarato la loro disponibilità a non ruotare; la rotazione fra coniugi...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): mi scusi, non ho capito.

Nessuno aveva piacere di ruotare naturalmente, quindi cosa vuol dire questa affermazione che lei ha fatto: chi aveva dichiarato indisponibilità? Cioè cosa...

FERDINANDO SIBILLO: a non ruotare.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): cioè?

FERDINANDO SIBILLO: a rimanere in cassa integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): quindi a rimanere fuori dal servizio.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ho capito, avevo capito il contrario.

FERDINANDO SIBILLO: in una situazione di sospensione dal lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): benissimo.

FERDINANDO SIBILLO: criterio di...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): libera scelta.

FERDINANDO SIBILLO: sui monoredditi, nel senso che privilegiare come mantenimento al lavoro i monoreddito nei confronti del nucleo familiare che avesse più di un reddito; questi li ricordo abbastanza bene.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): e si applicavano questi criteri oppure poi alla fine si crearono delle situazioni di disparità tra i lavoratori, non funzionò questo meccanismo che lei ha descritto.

FERDINANDO SIBILLO: ma, in linea di massima le posso dire che questi criteri furono applicati per quanto possibile, per quanto mi ricordo, se mi porta qualche caso specifico magari posso ricordare meglio.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): e i lavoratori che passarono a S.G.R. fecero la cassa integrazione o ne furono esenti?

FERDINANDO SIBILLO: credo che fossero persone che non hanno mai partecipato a un turno di cassa integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): e come vennero scelti questi lavoratori che passarono a S.G.R.?

FERDINANDO SIBILLO: vennero scelti da S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): quindi lei come capo del personale non intervenne su questa...?

FERDINANDO SIBILLO: io come capo del personale della società cedente posso intervenire nella scelta di una società che recepisce le persone? Mi sembrerebbe...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): a lei non risulta che girassero degli elenchi, perlomeno dei lavoratori più sindacalizzati con a fianco ai loro nomi alcune considerazioni?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): c’è opposizione, Presidente.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): perché è un fatto questo, non è mica una considerazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma è rilevante Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): sul danno che hanno avuto i lavoratori, Presidente, credo di sì.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): sì, ma il danno deve essere conseguenza immediata e diretta...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): certo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): ...dell’ipotesi di reato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il danno sarebbe derivato da che cosa, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): sarebbe derivato che alcuni lavoratori vennero esclusi da questa possibilità, proprio perché su queste... poi riferiranno le Parti Civili su questo, perché a fianco di alcuni di loro era scritto: “personaggio scomodo, personaggio sindacalizzato, due maternità in due anni...”...

FERDINANDO SIBILLO: mi scusi però Avvocato, siamo nella ipotesi di una società privata che sceglie i propri collaboratori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ogni caso il problema non...

FERDINANDO SIBILLO: che individua i propri collaboratori.

Ora, lei mi ha posto la domanda se non erano andati in cassa integrazione, mi sembra di ricordare, col beneficio di inventario, che non parteciparono mai a un turno di cassa integrazione, in quanto erano persone che per il lavoro che svolgevano in Federconsorzi, erano persone che dovevano continuare a lavorare in una fase di dismissione dei beni, in una fase di procedura, e furono poi assorbiti da S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ricorda casi di lavoratori che avevano usufruito della incentivazione e poi venivano utilizzati come Consulenti da parte della Federconsorzi?

FERDINANDO SIBILLO: sinceramente no.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ricorda che la Federconsorzi venne condannata per attività antisindacali, per comportamenti antisindacali?

FERDINANDO SIBILLO: in che anno?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): nel ’93.

FERDINANDO SIBILLO: se magari può essere più puntuale forse...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): posso mostrare una Sentenza del Pretore di Roma su questo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qual è l’oggetto, Avvocato?

FERDINANDO SIBILLO: qual è l’oggetto?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): attività antisindacali da parte della Federconsorzi.

FERDINANDO SIBILLO: per che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): perché venivano escluse dalla trattativa alcune sigle sindacali che erano state riconosciute dalle maggiori rappresentative.

FERDINANDO SIBILLO: cioè è un’altra cosa insomma, non è...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): noi non ci opponiamo all’acquisizione di questa Sentenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma è del tutto irrilevante.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): d’accordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché quella della esclusione era una questione molto dibattuta a livello generale.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ricorda se venivano pagati degli incentivi in quel periodo, al ’91, ’92 ad alcuni lavoratori?

FERDINANDO SIBILLO: che intende incentivi, straordinari?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): no, no, incentivi di produttività.

FERDINANDO SIBILLO: dunque, la struttura del salario era una struttura del salario uguale per tutti; che ci fossero assegno ad personam o venissero date delle... corrisposti dei premi di produzione ad personam, lo escludo.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ne faccio una sola.

Dunque, lei ha fatto un’affermazione a domanda, mi pare addirittura, del Presidente, se le risultasse oltre a questa Proposta Capaldo, se le risultassero anche altre possibilità o altre proposte analoghe, e lei rispose negativamente.

Ora, collochiamo la domanda; è chiaro che questa domanda ha un senso prima che...

FERDINANDO SIBILLO: fu presentata l’offerta Capaldo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il Tribunale autorizza la vendita alla costituenda società, perché è chiaro che da quel momento in poi non c’era altro da fare.

Quindi nel periodo precedente a lei, per esempio, non risulta che Piovano, che pure lei ha citato, aveva predisposto un piano di vendite frazionate? Cioè, non ne ha mai sentito parlare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’ha riferito il teste Piovano, è andato...

FERDINANDO SIBILLO: allora, facciamo un attimo un po’ di chiarezza; dal momento del Commissariamento e subito dopo del Concordato preventivo, di ipotesi sul tappeto, e una la ricordavo prima, il discorso del ricorso alla Legge Prodi, ce ne erano più di una...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, guardi il piano di vendite frazionate viene predisposto e depositato da Piovano perché aveva avuto qualche anticipazione che nella Sentenza di omologa ancora si fosse lasciata aperta la porta, o vendita in blocco o vendita frazionata.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi addirittura l’aveva preparato prima, durante l’estate, tant’è vero che a ottobre mi pare, ottobre, novembre lo deposita, quindi siamo...

FERDINANDO SIBILLO: che ci fosse il piano di una vendita frazionata...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...nel ’92.

FERDINANDO SIBILLO: ...mi risulta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora quell’affermazione era così, non assoluta diciamo.

FERDINANDO SIBILLO: no, mi scusi, io probabilmente sono stato indotto in errore, se di errore si tratta, dal fatto del piano; io il piano l’ho sempre visto come un qualcosa che al fianco, a latere della parte puramente liquidatoria, ci fosse, prevedesse anche una parte di continuazione in una qualche forma di un’attività; per questo ho risposto nei modi in cui le ho risposto prima; non so se sono stato chiaro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito, lei per vendite frazionate intende comunque...

FERDINANDO SIBILLO: era un’attività solamente, puramente liquidatoria, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una vendita parziale comunque.

FERDINANDO SIBILLO: un’attività liquidatoria della Federconsorzi, quindi una vendita dei beni.

Mi è stata posta la domanda del piano, le ripeto, posso aver capito male o posso aver dato un’interpretazione io non corretta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, va bene.

FERDINANDO SIBILLO: il piano l’ho visto sempre sotto questa accezione, cioè un qualcosa che contemplasse le due anime, le due esigenze, di un soddisfacimento dei creditori e quindi alienazione del patrimonio e possibilità in qualche modo di salvaguardare in una certa forma una attività della Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riduzione del corpo...

FERDINANDO SIBILLO: allora, come piano, le ho risposto così; che poi ci fosse il piano di Piovano nella vendita frazionata degli immobili, sì. Dei beni, mi scusi, più che degli immobili.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): più in dettaglio, le risulta che in Federconsorzi erano giunte offerte per singoli cespiti o anche semplici interessamenti per sapere... ossia che c’erano dei potenziali compratori anche, diciamo, di nome, affidabili, che erano interessati ad acquistare frazionatamente il patrimonio?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e conferma che... questo fino a quale periodo le risulta, che si siano manifestati questi interessi?

FERDINANDO SIBILLO: non... nel ’92 sicuramente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nel...?

FERDINANDO SIBILLO: ’92, sicuramente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi fino a quando non si chiude con l’autorizzazione del Tribunale.

FERDINANDO SIBILLO: con l’autorizzazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era poi... non so, mi dica lei, se le risulta un’offerta delle Ferrovie dello Stato per quanto riguarda...

FERDINANDO SIBILLO: il palazzo di Via Curtatone.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Curtatone?

FERDINANDO SIBILLO: il palazzo di Via Curtatone, sì, ma credo che fosse ancora precedente, se ricordo bene.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda... a quale periodo?

FERDINANDO SIBILLO: fosse ancora precedente al Commissariamento, perché ne sentii parlare nel momento in cui entrai in Federconsorzi come una delle possibilità di acquisire liquidità.

Cioè, quando entrai in Federconsorzi il problema della mancanza di liquidità era già noto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei è entrato in che anno, ha detto...?

FERDINANDO SIBILLO: aprile del ’91; si parlava di questa possibilità di alienazione dello stabile di Piazza Indipendenza...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi era fresca la notizia.

FERDINANDO SIBILLO: ...come una delle forme per acquisire liquidità, per far fronte a quella carenza che avevamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quanto erano disponibili a spendere le Ferrovie?

FERDINANDO SIBILLO: non glielo so dire, sinceramente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho finito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Difesa ha domande?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): sì, io una sola.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): mi scusi, lei quando si pose il problema per la prima volta dell’eventuale... quando si pose il problema di eventuale personale in esubero?

FERDINANDO SIBILLO: nel momento in cui fu presentata la domanda di Concordato preventivo e più ancora nel momento in cui... io ricordo questa data di settembre ottobre del ’91, non è una... non del Concordato, perché fu omologato nel ’92, ma una accettazione della domanda... ecco, in quel momento lì in modo particolare, quindi ci piazziamo verso fine ’91.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): grazie.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): esuberi in una forma così netta... Avvocato Del Re; perché lei prima diceva che, all’inizio di questa discussione, lei diceva che quando le fu comunque rappresentata la possibilità di occupare il posto di Responsabile del personale nella Federconsorzi già si parlava di un ridimensionamento.

FERDINANDO SIBILLO: sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): che si sarebbe dovuti passare per il ridimensionamento.

FERDINANDO SIBILLO: ma, vede...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): no, era una puntualizzazione alla domanda della collega, poi inizio...

FERDINANDO SIBILLO: non mi furono posti obiettivi numerici.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, però...

FERDINANDO SIBILLO: mi fu detto: “C’è una situazione di una certa ridondanza di strutture, bisogna lavorarci, da questo probabilmente viene fuori anche una sovrastruttura in termini dimensionali, sei un esperto, vediamo un attimo come fare a lavorarci”.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, sì; quindi però le era stato prospettato, ma non...

FERDINANDO SIBILLO: prospettato...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...nelle tinte fosche che poi...

FERDINANDO SIBILLO: non tinte fosche, ma in un’ottica di sviluppo.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): perché immagino che, se mi posso permettere una battuta, lei abbia...

FERDINANDO SIBILLO: “Maledetto il giorno che sono entrato”.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...forse alle volte si è sentito proprio con la classico gatta da pelare, ecco, che le è arrivata questa bella gatta da pelare, un po’ così... e va bene; immagino da questo che lei, come Responsabile del personale, si trovasse in una posizione che, va bene, è vero, che come si fa si sbaglia, ma che forse abbia preso anche a cuore, in un certo qual modo, la possibilità di salvare più posti di lavoro possibile, in quel momento, o sbaglio?

FERDINANDO SIBILLO: ma, credo di sì, credo che poi insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda non è una domanda, è una...

FERDINANDO SIBILLO: è una considerazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una considerazione, che tanto ormai a questo punto saltiamo il pranzo, per cui possiamo fare qualunque considerazione.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): no, no, a me serve... vede, signor Presidente, anche io sto saltando il pranzo insieme a lei, siamo uniti in questa piacevole avventura...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e allora facciamo le domande.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ecco, quindi... non è una domanda tanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): non è una considerazione peregrina.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non è peregrina, Avvocato.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ed è utile ad introdurre le mie domande; mi rendo conto che non è una domanda diretta, ma mi è utile perché volevo capire questo: in tutte le sue... tutto ciò che ha detto durante le domande che le hanno fatto i colleghi di Parte Civile e il Pubblico Ministero, lei ha sempre detto che si parlava di quest’altra possibilità di recupero in qualche modo, tant’è vero che addirittura l’ultima cosa rimane questo Agrisviluppo.

Ora, io voglio sapere: lei per che cosa ne parlava?

Cioè, qual era la sua... lei, come Responsabile del personale, qual era la sua finalità di vedere... cioè, in quali termini ne parlava?

Ne parlava così, in modo astratto, oppure concretamente e per quale finalità?

FERDINANDO SIBILLO: la finalità di avere una via di uscita per un numero di dipendenti, che anche se esiguo, comunque avrebbe rappresentato una collocazione per un certo numero... una degna collocazione, salvaguardando alcune professionalità che poi non si è potuto salvaguardare con il passaggio, come abbiamo detto, alla pubblica amministrazione, in una maniera egregia.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi la sua... diciamo, il suo interessamento ad una eventuale sopravvivenza in una qualche forma di una struttura, che avesse riferimento al mondo agrario, perché poi di questo stiamo parlando, di cose molto astratte, almeno a mio avviso, signor Presidente, riguardava diciamo appunto la possibilità di salvaguardia di posti di lavoro sostanzialmente?

FERDINANDO SIBILLO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, sono domande indotte.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): non sono domande indotte, perché stavo ripetendo ciò che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, vada avanti.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): la ringrazio; quindi quando lei discuteva di queste cose, teneva presente poi anche della profonda crisi che c’era, proprio della Federconsorzi come struttura?

FERDINANDO SIBILLO: non è che dovessi rendermene conto, era un dato di fatto.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): cioè, o quello che lei poneva come sul piatto... era un dato di fatto.

Quindi ovviamente che ci fossero queste difficoltà proprio a ricollocare o a salvaguardare posti di lavoro era comunque un dato oggettivo.

