TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01  R.G. DIB. e  474/96  R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 25 GENNAIO 2002

RINVIO AL 28 FEBBRAIO 2002

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

 

COLLEGIO: PRESIDENTE    DOTT.    MASSIMO RICCIARELLI

         GIUDICE       DOTT.    MARCO VEROLA

         GIUDICE       DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

PUBBLICO MINISTERO:     DOTT.    DARIO RAZZI

 

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO               - AVV. LEMME E AVV. DEL RE MADDALENA

CAPALDO PELLEGRINO      - AVV. VASSALLI E AVV. DEL RE MICHELE

CARBONETTI FRANCESCO    - AVV. VASSALLI E AVV. ZAGANELLI D.

D’ERCOLE STEFANO        - AVV. DEL RE MADDALENA

 

RESP. CIVILE S.G.R.         - AVV. DEL RE MICHELE

 

PARTI CIVILI E DIFENSORI:

VEDI ELENCO

 

ESAME DEI TESTI:

BAMBARA PAOLO           da pag.  3  a pag. 156

 

ESAME DELL’IMPUTATO:

CAPALDO PELLEGRINO      da pag. 157 a pag. 335

 

 

INDICE ANALITICO DA PAG. 337

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per Greco Ivo, che non è presente, l’Avvocato Fabrizio Lemme sostituito dall’Avvocato Maddalena Del Re; per Capaldo Pellegrino gli Avvocati Del Re e Vassalli; per Carbonetti Francesco c’è l’Avvocato Vassalli e l’Avvocato Davide Zaganelli in sostituzione di Stelio; per D’Ercole Stefano?

DIFESA IMPUTATI GRECO E D'ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, ho una sostituzione... nella quale tra l’altro il collega fa presente dell’impossibilità di essere presente per il Professor D’Ercole sia il 28 febbraio che il 28 marzo, per cui chiederebbe, se fosse possibile, di essere sentito il 4 aprile, eventualmente con l’accordo delle Parti o... se fosse possibile appunto in quella data sentirlo e quindi magari anche già iniziata la escussione dei testi della Difesa, se si dovesse esaurire prima di quella data l’esame di Greco e Carbonetti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, va bene, adesso questo lo valuteremo; si dà atto che l’Avvocato Maddalena Del Re deposita delega per conto dell’Avvocato Sammarco, Difensore di D’Ercole, quindi l’Avvocato Del Re anche quindi in sostituzione per delega dell’Avvocato Sammarco e anche dell’Avvocato De Luca, che è codifensore dell’Avvocato Sammarco.

Poi c’è l’Avvocato Del Re per S.G.R., Responsabile Civile; poi, per quanto riguarda le Parti Civili, vedo l’Avvocato Paola e l’Avvocato dello Stato, altri Difensori di Parte Civile non ne vedo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): credo Presidente, se posso parlare per i colleghi, che stiano arrivando, quindi se potessimo magari attendere cinque minuti, dieci minuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, preso atto di questo, attendo cinque minuti. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diamo atto dell’arrivo di altre Parti Civili, in particolare dell’Avvocato Rosi, dell’Avvocato Fabbri, Avvocato Polimanti, in aggiunta all’Avvocatura dello Stato e all’Avvocato Paola.

Viene introdotto il testimone Bambara Paolo, che viene sentito ai sensi dell’articolo 197 bis, Codice di Procedura Penale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si accomodi; Dottor Bambara, lei ha un suo Difensore?

DIFESA BAMBARA (AVV. CONDEMIO): sì, l’Avvocato Condemio in sostituzione del Professor Fiorella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è presente, benissimo.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

PAOLO BAMBARA: sono Paolo Bambara, sono nato a Lamezia Terme il 12 luglio 1937.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è imputato, mi pare di ricordare, nel processo romano, no?

PAOLO BAMBARA: sì, in un processo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): processo collegato al presente; in questa veste lei ha la facoltà di non rispondere ai sensi dell’articolo 210 comma 6 e, peraltro, se intenderà rispondere, dovrà giurare come testimone.

Lei intende rispondere?

PAOLO BAMBARA: sì.

Il testimone presta il giuramento di rito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi viene sentito ai sensi dell’articolo 197 bis, alla presenza del Difensore, Codice di Procedura Penale; l’Avvocato Condemio, in sostituzione dell’Avvocato...?

DIFESA BAMBARA (AVV. CONDEMIO): Fiorella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Foro di Roma immagino.

DIFESA BAMBARA (AVV. CONDEMIO): Foro di Roma, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; le Parti Civili possono iniziare il loro esame.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottore, sono l’Avvocato Francesco Paola per alcune Parti Civili; ecco, noi vorremmo ricostruire con lei alcuni passaggi.

Intanto ci può specificare quale è stato il suo ruolo, gli incarichi ricoperti in Federconsorzi?

PAOLO BAMBARA: “Il suo ruolo”... scusi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): gli incarichi ricoperti in Federconsorzi e, come dire, il contenuto concreto delle mansioni esercitate.

PAOLO BAMBARA: sì; io sono arrivato in Federconsorzi alla fine del novembre ’89 e ho assunto le funzioni e le responsabilità di Direttore Centrale Amministrazione... dicevo che sono arrivato nel novembre, fine novembre, ho assunto le responsabilità e le funzioni di Direttore Centrale Amministrazione, Sistemi Informativi e Controllo; l’1 aprile del ’90 mi sono state date anche le funzioni e le responsabilità della Finanza, Responsabile Finanziario.

Il 17 maggio del ’91 la Federconsorzi è stata messa, come tutti sappiamo, in Commissariamento; nell’agosto dello stesso anno è uscito l’allora Direttore Generale, Dottor Pellizzoni, e mi è stata fatta la proposta di subentrare nel ruolo, nelle funzioni, nelle responsabilità della Direzione Generale e ho assunto questo incarico il 16 settembre del 1991, che ho portato avanti, l’incarico, finché non ho lasciato la Federconsorzi nel maggio del ’96.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, per quanto riguarda invece, Dottore, il proprio contenuto in concreto degli incarichi?

PAOLO BAMBARA: sì, come Direttore Amministrativo ero responsabile della contabilità generale, della gestione dei partitari clienti e fornitori; come responsabile dell’informatica ero appunto titolare della gestione del Centro Elaborazione Dati e di tutti i pacchetti applicativi, anche di tipo gestionale, legati al controllo interno.

In quell’anno, 1990, di gestione ordinaria di Federconsorzi questo, per specificare meglio, dell’informatica, ma anche quello della contabilità, è stato un impegno importante, basilare, perché eravamo in clima di riorganizzazione e quindi erano elementi e funzioni aziendali che abbisognavano di essere rimodernati; quindi è stato un impegno importante, fino alla ristrutturazione dello stesso bilancio della Federconsorzi.

Diventato Direttore Generale, ero respo... e poi, scusi, la finanza nell’aprile...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi un attimo, Dottore, c’è il collega...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente, volevo solo dare atto che oltre che per... devo sostituire oggi anche l’Avvocato Fanfani per il Consorzio di Perugia, di cui produco delega.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, allora dia atto di questo.

PAOLO BAMBARA: posso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

PAOLO BAMBARA: dall’1 aprile Direttore Finanziario e gestivo i rapporti con le banche, le linee di fido, in Federconsorzi l’esposizione finanziaria era una voce importante, come tutti sappiamo, e gestivo ovviamente le modalità di pagamento dei fornitori e di incasso dei crediti da clienti.

Come Direttore Generale alle dipendenze dei Commissari Governativi, perché ormai c’erano i Commissari Governativi, non c’era più il Consiglio di Amministrazione, come Direttore Generale io gestivo operativamente tutta la struttura, tutta l’azienda, quindi tutti i processi operativi legati alla gestione ordinaria, ma anche legati ai fatti straordinari originati dalla procedura di Concordato, perché successivamente al Commissariamento la Federconsorzi è stata, come sappiamo, inserita in una procedura concorsuale, quella del Concordato Fallimentare con cessione dei beni.

Quindi da Direttore Generale avevo la visione a trecentosessanta gradi della gestione “day by day”, giorno per giorno, operativa, ero responsabile gerarchico di tutta la struttura, all’inizio mille, milleduecento persone, poi purtroppo è scemata la cosa e siamo rimasti in pochi; mi interessavo da quella posizione, quindi non proprio dal punto di vista operativo concreto, perché avevo la mia struttura, da quella posizione tutti i processi legati all’azienda, sia relativi al... come si dice, alla gestione del Concordato Fallimentare e poi all’inizio della Liquidazione, sia i processi normali di ogni giorno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, come dire, le funzioni da lei esercitate in relazione appunto alle linee di fido e quindi alle esposizioni di Federconsorzi, lei ha potuto constatare in questa sua qualità un aumento, come dire, esponenziale degli affidamenti bancari dall’89 al ’91 in Federconsorzi?

PAOLO BAMBARA: guardi, io la ringrazio di questa domanda, che, dico per fortuna, mi è stata posta più volte in varie occasioni, anche in aule giudiziarie; ecco perché, se mi consentite prendo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è autorizzato ad avvalersi di documenti in suo possesso.

PAOLO BAMBARA: grazie; prendo dei riferimenti che peraltro sono depositati nei fascicoli processuali, diciamo, romani.

Io, Avvocato Paola, devo smentire, come ho documentato e come tra l’altro ha sancito una Sentenza, che è quella della Sesta Sezione del Tribunale Penale di Roma, il Dottor Almerighi ne era il Presidente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottore, io vorrei che precisasse una...

PAOLO BAMBARA: io devo smentire, Avvocato, questa crescita esponenziale a cui lei fa riferimento dell’indebitamento bancario.

La crescita esponenziale c’è stata, è vero, fino alla chiusura del 1989; al bilancio del 31/12/89, sono dati appunto di bilancio, la Federconsorzi ha incrementato l’indebitamento totale, banche e fornitori, o comunque l’indebitamento bancario, di circa 800 miliardi, l’indebitamento bancario, 800 miliardi in più rispetto all’anno prima, nel totale 660... 700 miliardi.