Senta, io tra questo, tra l’altro, le volevo chiedere: mi può anche un po’ dare delle indicazioni maggiori, perché le abbiamo sentite un pochino sbocconcellate, sul destino di questi milletrecento dipendenti?

Intanto perché, cosa su cui i colleghi hanno insistito, vi era una discrepanza tra Pubblica Amministrazione e Federconsorzi?

Cioè, che tipo di trattamento economico aveva la Federconsorzi anche rispetto alle altre strutture amministrative e a mansioni analoghe nei Ministeri, nelle altre strutture?

FERDINANDO SIBILLO: dunque, adesso non ricordo quale fosse la struttura del salario, a tanti anni di distanza non...   

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): però... certo, è documentale, anche.

FERDINANDO SIBILLO: ...non vorrei dire cose inesatte, comunque era un salario che si articolava su quattordici mensilità, mi pare di ricordare, più c’era un premio, chiamiamolo premio di produzione, o premio annuo, contrattualizzato, che veniva erogato ancora in un altro momento dell’anno.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): a quanto ammontava lei se lo ricorda?

FERDINANDO SIBILLO: non me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): non se lo ricorda.

FERDINANDO SIBILLO: darei dei numeri al lotto insomma.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): senta, per quanto riguarda questo passaggio alle varie altre strutture, dunque... e le mobilità, ci sono state delle altre forme anche che rientravano poi negli accordi sindacali, nelle contrattazioni con i dipendenti, rispetto a dei benefici che si potevano avere nell’andare via, per esempio nel momento in cui venivano... accettavano il prepensionamento o altre forme di ammortizzamento sociale?

Ad esempio, le chiedo questo: lei si ricorda se c’è stata anche una... delle agevolazioni nell’acquisto di patrimonio immobiliare della Federconsorzi ai dipendenti o cose di questo tipo?

FERDINANDO SIBILLO: acquisto del patrimonio immobiliare... non mi...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): casa di abitazione, ad esempio.

FERDINANDO SIBILLO: la...?

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): la casa di abitazione.

FERDINANDO SIBILLO: sinceramente non mi ricordo.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene.

FERDINANDO SIBILLO: non mi ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque sia, scusate...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): questo è dimostrabile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è dimostrabile con documenti, fra l’altro sono già acquisiti.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, sì, va bene così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): una sola precisazione, signor Presidente; mi scusi, Dottor Sibillo, solo per avere proprio degli elementi oggettivi di valutazione in questa più complessa situazione in cui si cala questa sua testimonianza, così, mi scusi la domanda, i suoi livelli retributivi annui in Federconsorzi a quanto ammontavano?

FERDINANDO SIBILLO: i miei?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda è rilevante?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a mio parere sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a me pare di no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la domanda era per verificare, signor Presidente, se in sostanza la Dirigenza della Federconsorzi, per effetto della paventata crisi, avesse subito delle decurtazioni della retribuzione o meno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora chiediamogli soltanto questo, se la crisi...

FERDINANDO SIBILLO: la mia retribuzione è rimasta costante, se è questo che vuol sapere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lo stesso anche per gli altri Dirigenti?

FERDINANDO SIBILLO: sì, non credo che si... quelli che erano rimasti non avevano avuto decurtazione di retribuzione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci può riferire l’ammontare complessivo della retribuzione dei Dirigenti?

FERDINANDO SIBILLO: Avvocato, a sette anni di distanza non credo di poter rispondere a questa domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie Dottor Sibillo, si accomodi.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto l’udienza è sospesa fino alle ore 15.30. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese sono le stesse della mattina, con la sola differenza che l’Avvocato D’Alessandro sostituisce anche l’Avvocato Zaganelli.

Con il consenso delle Parti si procede in questo momento all’esame di alcune Parti Civili.

Viene introdotta la Parte Civile Spinelli Giovanna.

Il Presidente invita la Parte Civile a fornire le proprie generalità.

GIOVANNA SPINELLI: Sono Spinelli Giovanna, nata a Roma il 23/9/49.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abita a Roma?

GIOVANNA SPINELLI: sì, abito a Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività qual è stata?

GIOVANNA SPINELLI: qual è adesso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale era in Federconsorzi. Quanto ha lavorato in Federconsorzi?

GIOVANNA SPINELLI: ho lavorato in Federconsorzi per 23 anni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dal, al.

GIOVANNA SPINELLI: dal ’73, al ’94, quando sono stata poi passata nella Pubblica Amministrazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e da allora lavora in Pubblica Amministrazione?

GIOVANNA SPINELLI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale settore?

GIOVANNA SPINELLI: al Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Petrucci.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): grazie Presidente; allora signora Spinelli, io vorrei che lei raccontasse al Tribunale quale fu la sua situazione; già ha detto quanto ha lavorato in Federconsorzi e se può dire come  ha vissuto questa situazione di dissesto, quale era il suo reddito quando lavorava e come era inquadrata in Federconsorzi, quale è stato il suo travaglio e come poi si è collocata al di fuori della Federconsorzi, come ha detto appunto nello Stato.

GIOVANNA SPINELLI: io a Federconsorzi ero una impiegata di concetto, senza entrare penso troppo nel dettaglio, diciamo dello stipendio che prendevo allora prendo oggi, comunque, vi posso dire che rispetto all’ultimo stipendio pieno che ho preso in Federconsorzi e parlo quindi del ’90, rispetto a quello che oggi percepisco come impiegata sempre di concetto nella Pubblica Amministrazione prendo ancora un milione abbondante, netto, in meno sulla base ovviamente annua dei 101, quindi, a distanza di circa undici anni.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta, in quel momento in cui ha vissuto questa situazione, è stata in cassa integrazione...

GIOVANNA SPINELLI: sì, io ero anche...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ...per quanto tempo?

Ci racconti un po’ la sua vicenda in Federconsorzi.

GIOVANNA SPINELLI: in Federconsorzi io tra l’altro ero il Segretario interno della C.G.I.L., al tempo proprio della cassa integrazione.

Ho fatto un primo turno di cassa volontario, diciamo, volontario in questo senso, che i Segretari interni decidemmo di metterci in cassa integrazione dopo il primo turno, al secondo turno di rotazione, perché avevamo fatto un accordo di cassa integrazione che prevedeva la rotazione ogni quattro mesi, quattro dentro e quattro fuori, quindi decidemmo di metterci in cassa integrazione al secondo turno.

Rientrata da questo secondo turno, andavano avanti, diciamo gli incontri sindacali e mano a mano si manifestava chiaramente l’intenzione dell’Amministrazione dell’azienda di non rispettare assolutamente l’accordo di cassa integrazione così come lo avevamo voluto noi, d’accordo con loro, del resto.

Noi avevamo pensato di tutelare il più possibile i monoredditi, e di evitare che moglie e marito andassero in cassa integrazione nello stesso turno di cassa, cosa che per esempio a me è stata fatta.

Io mi sono poi separata in quel periodo, comunque risultavamo ancora ufficialmente coniugati, hanno messo me e il mio ex marito in cassa integrazione nello stesso periodo.

Non so come spiegare la tensione che c’era durante le riunioni sindacali, perché mano a mano che bisognava avvicendarsi nei turni di rotazione di cassa integrazione l’Amministrazione si presentava sempre con gli stessi nominativi, la situazione diventava sempre più invivibile.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ma c’era una situazione di pari condizioni, di pari trattamento fra tutti i lavoratori o avete vissuto delle situazioni di differenza tra di voi?

GIOVANNA SPINELLI: c’è stata la storia degli infungibili.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ce lo vuol spiegare?

GIOVANNA SPINELLI: ad un certo punto l’Amministrazione decise...

VOCI: (in sottofondo)

GIOVANNA SPINELLI: degli infungibili.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): spieghi cosa vuol dire.

GIOVANNA SPINELLI: è un termine creato in Federconsorzi...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): spieghi cosa vuol dire.

GIOVANNA SPINELLI: ...non è che esiste sul vocabolario, però lo abbiamo poi dovuto adottare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, esiste anche sul vocabolario, addirittura anche nei codici, ma comunque questo non è un problema...

GIOVANNA SPINELLI: sì, non lo sapevo, io pensavo che fosse invece... comunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non come lavoratore, ma comunque...

GIOVANNA SPINELLI: comunque si verificò questo: che dopo che le persone venivano allontanate in cassa integrazione nel loro turno, quando rientravano ovviamente il loro posto era stato preso da qualcun altro, e questo qualcun altro diventava così bravo che in quattro mesi poteva fare il lavoro che lui aveva fatto per anni talmente bene che questa persona non usciva in cassa integrazione.

Abbiamo avuto diverso personale che non ha mai fatto un giorno di cassa integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): e questo perché?

GIOVANNA SPINELLI: perché l’Amministrazione ogni volta alle riunioni ci diceva che non ne poteva fare a meno; questa era la loro giustificazione.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): vi erano lavoratori che venivano accantonati, che rimanevano senza lavoro...

GIOVANNA SPINELLI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ...che rimanevano in una situazione, così, di presenza senza...

GIOVANNA SPINELLI: sì, sì, ma questo praticamente valeva ogni volta che si rientrava dai turni di cassa integrazione, il lavoro diciamo non c’era più; a quel punto era stato ridistribuito e quindi le persone si aggiravano così per l’azienda senza avere più niente da fare.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta, lei ha seguito la faccenda S.G.R., i lavoratori che sono passati direttamente alla S.G.R., può dirci qualcosa su questo?

GIOVANNA SPINELLI: sì, anche questo almeno per quanto mi riguarda, per quanto posso dire rispetto a tutta la vicenda che ho vissuto, perché poi c’è stata anche, voglio dire, una grande contestazione sindacale, c’è stata una occupazione della Federconsorzi, e la questione della S.G.R. è stata vissuta molto male, perché anche lì che cosa fece l’azienda?

Disse, tanto per cominciare, che coloro che potevano passare nella Pubblica Amministrazione, ancora la cosa non era fra l’altro definita, non dovevano quindi sostenere il colloquio per il passaggio ad S.G.R., quindi furono esclusi a priori.

E poi la selezione di S.G.R., i criteri... dettero l’incarico ad una società apposita per selezionare questo passaggio, e guarda caso erano sessanta mai usciti.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta, lei ricorda che giravano dei fogli, degli appunti con i nomi di alcuni lavoratori indicati con delle caratteristiche di merito o di demerito accanto?

GIOVANNA SPINELLI: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ci può dire qualcosa su questo?

GIOVANNA SPINELLI: sì, proprio nel servizio dove lavoravo io allora, io lavoravo al servizio della finanza, il mio capo ufficio tra l’altro, che si chiama La Macchia, fece credo una... questo dico “credo” perché poi l’azienda non l’ha confermato, lui diceva che lo aveva fatto di sua spontanea volontà, fece sugli elenchi delle presenze tutte annotazioni accanto ai nomi, a me per esempio: “Sindacalista a tempo pieno”, al collega Ceci Maurizio: “Elemento di disturbo”, alcune colleghe andate in maternità: “Due figli in cinque anni”, cioè, tutte annotazioni di questo tipo, di questo tenore.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ha questo foglio con lei, signora?

GIOVANNA SPINELLI: no, appresso non ce l’ho, però ce l’ho.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ci riserviamo poi di...

GIOVANNA SPINELLI: non ce l’ho con me, ma ce l’ho.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ...di chiedere di produrlo.

In conclusione, lei può concludere dicendo come ha vissuto questa vicenda, come è stata la sua vita di relazione, che tipo di strascico gli ha provocato questa vicenda da lavoratrice a cassa integrata e poi nuovamente occupata da altra parte?

GIOVANNA SPINELLI: insomma, la situazione sicuramente come lavoratrice è stata estremamente difficile, dura, perché poi venivamo anche in qualche modo emarginati dai colleghi, perché... come gli appestati, perché poi eravamo quelli che hanno contestato fin dall’inizio anche il Piano Capaldo, perché noi eravamo convinti, parlo di noi non perché voglio fare il plurale majestatis, signor Presidente, ma perché eravamo un gruppo di persone che lavoravamo perché ci fossero poi posti di lavoro per tutti, eravamo convinti che la nostra azienda si potesse salvare, ne eravamo fermamente convinti.

Certo, facendo sacrifici, cassa integrazione, ma mirata ad una ripresa dell’attività, non ad una chiusura totale.

Questa cosa ovviamente cozzava con gli interessi che c’erano in campo, cozzava anche con i piccoli interessi di altri colleghi che volevano mantenere a tutti i costi la loro rendita di posizione lì all’interno, e quindi eravamo molto emarginati; abbiamo avuto episodi anche... non so, di telefonate, anche io le ho ricevute a casa, ha risposto mia figlia, di telefonate anonime, silenziose, durante quel periodo.

Cioè, la situazione... e anche nel privato c’è stata una ricaduta enorme, per me almeno, perché io mi sono separata in quel periodo, sono stata messa fuori in cassa integrazione continuativa poi per un anno, dopo i quattro mesi fatti prima, con una figlia di dodici anni che ha vissuto male tutta questa situazione indubbiamente di grande tensione, che poi necessariamente si ripercuote in famiglia.

Difficoltà economiche non ne parliamo, dallo stipendio che prendevamo all’improvviso la cassa integrazione straordinaria ci portava allora ad 1.150.000 (unmilionecentocinquanta), adesso, se ricordo bene, perché adesso è stata un po’... ultimamente poi era stata un po’ alzata ma insomma, di netto si andava ad un milione e qualche cosa.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): bene, non ho niente altro da chiedere alla signora.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero... prego Avvocato De Priamo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): rapidamente, lei in che anno è andata via, signora?

GIOVANNA SPINELLI: dalla Federconsorzi?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì.

GIOVANNA SPINELLI: nel ’94, sono passata alla Pubblica Amministrazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): oltre al T.F.R. ha avuto qualche altro emolumento, incentivi o che, o solo il T.F.R.?

GIOVANNA SPINELLI: no, no, assolutamente niente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esclusivamente il T.F.R.?

GIOVANNA SPINELLI: tutto quello che ci era dovuto per la chiusura del rapporto di lavoro, basta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): l’indennità di mancato preavviso l’ha avuta?