Nel 1990, al 31/12, questo incremento, che c’è pur stato, si è ridotto a 216 milioni... miliardi, scusate, qui adesso bisogna stare attenti.

Questo 1990, che poi è la gestione nostra, testimonia che l’incremento esponenziale se c’è stato c’è stato prima, anzi era in un momento di inversione, ma le dico di più: con i dati al 17 maggio, che è la data “barrage” prima del Concordato, prima del Commissariamento, elaborati poi anche con gli Organi della procedura, sono contenuti nella relazione del Professor Picardi, che è il Commissario Giudiziale della procedura, l’indebitamento è sceso da 3.777 miliardi del 31/12/90 a 2.958 miliardi al 17 maggio del 1991.

Quindi nei mesi da aprile, quando io ho preso la responsabilità della finanza, ’90, al mese del 17 maggio del ’91 l’indebitamento ha recuperato ben 1.115 miliardi in termini di riduzione, con una gestione di tipo ordinaria, senza operazioni strutturali tipo il consolidamento del debito, che erano ormai...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, ordinaria incidendo su quali profili?

PAOLO BAMBARA: dico subito, incidendo sulla riduzione dei finanziamenti ai Consorzi Agrari, che era la fonte prima dell’indebitamento, concedendo con maggior oculatezza queste richieste di finanziamento, ma soprattutto ruotando le fonti, cioè le banche, lei sa che è uno dei meccanismi tecnici con cui si riesce...

Al 17 maggio del ’91 la Federconsorzi aveva a disposizione, non utilizzate, circa 700 miliardi di linee di credito di fido bancarie, non utilizzate, questo mi pare che sia importante per smentire chi parla di incrementi esponenziali; ripeto, ci tengo, con interventi di tipo gestionale, di controllo di gestione, ecco, non di controllo strutturale.

Questo, Presidente, per rispondere anche alla sua domanda, posso darle un altro dato che specifica meglio; lei ha chiesto: “Come?”, il come è così: dall’1 gennaio 1991 al 17 maggio 1991 la Federconsorzi in gestione ordinaria ha fatto pagamenti per 1.266 miliardi ai propri fornitori, ai propri dante causa, ai propri fornitori di servizi.

Vi ricordo che il fatturato annuo della Federconsorzi era di 3.000 miliardi, quindi 1.266 miliardi sono quasi un terzo, anzi sono poco più di un terzo, in quattro mesi e mezzo, che poi sono un terzo dell’anno, quindi è abbastanza... a fronte di questi 1.266 miliardi ha incassato in via ordinaria 1.110 miliardi, con lo smobilizzo delle cambiali ha sanato il gap.

Ecco, è una gestione secondo me, per carità, con grossa fatica, era una situazione molto complessa, la Federconsorzi, però una gestione secondo me molto corretta che anche con questi numeri testimonia come l’indebitamento non poteva che diminuire, mi pare di poter dire, no? Si dice...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, Dottore, ma se volessimo diciamo disaggregare questi dati, quindi fare una analisi più, come dire, mirata, preso atto della riduzione dell’esposizione debitoria verso i C.A.P., mi pare che questo sia stato il primo intervento, come dire, strutturale che voi avete fatto.

Per quanto riguarda invece le esposizioni, come dire, di natura proprio strettamente bancaria?

PAOLO BAMBARA: sì, le ho dette, le esposizioni di natura bancaria sono passate da 3.293 miliardi al 31/12/90 a 2.958 miliardi al 17 maggio del ’91.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei rammenta per caso, Dottor Bambara, quali erano le banche maggiormente affidanti?

PAOLO BAMBARA: beh, noi avevamo centouno banche.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma se volessimo dire le prime cinque?

PAOLO BAMBARA: le prime cinque: la B.N.L., la Banca Nazionale del Lavoro, il Banco di Napoli, la Banca di Roma e...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Banca di Roma, Dottore, mi scusi, intende...

PAOLO BAMBARA: ...la Banca di Macerata, mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Banca di Roma intende, come dire, come...

PAOLO BAMBARA: no, no, il Banco di Roma, prima della fusione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prima della fusione?

PAOLO BAMBARA: sì; la Banca di Macerata, mi pare di ricordare, ne ho già dette quattro, adesso la quinta non mi viene in mente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ricorda per caso in che percentua... in che misura per esempio era affidante la Banca di Roma?

PAOLO BAMBARA: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non lo ricorda?

PAOLO BAMBARA: no, no, posso raggiungere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma non credo che sia rilevantissimo comunque ai fini del processo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, non è rilevantissimo, no.

PAOLO BAMBARA: io volevo, se mi è consentito, volevo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Dottore; proceda pure con l’esame e poi eventualmente vediamo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottore, il tema del processo, come lei sa, è di valutare appunto l’esistenza di un disegno preordinato di natura distrattiva, finalizzato appunto a far sì che i beni Fedit venissero fatti appropriare da un gruppo predeterminato di soggetti.

Per quanto riguarda il ruolo del Professor Capaldo in Federconsorzi, lei cosa può riferire?

DIFESA IMPUTATI GRECO E D'ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): mi scusi Signor Presidente, non ho capito bene la domanda; mi sembra abbia detto “natura distrattiva”, che non è nel capo di imputazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): eliminiamo la premessa, la domanda è: il ruolo del Professor Capaldo in Federconsorzi.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D'ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): la ringrazio, se la converte in questa forma noi non abbiamo più obiezioni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era per chiarire i contenuti.

PAOLO BAMBARA: il ruolo del Professor Capaldo è ovviamente da dividere in due periodi, il ruolo del Professor Capaldo; il periodo della gestione... in cui la Federconsorzi era in gestione ordinaria, quindi fino al ’91, fino a maggio ’91, il Professor Capaldo era uno dei Consulenti ascoltati in Federconsorzi, nell’area amministrativa poco, ma soprattutto nell’area della strategia insomma, nell’area più complessa, nell’area più... successivamente, essendo l’ideatore di questa operazione S.G.R., il suo ruolo, non più in Federconsorzi, ma come dirimpettaio, tra virgolette, di Federconsorzi, è stato quello di Presidente della Società S.G.R., come tutti sappiamo insomma, poi si può approfondire anche S.G.R., se necessario.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma, voglio dire, aveva un ruolo appunto... era un punto di riferimento?

PAOLO BAMBARA: sì, era un punto di riferimento, ma era un punto di riferimento non retribuito da Federconsorzi, era un punto di riferimento non consueto, non giornaliero, non ricorrente, come erano altri Consulenti di Federconsorzi, retribuiti o no, era un punto di riferimento, lei ha detto molto bene, un punto di riferimento che con la sua autorevolezza, il Professor Capaldo, dava consistenza ad alcune ipotesi, ad alcune proiezioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, una specificazione; punto di riferimento originato da che cosa? Come trae origine questo riferimento al Professor Capaldo?

PAOLO BAMBARA: ah, questo... è dura, anche perché trae origine quando io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo sa, se lo sa.

PAOLO BAMBARA: ...quando io non c’ero in Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): immagino, quindi diciamo lei...

PAOLO BAMBARA: io l’ho trovato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...lei l’ha trovato come referente autorevole dal punto di vista delle consulenze.

PAOLO BAMBARA: sì, sì, mi è stato presentato dal Direttore Generale dell’epoca come, appunto, punto di riferimento di Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, voglio dire, quando c’era un problema vi rivolgevate a lui?

PAOLO BAMBARA: no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che contesti vi rivolgevate a lui?

PAOLO BAMBARA: no, no, il contesto era quando, per esempio, nella ristrutturazione del debito, quando dovevamo pensare ad intervenire sul sistema bancario, stavamo preparando un progetto di consolidamento del debito; ecco, in questo, viste le sue esperienze e le sue competenze immagino, lui è stato punto di riferimento, ci ha dato alcune linee di intervento che poi non si sono realizzate perché è arrivato il Commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo a che epoca fa riferimento?

PAOLO BAMBARA: al ’91.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’91 proprio?

PAOLO BAMBARA: sì, sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi prima del Commissariamento...

PAOLO BAMBARA: i primi mesi del ’91, adesso... febbraio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi c’era un progetto, vi eravate rivolti a lui per averne suggerimento immagino.

PAOLO BAMBARA: sì, essendo un uomo di banca, oltre che di una autorevolezza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, ma, tanto per chiudere questo discorso, il riferimento al Professor Capaldo aveva anche a che fare con qualche riferimento politico...

PAOLO BAMBARA: no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...oppure soltanto dal punto di vista tecnico?

PAOLO BAMBARA: no, a me assolutamente non risulta dal punto di vista...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi era dal punto di vista tecnico diciamo?

PAOLO BAMBARA: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Paola.

PAOLO BAMBARA: le volte che io l’ho incontrato prima di S.G.R., e anche dopo, era sul piano tecnico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre per quanto riguarda, appunto, il ruolo in concreto esercitato dal Professor Capaldo, abbiamo sentito per esempio dal Direttore Generale Pellizzoni che ci fu, prima della sua assunzione, dell’assunzione del Dottor Pellizzoni, un colloquio preliminare da parte di questi con il Professor Capaldo; anche lei fu...?

PAOLO BAMBARA: sì, anche io sono stato ascoltato dal Professor Capaldo ed è quella l’occasione in cui l’ho conosciuto, quindi novembre dell’89, quando peraltro la mia assunzione era ormai già definita, non avevo ancora firmato; quindi io ho ascoltato, sono stato ricevuto, me lo ha presentato il Direttore Generale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e avete parlato delle esperienze precedenti immagino.

PAOLO BAMBARA: abbiamo parlato della mia esperienza precedente, sì; conoscendo di nome e di fama il Professor Capaldo, oltre la gratificazione di essere ricevuto da questa persona, devo dire che io dopo un primo momento mi sono chiesto: “Perché?”, insomma.

E ho trovato assolutamente naturale, normale che in una azienda che aveva iniziato un processo di trasformazione importante e difficile, perché condizionata da tanti aspetti politici, parapolitici eccetera, che in un momento in cui si era deciso di inserire un manager che non c’entrava niente con Federconsorzi, come me e come già prima Pellizzoni, si sentisse una persona che invece incarnava una modernità che in Federconsorzi non c’era, che conosceva bene Federconsorzi come il Professor Capaldo, perché desse anche la sua valutazione sulla base di un colloquio, che sarà durato un quarto d’ora, venti minuti, non mi ricordo quanto, e sulla base di un profilo, di un curriculum che io ho illustrato in quel giorno insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Dottor Bambara, il dopo, cioè le fasi quindi successive al Commissariamento e quindi le fasi in cui poi si è andato articolando il Piano Capaldo.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei aveva dei contatti? Mantenne dei contatti con il Professor Capaldo?

PAOLO BAMBARA: sì, io ho smesso di avere contatti con il Professor Capaldo, dal 17 maggio non l’ho più visto, fino a circa l’aprile, maggio del ’92, quindi un anno diciamo.

E perché ho ripreso i contatti? Perché in un Collegio dei Commissari, erano tre i Commissari all’epoca, i primi tre Commissari, in un Collegio dei Commissari ai quali io partecipavo, Collegi, come membro consultivo e non come membro diciamo... in uno di questi Collegi, mi pare nell’aprile del ’92, il Commissario Dottor Locatelli ha portato sul tavolo di quella riunione una richiesta del Professor Capaldo di poter incontrare i Commissari, con l’autorizzazione del Giudice della procedura, perché doveva porgere loro una idea che cominciava, si vede, dico oggi, a maturare.

La decisione di quel Collegio... ah, il Dottor Locatelli ha anche aggiunto di averne parlato con il Presidente del Tribunale, il Presidente Greco, e di avere avuto da lui autorizzazione ad aprire questo contatto.

Il Collegio preferì non delegare un Commissario, ma delegare il Direttore Generale, cioè il sottoscritto, a prendere contatti con il Professor Capaldo per vedere da lui di quali notizie, di quali informazioni, di quali dati avesse bisogno.

Di fatto l’incontro con il Professor Capaldo in quella sede, dopo qualche giorno, eccetera, dopo le necessarie formalità burocratiche, eravamo in Concordato, quindi è passato qualche giorno, è stato un contatto fugace, di qualche minuto, perché poi invece sono stato affiancato da alcuni Funzionari della banca, la Banca di Roma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può dirci quali, per cortesia?

PAOLO BAMBARA: i nomi... un Responsabile Amministrativo e un Responsabile dell’Informatica, questo lo ricordo, con i quali... ai quali, giuste le autorizzazioni che avevo, io ho trasferito le informazioni che mi venivano chieste eminentemente sulla situazione, direi fisica oltre che giuridica, dei beni di Federconsorzi.

Il patrimonio di Federconsorzi era molto variegato, molto complesso, fatto di cespiti di natura diversa, diritti, beni, società eccetera, ognuna di queste realtà aveva una sua realtà e quindi c’era bisogno di illustrare, ecco, in funzione di quello che ancora non si capiva quale fosse il progetto, io non l’ho appreso in quelle riunioni.

Quindi il Professor Capaldo io poi non l’ho più di nuovo visto, in quel periodo di approfondimento, che è durato nove, dieci mesi, io avrò incontrato poche volte, cinque, sei volte questi signori, non di più.

Nel ’92... nel marzo del ’93, febbraio, marzo del ’93... no, scusi, faccio un passo indietro, nel maggio del ’92 e nel luglio del ’92 la Commissione... il Giudice Delegato ha emesso la Sentenza di omologa della procedura di Federconsorzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Sentenza è depositata in ottobre.

PAOLO BAMBARA: ...che è stata poi depositata in ottobre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei fa riferimento alla Camera di Consiglio in cui è stata trattenuta la decisione.

PAOLO BAMBARA: perfetto; in ottobre si ebbe il testo e nel testo si ebbe conferma di alcune anticipazioni venute fuori dalla Camera di Consiglio circa le modalità di liquidazione dei beni; si esprimeva parere favorevole per le due direttrici, una la cessione in massa dei beni, specificando nella stessa Sentenza di omologa che il Tribunale era in possesso di una offerta targata Casella, Professor Casella, verso la quale autorizzava il Commissario Governativo, nominato in quella sede anche Commissario Liquidatore, ad approfondire, a trattare, a vedere di cosa si trattasse.

Questa era una strada “privilegiata” dice, se ricordo bene, la Sentenza di omologa; l’altra strada era quella classica, concordataria della liquidazione bene per bene che in alternativa alla prima, che non escludeva la prima ma era alternativa, avrebbe potuto essere seguita se la prima non fosse andata in porto.

Siamo nell’ottobre del ’92, io ancora non ho più rivisto il Professor Capaldo; andiamo a marzo... aprile, marzo, febbraio del ’93: il Tribunale, con un primo provvedimento, si è dichiarato favorevole ad una cessione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): posso...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego, questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa è la cronistoria poi giudiziaria; io più che altro, Dottore, volevo pregarla di fornirci degli elementi di valutazione, come dire, riguardo proprio alle, come dire... alle riflessioni, ai processi direi proprio decisionali che ci furono tra voi dirigenti in quei momenti particolarmente delicati.

Cioè, voi dirigenti cosa pensavate? Per esempio, riguardo all’applicazione della Legge Prodi, ipotesi che è stata ventilata in questa aula come più che possibile in relazione alla situazione di specie, ci furono dei dibattiti tra di voi, c’era, come dire, una convergenza su una unica soluzione possibile? Cosa pensavate?

PAOLO BAMBARA: guardi Avvocato, lei sta toccando un capitolo che è quello delle valutazioni, non so...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, non è un problema di valutazioni, la domanda è in facto, quello di cui si discuteva a livello di dirigenti di...

PAOLO BAMBARA: ecco, a livello di dirigenti le alternative per la liquidazione non venivano assolutamente discusse.

Io non avevo più il Collegio dei Commissari, perché avevano dato le dimissioni nel maggio ’92; Commissario era un unicum col quale non mi riunivo in maniera istituzionale, casomai era quello il livello in cui queste valutazioni andavano fatte.

Comunque non le nascondo che anche io ho dato un’occhiata alla Legge Prodi quando è venuta questa... come si dice, questa ipotesi alternativa, e dal punto di vista tecnico ho visto che ormai eravamo fuori da certe condizioni per poter... ricordo, adesso non mi ricordo quali, ma l’ho in qualche modo approfondita.

Però non aveva assolutamente peso, né a livello dei miei colleghi si apriva un dibattito di questo genere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei rammenta per caso, Dottore, se fu chiesto ad un certo punto un parere a qualcuno sull’applicabilità o meno della Legge Prodi alla situazione di specie?

PAOLO BAMBARA: questo adesso mi sfugge, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): volevo tornare un attimo indietro, così, approfittando appunto delle sue conoscenze sull’argomento.

Lei prima ha con molta precisione evidenziato i vari passaggi proprio degli espo... dei debiti, insomma, delle esposizioni bancarie eccetera.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, riguardo invece proprio ai momenti che portarono alle valutazioni proprio periziali del compendio dei beni Federconsorzi, cioè, lei cosa ne pensa? Come sono stati valutati questi beni?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda è palesemente inammissibile.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, voglio solo chiedere un punto, se appunto rispetto agli elementi di fatto in suo possesso, le valutazioni fatte prima in 4.800 miliardi nel complesso, poi in 3.939 miliardi, abbiamo sentito peraltro che vennero fatte delle valutazioni in qualche modo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, guardi, la domanda può essere formulata solo in questi termini: rispetto alle valutazioni di bilancio, quindi consacrate in atti ufficiali, le valutazioni fatte nell’ambito della procedura con l’oscillazione di valutazione che è a tutti nota, nella prima stima, nella seconda...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): insomma, erano congrue oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): erano corrispondenti, erano prudenziali? Come le valuterebbe lei in relazione al dato concreto, che erano ...(incomprensibile, voci sovrapposte) a sua conoscenza?

PAOLO BAMBARA: sì, io sono, diciamo, di cultura economista e quindi non posso che rispondere, oltre che con le responsabilità che avevo in Federconsorzi, anche con questa cultura, si nasce in qualche modo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

PAOLO BAMBARA: allora devo fare una serie di osservazioni; una valutazione ha senso o non ha senso se la si parametra al contesto e all’obbiettivo per la quale si fa, e questo non solo in termini economici puri e semplici, ma credo nella vita, no?

Quando devi prendere una decisione vedi il contesto che devi affrontare e il momento storico in cui sei, quindi una valutazione in sé non è oggettivamente valida per la vita e per tutte le situazioni.

Secondo: la rilevanza patrimoniale dei beni nel bilancio era valutata...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, perché... se posso fare una osservazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, facciamo finire la risposta.

PAOLO BAMBARA: ...era valutata in funzione di una azienda appunto in funzionamento, non di una azienda bloccata e sull’orlo del fallimento, comunque, della cosa.

Tant’è che per corrispondere ai canoni civilistici i beni di bilancio, Presidente, come lei sa meglio di me, erano valutati a prezzi storici e non a prezzi di realizzo o a prezzi di mercato.

La valutazione contenuta nel bilancio ’90, ma in tutti i bilanci di Federconsorzi, ripeto, a prezzi storici, era assolutamente coerente con l’obbiettivo a cui era chiamata di raggiungere, quello del funzionamento dell’azienda.

L’azienda per funzionare aveva un patrimonio che valeva “tot”.

Faccio un esempio, i beni immobili in bilancio erano settantacinque, settanta, ottanta miliardi di lire, in valori di prezzo di mercato o di prezzo di realizzo, a seconda del momento in cui lei fai, era una massa da quasi 1.000 miliardi.