GIOVANNA SPINELLI: no, l’indennità di mancato preavviso no, perché poi noi abbiamo dovuto firmare su diciamo invito dell’azienda una dichiarazione che lasciavamo il posto dove eravamo per passare nella Pubblica Amministrazione e quindi poi questo non ci ha consentito di poter chiedere il preavviso.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): d’accordo, la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? La Difesa ha domande? Si accomodi signora grazie.

La Parte Civile viene licenziata.

Viene introdotta la Parte Civile Ceci Maurizio.

Il Presidente invita la Parte Civile a fornire le proprie generalità.

MAURIZIO CECI: Maurizio Ceci , nato a Roma il 7/5/53, abito a Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività in Federconsorzi, da quando a quando.

MAURIZIO CECI: dal ’78 al ’94, fino all’uscita...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dopo?

MAURIZIO CECI: sono dal giugno ’94 al comune di Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è transitato da Federconsorzi al Comune di Roma?

MAURIZIO CECI: transitato da Federconsorzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Petrucci, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): volevo chiederle, signor Ceci, anche a lei di poter descrivere quale era la sua vicenda in Federconsorzi, la cassa integrazione che ha subito, il livello... il contributo economico che riceveva in quegli anni, come è collocato oggi.

MAURIZIO CECI: penso che già è stato spiegato bene da chi ha preceduto, mi trovo... ricordo 38 milioni di 101 nel ’91 e nel ’95, pieno al Comune di Roma introno ai 25 milioni.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): quanto tempo è stato in cassa integrazione?

MAURIZIO CECI: sono stato, il primo turno quattro mesi e poi quattordici mesi consecutivi, da aprile ’93 fino a giugno ’94.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): come ha vissuto nella sua famiglia, la sua vita di relazione, questa situazione?

MAURIZIO CECI: a livello familiare molto male; io sono stato uno di quelli che a seguito di questo clima, di questa tensione che si viveva in azienda, ho subito delle telefonate anonime di mattina, di notte, a tutte le ore, e sono stato costretto ad un certo punto a fare una denuncia nei confronti di anonimi, nel ’92, presumo...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ce l’ha qui la denuncia?

MAURIZIO CECI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): la può prendere?

MAURIZIO CECI: alla Stazione dei Carabinieri.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): se la può prendere...

MAURIZIO CECI: dopodiché nel ’94, a distanza di due anni e mezzo circa, un giorno... erano gli ultimi giorni che stavo in azienda, sono stato avvicinato da un Dirigente della Federconsorzi che mi ha detto che mi era amico e mi avvisava che qualcuno voleva spezzarmi le gambe, voleva farmi del male perché io conoscevo, poi non so che cosa dovevo conoscere, certe cose.

Anche io sono stato un Dirigente Sindacale della C.G.I.L. prima e della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lei ha mai capito, mi perdoni, lei ha mai capito le ragioni che potevano essere alla base di questo atteggiamento?

MAURIZIO CECI: perché avevamo dato battaglia proprio fino all’ultimo sangue, molto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): contro che cosa?

MAURIZIO CECI: contro queste discriminazioni che avvenivano... eravamo dei contestatori... che avvenivano durante la cassa integrazione o... venivano distribuiti nello stesso periodo straordinari a persone di determinati servizi, cinquanta, sessanta ore al mese.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): cioè voi contestavate il progetto di...

MAURIZIO CECI: contestavamo poi il Progetto Capaldo, perché ritenevamo anche da documenti e scritti fatti a suo tempo che era un piano proprio speculativo al massimo, che non avrebbe garantito più ricollocazione, per lo meno di quello che si diceva nei piani prepositivi dello stesso progetto.

Ad un certo punto c’era una lettera di intenti...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta signor ceci, lei è a conoscenza di situazioni di disparità tra i vari lavoratori? Ci furono delle situazioni anomale?

La cassa integrazione venne rispetta per tutti nello stesso modo? Può dirci qualcosa su come si svolse?

MAURIZIO CECI: confermo quello che già è stato detto: moglie e marito venivano messi in cassa integrazione contemporaneamente, i monoredditi non sono stati salvaguardati, ci sono stati degli infungibili che non hanno mai fatto un giorno di cassa integrazione, sia nel passaggio ad S.G.R. che...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ecco, come vennero scelti i lavoratori che andarono a S.G.R., se lo ricorda?

MAURIZIO CECI: non so come definire questa...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): con parole sue.

MAURIZIO CECI: sono stati scelti, per esempio a S.G.R., sessanta da certi profili professionali, ma già erano state catalizzate in definitiva certe persone che dovevano essere scelte per forza, con quei profili che aveva.

Dovuti... e poi dieci nominativamente, sono criteri discriminatori al massimo.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta, lei è a conoscenza di situazioni di dipendenti che avevano ricevuto l’incentivo e che poi erano stati riutilizzati dall’azienda sotto forma di consulenza?

MAURIZIO CECI: sì, tra i tanti nomi mi ricordo un Avvocato dell’ufficio legale, il Dottor Nardi, che è stato licenziato e riassunto come Consulente.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta lei è a conoscenza...

MAURIZIO CECI: tanto più, scusi, tanto più che ci fu una lettera del Commissario Giudiziale Picardi che comunicava all’Ingegner Sibillo come mai questo fatto...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta, c’erano lavoratori che nonostante gli altri fossero in cassa integrazione continuavano a fare gli straordinari in azienda?

MAURIZIO CECI: sì, sì, le segreterie del...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): come lo sa, e chi?

MAURIZIO CECI: le Segreterie della Direzione Generale, la Segreteria dell’Ufficio del Personale, tutti gli operai elettricisti, ascensoristi e via dicendo.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): e voi avevate contestato, come sindacato, questa situazione?

MAURIZIO CECI: abbiamo fatto anche una denuncia al Ministero del Lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta, lei è a conoscenza che venivano corrisposti degli incentivi in quei periodi?

MAURIZIO CECI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): come e in che senso?

MAURIZIO CECI: per esempio incentivi a Dirigenti, perché come lei saprà c’erano due contratti separati.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): lei ha anche un foglio... Può leggere il foglio di cui lei è in possesso? Poi chiederemo al Tribunale di acquisirlo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa è?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): adesso glielo facciamo vedere.

MAURIZIO CECI: il Dottor Bambara chiede al Dottor Cigliana come...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma che cosa è? Una lettera?

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): è una lettera scritta di pugno pare del...

MAURIZIO CECI: il Dottor Bambara chiede al Dottor Cigliana di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e lei come ne è in possesso?

MAURIZIO CECI: questi sono tutti documenti... allora io sono, diciamo, la persona che ha fatto l’esposto, insieme ad altri sessantacinque, alla Procura di Roma su tutta questa vicenda in generale.

Insieme all’Avvocato Michetelli sono andato presso la cancelleria del Tribunale e ho rilevato tutti i documenti che erano a disposizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

MAURIZIO CECI: tra cui questo qui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, dica pure.

MAURIZIO CECI: chiedevano per l’esercizio ’91, chiedeva il Dottor Bambara per Rossetti, Sibillo e Porpora 25, 20 e 12 milioni e mezzo di incentivo annuale, previsto contrattualmente.

Dopodiché il Dottor Cigliana aggiunge di suo pugno che a Bambara gliene concedeva, oltre i 3, 40 milioni.

Sentito il Professor Pazzaglia e il Professor Picardi, ha autorizzato il pagamento, mentre questo era un momento che erano fuori circa 350 persone, in cassa...

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): dopo averlo fatto vedere ai colleghi e al Pubblico Ministero chiedo che venga acquisito questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se può mostrare, se può lasciarcelo quel documento, mostriamolo alle Parti, al Pubblico Ministero e alle altri Parti.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): intanto posso fare un’altra domanda?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): signor Ceci, una domanda conclusiva come alla signora Spinelli.

Lei, sotto il profilo morale, come ha vissuto questa situazione di cassa integrazione e questa vicenda che l’ha portata, ad un’età non giovanissima, a cambiare la sua impostazione di vita?

MAURIZIO CECI: guardi, penso in due parole le posso rispondere.

Il primo turno di cassa integrazione che io ho effettuato mi vergognavo di uscire di casa, perché chi mi vedeva la mattina in giro dice: “Ma che stai in ferie?”, “Sì, sto in ferie”, per un certo periodo mi sono vergognato, come se questo sfascio lo avessi creato io, dico: “Sai, io sono responsabile...”, e poi in azienda c’era un clima... a dire la verità io ero un elemento di disturbo, imputavano a me un clima di violenza, molte persone, ma la violenza la facevano gli altri a noi con tutti questi atti che portavano alla divisione del personale, il personale vedeva noi come appestati perché non ha mai creduto, magari, a quello che dicevamo noi rispetto a chi.. a quello che diceva l’azienda, “Adesso ripartono le attività, adesso Agrisviluppo riparte, non riparte”.

Noi che dicevamo cose contrarie venivamo visti come degli appestati.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ho capito, io...

MAURIZIO CECI: la mia condizione sociale comunque è totalmente cambiata da quella data, ancora oggi sto pagando delle conseguenze.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta...

MAURIZIO CECI: i miei figli non hanno potuto fare certe cose che magari altri hanno potuto fare.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): senta, io chiedo, Presidente, di poter produrre sia il foglio cui ha fatto riferimento Ceci e la denuncia sporta da ceci al Commissariato di Polizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella lì che ha...

MAURIZIO CECI: volevo... questa è la denuncia che io ho sporto il 19 gennaio del ’92, però volevo finire, penso che... non avevo finito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): su che cosa?

MAURIZIO CECI: a maggio ’94, sono stato avvicinato dal Dottor Bonanni, che era un Dirigente dell’azienda, ero insieme ad altro collega che è qui presente in stanza, in aula.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): il nome?

MAURIZIO CECI: Filippo De Liguori.

Sono stato avvicinato dicendo: “tu... - come mi chiedeva lei - sei a conoscenza di certe cose, stai attento perché ti vengono a gambizzare, ti vengono a rompere le gambe, ti vengono a fare del male a te e alla tua famiglia”, mi metteva solo... mi avvisava delle voci che lui sentiva da certi ambienti naturalmente, non credo che venivano da ambienti impiegatizzi.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): ho capito.

MAURIZIO CECI: il Dottor Bonanni.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI LUCA): io avrei finito, mi riservo di produrre poi, non oggi, la prossima volta, una memoria con tutte le proiezioni dei danni che hanno subito tutti i mie rappresentati; grazie.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): una domanda analoga a quella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quando è andato via lei, signor Ceci, in che anno?

MAURIZIO CECI: non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in che anno è andato via dalla Federconsorzi?

MAURIZIO CECI: sono andato via il 12 giugno ’94.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è passato nella Pubblica Amministrazione?

MAURIZIO CECI: Pubblica Amministrazione e sono stato collocato come impiegato d’ordine perché non c’era capienza come impiegato di concetto, in quanto con l’agenzia del lavoro avevamo dovuto firmare quasi tutti una rinuncia a livello di spettanza, che era già un sotto inquadramento, se non c’era capienza nell’inquadramento, appunto, di spettanza.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): vi dovevate accontentare.

MAURIZIO CECI: quinto livello e con un rimescolamento nel ’97, ’98, sono passato sesto livello.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, questo volevo chiederle: al momento in cui uscì, diciamo così, andò via dalla Federconsorzi, oltre al T.F.R. percepì altro? Incentivi...

MAURIZIO CECI: niente, nessun... liquidazione e basta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): assegni ab personam per...

MAURIZIO CECI: liquidazione con una restituzione di 4 milioni presi in anticipo.

Anche lì fu una storia; dopo mesi di discussioni e di lotte, molti compresi il sottoscritto non ce la facevano più ad andare avanti, perché io ero uno dei fortunati con due assegni familiari percepivo 1.200.000 (unmilioneduecentomila) lire cassa integrazione, non arrivando più chiesi un anticipo sulla mia liquidazione, come altri, dopo svariati mesi mi concessero i 4 milioni di anticipo.

Quando ho preso la liquidazione...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): glieli hanno decurtati.

MAURIZIO CECI: ...me li hanno ritolti, ho preso quello.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): indennità di preavviso?

MAURIZIO CECI: nessun paracadute, se lei allude a quello.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): indennità di preavviso?

MAURIZIO CECI: nessuna.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Sulla produzione richiesta dall’Avvocato Petrucci, la denuncia e quel foglio rivolto al Dottor Cigliana relativo agli emolumenti dei tre Dirigenti, le Parti?

Nulla osservano; il Tribunale acquisisce la documentazione prodotta dall’Avvocato Petrucci, si accomodi pure.

La Parte Civile viene licenziata.

Viene introdotta la Parte Civile Buschettu Guido.

Il Presidente invita la Parte Civile a fornire le proprie generalità.

GUIDO BUSCHETTU: Buschettu Guido, nato ad Oristano l’11/3/45, residente Quartu Sant’Elena, Via De Gasperi 31.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, lei ha lavorato in Federconsorzi?

GUIDO BUSCHETTU: dal ’75 a settembre ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, e dopo che cosa ha fatto?

GUIDO BUSCHETTU: dopo in pratica ho fatto lavoro in proprio, ma precario.

E tuttora lavoro precario, con reddito molto basso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi presso datori di lavoro diversi?

GUIDO BUSCHETTU: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): presso datori di lavoro diversi voglio dire? Lavora...

GUIDO BUSCHETTU: sì, lavori diversi perché inizialmente ho fatto il rappresentante di farmaci per animali, e successivamente, perché quell’azienda ha chiuso e per l’età era molto difficile trovare un lavoro, e allora ho cercato di fare la libera professione, io sono agronomo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

GUIDO BUSCHETTU: agronomo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): agronomo, perfetto.

GUIDO BUSCHETTU: ho cercato di fare la libera professione, però purtroppo gli incarichi molto ridotti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottor Buschettu, domande di rito che già ha sentito dai colleghi che mi hanno preceduto.

Quindi voglio dire: il livello di reddito in Federconsorzi, quanto guadagnava in Federconsorzi, che inquadramento aveva e quanto guadagnava?

GUIDO BUSCHETTU: sì, io sono entrato in Federconsorzi nel ’75 e subito sono passato di primo livello fascia A, chiamato da Leoni Ramis (o simile) a ricoprire l’incarico di responsabile regionale di Sardegna.