Quindi la valutazione fatta dopo la messa in Concordato o in sede di domanda concordataria, non poteva che tener conto di un clima diverso, quello di una futura liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ciò posto, per quelle che erano le sue conoscenze dei beni, effettivamente; per esempio facciamo il caso dei beni immobili, lei ha dato atto della discrepanza di valori tra quelli di bilancio per ragioni giuridiche prima che valutative...

PAOLO BAMBARA: tecniche, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e le valutazioni in funzione della stima per la vendita.

Ma questa stima per la vendita, le chiede l’Avvocato...

PAOLO BAMBARA: per la vendita?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per la... cioè, nell’ambito della procedura concordataria, era, voglio dire, rispetto alle sue conoscenze, rispondente al... oppure appariva diciamo così inferiore, maggiore?

Come la stimava lei in relazione a quelle che erano le sue conoscenze?

PAOLO BAMBARA: sì... no, la stima fatta dal Commissario Giudiziale, sulla scorta della stima dei Commissari Governativi, mi riferisco ai 3.900 miliardi circa, e per il contesto in cui veniva fatto il Concordato, era una stima secondo me congrua, fatta a quel momento, e al momento zero.

Però, Presidente, non era la stima per la vendita quella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era una valutazione di base.

PAOLO BAMBARA: era una costituzione... era una valutazione di base per identificare un prezzo, il prezzo concordatario, da realizzare nella domanda di Concordato e nella Sentenza di omologa, e da offrire ai creditori titolari ormai dei beni, perché se fosse stata fatta in quella data in funzione della vendita, sarebbero dovuti entrare altri componenti e altre variabili, per ricordare la mia premessa; in che tempo riesci a realizzarlo, con quale modalità riesci a realizzarlo, com’è l’andamento del mercato dei beni, che in quel momento per esempio per gli immobili era in un momento di boom e poi subito dopo purtroppo si è...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un chiarimento, Dottore, visto che in sostanza i Periti...

PAOLO BAMBARA: scusi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego.

PAOLO BAMBARA: chiedo scusa, io non voglio arrivare ad una giustificazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma lei non deve dare nessuna giustificazione.

PAOLO BAMBARA: ...dei 2.150 miliardi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma tanto...

PAOLO BAMBARA: ...sto dicendo delle considerazioni tecniche, evidentemente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio dire, stiamo cercando semplicemente di, come dire, di raccogliere degli elementi di valutazione.

Cioè, voglio dire, considerato il fatto che in sostanza, alla fine, in larga misura i Periti sono venuti a dirci che le stime venivano fatte per esempio a campione, eccetera, per esempio, voglio dire, allora... lei in qualche modo interloquiva... cioè i Periti, come dire, nominati dal Tribunale si avvalevano... lei ha parlato con i Periti in ordine alla determinazione del prezzo?

Cioè si avvalevano delle sue collaborazioni, dei suoi contributi? Lei dette quindi diciamo delle indicazioni ai Periti sul cui presupposto essi stessi poterono quindi arrivare alla determinazione del valore?

PAOLO BAMBARA: io ho parlato con i Periti due volte solo, all’inizio, quando mi è stato chiesto un elenco di documentazioni da dare, e poi li ho affidati alla mia struttura, i Periti, dico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

PAOLO BAMBARA: non li ho più visti, e alla fine, quando hanno portato la relazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi nel senso che comunque i Periti si avvalevano della sua struttura.

PAOLO BAMBARA: per avere i dati.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per avere i dati, sì.

PAOLO BAMBARA: ma certamente non per entrare nei criteri di valutazione.

PAOLO BAMBARA: certo.

DIFESA IMPUTATO RAGGI (AVV. CERQUETTI): e quando i Periti hanno avuto bisogno di fare delle visite a campione, il responsabile del team dei Periti, c’era un responsabile... io non mi ricordo, il Professor Ferri, non so come si chiamasse, veniva dal Commissario Giudiziale, il Professor Picardi, il quale lui veniva dal Direttore Generale a chiedere i dati, le originalità tipiche di quel cespite, insomma, da andare a visitare.

Ma io i singoli Periti non li ricordo neanche di viso, avendoli incontrati solo quando sono stati insediati...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quello che a me premeva capire era se in sostanza la valutazione, come dire, peritale, fosse stata...

PAOLO BAMBARA: non c’è un minimo di mio contributo nella valutazione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, il problema è un altro, non è un problema di contributo, il problema è di valutare quali sono appunto i presupposti utilizzati ai fini della perizia, questo è il concetto.

PAOLO BAMBARA: ai fini della perizia?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ai fini della perizia; quindi, voglio dire, appunto, c’era... veniva fatta quindi sulla scorta di un contatto ovviamente diretto, immagino, con la struttura Federconsorzi, in quel caso era la struttura...

PAOLO BAMBARA: che dipendeva da me.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...in qualche modo dipendente dall’Area Finanza, questo è il concetto.

PAOLO BAMBARA: no, se si parlava di immobili, degli immobili, la finanza quasi niente, in quel caso.

La contabilità, per avere i dati di contabilità, lo stato del ...(incomprensibile) dei crediti, i saldi dei crediti, sì, questi contatti, ma puramente di trasmissione di informazioni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi con i vari dirigenti...

PAOLO BAMBARA:  venivano fatti con la struttura, per forza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi questi contatti venivano fatti in sostanza con i vari dirigenti Federconsorzi, quindi...

PAOLO BAMBARA: con i vari funzionari, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): funzionari, dirigenti... quindi con lei per esempio per l’Area Finanza...

PAOLO BAMBARA: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con la struttura Area Finanza.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con la struttura immobiliare per l’area immobiliare...

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la struttura immobiliare era quella diretta dall’Ingegner Frosina?

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco.

PAOLO BAMBARA: ripeto, sono stati però contatti molto sporadici e iniziali, poi hanno lavorato per i fatti loro.

Tra l’altro, quando hanno presentato la domanda, hanno dato... non la domanda, la fine della consulenza, il titolo... il fascicolo della consulenza, pur avendo in quel giorno incontratili, non mi è stato mai dato, come Direttore Generale, il fascicolo definitivo delle perizie, non lo ho mai avuto finché non sono uscito, quindi la struttura non ha mai avuto documenti di questo genere, solo i dati contenuti nella relazione dei Professor Picardi, che illustravano le varie valutazioni per categorie di cespiti dei loro Periti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): alcune domande che comunque verranno toccate... verranno toccate sicuramente nel proseguo dai colleghi.

Noi abbiamo avuto qui la testimonianza dell’Avvocato Lettera, e... io vorrei che lei ci desse il suo punto di vista, appunto, il relazione ai rapporti con l’Avvocato Lettera, i fatti, voglio dire, la collaborazione con l’Avvocato Lettera, il percorso collaborativo con l’Avvocato Lettera.

PAOLO BAMBARA: il percorso collaborativo con l’Avvocato Lettera...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): o non collaborativo, poi dipende...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un dato neutro, lei ce lo commenterà.

PAOLO BAMBARA: come... sì, il percorso con l’Avvocato Lettera, allora.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il percorso con l’Avvocato Lettera.

PAOLO BAMBARA: il percorso con l’Avvocato Lettera è stato un percorso, per quanto mi riguarda, molto dibattuto tra me e lui, molto dialettico, ecco, la vera definizione insomma, molto dialettico; venivamo da esperienze diverse, io conoscevo a fondo tutti i meccanismi dell’Atto Quadro, era quello il momento, il trasferimento dei beni, il momento in cui è entrato l’Avvocato Lettera, conoscevo tutti i meccanismi, anche lo spirito e la lettera dell’Atto Quadro, invece lui doveva ancora apprenderle.

Il contatto, forse anche per motivi caratteriali, ripeto, è stato sempre, così, dialogico, con alcuni momenti anche di contrasto, sui fatti, sull’interpretazione dei fatti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci può dire qualcuno di questi fatti, Dottore?

PAOLO BAMBARA: la vicenda delle cambiali, per esempio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che senso?

PAOLO BAMBARA: la vicenda delle cambiali in cui io sono stato interpellato, non da lui, dal Professor Picardi, ma sulla scorta di una sua, dell’Avvocato Lettera, interpellanza, sono stato interpellato sulla entità di queste cambiali, sulla natura di queste cambiali, sul perché, a suo dire, queste cambiali non fossero contabilizzate nel bilancio di Federconsorzi, eccetera, eccetera; credo che poi se ne parlerà, se è necessario.

Ci sono stati anche altri argomenti, quello dei bovini, che qui sfioro soltanto perché c’è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, no lo sfiori neppure, non ci interessa.

PAOLO BAMBARA: ecco, perché c’è un processo a parte; ma sono questi i due argomenti principali, per fare un esempio.

Il terzo argomento, visto anche la mia caratteriologia, su cui ho avuto con l’Avvocato Lettera quel rapporto di contrasto di cui parlavo, era sul modo di intendere i meccanismi operativi e organizzativi del residuo di Federconsorzi e degli uffici; ecco, io non accettavo che lui scavalcasse, anche se ovviamente lo consentivo tranquillamente, la posizione della Direzione Generale per dare delle direttive a degli uffici che dipendevano da me, finché io ero lì, Direttore Generale.

Sono queste tre le aree più importanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma erano, come dire, Dottore, dei contrasti, come dire, appunto di natura squisitamente organizzativa, o erano in qualche modo di sostanza?

PAOLO BAMBARA: no, no, erano prevalentemente di natura organizzativa, ma per quanto riguarda l’interpretazione dell’Atto Quadro erano anche di sostanza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

PAOLO BAMBARA: le devo dire, e c’è anche una mia lettera all’Avvocato Lettera in cui lo dico, su questa fattispecie, sulla sostanza, interpretazione dell’Atto Quadro, le devo dire che io successivamente, ma diciamo sempre mentre ero lì in Direzione Generale, c’è una mia lettera, ho condiviso alcune prudenze dell’Avvocato Lettera sull’interpretazione di alcune modalità derivate dall’Atto Quadro per il trasferimento di beni, condividevo queste...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per esempio, Dottore?

PAOLO BAMBARA: la necessità di approfondire meccanismi di autorizzazione al passaggio dei beni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, perché noi le vorremmo, eventualmente così come... noi eventualmente, se non li avesse qui questi documenti, eventualmente potremmo anche chiederle la cortesia di...

PAOLO BAMBARA: ma io non ce li ho per niente questi documenti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non li ha per niente.

PAOLO BAMBARA: però, guardi, mi pare che l’Avvocato Lettera  sia custode anche dell’archivio della Direzione Generale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì.

PAOLO BAMBARA: quindi quale miglior veicolo di lui stesso per andarli a trovare, insomma?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, sulla interpretazione dell’Atto Quadro; ecco, a questo proposito, cioè, si è posto un problema, cioè, per quanto di sua conoscenza, voglio dire, quindi in qualità di Direttore dell’Area Finanza, quindi con questa conoscenza particolare che aveva, l’ammontare... questi beni non inventariati, cioè i beni trasferiti che poi avrebbero dovuto essere trasferiti ad S.G.R. sulla base di questa clausola diciamo meramente potestativa, ma non originariamente inventariati nella relazione del Professore Picardi, quindi non ricompresi e non valutati...

PAOLO BAMBARA: credo di capire a cosa si riferisce.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, volevo capire più che altro sulla base... quali erano questi beni non inventariati?

PAOLO BAMBARA: beh, innanzitutto, almeno per la gran parte, io smentisco che fossero beni, beni intesi giuridicamente, beni intesi contabilmente; erano realtà di Federconsorzi che non avevano rilevanza patrimoniale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghiamo quali sono.

PAOLO BAMBARA: perché se fossero stati nel patrimonio sarebbero stati inventariati nella domanda... i beni a cui lei si riferisce...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma magari la mancanza di inventario poteva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, Avvocato, la prego.

PAOLO BAMBARA: i beni a cui lei si riferisce, secondo me, sono alcune... e questa era la parte patrimonialmente più rilevante, che c’era anche in bilancio, a dire la verità, alcune partecipazioni in società in liquidazione, del valore di una lira, tre, quattro...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per esempio?

PAOLO BAMBARA: ah, no, non mi chieda...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non se lo ricorda.

PAOLO BAMBARA: erano centodieci le partecipazioni; che ovviamente era assolutamente normale, tra virgolette, dimenticare, quando vai a fare un inventario in tre giorni e tre notti, il 2, il 3 e il 4 di luglio.

E poi, tra virgolette, beni, che per me non erano beni, che erano delle medaglie di sterline d’oro, mi pare, delle camicie, delle cravatte, e non so quant’altro, trovate nel famoso caveau, reperite nel famoso caveau di Via Curtatone, che in Federconsorzi a mio parere erano stati a suo tempo, perché erano cespiti vecchi, non li ho assolutamente acquisiti io, quindi prima del ’90, erano stati acquisiti spesandoli nell’esercizio, come se fosse della cancelleria o altre cose; ecco perché dico non avevano rilevanza nel patrimonio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche le sterline d’oro?

PAOLO BAMBARA: anche le sterline d’oro, sì, sì, certamente.

L’ammontare di questi beni io non lo conosco, ma rispetto ai 4.000 miliardi e ai 2.500 miliardi di beni, certamente parliamo di qualche decina di milioni, insomma, però non so dirle con precisione quanto fossero.

Quando sono stato messo al corrente dell’esistenza di questi beni, tra virgolette non inventariati, io ne ho fatto fare un inventario, c’è una mia lettera di trasmissione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e sarebbero questi di cui parlavamo prima?

PAOLO BAMBARA: sì, sì, non ricordo se c’era qualche altra cosa; c’è una mia lettera di trasmissione agli Organi della procedura, a S.G.R. stessa, in funzione di quell’articolo che lei ha richiamato, perché valutasse S.G.R., questo dice l’articolo dell’Atto Quadro, di opzionarli o meno all’interno del trasferimento dei beni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sul presupposto che S.G.R. ne avesse diritto integrale.

PAOLO BAMBARA: perché l’Atto Quadro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PAOLO BAMBARA: ...sembrava dire questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è fin troppo ovvio, altrimenti penso che...

PAOLO BAMBARA: perché l’Atto Quadro sembrava dire questo, certo, su questo presupposto, ed era uno dei presupposti che era in approfondimento dell’Avvocato Lettera.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché il profilo dei beni non inventariati, io più che altro, Dottore, così, approfitto della sua cortesia per avere una... per quanto riguarda invece le famose cambiali.

PAOLO BAMBARA: ah.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ci può dire...

PAOLO BAMBARA: sì, mi dovete consentire un po’ di tempo; la situazione delle cambiali, nella sua complessità, è molto semplice.

Devo fare un passo indietro e vi chiedo scusa di questo, però per capire bene la genesi di questi titoli è bene riferirci a quello che succedeva in Federconsorzi, o in parte succede in qualsiasi azienda.

Allora, quando nasce un credito? In Federconsorzi diciamo, quando nasceva un credito? Nasceva nel momento in cui... o quando nasceva un titolo a avere dei corrispettivi, avere il diritto di incassare dei corrispettivi da parte di Federconsorzi? Nel momento in cui, e avveniva ogni giorno, anzi ogni ora, Federconsorzi cedeva, vendeva ad un certo prezzo i beni ai Consorzi Agrari, in relazione allo Statuto, in relazione alla sua “mission”, alla sua attività principale.

I 3.000 miliardi di fatturato sono nati sommando tutte queste operazioni tradotte in fatti amministrativi in dodici mesi ogni anno, no?

Nel momento in cui io... la Federconsorzi cedeva questi beni, di qualsiasi tipo, trattori, antiparassitari, eccetera, sementi e via di questo passo, nasceva il titolo a recuperare il prezzo, ad incassare il prezzo.

In quel momento nei bilanci o nella contabilità generale di Federconsorzi, si registrava un ricavo in chiave economica e si apriva un partitario clienti, cioè un credito nei confronti del Consorzio Agrario interessato, che diceva, che certificava questo diritto a riscuotere.

Si apriva subito un credito; perché? Quindi il credito nasceva in quel momento e con quello strumento, la fattura, e da quel momento la contabilità generale e quindi il patrimonio di Federconsorzi si arricchiva, si accreditava di questo valore, di questo corrispettivo, il credito derivato da questa transazione commerciale.

La modalità di pagamento e quindi di restituzione del prezzo da parte del Consorzio Agrario in Federconsorzi era da cento anni, o da cinquanta anni, legata alle seguenti consuetudini.

Il corrispettivo di questo prezzo veniva inserito in una specie di conto corrente, che si chiamava conto di gestione, che era aperto con tutti i Consorzi Agrari e funzionava a debito e a credito perché, dimenticavo di dire, Federconsorzi acquistava anche prodotti della Federconsorzi, e...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dei Consorzi Agrari, vuol dire, acquistava dai Consorzi Agrari.

PAOLO BAMBARA: dai Consorzi Agrari, scusi, grazie; allora, in questo conto corrente venivano addebitate o accreditate queste partite e venivano saldate, il famoso saldo, crediti meno debiti o viceversa, che veniva esposto giorno per giorno nella contabilità nostra, per quanto riguarda tutti i Consorzi, e dei singoli Consorzi per quanto riguarda il singolo Consorzio.

Questo saldo, in cui fungibilmente erano inserite tutte queste transazioni, quindi non ci si riferiva alla singola transazione commerciale, questo saldo veniva regolato consuetudinariamente quindicinalmente dai Consorzi Agrari; ogni quindici giorni i Consorzi Agrari regolavano questo che noi chiamavamo “lo scaduto”, è il saldo di questo conto corrente, di questo conto di gestione, meglio, e veniva regolamentato consuetudinariamente in due modi: per un terzo in contanti, quindi con rimesse dirette, quei 1.100 miliardi di cui abbiamo parlato per quei cinque mesi, e per due terzi in cambiali, cambiali all’epoca agrarie, adesso non entro nella differenza tra agrarie e ordinarie, poi se volete possiamo spiegare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, andiamo avanti.

PAOLO BAMBARA: poiché il conto di gestione col Consorzio di Catanzaro era stato addebitato del corrispettivo della vendita di un trattore, facciamo un esempio, quindi un miliardo di lire, nel momento in cui arrivavano questi strumenti, cash per rimessa diretta, o cambiali, gli stessi strumenti, quindi anche le cambiali, venivano considerate, come era logico, strumento di pagamento, in quel momento; e allora venivano inserite in un conto dell’attivo stornando il conto clienti, il conto del Consorzio Agrario e caricando un conto crediti cambializzati verso il Consorzio Agrario di Catanzaro.

Nell’attivo del patrimonio di Federconsorzi, se lei avesse fatto una fotografia al vario momento o al 31/12, lei trovava, assieme ad altre, queste due partite, nella cui sommatoria equivalevano al prezzo originario che doveva pagare il C.A.P., quindi non c’era stata nessuna riduzione dal punto di vista contabile e aritmetico, solo che da quel momento in Federconsorzi c’era una attesa, l’attesa di un incasso che doveva avvenire nei quattro mesi successivi, perché le cambiali avevano scadenza di quattro mesi, essendo cambiali agrarie.

L’attesa era segnata in questo conto, crediti cambializzati.

Faccio un passo avanti; la Federconsorzi non aveva risorse finanziarie proprie, il capitale sociale di Federconsorzi era di quattro o cinque milioni, non ricordo quanto fosse, aveva però bisogno e necessità di finanziare le proprie attività.