Quando, diciamo nel ’93, che è l’anno che io sono andato via, io percepivo un reddito annuo di quasi 70 milioni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ci può dare invece una media dei redditi...

GUIDO BUSCHETTU: dei redditi successivi a quella data, 9, 10 milioni l’anno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e che tipo di mansioni svolgeva? Lei è laureato in agraria?

GUIDO BUSCHETTU: io sono laureato in scienza agraria e inizialmente ho lavorato all’Ufficio Tecnico Agrario sotto la direzione del Dottor Gabriele Maldini, successivamente chiamato come ho detto prima dal Direttore Generale Mizzi e venni passato all’ufficio M.E.C. Regioni e mi sono occupato dei rapporti politici e di rappresentanza nel seno della regione Sarda.

Successivamente passai all’ufficio Interregionale di Roma, però sempre staccato, in Sardegna.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): periodi di cassa integrazione? Quanta cassa integrazione ha fatto?

GUIDO BUSCHETTU: io ho fatto due anni pieni di cassa integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): consecutivi?

GUIDO BUSCHETTU: consecutivi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, dopo il Commissariamento quindi, lei ebbe dei colloqui per caso con il suo Dirigente Dottor Maldini sulla situazione?

GUIDO BUSCHETTU: non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei parlò col Dottor Maldini della situazione?

GUIDO BUSCHETTU: dunque sì quando io sono stato messo in cassa integrazione, venni chiamato a Roma per consegnarmi la lettera di cassa integrazione; andai a trovare il Dottor Maldini che era stato il mio primo Dirigente che mi aveva assunto e lui mi fece capire chiaramente che non c’erano possibilità, se potevo di tagliare la corda, mi diede anche degli indirizzi dove poter trovare lavoro, io ho tentato, però non ci sono riuscito a trovare lavoro.

Anche un altro Dirigente successivamente da me contattato perché non ci vedevo uno sbocco alla situazione che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): come le disse di preciso Maldini?

GUIDO BUSCHETTU: dice: “Buschettu ormai qui non ci sono speranze, cerca di trovare subito”, ed era all’inizio della cassa integrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi?

GUIDO BUSCHETTU: quindi mi consigliò un amico comune che consigliavamo... cioè il Direttore...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il periodo quando era scusi; di preciso questo incontro a quando risale, questa percezione, Maldini quando gliela trasferì?

GUIDO BUSCHETTU: il giorno... il 16 settembre del ’91.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda quindi i suoi disagi personali, famigliari, eccetera, che cosa ci può dire?

GUIDO BUSCHETTU: sì, inizialmente, naturalmente c’era la speranza che prima o poi si riuscisse a trovare una sistemazione, e quindi c’era una sofferenza psicologica di ingiustizia, perché ci sembrava proprio ingiusta la situazione, perché io conoscevo, perché ho partecipato anche all’indagine fatta nell’87 per la valutazione del patrimonio e dai dati che si aveva sembrava strano che si dovesse fare fuori la Federconsorzi, e quindi c’era una sofferenza una ingiustizia che pesava addosso e quindi faceva soffrire.

Successivamente come ho detto pensavo che prima o poi avrei trovato e purtroppo nonostante che mi sono dato da fare ho molte conoscenze in Sardegna, non sono riuscito a trovare un lavoro, ho qualche incarico così occasionale, sporadico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei ha famiglia?

GUIDO BUSCHETTU: famiglia... ho moglie e due figli.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): i figli adesso quanti anni hanno... all’ora.

GUIDO BUSCHETTU: dunque il mio figlio Luca lo portai il giorno della cassa integrazione, venni ricevuto da Maldini che si congratulò e via dicendo e aveva dieci anni allora, adesso ne ha ventuno sono passati undici anni, e mia figlia aveva tre anni, perché undici... tre, quattro anni, perché adesso ne ha quindici.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, diciamo, come la passa la giornata, da allora a parte i lavori sporadici...

GUIDO BUSCHETTU: beh, molto male, è una sofferenza oltre che... soprattutto psicologica, ma anche che ha una ricaduta a livello somatico, perché la sofferenza psicologica in me si somatizza a livello di alcuni organi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ha avuto dei disturbi sanitari, non so?

GUIDO BUSCHETTU: disturbi sanitari sì, ho avuto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): li può certificare eventualmente?

GUIDO BUSCHETTU: certamente che li posso certificare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io non ho altre domande, ci riserviamo a produzione documentale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Pubblico Ministero? Le Difese?

Grazie signor Buschettu si può accomodare.

La Parte Civile viene licenziata.

Viene introdotto il testimone Bertucci Antonio che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ANTONIO BERTUCCI: Antonio Bertucci, nato a ...(incomprensibile) il 18 maggio del’59, abito in Cerveteri via Trevignano 2.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è stato dipendente Federconsorzi?

ANTONIO BERTUCCI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che periodo?

ANTONIO BERTUCCI: allora sono stato assunto con una borsa di studio nel ’79, poi assunto nell’80 e quindi fino al ’96 alle dipendenze di Federconsorzi, poi transitato nella ...(incomprensibile) con il disegno di mobilità e quindi attualmente sono alle dipendenze del Ministero del Tesoro distaccato preso prima di Custode Giudiziario e poi contemporaneamente era anche Commissario Governativo e, oggi come Commissario Liquidatore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, poi vedremo qualche domanda sulla fase dell’attività presso il Custode Giudiziario, quindi classificazione delle cambiali eccetera; per ora invece vorrei partire dal momento del... diciamo precedente al Commissariamento, fase precedente al Commissariamento, in particolare, ecco negli anni che vanno dall’88 fino al ’90, lei in che settore... in Federconsorzi che cosa faceva?

ANTONIO BERTUCCI: sì, dall’88 al ’90 ero...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): anche al... fino al Commissariamento.

ANTONIO BERTUCCI: sì, diciamo che comunque già dall’86, ero stato assunto alle dipendenze dell’allora Ufficio Ispettorato che era nell’ambito dell’area relazione con i Consorzi Agrari e quindi si preoccupava di... quindi di tutta l’attività ispettiva.

Per cui di verificare i dati e quindi i bilanci dei Consorzi Agrari, delle collegate, e poi eventualmente anche della Federconsorzi, per questo utilizzando, mettendo in atto tutta una serie di strumenti come dal piano dei conti fino al sistema informativo che erano strumenti innovativi per il gruppo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che furono predisposti in quale anno?

ANTONIO BERTUCCI: furono predisposti esattamente nell’86, diciamo, dal luglio al dicembre ’86, tanto che già con grande sforzo e sacrificio da parte di tutti, eravamo in tutto tra la pianificazione e l’ispettorato otto persone circa, e già il bilancio dell’86 venne fatto su questa modulistica che fu... i dati furono raccolti praticamente dal gennaio, febbraio dell’87 fino all’aprile dell’87.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi nell’ambito di questa sua attività, quindi servizio di ispettorato, lei si recava frequentemente presso i vari Consorzi Agrari?

ANTONIO BERTUCCI: sì abitualmente, praticamente avevo più di centosessanta, centosettanta giorni all’anno che stavo presso i Consorzi Agrari.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): questo nel periodo fino a tutto il ’90, ’91?

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): con chi interloquiva al livello dei Consorzi Agrari?

ANTONIO BERTUCCI: ma con tutto... con il vertice aziendale, quindi con i Direttori, con i Dirigenti Amministrativi, Dirigenti Commerciali, con il management aziendale, con il vertice aziendale.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito; quindi, ecco, appunto c’era questa... ovviamente intervenne anche una conoscenza diciamo abbastanza approfondita con questi Dirigenti?

ANTONIO BERTUCCI: sì, beh, non so voglio dire, ora al di là di quelle che erano le... insomma le singole capacità è chiaro che l’azienda era diretta dal Direttore, quindi il Direttore comunque conosceva, e lui proponeva, di conseguenza anche i vari Dirigenti facevano quello che concordavano con la dirigenza, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): bene, senta, nell’ambito appunto di questa sua attività lei era... fu posto al corrente o comunque seppe di una serie di incontri svoltisi in via Curtatone tra il Professore Pellegrino Capaldo e i Dirigenti dei Consorzi Agrari?

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì era... diciamo all’epoca era anche quasi un discorso di vanto che il Professor Capaldo, che poi tra l’altro era stato anche con alcuni di noi chi aveva dato degli esami all’università, l’aveva anche avuto come Professore Universitario, che era quasi un vanto che veniva in Federconsorzi e interagiva con noi.

Quindi tutti quanti i Consorzi Agrari sono stati i Dirigenti, i Direttori, i Presidenti, sono stati ascoltati e approfondendo e analizzando tutti quanti quelli che erano i dati macro economici, i dati contabili, i dati di mercato, erano incontri che venivano fatti...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): si ricorda in che periodo furono fatti questa serie di incontri?

ANTONIO BERTUCCI: ma più o meno tra... diciamo negli ultimi mesi del’88 e i primi mesi del’89, erano questi qui i periodi, fermo restando che comunque per noi che andavamo presso i vari Consorzi e quindi nell’ambito delle attività iscrittive ci hanno sempre poi detto, appunto, di avere particolare attenzione al rilevamento dei dati, perché comunque c’era questa super visione del Professor Capaldo che professionalmente interagiva sui dati che poi noi raccoglievamo presso...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi questo anche in epoca successiva agli incontri?

ANTONIO BERTUCCI: sì, perché i bilanci sono stati... chiaramente il bilancio del’88 veniva redatto nel’89 e così via entro l’aprile dell’anno successivo, quindi più o meno questa attenzione c’è sempre stata.

Poi i vari Direttori, io particolarmente in quel periodo tra l’88 e l’89 interagivo in Sicilia, perché sviluppavamo lì i piani di rilancio aziendale e per i Direttori della Sicilia loro stessi mi raccontavano un po’ come... quale era il tenore di questi incontri con il Professor Capaldo e quello...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, cosa le riferivano in merito a questo?

ANTONIO BERTUCCI: ma, a parte un pochettino che così il discorso che tutti quanti li sentivano un po’ sotto esame, anche per quello che... per le valutazioni che almeno all’epoca così era un po’ il discorso.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in che senso le valutazioni.

ANTONIO BERTUCCI: le valutazioni anche manageriali di capacità imprenditoriale, insomma, del modo in cui anche il Consorzio veniva gestito, quindi di quello che era la redditività e anche delle tipologie di indebitamento che avevano e le tipologie di fatturato insomma, erano incontri che duravano un oretta non erano incontri di venti minuti.

Quindi c’era un certo approfondimento su tutti quelli che erano i dati di contorno a quello che era il mero bilancio che veniva in qualche modo raffigurato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, ma per quello che le riferirono questi Direttori insomma quest’incontro come si svolgeva, il Professor Capaldo li interrogava?

ANTONIO BERTUCCI: sì, praticamente qui nella sede di Federconsorzi, di quello che mi dicevano, alla presenza di questa commissione in cui c’era all’epoca Scotti, Genualdo, che era poi il nostro capo, c’era Narcisi, c’erano due Consulenti del Professor Capaldo, che comunque più volte poi vennero anche in Federconsorzi, anche negli anni successivi e c’era il Professor Capaldo.

Il Professor Capaldo e i suoi assistenti chiedevano chiarimenti su quelli che erano le tipologie dell’indebitamento, sulla durata, sugli obbiettivi del Consorzio, eventuali ipotesi di nuove strategie di mercato, insomma, queste erano un po’ le valutazioni che venivano fatte.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi su dati... si limitavano a dati diciamo risultanti dal bilancio o c’era un approfondimento ulteriore diciamo, per quello che lei...

ANTONIO BERTUCCI: ma, diciamo, che i dati di bilancio erano facilmente rilevabili perché comunque queste stesse schede che venivano predisposte appunto dall’ufficio del Dottor Genualdo che era il Dirigente dell’area ed era l’ufficio pianificazione comunque che io sapevo che forniva queste schede, raffiguravano già la tipologia di indebitamento; più che altro l’incontro serviva anche a capire quale erano gli impegni che avevano preso i Direttori con le banche locali, per quale motivo per dire c’era un certo tipo di indebitamento cambiario, o quali erano eventualmente i presupposti per estinguerlo, quindi cose che magari nel bilancio insomma non apparivano in modo chiaro, quindi... partiva da lì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei ci dovrebbe indicare il nominativo di qualcuno di questi Direttori che le riferirono...

ANTONIO BERTUCCI: sì, sicuramente, a parte che gli incontri per me, che poi nei vari anni comunque interagivo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei personalmente non partecipò mai a questi incontri?

ANTONIO BERTUCCI: no, no, personalmente mai; per quello che riguarda poi i nominativi di certo erano tutti quanti Direttori di Consorzi Agrari dell’epoca, comunque di quelli che io ho interagito in Sicilia c’era sicuramente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè proprio persone fisiche di cui lei ricorda di aver parlato.

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì tranquillamente, c’era sicuramente il Dottor Italiano che era il Responsabile dell’Interregionale di Palermo, c’era il Dottor Pirone che era il Direttore di Catania e Matrascia che era il Direttore di Agrigento, c’era Desce che era il Direttore di Caltanissetta e Adamo che era il Capo Contabile di Enna.

Quindi tutto il vertice delle... in modo particolare queste perché ho interagito con loro, c’erano anche altri Direttori di Consorzio che poi ho avuto modo di verificare nei successivi periodi, come il Direttore di Potenza che era l’Avvocato Carè e il Direttore anche di Benevento che era il Dottor Grasso, poi c’erano insomma Giannelli di Viterbo all’epoca stava a Latina, c’era anche il Boggio che all’epoca era Direttore a Viterbo, c’era il Direttore di Latina Cataldo aveva questo nome simile a Capaldo, insomma, quindi, ma comunque erano... questi erano, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): queste sono tutte persone con le quali lei parlò di questi colloqui, poi quando andava.

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì anche perché comunque nell’ambito della raccolta dei dati che avevamo, nell’ambito dell’Ufficio Ispettivo, anche al di là di quelle che erano le zone di mia pertinenza, comunque avevamo la raccolta e la verifica dei dati anche settimanalmente, c’era un informazione anche telefonica quindi diciamo che c’era un rapporto comunque giornaliero con un po’ tutti quanti i Direttori dei Consorzi Agrari.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta esaurita questa fase diciamo così degli incontri che durò qualche mese, insomma adesso poi quello risulta documentalmente, ma successivamente quindi diciamo lei l’ha collocata tra fine ’88 e inizio ’89 questa fase degli incontri, degli esami.

ANTONIO BERTUCCI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): successivamente che a lei consti direttamente il nome di Capaldo non comparve più in nessun modo, cioè fu solo quello la presenza di Capaldo, o ci sono...

ANTONIO BERTUCCI: diciamo questo, siccome la mia attività era prettamente ispettiva, quindi vivevo poco diciamo l’ambiente federconsortile romano, però so che comunque in tutti i Consorzi e comunque quelle che erano le raccomandazioni che i nostri Dirigenti ci davano.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quali Dirigenti?

ANTONIO BERTUCCI: Genualdo e Ceccarelli, che erano i nostri Dirigenti diretti, era sempre della massima attenzione sulla raccolta dei dati quindi anche nel ’90, nell’89, nel ’90 e anche durante il ’91 che comunque si continuò l’attività ispettiva, era sempre quella di mettere la massima attenzione, perché i dati erano verificabili e comunque potevano essere oggetto di verifica da parte di Capaldo.

Quindi per noi era un po’ un maggiore impegno per quanto riguarda l’analisi e la veridicità di queste... diciamo, per quello che riguardava i dati contabili, quindi magari di avere più certezze in approfondimento dei dati alla raccolta dei dati contabili.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei prima ha fatto riferimento a due assistenti se non ho capito male, del Professor Capaldo.

ANTONIO BERTUCCI: sì, così mi hanno riferito, ripeto io non...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sa i nomi per caso?

ANTONIO BERTUCCI: no, forse può essere... potrebbe saperlo qualcuno della pianificazione, io ricordo che mi dissero che erano due assistenti del Professor Capaldo e che comunque so che hanno anche richiesto più volte anche altri dati, comunque visivamente me li descrissero così, adesso non... uno un po’ bassino, un altro un po’ alto, ma insomma voglio adesso è inutile vedere... i nomi adesso non me li ricordo, però so che erano due assistenti che insieme...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè assistenti in che senso? Di studio, di...

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì di studio, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): bene, senta, quindi venendo poi alla fase del Commissariamento, che ebbe luogo come lei sa il 17 maggio, tutti voi lo sapete bene, del ’91.

ANTONIO BERTUCCI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco lei come ebbe notizia, questo le chiedo, cioè innanzitutto se era un provvedimento in qualche modo preannunciato, aspettato eccetera; come prima domanda.

E poi quali furono diciamo i primi commenti, le prime reazioni.

ANTONIO BERTUCCI: sì, ma guardi, intanto io ho saputo del Commissariamento perché stavo rientrando, era un venerdì 17, quel giorno, e stavo andando da Foggia a Bari per prendere l’aereo con la macchina del Direttore Saltarelli del Consorzio di Foggia e dalla radio della macchina, non so se era il giornale radio delle cinque e mezza, insomma, comunque, più o meno era quella l’ora, venne data questa notizia.

Ecco, diciamo, la cosa buffa un pochettino era quella che già da prima, ripeto io già quando lavoravo in Sicilia quindi da qualche mese prima, marzo, aprile, già c’era nell’aria questo discorso, ma c’era nell’aria un discorso in qualche modo pesante che dovrebbe... che sarebbe dovuto accadere ma parlando in modo pesante, cioè di una liquidazione della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): chi gliene parlò in Sicilia?

ANTONIO BERTUCCI: Pirone era il Direttore di Catania e già nel mese di aprile mi disse che c’erano delle notizie non positive sulla Federconsorzi, insomma voglio dire, non solo lui, anche altri Direttori, in qualche modo sapevano che c’era nell’aria un qualcosa.

Quello che volevo dire, la cosa stonata è che quello che normalmente avveniva nei Consorzi Agrari, che il Commissariamento in genere, almeno dal ’79 che io sono stato assunto, era sempre un qualcosa di positivo tanto è vero che nessun Consorzio è stato poi liquidato o disciolto, e qui invece sin dai primi momenti, a parte poi il mio rientro a Roma e tutto quello che dal lunedì successivo ho appurato con i vari colleghi che stavano lì in Federconsorzi, ma c’era subito un aria di pessimismo, che un po’ stonava, perché in genere nei Consorzi il Commissariamento era un qualcosa che serviva per in qualche modo togliere così le beghe, le discussioni politiche, a far andare avanti operativamente l’azienda, invece qui non si capisce perché c’era subito quest’aria...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè normalmente il Commissariamento era visto come un azione di risanamento quindi non volta alla liquidazione.

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì assolutamente, questa era la realtà dei Consorzi Agrari, così è sempre stato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi in un primo momento anche voi l’avevate percepita in quel modo o...?

ANTONIO BERTUCCI: ma ripeto la mia speranza era quella, perché avevo vissuto direttamente sul campo queste situazioni di Commissariamento però vedevo le facce dei vari Dirigenti anche dei miei stessi Dirigenti di quello che i Direttori dei Consorzi dissero c’era il massimo pessimismo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sin dall’inizio.

ANTONIO BERTUCCI: sin dall’inizio, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): questo vi pareva poco comprensibile?

ANTONIO BERTUCCI: sì, pareva poco comprensibile perché stonava con quello che finora era sempre accaduto nel mondo federconsortile.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta una cosa; approfittando del fatto che era appunto,  diciamo così, operava nell’ambito specifico dei rapporti tra Federconsorzi e Consorzi Agrari, vorrei un attimino Presidente sia pur brevemente, siccome è stato oggetto di valutazione, anzi addirittura, diciamo così, da parte di alcuni testi si è detto che questo sarebbe stato uno dei... diciamo il rapporto poco chiaro debiti crediti tra Federconsorzi e Consorzi Agrari, sarebbe stato uno dei motivi che avrebbero indotto il Commissariamento.

Ecco, se lei potesse spiegarci un momentino quali erano appunto i rapporti... intanto quale proporzione vi era tra debiti della Federconsorzi verso i Consorzi e viceversa, e poi qual era la fonte, cioè se erano attività meramente finanziarie o...; quindi spiegarci un attimino come potevano nascere...

ANTONIO BERTUCCI: sì, allora, innanzitutto il rapporto era un rapporto quasi non paragonabile perché l’indebitamento, quindi quelli che erano i debiti, per cui i crediti che vantava la Federconsorzi nei confronti dei Consorzi Agrari erano di migliaia di miliardi, e quelli che erano quei pochi crediti che avevano i Consorzi, fra l’altro tutte per effettive vendite commerciali, erano nell’ordine di una cinquantina di miliardi, quindi il rapporto era cinquanta, 80 miliardi, contro 2.500 miliardi per cui è chiaro c’erano dei Consorzi che andavano bene che avevano anche... magari anche uno scaduto attivo nei confronti della Federconsorzi, ma nella normalità c’erano dei...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì; quello che le voglio chiedere per chiarire, esisteva il fatto che i Consorzi facessero credito finanziario alla Federconsorzi?

ANTONIO BERTUCCI: no, no assolutamente, caso mai l’opposto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi il debito...

ANTONIO BERTUCCI: non c’è mai stato i Consorzi, diciamo che ci fu un solo caso, ma insomma limitatissimo, ma proprio in quel periodo ricordo lì nel maggio... aprile, maggio ’91 mi sembra il Consorzio di Ascoli Piceno che aveva dato, aveva fatto incassare prima lo scaduto, ma insomma, voglio dire, erano rapporti di qualche miliardo insignificante, non c’è mai stato nessun Consorzio che... non so quello che voleva dire, che ha prestato o che ha dato dei soldi a Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi se c’erano dei crediti dei Consorzi derivavano da forniture commerciali.

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta; per quello che riguarda... ecco, lei poi dopo ha svolto funzioni anche presso il Custode Giudiziario.

ANTONIO BERTUCCI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): prima presso il Commissario Governativo e poi presso il Custode Giudiziale.

ANTONIO BERTUCCI: sì, praticamente quasi contemporaneamente perché la custodia avvenne appunto nel marzo e aprile del ’96 e il Commissario Governativo già stava in Federconsorzi mi sembra dalla fine del ’94, o primi del ’95, quindi insomma più o meno...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei fu distaccato presso il Commissario Governativo da quando?

ANTONIO BERTUCCI: sì, dal primo luglio del’96.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): dal primo luglio del’96?

ANTONIO BERTUCCI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi in data successiva al sequestro giudiziario?

ANTONIO BERTUCCI: sì, perché praticamente cosa è avvenuto, che siccome noi eravamo dipendenti pubblici quindi nell’ambito del ruolo dei dipendenti pubblici il nostro distaccamento fu presso un organo ministeriale, quale era il Commissario Governativo perché il Custode veniva riconosciuto come diciamo un organo privato, non un organo pubblico, quindi il nostro distaccamento fu presso il Commissario Governativo, poi siccome c’era un unità di funzione, perché il Commissario Governativo fu anche nominato Custode per quei... fino al ’98, al novembre ’98 fino a quando ci fu appunto la custodia e quindi ci fu un sub distaccamento da Commissario Governativo alla custodia, dal ’96, quindi da quando fummo iscritti nella ...(incomprensibile) e quindi assegnati al Commissario Governativo fino... tuttora perché poi una volta il Commissario Governativo cessò come incarico nel febbraio del 2000 subentrò il Commissario Liquidatore e noi fummo distaccati, quindi io fui distaccato a Commissario Liquidatore e tuttora ho questo lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): attuale Consigliere Marrocco.

ANTONIO BERTUCCI: Marrocco, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta una cosa, ecco nell’ambito di questa sua funzione appunto assunta dal luglio ’96 presso il Commissario Governativo Custode Giudiziario, lei si occupò della classificazione e delle... mi riferisco specificamente alle cambiali per circa settecentocinquanta... insomma una cifra tra i settecento e gli 800 miliardi con... mi riferisco appunto alle cambiali che furono oggetto di sequestro preventivo e erano per la quasi totalità cambiali emesse dai Consorzi Agrari Provinciali in favore della Federconsorzi.

Lei si occupò, cioè lavorò su quei titoli?

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì anche perché purtroppo l’ufficio del Custode allora eravamo comunque destinati poche persone, in tutto eravamo dodici, tredici persone, e non avendo allora praticamente nessun supporto perché... chissà perché era tutto scomparso, insomma non c’era quasi nulla, abbiamo dovuto riclassificare tutto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): tutto scomparso in che senso?

ANTONIO BERTUCCI: cioè era molto difficile avere documentazione contabile, perché noi nonostante tutta una serie di richieste fatte agli Organi della Procedura nell’arco di tre... praticamente da circa tredici mesi non abbiamo ricevuto sennonché pochi tabulati riepilogativi di quei conti.

Quindi noi abbiamo dovuto riclassificare tutto con l’Avvocato Lettera.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta e voi non disponevate dei... diciamo così, dei dati informatici della Federconsorzi.

ANTONIO BERTUCCI: diciamo, che anche li fu un po’ un problema, perché a parte che ci impiegammo quasi un anno per avere la password per andare a leggere questi dati, poi non si trovavano i computer da dare, insomma, diciamo che, dopo circa un anno che fisicamente potevamo interagire a livello informatico, poi il 31/12/98 praticamente IBM non ha più dato supporto informatico a Federconsorzi, quindi tutto quanto non fu più in nostra visione, perché il programma venne in qualche modo archiviato, quindi non era più possibile nemmeno avere da un punto di vista informatico tracce documentali di queste operazioni, penso che questo l’abbia già detto l’Avvocato Lettera.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì ma adesso prescindiamo da quello che ha detto l’Avvocato Lettera, io le chiedo quello che lei ha personalmente visto.

ANTONIO BERTUCCI: comunque volevo aggiungere questo, nella riclassificazione dei conti, siccome lì sono stati due i sequestri per quanto concerne gli effetti cambiari, quindi volevo un attimino sottolineare questo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, lei spieghi tutto...

ANTONIO BERTUCCI: noi abbiamo sia riclassificato, tant’è vero che quando fu fatta la riconsegna della documentazione della custodia, abbiamo riconsegnato più di duecento faldoni, anche se siamo partiti con nulla, praticamente, quindi è stato fatto un grandissimo lavoro istruttorio di ricerca, di analisi, e anche abbiamo avuto degli ottimi incassi, perché incassammo quasi 160 miliardi, di questi che in qualche modo erano definite così cartacce, tutte cose che nessuno...

Dei 160 miliardi incassati circa 64, 65 miliardi riguardavano cambiali dei produttori agricoli, riguardavano cambiali e crediti per affitti, altri crediti che rientravano nell’attivo patrimoniale, riguardavano i crediti verso la Regione Puglia, che erano 24 miliardi... dai 22 ai 24 miliardi di valore... no, 22 di valore, di attivo, e poi con gli interessi erano circa 52 miliardi, poi una parte fu incassata e quindi... in più ci fu la vendita delle azioni della B.N.A., quindi... perché soltanto il 50 per cento ci portò più di 80 miliardi, quindi questi erano i 160 miliardi incassati.

Nell’ambito di questa riclassificazione, siccome poi intervenne il secondo sequestro dell’aprile del ’96, e lì furono sequestrati ulteriori circa 820, 830 miliardi di effetti a firma dei Consorzi Agrari, che tuttora lì c’è ancora la custodia, quindi insiste la custodia cautelativa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è su queste cambiali che la interrogava...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto, su queste cambiali; quindi quegli altri crediti recuperati era un argomento che aveva già esaurientemente illustrato l’Avvocato Lettera, e credo sia inutile ritornarci, compresa la vendita delle azioni, abbiamo visto pure qual era il valore a cui erano state stimate, è un argomento abbastanza...

Ecco, invece su queste cambiali io volevo chiederle questo, dato che lei poi lavorò materialmente alla classificazione, ecco, intanto questo: le cambiali, nel momento...

ANTONIO BERTUCCI: parliamo del secondo sequestro?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): del secondo sequestro, io mi riferisco adesso unicamente alle cambiali del secondo sequestro, quelle emesse dai Consorzi Agrari Provinciali in favore di Federconsorzi.