Se concedeva un credito ad un soggetto qualsiasi, aveva bisogno di un corrispettivo per poter mantenere questa attesa, per poter mantenere i tre mesi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, Dottore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, prego, parli pure...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi perdoni, sono...

PAOLO BAMBARA: ...per poter mantenere questa attesa o, in termini tecnici, per poter finanziare questa attesa, aveva bisogno appunto di risorse finanziarie che i propri soci non davano per Statuto e per legge, e allora aveva due modalità per risolvere il problema: o migliorare la gestione interna, come abbiamo fatto negli ultimi cinque mesi, e cercare di avvicinarsi all’autofinanziamento, oppure andare a prestito, come succedeva spesso; a prestito dai fornitori, “Invece di pagarti a novanta giorni ti pago a centoventi”, un mese dopo, o a prestito, come succedeva più spesso, al sistema bancario.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco...

PAOLO BAMBARA: scusi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego.

PAOLO BAMBARA: andare a prestito dal sistema bancario, c’erano, fra le “N”, due modalità, a parte il conto corrente, l’altra era quella dello sconto delle cambiali; allora, quelle famose cambiali che erano iscritte nel conto crediti cambializzati dell’attivo di Federconsorzi, venivano cedute alle banche, pro solvendo, per lo sconto, e contabilmente avveniva un'altra riclassificazione, da crediti cambializzati sempre nell’attivo venivano trasferiti in crediti all’anticipazione, e nel passivo si apriva quella partita di debito, cambiali allo sconto e all’anticipazione, che doveva pareggiare le partite di credito dell’attivo di Federconsorzi.

Mi fermo un attimo qui, anche se non è finita la storia, per recuperare due o tre fatti fondamentali.

Uno: questi titoli, tra l’altro sono una parte dei titoli di cui lei mi chiede, non sono tutti di quegli 800 miliardi, questi titoli, uno, non potevano essere iscritti in bilancio perché c’erano già.

I crediti sottesi da questi titoli, testimoniati da questi titoli, erano già inseriti dal momento... alla radice, dal momento in cui era nato il diritto a riscuotere di Federconsorzi, come ho detto prima.

Se... secondo discorso: se si fossero reiscritti, reinventariati nel bilancio di... registrati di nuovo e inventariati di nuovo, per esempio in sede di Concordato, questi titoli, si sarebbe corso... la certezza, non il rischio, la certezza di gonfiare a dismisura l’attivo di Federconsorzi con dei titoli che non erano veri e propri titoli, diritti, perché i diritti erano già inseriti nel bilancio di Federconsorzi.

Ma per il meccanismo di prima...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io...

PAOLO BAMBARA: Avvocato, scusi un attimo, per il meccanismo di prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia finire, perché il discorso è complesso, prego.

PAOLO BAMBARA: per il meccanismo di prima, quello di non creare delle partite zoppe nel bilancio, che non avessero un corrispettivo, cioè, nei debiti, se avessimo registrato per la seconda volta nell’attivo questi titoli avremmo dovuto creare, inventare, una partita di pari importo anche nei debiti di Federconsorzi, gonfiando anche le obbligazioni di Federconsorzi verso le banche.

Allora mi chiedo: il 23 gennaio del 1992, nell’Aula Occorsio del Tribunale Civile... Penale di Roma, in cui è stata fatta di fronte a cinquecento convenuti l’assemblea dei creditori da parte del Tribunale e in cui si sono certificati i saldi debitori o i saldi creditori degli aventi diritto e si è votato, perché nessuno ha obiettato di fronte al saldo dicendo: “No, caro lei, io non mi aspetto di avere un miliardo, cento miliardi o duecento miliardi, ma me ne aspetto di avere il doppio, perché ho avuto in cessione dei titoli che lei non ha registrato”? Nessuno ha alzato la manina per dire questo, anzi, andò così liscio, perché eravamo organizzatissimi, che la votazione si concluse e il Concordato è stato determinato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, però, Dottore, lei conferma il fatto che comunque, a prescindere dalle valutazioni poi sulla esigibilità o meno di queste cambiali, queste cambiali non vennero valutate al momento dell’inventario?

PAOLO BAMBARA: meno male, glielo ho appena detto, l’ho scritto nella mia prima relazione; avremmo gonfiato, Avvocato, forse no sono stato chiaro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, è stato chiaro... ma il discorso era una verifica.

PAOLO BAMBARA: ah, era una verifica; “meno male” è la mia risposta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no ma, voglio dire, valutate nel senso che si potevano anche disattendere, ma la valutazione non c’è stata.

PAOLO BAMBARA: no, non doveva esserci, non doveva esserci, signori, faccio una parentesi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda... no, scusi, la domanda non è pertinente in relazione alla risposta.

La risposta già presuppone la... la risposta data già supera la sua domanda.

PAOLO BAMBARA: sì, mi consente una precisazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non gliela consento perché non c’è nessuna domanda; prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta appunto se taluni crediti che venivano originariamente considerati inesigibili...

PAOLO BAMBARA: dai... scusi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se, in sostanza...

PAOLO BAMBARA: no, non ho capito...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda l’attività di recupero crediti...

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...fatta dopo il commissariamento dall’Avvocato Lettera, ci può dire qualcosa?

PAOLO BAMBARA: no, non ne so niente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci sono stati...

PAOLO BAMBARA: io so dell’attività di recupero fatta da me, trecento e rotti miliardi di incasso di crediti, nel periodo in cui... prima dell’Avvocato Lettera.

Poi l’Avvocato Lettera, nell’anno in cui abbiamo vissuto insieme, anno e mezzo, non ci sono state, che mi ricordi, attività di recupero di credito importanti; successivamente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Dottore, i crediti invece verso i C.A.P...

PAOLO BAMBARA: sì, verso i Consorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...verso i Consorzi Agrari Provinciali, anche questi erano considerati non recuperabili?

PAOLO BAMBARA: questo è un altro tipo di domanda?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

PAOLO BAMBARA: considerati da chi e in che occasione, insomma, no? Indubbiamente dal commissariamento in poi abbiamo avuto... scusi, già in sede di bilancio ’90, quindi in situazione di gestione ordinaria, direi per la prima volta in modo significativo in Federconsorzi, sono state inserite delle rettifiche al patrimonio in termini di fondi rischio o di cancellazione di crediti relativamente ad alcuni Consorzi che stimavamo sotto rischio o che addirittura erano andati in Liquidazione coatta alla fine del 1990.

Quindi già in quella sede si è inserito sotto vari aspetti... sotto varie voci, scusate, un correttivo del credito dei Consorzi Agrari, che spiega che avevamo già noi dei dubbi su una parte limitata di esigibilità di questi crediti per un ammontare totale, fra le varie voci, di circa 400 miliardi.

Una volta commissariata la Federconsorzi, si è avuta subito, netta, la sensazione dal giorno dopo, dal 20, quindi dal lunedì successivo, con la chiusura delle linee di credito banche a Federconsorzi e a tutti i Consorzi Agrari, conoscendo il meccanismo di funzionamento, si ha avuto subito la sensazione, la certezza che un’altra grossa parte di questi crediti sarebbero stati di difficile esigibilità, tant’è che nella domanda di Concordato i Commissari Governativi e poi anche i Periti del Tribunale, quindi il Professor Picardi, hanno messo un correttivo da un miliardo e... 1.200 miliardi, 1.300 miliardi di riduzione di questi crediti a fronte di un grado di esigibilità assolutamente ridotto rispetto al passato; io stesso valutavo questo rischio, condividevo, dopo il commissariamento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Dottore, l’ultima fase, come dire, quindi la fase... quindi, voglio dire, dopo l’omologa del Concordato e nelle fasi quindi sempre attuative dell’Atto Quadro; cioè, vi era quindi una stretta, presumo, collaborazione con S.G.R. a quel punto?

PAOLO BAMBARA: certo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): come si estrinsecava questa collaborazione?

PAOLO BAMBARA: sì; la vera e propria collaborazione ha avuto inizio dal 24 luglio in poi, cioè quando il Tribunale Fallimentare, sentito il parere di tutto il mondo, Commissari, Ministro, Sindacati eccetera, Comitato dei Creditori, ha approvato e ha autorizzato... ha approvato l’Atto Quadro e ha autorizzato il Commissario Governativo – barra - Liquidatore a firmarlo, a sottoscriverlo, 23, 24 luglio.

Da quel momento i contatti sono diventati certamente più stretti, ma si sono ufficializzati ancora di più dal 3 agosto, una settimana dopo, dieci giorni dopo, dopo la firma dell’Atto Quadro, perché l’Atto Quadro, con delle lettere, con delle said (come da pronuncia) lettere integrative, esprimeva anche dei passi e delle scadenze delle cose da fare; a quel punto, essendo S.G.R. tecnicamente derivata, se non altro per la cessione dei beni, da Federconsorzi, necessitava di un contatto di collaborazione molto stretto.

Le ricordo che una parte delle persone, e questo è uno degli obiettivi di S.G.R. e della Liquidazione, una parte delle persone è stata trasferita proprio per la gestione dei beni in S.G.R.; non si poteva certamente pensare, nessuno di noi lo pensava, infatti ci sono dei miei documenti in questo senso, che dal momento zero, per una sorta di miracolo chissà da chi prodotto, la gestione di S.G.R. fosse autonoma al 100 per cento, prendesse in carico tutta la gestione dei beni, la proprietà dei beni eccetera.

Questo non lo pensava l’Atto Quadro o chi lo ha fatto, tant’è che c’è un articolo, adesso non ricordo se il 3 o il 4, in cui si dà atto di questa gestione comune per i primi mesi, finché era necessario, da fare, dando però le leve del comando sulla gestione dei beni ad S.G.R..

Quindi Federconsorzi cominciò, se mi si consente, non lo so se tecnicamente è corretto, a lavorare per conto di S.G.R., autorizzata dagli organi competenti e dal documento che si chiama Atto Quadro, sottoscritto da tutte le parti.