ANTONIO BERTUCCI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): per un importo vicino agli 800 miliardi.

Ecco, queste cambiali intanto voi come le trovaste?

Erano classificate in qualche modo? Come erano conservate materialmente?

ANTONIO BERTUCCI: no, io personalmente ho interagito quando già gli effetti erano pervenuti presso il custode, quindi so che erano stati rinvenuti, c’era stata tutta quanta già una diatriba su questo, e se ne occupò per questo la signora Canestrini, mi sembra, e comunque nella classificazione che abbiamo fatto, per quello che mi riguarda, non ho trovato appuramento contabile né nei conti attivi né nei conti d’ordine del bilancio.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi non ha trovato riscontro tra quelle cambiali e i dati di bilancio, diciamo, e i conti?

ANTONIO BERTUCCI: no, non ho trovato riscontro se... quei titoli, che erano comunque in qualche modo numerati e classificati, erano stati classificati nei dati di bilancio, quindi questo, per quello che abbiamo verificato, ripeto, che molte cose nel frattempo erano sparite.

Lì c’era un programma che gestiva i crediti cambiari e non è stato possibile averlo; c’erano altri tabulati, però ricordo che con il Ragionier Simoncini abbiamo fatto anche delle verifiche sui dati di bilancio sia dei conti d’ordine che dei conti patrimoniali attivi, non c’era traccia di quella tipologia cambiaria.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi non trovaste rispondenza tra quei conti e le cambiali.

ANTONIO BERTUCCI: no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi non vi era nemmeno coincidenza, come importi, voglio dire, tra i debiti che risultavano in capo ai Consorzi Agrari e il valore...

ANTONIO BERTUCCI: no, certo, non ci poteva essere.

Diciamo che c’era sempre una differenza... perché anche lì c’era... praticamente gli effetti, le cambiali fra il primo e il secondo sequestro erano circa 1.500, 1.600 miliardi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma parliamo soltanto di quelle che sono...

ANTONIO BERTUCCI: erano circa, quindi 820, 830 miliardi, e non c’era traccia, né c’erano elenchi in cui si, in qualche modo poneva evidenza, che quelle cambiali erano state classificate.

Per quello che mi riguarda erano effetti, tra virgolette, una parte erano effetti dei prestiti dodecennali, circa 160, 170 miliardi, e il resto erano cambiali ordinarie, uguali alle altre cambiali che erano state rinvenute nel primo sequestro a firma dei Consorzi Agrari, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco...

ANTONIO BERTUCCI: ...non avevo notato differenze.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...io voglio chiederle questo: dai dati da voi analizzati, integrati pure con la conoscenza precedente dei rapporti tra Consorzi e Federconsorzi relativi insomma all’attività che aveva svolto finché la Federconsorzi era operativa, a voi è risultato in qualche modo che quei titoli, voglio dire i titoli quelli del secondo sequestro, i famosi 750, 800 miliardi, fossero solo titoli in garanzia riproduttivi quindi di debiti già altrimenti esistenti?

Quindi sostanzialmente il fatto che fossero effetti soltanto, diciamo, in garanzia, ecco, e che quindi non rappresentassero...

ANTONIO BERTUCCI: no, no...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...alcun reale credito della...

ANTONIO BERTUCCI: no, a me personalmente non è mai risultato questo, anzi, dalle... per quello che riguarda un po’ le analisi che svolgemmo per il custode, erano stati nel corso degli anni degli effetti che erano stati regolarmente pagati, altri effetti che venivano regolarmente incassati per lo sconto, quindi in tutto e per tutto erano effetti paragonati a tutti gli effetti precedentemente iscritti, quindi... anche perché insomma, un effetto a garanzia eventualmente ha tutta un’altra, diciamo così, sia un’altra forma che anche un altro procedimento, per cui per quello che mi consta, non erano effetti in garanzia.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei sa poi che sono...

ANTONIO BERTUCCI: in garanzia, diciamo, per quello che riguarda la definizione giuridica, ecco, poi quello che era negli intenti...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, per quanto... lei è a conoscenza della sorte che hanno avuto questi titoli, successivamente?

ANTONIO BERTUCCI: sì, tuttora sono stati... tra l’altro questi titoli sono stati sempre, per conto del custode, insinuati nei vari stati passivi dei singoli Consorzi Agrari e quindi fanno parte dello stato passivo dei vari Consorzi, quindi presumo che anche lì, se non erano in qualche modo riconosciuti, in qualche modo avrebbero fatto opposizione, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, sempre rimanendo all’attività svolta presso il Custode Giudiziario, sempre se sono fatti di cui lei personalmente è a conoscenza, sa nulla relativamente alle azioni intraprese sempre dal Custode Giudiziario in relazione a un conto acceso presso la Banca Nazionale dell’Agricoltura su cui erano depositati denari della Federconsorzi...

ANTONIO BERTUCCI: sì, so che tuttora...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): può illustrare questa...

ANTONIO BERTUCCI: ...tuttora c’è in corso un’azione di rivalsa, una causa con B.N.A. su questo diverso riconoscimento degli oneri finanziari.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in che senso, ecco, se vuole spiegare qual era la situazione.

ANTONIO BERTUCCI: sì, praticamente fu rinvenuto questo conto i cui interessi riconosciuti erano dello 0,50 per cento.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi la Federconsorzi aveva un conto su cui tratteneva che somme?

ANTONIO BERTUCCI: beh, le somme che furono oggetto di questo contendere erano all’incirca sui 150 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): su cui veniva riconosciuto un interesse attivo...

ANTONIO BERTUCCI: lo 0,50 per cento.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): mentre l’interesse corrente qual era in quel momento? Cioè nel momento...

ANTONIO BERTUCCI: ma, se consideriamo... nel ’91 penso che era intorno al nove e mezzo, 10 per cento, 11 per cento, questo poteva essere un po’ il...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e quindi su questo il Custode Giudiziario ha intrapreso un’azione per ottenere che cosa, il riconoscimento dell’interesse...

ANTONIO BERTUCCI: sì, innanzitutto per capire il perché di questo, e poi per quanto riguarda il riconoscimento degli interessi legali.

Ma questa fu un’azione che fu intrapresa in qualità anche di Commissario Governativo, perché in un secondo momento poi questo conto pare che era destinato alla gestione ammassatoria, quindi poiché il Commissario Governativo è anche  agente contabile, questa azione legale fu accesa... infatti tuttora è in corso presso il Commissario Liquidatore, quindi il Generale Marrocco, proprio nella qualifica di Commissario Liquidatore, quindi comunque di agente contabile.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi precedentemente all’intervento dell’Avvocato Lettera non era stata mai presa alcuna iniziativa su questo punto.

ANTONIO BERTUCCI: no, che io sappia no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): per il recupero di... degli interessi che avrebbero...

ANTONIO BERTUCCI: no, che io sappia no, tant’è vero che l’azione era stata fatta dall’Avvocato Lettera all’epoca e è oggi continuata dal Consigliere Marrocco.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): va bene, io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili, domande? Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una precisazione, tornando indietro ad un argomento già trattato dal collega.

Ecco, sulla base delle notizie in suo possesso, a che epoca risale la presenza del Professor Capaldo in Federconsorzi?

ANTONIO BERTUCCI: diciamo che più o meno era fine ’88, primi dell’89.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma voi...

ANTONIO BERTUCCI: diciamo, adesso così ricordo, non le date esatte, ma insomma tra il settembre, ottobre, dell’88 e il gennaio, febbraio dell’89, marzo... voglio dire, erano questi primi mesi dell’89.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era di vostra conoscenza anche per averlo appreso da terzi, che i nuovi Dirigenti venissero in sostanza assunti previo colloquio con il Professor Capaldo?

ANTONIO BERTUCCI: ma, direttamente non lo so, so che mi venne riferito anche così presso i vari Consorzi, che comunque... fra l’altro anche parlando con i nostri Superiori, ci venne fatto capire che anche l’assunzione di Pellizzoni, del Direttore Generale, comunque era gradito a Capaldo... insomma, voglio dire, non è che... è un qualcosa che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è un qualcosa, diciamo, come potremmo definirlo, di...

ANTONIO BERTUCCI: come dice?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): come potremmo definirlo, qualcosa di notorio?

ANTONIO BERTUCCI: notorio, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, riempia di significato questo vocabolo, questo...

ANTONIO BERTUCCI: chiedo scusa, voglio specificare che nei vertici Federconsorzi si sapeva che comunque il Professor Capaldo, nell’ambito delle attività svolte per Federconsorzi, aveva espresso... fra l’altro ricordo questo perché lo disse anche...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): Presidente, mi scusi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, qui è stato interrotto il teste, non può essere interrotto, guarda caso, sempre quando tocchiamo questi argomenti...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): è vietata la deposizione con voci correnti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...con una tempestività...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): lei viola costantemente le norme, io sto facendo un’opposizione e il Presidente, fino a prova contraria ...(incomprensibile).

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è possibile, si interrompe la deposizione testimoniale, non è possibile.

PRESIDENTE (DOTT. NANNARONE): abbia pazienza Avvocato, lasci il tempo di fare l’opposizione e poi vedremo di che cosa si tratta, prego.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): Presidente, mi scusi, mi sembra che il teste stia riferendo su voci correnti nel pubblico; se ci vuole specificare la fonte delle sue informazioni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è quello che sta facendo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D'ALESSANDRO ANNA): ...prima di procedere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho chiesto semplicemente questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, primo: il teste avrà tempo e modo di riferire; secondo: questo tipo di deposizione non è su voce corrente nel pubblico poiché, come insegna la Cassazione con Sentenza del ’92, questa è non voce corrente nel pubblico, ma voce proveniente da un ambito ristretto di persone identificabili.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, allora, vuole circostanziare per favore questo aggettivo, notorio?

ANTONIO BERTUCCI: ecco, volevo dire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sulla base degli elementi in suo possesso, per come appresi in Federconsorzi.

ANTONIO BERTUCCI: almeno per quello che mi riguarda, perché io posso parlare per quello che mi riguarda, era notorio, nel senso che sapevano tutti, i Direttori dei Consorzi Agrari e i nostri Dirigenti, che anche l’assunzione a Direttore Generale del Dottor Pellizzoni era cosa gradita al Professor Capaldo.

Questo è quello che io so, poi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): i nomi di altri dirigenti, per esempio il Dottor Bambara, venne assunto previo colloquio con il Professor Capaldo, che lei sappia?

ANTONIO BERTUCCI: questo non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo non lo sa.

ANTONIO BERTUCCI: so di Pellizzoni perché noi, in qualità di Ufficio Ispettorato, come prima rispondevamo al Direttore Generale, che era Scotti, dopo abbiamo risposto a Pellizzoni, e nell’ambito sempre di questa direttiva, in qualche modo che i nostri Superiori ci dicevano di verificare con più attenzione i dati presso i Consorzi, perché potevano essere oggetto di analisi del Professor Capaldo, e gli stessi nostri Dirigenti... ripeto, in tutti i Consorzi Agrari si sapeva che il Dottor Pellizzoni era stato assunto come Direttore Generale su gradimento di Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre per quanto da lei appreso nei contesti Fedit, le, diciamo, determinazioni, i pareri del Professor Capaldo, come dire, si traducevano in orientamenti operativi della Federconsorzi in sostanza?

ANTONIO BERTUCCI: ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, diventavano in sostanza...

ANTONIO BERTUCCI: diciamo che se i nostri Superiori...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...la linea della Federconsorzi? Questo le voglio chiedere.

ANTONIO BERTUCCI: diciamo che se i nostri Superiori, successivamente ai colloqui e a questi, diciamo così, esami che venivano fatti, dico tra virgolette, dal Professor Capaldo e i Direttori, ci enfatizzavano di puntualizzare e meglio analizzare alcuni elementi, probabilmente si teneva in considerazione.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): queste sono delle valutazioni però che vengono chieste al teste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

ANTONIO BERTUCCI: come dice?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, no... proceda, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però ecco, vorrei che sia più preciso, se fosse possibile, se invece non può ulteriormente circostanziare io, come dire, mi astengo da ogni altra richiesta di precisazione.

Cioè, che vuol dire: “Si teneva in considerazione”?

Io vorrei che sia più preciso.

ANTONIO BERTUCCI: cioè, vuol dire che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era una specie, come dire, di parere consultivo che veniva richiesto al Professore universitario di chiara fama, o era qualcosa diciamo di... forse di diverso, nel senso che appunto in sostanza la linea Federconsorzi nasceva da questi pareri?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chieda, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì... questo è il punto.

ANTONIO BERTUCCI: ho detto, Avvocato, io per quello che so...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): Signor Presidente, io a questo punto però devo fare un’obiezione formale perché, come dicevamo prima, molto sottovoce, però già il teste ha esposto delle valutazioni, per cui diciamo ritornare sulla valutazione della valutazione mi sembra un pochino fuori dal...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il teste ha riferito di fatti appresi, non di valutazioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aveva soltanto carattere esplicativo, proprio per evitare il più possibile che ci fossero profili valutativi; prego.

ANTONIO BERTUCCI: va bene, comunque ripeto quello...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene, tanto hanno il valore che hanno, allora.

ANTONIO BERTUCCI: ripeto quello che ho detto: da questi esami, quindi dal momento di queste, tra virgolette, verifiche che furono fatte tra l’88 e l’89, ci venne data da parte dei nostri Dirigenti una massima, diciamo così, vigilanza su tutti quei conti, perché purtroppo non era un’opera semplice far parlare a tutti i Consorzi Agrari e al mondo federconsortile lo stesso linguaggio; quindi diciamo che con l’intervento del Professor Capaldo ci fu quasi, tra virgolette, una maggiore apprensione da parte dei Dirigenti, quindi per quello che riguarda l’Ufficio Ispettivo, che eravamo preposti alle ispezioni presso i Consorzi Agrari, di meglio valutare quei conti che presumo erano stati oggetto di valutazione, perché io non c’ero nella stanza con Capaldo e gli altri soggetti, però siccome su quelle basi venivano date in qualche modo... diciamo, di effettuare accertamenti ulteriori su quelle che erano le attività, quindi presumo che si dava conto a quello che diceva Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): oltre che sui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro argomento, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): oltre che sui C.A.P., le risulta che l’attività del Professor Capaldo abbia trovato ulteriori esplicazioni?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, questa domanda è stata posta almeno sei volte, in forme diverse, e abbiamo già appreso qual è stata la risposta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta se il bilancio del ’91 fu per caso sottoposto alla valutazione del Professor Capaldo?

ANTONIO BERTUCCI: questo direttamente non lo so, comunque ripeto, per quello che riguarda il nostro ufficio, quindi all’epoca quelli che erano anche i Dirigenti del nostro ufficio, so che non solo il bilancio del ’91, ma anche il piano che, diciamo così, di rilancio che si era fatto nel ’91, fu portato al Professor Capaldo, quindi... questo me lo disse anche il Ragionier Cagnucci...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma questo prima o dopo della sua definizione?

ANTONIO BERTUCCI: no, no, questo piano fu portato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, il Professor Capaldo contribuì...

ANTONIO BERTUCCI: ...tra la fine del ’90 e i primi del ’91, proprio presso lo studio del Professor Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in sostanza, il Professor  Capaldo, per quanto di sua conoscenza, contribuì alla formazione e alla redazione del bilancio del ’91?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, io ho capito il bilancio del ’91.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il che vuol dire nel ’92.

ANTONIO BERTUCCI: no, no, nel ’91 fu portato al Professor  Capaldo un piano... il bilancio del ’91 fu un bilancio che fu fatto quando già era commissariata, quindi ha seguito il suo iter...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dato che la domanda...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ultimo bilancio è quello del ’90...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo scusa, mi riferivo ovviamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora chiariamo.

ANTONIO BERTUCCI: diciamo che i dati di questo piano che fu sviluppato all’epoca, ripeto, perché me lo disse direttamente il Ragionier Cagnucci, che all’epoca collaborava proprio con Bambara, che personalmente portò questo piano di sviluppo Federconsorzi e dei Consorzi Agrari proprio nello studio in Via Parigi al Professor Capaldo, ma non era il bilancio del ’91...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

Lei è a conoscenza di un rapporto di particolare fiducia di Bambara con Capaldo? Non lo sa.

ANTONIO BERTUCCI: io non ero direttamente...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): su questo non è stato riferito nulla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): su questo non è stato riferito... non ha...

ANTONIO BERTUCCI: no, io non è che vivevo molto il discorso... io mi riferisco a quello che era la mia attività presso l’Ufficio Ispettivo, siccome... io finora, di quello che ho parlato, ho parlato di quelli che erano i miei Superiori, quindi Genualdo, Ceccarelli, che erano i Dirigenti dell’Ufficio Ispettivo dell’Area Relazioni Consorzi Agrari, e dei Direttori ai quali... purtroppo io lavoravo e quindi erano costretti a dirmi quelle che erano... anche il perché di alcune operazioni, il perché venivano fatte; poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato Paola?

ANTONIO BERTUCCI: ...non è che facevo le civetterie della Federconsorzi, insomma, quindi non potevo sapere di Bambara o di altri soggetti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nessuna.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese, il Pubblico Ministero, domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una, cambiamo argomento.

Sequestro delle cambiali; la vostra ricostruzione, al di là della funzione di garanzia o meno di questa funzione, ma la ricostruzione della genesi di queste cambiali vi ha portato a concludere che si tratta degli stessi crediti indicati nella relazione Picardi o, in tutto o in parte, si tratta di crediti diversi?

ANTONIO BERTUCCI: guardi, qui vorrei precisare un punto; la cambiale è un titolo che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, abbia pazienza, a scanso di equivoci, voglio dire... qui, su questo argomento, tenga conto che abbiamo almeno seimila pagine di verbale, quindi cerchiamo di sintetizzare un po’.

ANTONIO BERTUCCI: volevo cercare, per essere sintetico nella risposta, volevo dire questo, che probabilmente, siccome la cambiale è un titolo, il credito rappresenta una, diciamo, un’entità finanziaria, quindi... che probabilmente questa cambiale veniva emessa perché doveva servire probabilmente a pagare, quindi a far incassare a Federconsorzi un qualcosa che era iscritto nell’attivo, probabile, però io non posso dire se abbiamo avuto... se c’è contezza di questo, ecco, perché non c’era nessun nesso tra quelli che erano questi effetti del secondo sequestro e quelli che erano i dati riportati nel bilancio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo lo aveva già detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la seconda domanda, che nasconde in parte la precedente; la custodia ha incassato alcuni di questi crediti senza contestazione o senza concorrenza da parte di S.G.R.?

ANTONIO BERTUCCI: di questi 800 delle seconde...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): portati da queste cambiali.

ANTONIO BERTUCCI: ma, di quello che io so, no, perché questi effetti sono stati insinuati nei vari Consorzi Agrari...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ce n’erano alcuni che...

ANTONIO BERTUCCI: ...non so se sono stati poi oggetto di  varie transazioni che hanno fatto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, chiedo, non ce n’erano alcune di queste cambiali che erano nei confronti di agricoltori che hanno pagato senza...

ANTONIO BERTUCCI: ma parliamo del secondo sequestro?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì...

ANTONIO BERTUCCI: no, nel secondo sequestro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, c’erano anche cambiali di agricoltori.

ANTONIO BERTUCCI: nel secondo sequestro, per quello che riguarda le cambiali che furono portate, per quello che ricordo, e quindi insinuate nello stato passivo, erano tutte cambiali a firma C.A.P..

C’erano cambiali degli agricoltori, che hanno seguito la stessa trafila di quelli già iscritti in bilancio, dove hanno pagato... a volte insomma era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la mia domanda era se cambiali, come a me pare di ricordare, oggetto del secondo sequestro, non intestate e non emesse dai C.A.P., ma da singoli agricoltori, singoli soggetti, siano state...

ANTONIO BERTUCCI: beh, questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...azionate e sia stato riscosso il...

ANTONIO BERTUCCI: questo in linea di massima sì, è stato azionato sicuramente, ora non ricordo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’importo complessivo se lo ricorda?

ANTONIO BERTUCCI: ...siccome comunque erano di piccola entità, diciamo che su 800 miliardi mi pare che questi effetti erano di 4 o 5 miliardi, insomma, non era una grande entità, noi abbiamo azionato comunque tutte le operazioni di recupero; ora non ricordo se è stato incassato qualcosa o meno, comunque c’era tutta una relazione analitica di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questi 4 o 5 miliardi erano crediti già indicati nella relazione Picardi o erano delle sopravvenienze...

ANTONIO BERTUCCI: no, no, si riferivano, come tipologia di credito, a crediti già esistenti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no tipologia...

ANTONIO BERTUCCI: no, no, dico nel senso che erano crediti iscritti nell’attivo patrimoniale, quindi i debitori hanno pagato perché esisteva il credito, logicamente, quindi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, forse la domanda...

ANTONIO BERTUCCI: no, non l’ho capita.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma è la questione che non è facilmente... forse non è il teste...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): La Difesa ha altre domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): Presidente, lei ormai ha anticipato, sulle cambiali sappiamo tutto, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, assolutamente, era soltanto per evitare che...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): questo argomento lo evito perché mi sembra che siamo...

Soltanto due precisazioni; lei ha letto il bilancio ’91, Fedit chiaramente?

ANTONIO BERTUCCI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): la nota integrativa?

ANTONIO BERTUCCI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): se la ricorda più o meno?

ANTONIO BERTUCCI: beh, insomma...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): ricorda cos’era, più o meno...

ANTONIO BERTUCCI: in linea di massima posso ricordare qualcosa.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): ce lo può accennare, gentilmente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a che riguardo?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): perché la contabilizzazione che lui diceva è presente, riguardo i crediti cambiari, è presente nella nota integrativa al bilancio... questo non volevo dirlo io, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma è un argomento che è stato già sviluppato nel dibattimento.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): sì, ma io volevo soltanto questo; scusi Presidente, un’altra chiarificazione; lei ha parlato della... siccome qua abbiamo avuto anche l’Avvocato Lettera, che ci ha parlato della famosa insinuazione, eccetera, lei ha parlato di un’insinuazione nello stato passivo dei Consorzi Agrari, che erano in Liquidazione coatta amministrativa.

ANTONIO BERTUCCI: quindi, è stato richiesto...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): esatto, no perché da quello che poi noi abbiamo verificato, e qui è stato anche l’Avvocato Lettera che ci ha illuminato, lui... dicendo in quest’aula, che era stata soltanto un’operazione per la mera annotazione del sequestro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e così abbiamo appreso.

ANTONIO BERTUCCI: sì, sì, intendevo questo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): no, annotazione è una cosa, l’insinuazione è ben altra cosa.

ANTONIO BERTUCCI: no, no, intendevo le annotazioni presso i vari Consorzi Agrari, dei vari bilanci, quindi ai debitori, dell’esistenza della custodia.

Poi siccome non ho... tra l’altro qui esiste ancora una custodia, ora io non so.... sicuramente l’Avvocato Lettera ha più...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il fatto è pacifico, abbiamo le Sentenze, sull’annotamento...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): ma c’è anche altro, Presidente, c’è una richiesta dell’Avvocato Lettera al G.I.P. Materia di un’attività di insinuazione nei passivi e non una mera annotazione, Presidente.

Perché cosa è accaduto, quelle Sentenze che noi abbiamo recepito, Presidente, se lei ricorda, sono Sentenze che sono volte a un’insinuazione nello stato passivo, che non sono state accettate, perché non c’era uno stato passivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è un annotamento del sequestro.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo...

ANTONIO BERTUCCI: io ho smesso l’attività di custode nel novembre del ’98, per questi ancora la custodia esiste, quindi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): questo perché le azioni poste in essere per il recupero del credito non hanno avuto un esito, almeno fino adesso, favorevole...

ANTONIO BERTUCCI: ma quello probabilmente nessun Consorzio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo dicono le Sentenze, ma l’Avvocato Lettera su questo punto non ha smentito, ha confermato questo aspetto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): no, Presidente, poi lui parlò di mera... va bene, su questo ci sono le Sentenze, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): su questo l’Avvocato Lettera è stato... ha mostrato anche il documento, sul punto, no?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO (AVV. LUPINACCI SERGIO): sì, va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

Si accomodi pure, grazie.

La Parte Civile viene licenziata.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. D’ALESSANDRO ANNA): Presidente, io con riferimento a questa testimonianza, mi riservo di chiedere la citazione dei testi di riferimento ai quali il teste ha fatto riferimento...

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): anche noi, con particolare riguardo ai Direttori dei Consorzi Agrari...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vedremo.

Viene introdotto il testimone Di Pietro Giancarlo che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

GIANCARLO DI PIETRO: sono Giancarlo Di Pietro, nato a Roma il 27/5/55, residente a Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività attuale?

GIANCARLO DI PIETRO: attualmente sono un dipendente del Ministero del Tesoro con distacco presso il Ministero dell’Agricoltura, e collaboro con il Liquidatore Fallimentare della Federconsorzi, Consigliere Giovanni Marrocco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): precedentemente aveva lavorato in Federconsorzi?

GIANCARLO DI PIETRO: sì, precedentemente io lavoravo in Federconsorzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che anni?

GIANCARLO DI PIETRO: ...fui assunto nell’81, dal 1986 cambiai la mia attività in Federconsorzi per specializzarmi come analista economico finanziario, e mi interessavo dei Consorzi Agrari; ecco, fin dal primo momento mi occupai dell’attività di pianificazione e controllo di gestione di tutto il sistema dei Consorzi Agrari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Parte Civile, Avvocato De Priamo.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): ecco, quindi lei partecipò anche alla redazione del manuale... ai lavori relativi alla preparazione del manuale del piano dei conti?

GIANCARLO DI PIETRO: per quanto riguarda il piano dei conti e il sistema informativo, io diedi un apporto determinante per lo schema di pianificazione e controllo di gestione, in quanto già avevo verificato sul campo con i Consorzi Agrari uno schema valido.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): questo in che anno?

GIANCARLO DI PIETRO: questo negli anni dall’86 all’88, diciamo.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): senta, nell’anno ’88 lei quindi era sempre nell’Area, diciamo, Relazioni con i Consorzi Agrari?

GIANCARLO DI PIETRO: sì, ero sempre... cambiò più volte nome questo servizio, alla fine era Area Relazioni Consorzi Agrari, e il Direttore Centrale era il Dottor Genualdo.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): lei era nel Servizio Ispettorato pure?

GIANCARLO DI PIETRO: alla pianificazione, quindi continuai sempre ad avere mansioni tecniche di analista, come pianificazione.

PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): ecco, in relazione a questo periodo, andiamo al nocciolo della questione, lei cosa sa relativamente ad incontri avvenuti presso la sede Federconsorzi di Via Curtatone tra il Professor  Capaldo e i Dirigenti dei Consorzi Agrari, e se lei ha svolto qualche funzione, qualche adempimento in relazione a ciò.

GIANCARLO DI PIETRO: sì, feci degli adempimenti molto precisi, in quanto dietro direttive del Direttore Centrale, Ugo Genualdo, io preparai le schede informative dei vari Consorzi Agrari, in queste schede venivano riportati i principali dati economico finanziari e addirittura c’era una parte che riguardava e interessava la valutazione della capacità manageriale di tutti i vertici aziendali dei Consorzi Agrari.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): queste schede le preparava materialmente lei?

GIANCARLO DI PIETRO: queste, le schede, le preparavo io, anche perché non solo avevo la conoscenza diretta e contatti diretti con i Direttori, ma ero il depositario fisico, oltre che analista, di tutti i dati dei Consorzi Agrari, quindi ero nelle condizioni di poter approntare sia lo schema, che alimentare come dati queste schede.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): su disposizione, diceva...?

GIANCARLO DI PIETRO: del Dottor Genualdo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Genualdo; senta, queste schede poi che sorte seguivano, dove venivano... cioè, lei predisponeva materialmente...?