Non poteva che avvenire così, se uno capisce un minimo di meccanismo di organizzazione e se uno conosce il contenuto dell’Atto Quadro e l’obbiettivo di una cessione in massa dei beni, non poteva che avvenire così; la collaborazione diventò più stretta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottore, una domanda che comunque le verrà fatta dai colleghi...

PAOLO BAMBARA: se me la anticipa lei, non me la faranno più.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): gliela anticipo io; voglio dire, lei voleva... voglio dire, visto che è stato da taluni testimoni appunto riferito in questa aula eccetera, ma lei ad un certo punto era stato nominato Direttore di S.G.R.?

PAOLO BAMBARA: certo, ma non c’era bisogno che lo si riferisse da testimone, lo sapeva tutto il mondo, io lo sapevo, ma lo sapeva tutto il mondo; scusi la battuta, ma un pizzico di ironia è il sale della vita e il sale dell’amore.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certamente.

PAOLO BAMBARA: io dico, se mi consentite, questa cosa.

Quindi, oltre a saperlo io, lo sapeva tutto il mondo, anche... tutto il mondo che girava intorno a Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

PAOLO BAMBARA: anche perché questa nomina che io ho avuto dal Consiglio di Amministrazione di S.G.R., adesso non ricordo... a cavallo tra agosto e settembre, dopo l’Atto Quadro, dopo l’Atto Quadro, è stata autorizzata da tutti gli organi competenti; si figuri se io oltre a dire di sì mi muovevo se non avevo tutte le autorizzazioni scritte, no?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

PAOLO BAMBARA: quindi il Presidente... tutti quanti.

Quindi le rispondo: sì, lo sapevo che ero Direttore Generale di S.G.R. da quando sono stato nominato, ma ovviamente l’ho saputo anche un mese, un mese e mezzo prima, quando, come in tutte le cose della vita, si chiede il consenso, il parere alla persona: “Guarda, ti nomino... ti vorrei nominare Direttore Generale”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi in sostanza avrebbe dovuto poi in S.G.R., come dire, gestire l’attività liquidatoria, come dire...

PAOLO BAMBARA: in S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in qualità di Direttore Generale.

PAOLO BAMBARA: ecco, io l’ho trovato, a parte il problema di gratificazione o meno di tipo personale, io non ero un uomo di liquidazione, poi le spiego; l’ho trovata importante una decisione di questo genere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): beh, è un segno di apprezzamento.

PAOLO BAMBARA: no, no, le ho detto che lascio da parte i discorsi di apprezzamento, perché senz’altro era, più che apprezzamento, una grossa responsabilità, sono abituato a lavorare così.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma anche una investitura fiduciaria.

PAOLO BAMBARA: certo, per carità, anche il Codice Civile dà una investitura fiduciaria alla Direzione Generale, quindi si figuri... poi io ero già Direttore Generale e quindi sapevo cosa vuol dire in termini di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): poi sono tutte scelte particolarmente attente, in qualche modo.

PAOLO BAMBARA: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono tutte scelte particolarmente attente.

PAOLO BAMBARA: certo; però, dico, la mia interpretazione, che ho dato allora e che continuo a dare adesso e che darò per tutta la vita su questa vicenda della...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma venne ricolloquiato da Capaldo allora per fare...

PAOLO BAMBARA: avete...?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): venne risottoposto a colloquio dal Professor Capaldo per fare il Direttore... un altro colloquio ebbe?

PAOLO BAMBARA: beh, me ne ha parlato lui, certo, certo, che scherziamo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma non credo che... l’Avvocato Paola stava alludendo ad un altro tipo di colloquio, un colloquio...

PAOLO BAMBARA: selettivo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PAOLO BAMBARA: no, lo escludo, non ho avuto colloqui selettivi con il Professor Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei allude al fatto che fu il Professor Capaldo che le chiese se era disponibile o meno.

PAOLO BAMBARA: il primo a dirmelo non è stato il Professor Capaldo, poi possiamo specificare, però certamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e chi è stato?

PAOLO BAMBARA: ...il Professor Capaldo me l’ha chiesto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci dica chi è stato.

PAOLO BAMBARA: che cosa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ci lasci nel dubbio; chi è stato il primo a dirglielo?

PAOLO BAMBARA: i Commissari Governativi, dal Dottor Piovano e dal Dottor D’Ercole che è venuto dopo, sono stati loro, poi il Presidente Greco e il Professor Picardi anche, finché c’è stato, dopo la firma dell’Atto Quadro, il colloquio...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ah, glielo disse il Presidente Greco pure?

PAOLO BAMBARA: sì, sì, en passant, Greco.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quando? Non si ricorda?

PAOLO BAMBARA: dopo la firma dell’Atto Quadro, a cavallo dell’Atto Quadro; è avvenuto tutto in quel periodo lì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma perché, lei lo incontrò in Tribunale?

PAOLO BAMBARA: sì, sì, andavo spesso in Tribunale e quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi anche un segno importante, un apprezzamento, come dire, da organi qualificati.

PAOLO BAMBARA: però i messaggi più ufficiali sono venuti dai miei Commissari Governativi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

PAOLO BAMBARA: e poi il messaggio, la richiesta ufficiale è venuta dal Professor Capaldo in persona. Però, se lei mi consente di dire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì, no, anzi, voglio dire, siamo...

PAOLO BAMBARA: perché non c’è stato un colloquio, al di là della battuta sua, Avvocato, di tipo valutativo, di tipo selettivo eccetera?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma perché forse la valutazione era già avvenuta.

PAOLO BAMBARA: eh, uno; ma soprattutto perché la scelta, è questa l’interpretazione che do io, la scelta mia come Direttore Generale, era assolutamente coerente con quelli che erano gli obbiettivi della liquidazione e di S.G.R..

S.G.R. è nata in un clima di trasparenza, signori, è nata con degli obbiettivi ben precisi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lasciamo stare...

PAOLO BAMBARA: con degli obbiettivi ben precisi, Avvocato Paola.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il dichiarante...

PAOLO BAMBARA: era quella di acquisire e liquidare dei beni, e vendere dei beni, di farlo in un tempo ragionevolmente veloce; questa velocità, questa rapidità era legata a raggiungere gli interessi di tutti, non ostava gli interessi di nessuno, gli interessi dei soci fondatori creditori di Federconsorzi, fondatori di S.G.R., creditori di Federconsorzi, dovendo pagare delle rate in diciotto mesi avevano interesse affinché queste cose venissero realizzate il più presto possibile e quindi affinché questi beni venissero trasferiti al più presto possibile.

Gli interessi dei creditori rimasti in Federconsorzi; prima si realizzavano queste rate legate al trasferimento dei beni e all’attuazione dell’Atto Quadro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, adesso andiamo sul...

PAOLO BAMBARA: l’interesse anche dei lavoratori e della questione sociale...

Allora la scelta io la vedevo assolutamente corretta, coerente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto, Dottore, grazie, possiamo andare avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): senta, per completare appunto, come dire, il quadro, perché alla fine poi non diventò?

PAOLO BAMBARA: questa è una bella domanda; comunque non diventai per mia scelta, Avvocato Paola, e questa è la prima volta che io do questa risposta, quindi la tributo di una cosa abbastanza, così, personale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la ringrazio.

PAOLO BAMBARA: il 4 di ottobre, 3, 4 di ottobre sono state trasferite settanta persone a Federconsorzi... da Federconsorzi a S.G.R., come previsto dall’Atto Quadro, dipendenti di Federconsorzi, come previsto dall’Atto Quadro; io il 6 avrei dovuto dare le dimissioni, era la condizione scritta da qualche parte ovviamente, da Direttore Generale di Federconsorzi e assumere, quindi accettare l’incarico formalmente, di Direttore Generale in S.G.R..

Però il 6 ottobre io sono stato, come si dice... assoggettato ad una custodia cautelare, che è durata quattro giorni e quattro notti per un’altra vicenda sempre di Federconsorzi, una bancarotta preferenziale...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): conclusasi con un proscioglimento perché il fatto non sussiste.

PAOLO BAMBARA: assolutamente, e questa la dice lunga sulla inesistenza dello stato di insolvenza di Federconsorzi, e se qualcuno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è la Sentenza cui alludeva prima...

PAOLO BAMBARA: la Sesta, Almerighi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la Sentenza, Signor Presidente, del Tribunale Penale di Roma già nota, già prodotta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PAOLO BAMBARA: quindi io sono stato, diciamo, titolare, come si dice... assoggettato a questa custodia cautelare, che è seguita da un mese e mezzo, poi ridotto ad un mese e dieci giorni, di sospensione degli incarichi; ottobre ’93, il momento in cui S.G.R. decollava operativamente, si era trasferito il personale e via di questo passo.

Rientrato, se mi consente un po’ sbalestratino, perché non avevo nemmeno capito perché mi hanno messo dentro, si figuri, non lo capisco neanche adesso, un po’ sbalestratino e io ho preferito... sa, delle volte scatta il discorso della sicurezza, no? Ho preferito rimanere in Federconsorzi piuttosto che andare in S.G.R.; questo è il motivo, Avvocato Paola, per cui non sono più andato in S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Dottor Bambara.

PAOLO BAMBARA: prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che vuol dire il meccanismo della sicurezza? In che senso?

PAOLO BAMBARA: quando uno opera in un ufficio, in una azienda, in una.... si sente più sicuro delle cose che domina, psicologico, psicologicamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però, mi perdoni, proprio sul piano psicologico, lei era...

PAOLO BAMBARA: uscivo da una custodia cautelare che mi aveva un po’...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, però per fatti collegati a quello stesso ambiente in cui lei si sentiva sicuro.

PAOLO BAMBARA: sì, sì, assolutamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e     quindi come coordina questi due aspetti? Cioè proprio quell’aspetto che l’aveva messa così...

PAOLO BAMBARA: io li coordino perché volevo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...esposta al rischio della custodia cautelare...