GIANCARLO DI PIETRO: ecco, queste schede furono inizialmente preparate per tutti i Consorzi Agrari e furono consegnate materialmente nello studio privato del Dottor Capaldo, in Via Parigi, in visione; poi successivamente è mia informazione, perché ce ne parlavano i nostri capi e comunque era voce comune fra noi Analisti della Direzione Centrale, vicini anche al Direttore Generale, che questi dati servivano ai vari incontri con i Direttori di tutta Italia dei Consorzi Agrari, dei quali erano... a mia conoscenza, erano presenti il Dottor Genualdo, Narcisi, insomma il vertice aziendale dell’epoca.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Narcisi chi era, un Dirigente pure?

GIANCARLO DI PIETRO: sì, era un Direttore Centrale della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, che lei sappia, venivano redatti i verbali di queste riunioni? Cioè, lei ha mai visto verbali di queste riunioni?

GIANCARLO DI PIETRO: dunque, verbali scritti io so che non vennero mai fatti riunione per riunione, però è mia opinione personale che una traccia da qualche parte doveva esserci, perché gli incontri erano troppo importanti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito; senta, lei poi ebbe modo di parlarne con qualcuno dei... ebbe modo di parlare di questi colloqui con qualcuno dei Dirigenti dei Consorzi Agrari?

GIANCARLO DI PIETRO: ebbi modo non solo qua e là di scambiare battute con i miei colleghi, ma anche, dato che eravamo giornalmente in contatto con i Direttori di Consorzi Agrari, avvenivano anche delle domande, delle preoccupazioni, “Come va?”, delle battute alcune volte in merito agli interrogatori che stavano avvenendo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che cosa le dicevano in sostanza questi Direttori dei Consorzi Agrari in merito al contenuto di questi...

GIANCARLO DI PIETRO: ma il contenuto verteva in modo particolare sull’indebitamento del Consorzi Agrari, che era la parte che certamente poteva preoccupare maggiormente la Federconsorzi, perché i Consorzi Agrari erano un anello un po’ debole e la parte più esposta erano le cambiali e il conto scaduto che interagiva con Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito; senta, in che periodo colloca questa serie di incontri, cioè quando avvennero?

GIANCARLO DI PIETRO: ’88, ’89.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, successivamente a questa fase degli incontri per i quali lei predispose le schede su mandato del Dottor Genualdo, ha avuto contezza di ulteriori attività o comunque presenze, funzioni svolte dal Professor Capaldo?

GIANCARLO DI PIETRO: guardi, qui c’è un tema ricorrente per tutta la nostra attività in quegli anni, oltre che era un po’ un nostro orgoglio lavorare con Capaldo, che fu mio Docente Universitario per l’esame di Ragioneria 1, e quindi trovarmi in situazione di Analista nei confronti di chi prima era il mio Professore era di particolare prestigio.

Ma in ogni caso i nostri Dirigenti ci dicevano: “Attenzione, che questi dati poi vanno ad una supervisione del Dottor Capaldo, quindi ponete ben cura a quello che fate”; quindi negli anni successivi io mi interessai del progetto di ristrutturazione di tutta la rete dei Consorzi Agrari, che sfociò in piani triennali di cui l’anno tipo era il 1993, e questo a cominciare proprio a fine ’89.

E successivamente a questa fase se ne aprì un’altra di interfaccia con la Federconsorzi per il Piano Federconsorzi e io come interfaccia...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che cosa era il Piano Federconsorzi?

GIANCARLO DI PIETRO: per... anche il piano... anche la Federconsorzi aveva fatto un progetto di riorganizzazione triennale che...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in che anno, mi scusi?

GIANCARLO DI PIETRO: prego?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in che anno, mi scusi, questo piano?

GIANCARLO DI PIETRO: questo piano fu presentato, a mia conoscenza, a fine ’90, primi ’91, direttamente agli uffici del Dottor Capaldo, dal...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): da chi?

GIANCARLO DI PIETRO: dal Dirigente dell’area Finanza e Amministrazione con il quale facevo interfaccia, che prima fu mio capo diretto nell’area della Direzione Centrale Consorzi Agrari, Marco Veniucci, che mi disse...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Veniucci le riferì...

GIANCARLO DI PIETRO: sì, mi ha riferito che è andato più volte in Via Parigi, nello studio privato del Dottor Capaldo, a portare il Piano Federconsorzi e poi ci fu un altro...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi questo quando avvenne, questo... più o meno insomma?

GIANCARLO DI PIETRO: fine ’90, primi ’91, ci andò più volte, ecco, non mi ricordo quante volte, perché adesso sono passati diversi anni, però era naturale parlare di questo, perché io ero l’interfaccia e fornivo i dati dell’indebitamento, anche in quanto depositario delle proiezioni triennali dell’andamento economico finanziario dei Consorzi Agrari.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): successivamente vi furono ulteriori... prima, diciamo così, che si verificasse la Proposta Casella e quindi la formalizzazione, seppure in chiave del tutto diversa, del ruolo di Capaldo?

GIANCARLO DI PIETRO: guardi, io ebbi un altro contatto indiretto sempre e significativo, e cioè a settembre del 1992 partecipai come Analista e come Sistemista Informatico alla redazione, non dico finale, ma quasi finale, del Piano Agrisviluppo, che prevedeva una riorganizzazione sia dei Consorzi Agrari che una organizzazione centrale per quanto riguardava i servizi da fornire ai Consorzi Agrari in se stessi.

Ricordo perfettamente che vennero gli assistenti del Dottor Capaldo in ufficio a discutere...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ne sa dire i nomi, ne ricorda i nomi?

GIANCARLO DI PIETRO: no, non me li ricordo, mi dispiace ma non me li ricordo, anche perché non mi vennero detti, mi fu detto che erano gli assistenti di Capaldo, poi qualcuno mi disse il nome in qualche altra sede, ma in questo momento non glieli so riferire.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non se li ricorda.

GIANCARLO DI PIETRO: il Dottor Genualdo stesso disse: “Ci penserò io direttamente a presentare questi dati” e l’atteggiamento era di chi andasse quasi a fare un esame, anche lì ci furono le battute, “Professore Universitario...” eccetera.

Poi, alla fine di questi colloqui, dissero: “Il metodo utilizzato è stato accettato”, ma poi non ci furono risvolti positivi, perché mi ricordo da questo piano che bastava un piccolo finanziamento di circa 50 miliardi, cioè che è un fido per una società delle proporzioni di Federconsorzi, come fonte finanziaria per attivare tutto il sistema, in base alle valutazioni dell’epoca.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e quindi questo però non ebbe nessun seguito.

GIANCARLO DI PIETRO: no, nessun seguito; poi mi fu detto che era il Dottor Capaldo stesso in qualche modo a farsi carico di vedere se c’erano possibilità di fonti di procacciamento finanziario.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): le fu detto da chi?

GIANCARLO DI PIETRO: dal Dottor Genualdo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): dal Dottor Genualdo.

GIANCARLO DI PIETRO: e in seguito io mi occupai ancora un po’ di Agrisviluppo sull’onda di questo lavoro, perché spesso il Dottor Rossetti mi chiedeva dei dati come interfaccia.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): il Dottor Rossetti?

GIANCARLO DI PIETRO: il Dottor Rossetti, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè il Dottor Rossetti si occupava anche lui della vicenda Agrisviluppo?

GIANCARLO DI PIETRO: più volte gli portai dei dati; ora, in quale dimensione si occupasse non lo so, però spesso mi fu chiesto di portargli i dati che riguardavano in qualche modo il progetto elaborato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un’altra domanda, brevemente: lei come ebbe conoscenza dell’avvenuto commissariamento di Federconsorzi?

GIANCARLO DI PIETRO: dunque, io ebbi conoscenza, e questo è importante, a mio avviso, come antefatto, in un momento che mi colse completamente sprovveduto rispetto a quello che stava accadendo, perché esattamente nel maggio del ’91, e mi è rimasto molto impresso, come interfaccia mi fu chiesto di collaborare per creare una sorta di consolidato, che noi finimmo il 12 maggio, e l’atteggiamento dell’azienda non era di una azienda che stava morendo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè un consolidato in che senso?

GIANCARLO DI PIETRO: di un consolidato...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): bilancio?

GIANCARLO DI PIETRO: sì, sì, di un consolidato di dati, di proiezioni tra Consorzi Agrari, Federconsorzi, una sorta di bilancio consolidato, che però non aveva motivo, diciamo, ancora pratico di essere.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e da chi era stato richiesto questo...?

GIANCARLO DI PIETRO: il Dottor Genualdo mi disse di collaborare come interfaccia con l’area Finanza e Amministrazione, in modo particolare sotto la supervisione proprio del Direttore Generale, Pellizzoni in quel caso.

Per cui è come se il mio referente, anche se è passavo all’area Finanza e Amministrazione, fosse direttamente il Dottor Pellizzoni e c’erano due Consulenti che... mi ricordo all’epoca che il Dottor Pellizzoni stesso fece un mandato di pagamento per una stampante che costava 5.000.000 (cinquemilioni), che era carissima, perché altrimenti non saremmo riusciti a stampare in tempo utile queste proiezioni, che erano...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che vennero alla luce, mi ha detto, il 12 maggio?

GIANCARLO DI PIETRO: mi sembra che una data era il 12 maggio, in ogni caso i primi di maggio, prima del commissariamento.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): pochi giorni prima del commissariamento.

GIANCARLO DI PIETRO: esatto; tutte le informazioni che avevo, che era una azienda sana, che anche nel ’90 erano stati richiesti... erano ottenuti... il Dottor Pellizzoni più volte nelle riunioni con i Consorzi Agrari dava iniezioni di fiducia ai Direttori, ...(incomprensibile) dei finanziamenti con banche estere per circa 500 miliardi, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): questo in che anno?

GIANCARLO DI PIETRO: nel ’90 e poi anche anni prima erano stati ottenuti finanziamenti, quindi le banche in quel momento, a mia informazione, davano credito; i piani di riorganizzazione c’erano, si erano individuati tutti i poli da fare, si erano individuati i responsabili, c’erano le tempistiche per i progetti, bisognava soltanto partire, e dicevano fra di noi: “Finalmente partiamo a riorganizzare il gruppo per portarlo ai livelli di competizione di prima industria europea”.

Per cui sono rimasto molto sorpreso del commissariamento.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito; senta, che lei sappia, proprio.. sempre in quel momento lì, se ne è a conoscenza di questa vicenda, c’era...

GIANCARLO DI PIETRO: anzi, vorrei aggiungere una cosa, che le potenzialità rimasero intatte per tanti anni, perché io dopo continuai ad interessarmi dei Consorzi Agrari sotto il Sub Commissario Governativo Mario Pucci, che era un Direttore dei Consorzi Agrari, tra i più rilevanti, che anche lui fu sentito da Capaldo, per cui il giro d’affari dei Consorzi Agrari rimase immutato nel tempo e quindi questo vuol dire che la rete era sana, e a maggior ragione continuai ad essere sempre più sorpreso nel corso degli anni successivi, continuando a svolgere queste mansioni, dell’accaduto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, le chiedevo questo, sempre se ne ha conoscenza diretta, sennò lo sentiremo da altri testi: lei sa nulla di un finanziamento che stava per essere ottenuto sul credito M.A.F., proprio nell’imminenza del commissariamento?

GIANCARLO DI PIETRO: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non ne è a conoscenza; va bene, io non altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Parte Civile altre domande? Pubblico Ministero? La Difesa? Prego.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): brevemente, mi scusi; lei quando è stato assunto, quando è entrato in Federconsorzi?

GIANCARLO DI PIETRO: nel 1981.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ho capito; aveva all’epoca, nell’88, quanti anni?

GIANCARLO DI PIETRO: io sono del 1955.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi? Mi fa il calcolo lei, cortesemente?

GIANCARLO DI PIETRO: mi aiuti, trentatré anni forse.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene, no, pensavo fosse anche più giovane, visto l’entusiasmo che metteva, diciamo, nel tentativo di risanare.

GIANCARLO DI PIETRO: vede, il risanamento vuol dire...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): senta...

GIANCARLO DI PIETRO: ...persone, vuol dire gente, vuol dire anima.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): no, no, mi scusi, mi scusi, non lo metto in dubbio.

GIANCARLO DI PIETRO: prego.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): dunque, la mia domanda verteva sostanzialmente... dunque, lei che ruolo svolgeva esattamente? Perché io non ho capito; lei era alle dipendenze del Dottor Genualdo?

GIANCARLO DI PIETRO: facevo parte dell’area che ha relazioni con...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): che ha testimoniato proprio oggi.

GIANCARLO DI PIETRO: esatto.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ecco, che le aveva dato questo incarico, di cui ci aveva già parlato, di che cosa, redigere queste schede?

GIANCARLO DI PIETRO: per quanto riguarda le schede sì, mi disse che dovevano...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): su che base lei le redigeva? Che contenuto avevano?

GIANCARLO DI PIETRO: in base ai dati di cui ero depositario dei Consorzi Agrari, perché erano in mia mano tutti i dati a consuntivo e a livello di pianificazione dei Consorzi Agrari.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi di freddo bilancio, diciamo?

GIANCARLO DI PIETRO: non solo di freddo bilancio, perché questi dati venivano accompagnati da relazioni e da contatti e quindi ne avevo esattamente lo spessore e la capacità di valutare la bontà di questi dati.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene, comunque, diciamo, lei si atteneva su questi dati...

GIANCARLO DI PIETRO: su questi dati.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...che comunque erano forniti dai C.A.P. ovviamente?

GIANCARLO DI PIETRO: sì, esatto.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ho capito; quindi lei poi partecipava a queste riunioni?

GIANCARLO DI PIETRO: no, a queste riunioni non partecipavo.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): no, questo ha detto di no, non partecipava.

GIANCARLO DI PIETRO: no.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi tutto ciò che ha saputo all’interno di queste riunioni era, diciamo, riferito...

GIANCARLO DI PIETRO: come forma diretta.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...e sentito.

GIANCARLO DI PIETRO: guardi che era un lavoro questo, perché...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, guardi, io non...

GIANCARLO DI PIETRO: prego.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ma le pare che non lavorava? Mi auguro che fosse anche retribuito, non credo che...

GIANCARLO DI PIETRO: no, no, volevo dire anche un’altra cosa, che avvenivano normalmente due o tre volte a settimana, quindi era un contatto...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): guardi, non metto in dubbio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): ...lo si vede proprio tipologicamente che lei è molto zelante, quindi si figuri.