PAOLO BAMBARA: io volevo reagire a quella condizione psicologica del dopo carcere insomma, o del dopo sospensione, dimostrando laddove questa cosa era nata, quindi in Federconsorzi, che assolutamente era fuori luogo quello che avevano fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PAOLO BAMBARA: quindi ero determinatissimo, pur nella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PAOLO BAMBARA: e ci sono riuscito, grazie alla Sentenza anche, ma non solo alla Sentenza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): senta Dottore, un ultimo quesito; per quanto riguarda sempre quel discorso delle cambiali di cui lei prima descriveva la inesigibilità, queste cose erano a conoscenza di S.G.R. e del Professor Capaldo?

PAOLO BAMBARA: quali cose?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il fatto che esistevano questi 800 miliardi di cambiali.

PAOLO BAMBARA: che ...(incomprensibile) dei titoli che ormai...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): esistevano, che esistevano, poi, va be’, valessero o non valessero, esistevano.

PAOLO BAMBARA: ci sono dei verbali di inventariazione di queste cose...

DIFESA IMPUTATI GRECO E D'ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): Presidente, oltretutto il Professor Capaldo...

PAOLO BAMBARA: ...fatte con gli organi della procedura, adesso io non ricordo se ne ho parlato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è ammissibile, non ha nulla di inammissibile, poi sentiremo la risposta.

PAOLO BAMBARA: sì; io personalmente non ne ho parlato con il Professor Capaldo, come non ne ho parlato inizialmente con l’Avvocato Lettera eccetera, perché non le consideravo delle cose... al di là del valore, ma in Federconsorzi i miliardi giocavano in quel momento incidente, se ne sarebbe parlato nel momento in cui avremmo dovuto trasferirle, come era logico, ad S.G.R..

Adesso nel preciso dell’esistenza di questi titoli nelle casseforti di Federconsorzi io personalmente non ricordo di averne parlato con il Professor Capaldo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, voglio dire, alla fine, sempre per quanto riguarda questa cosa delle cambiali, ma perché tutto sommato alla fine nacque tutta questa querelle con Lettera sul fatto se dovessero o meno essere trasferite, se non valevano nulla?

PAOLO BAMBARA: Avvocato, questo... io ho la certezza, allora e oggi, che sono titoli da trasferire; perché nasce la querelle non l’ho capito e la ringrazio se qualcuno... ringrazio qualcuno se me lo spiega.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, andiamo avanti.

PAOLO BAMBARA: sono titoli accessori ai crediti e siccome i crediti sono stati acquisiti da S.G.R., non è dubbio, ai sensi dell’articolo tal dei tali e dell’Atto Quadro che anche questi debbano seguire il diritto, il credito; non lo so perché ci sia questo dubbio, se qualcuno ancora ce l’ha, però mi pare che ci sono anche dei documenti successivi in cui questo dubbio è stato chiarito ufficialmente e in sedi diverse da me. PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha risposto; Avvocato Paola, andiamo avanti, se ha ancora domande.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, voglio dire, prima che fossero, diciamo, trovate, insomma, ufficializzate, voglio dire, comunque di queste masse informi insomma di pacchi, di cambiali, voi lo sapevate?

PAOLO BAMBARA: certo che lo sapevamo; ma, Avvocato, scusi, io credo che agli atti ci sia tra le mie relazioni... questa ce l’ho, perché sulle cambiali me ne hanno fatto addebito e mi sono dovuto difendere, adesso spero di trovarla.

Eccola qua, c’è una lettera del... una comunicazione insomma del 22 maggio ’96 diretta al Professor Picardi, al Professor Cataudella e all’Avvocato Lettera...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e a sequestro già avvenuto, evidentemente siamo...

PAOLO BAMBARA: a sequestro già avvenuto; quando mi è stata contestata l’esistenza o meno di queste cambiali, c’è una lettera in cui io spiego con la stessa puntualità con cui parlo, di quando queste cambiali erano state inventariate, di come erano state trasferite alla gestione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ah, che quindi, diciamo, riassume il suo pensiero...

PAOLO BAMBARA: quale mio pensiero? Riassume la realtà.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le sue constatazioni...

PAOLO BAMBARA: riassume la realtà, ma non lo riassume come pensiero, lo riassume con degli allegati concreti: i verbali del ’92, del ’93, degli anni precedenti a cui faccio riferimento in questo che lei chiama mio pensiero, nella mia lettera.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): possiamo produrla, Dottore?

PAOLO BAMBARA: sì, sì, io su questo non ho problemi, ma credo che ci sia agli atti, solo che vorrei farne delle copie, per favore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso valuteremo; intanto, le Parti conoscono questa documentazione?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, può lasciarcela per cortesia? Mostriamola intanto alle Parti e poi valuteremo se acquisirla; in caso, se l’acquisiamo, le faremo delle copie e gliela lasciamo.

PAOLO BAMBARA: sì; voglio vedere gli allegati fin dove arrivano... l’ultimo è l’allegato 11.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostriamo al Pubblico Ministero e alle altre Parti; intanto andiamo avanti, prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottore, un’ultima questione; sulla questione Agrifactoring, ecco, cosa ci può dire? Per quanto riguarda la postergazione dei crediti... cioè, ci sono due questioni sulle quali io vorrei da lei una risposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia la domanda specifica, Avvocato.

PAOLO BAMBARA: ci vuole una settimana.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la prima questione, per quanto di sua conoscenza nella qualità sempre di Direttore eccetera.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la prima questione riguarda la postergazione dei crediti Agrifactoring da parte delle banche.

PAOLO BAMBARA: ma quella è venuta dopo, io non ne so niente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la seconda questione, che forse può essere la prima, riguarda le modalità attraverso cui si esercitò il voto Agrifactoring nel Concordato preventivo della Federconsorzi.

PAOLO BAMBARA: senta Avvocato, la questione Agrifactoring fa parte di uno dei capi di accusa del processone di Roma in cui io sono imputato e quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ah, quello parallelo, a quell’altro...

PAOLO BAMBARA: quello che esiste a Roma, l’unico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì, quello...

PAOLO BAMBARA: l’unico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì, ho capito.

PAOLO BAMBARA: l’unico, e quindi io ritengo doveroso tacere su questo argomento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attenzione però, in questo momento lei è testimone.

PAOLO BAMBARA: sì, però mi posso avvalere della facoltà di non rispondere su alcuni argomenti, che hanno connessione con...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si può avvalere della facoltà di non rispondere soltanto se in relazione alle risposte che lei andrebbe a dare emergono... potrebbero insorgere elementi di reità a suo carico, oppure se ha negato nel processo collaterale, radicalmente non ha reso dichiarazioni o ha reso dichiarazioni contrastanti con l’ipotesi accusatoria.

PAOLO BAMBARA: allora Presidente, io non ho ancora reso dichiarazioni in quel processo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottore, noi vorremmo... PAOLO BAMBARA: è proprio in funzione di questo che chiedo di non rispondere, anche se una risposta parziale sono pronto a darla, sulla seconda domanda che ha fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): beh, lei valuti... no, il problema è che devono emergere elementi di reità in relazione alla sua risposta.

PAOLO BAMBARA: non lo so se possono emergere; io sono imputato in uno dei capitoli in cui si parla di Agrifactoring, quindi possono emergere, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma in relazione a questo tipo di domanda, alla questione del...

PAOLO BAMBARA: in relazione ad Agrifactoring, ad una delle due domande che ha fatto mi sento di poter rispondere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

PAOLO BAMBARA: perché credo che non siano... che non sorgano questi elementi; quella delle modalità con cui votò Agrifactoring, non come era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è questa la domanda, questa è la domanda.

PAOLO BAMBARA: no, c’è stata una prima domanda: quale era la situazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma quella lei ha detto che...

PAOLO BAMBARA: quella la eliminiamo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a sua scelta.

PAOLO BAMBARA: no, la prima la elimino, non rispondo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, d’accordo, ne prendiamo atto.

PAOLO BAMBARA: sulla seconda: loro hanno votato, il... non so,  il Commissario Governa... non Governativo, insomma il responsabile legale di Agrifactoring, che si presentò in quella sede assieme al Commissario Giudiziale, e hanno votato con una lettera scritta.

C’è agli atti una dichiarazione scritta in cui riepilogano tutti i crediti chirografari per i quali loro venivano a votare e in cui precisano i crediti per i quali non votano perché a loro dire erano privilegiati.

Il Presidente del Tribunale ha accettato questa votazione, ratificando il privilegio di quei crediti, che erano pochissimi, 5 miliardi, 6 miliardi se ricordo bene, e ratificando la votazione su tutto il resto, 954 miliardi di crediti chirografari; c’è una lettera agli atti presentata in quella famosa sala di cui ho parlato prima il 23 gennaio del ’92, così ha votato Agrifactoring.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di questa cosa lei è a conoscenza perché è stata oggetto di contestazione...

PAOLO BAMBARA: no, no, ero presente io.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ah, era presente.

PAOLO BAMBARA: come Direttore Generale io ho trattato, sotto la presenza del Presidente Greco e io di qua, ho trattato i saldi contabili di tutti i creditori in quella sede, perché il Presidente potesse successivamente ratificarli, e quindi anche Agrifactoring.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quante volte, Dottor Bambara, ha incontrato il Presidente Greco?

PAOLO BAMBARA: il Presidente Greco? Mamma mia, è dura... tantissime volte, tantissime volte; non lo vedo più da quando è nata S.G.R., ma prima era... con i Commissari io andavo ogni giorno, quasi.

Sentite, non so se avete cognizione di che cosa era un fallimento tipo Federconsorzi, anche per il Presidente Greco, era una cosa enorme e quindi aveva bisogno... io l’ho incontrato tante, volte in sedute formali oppure quando c’erano delle riunioni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in queste riunioni, Dottore, chi c’era oltre a voi?

PAOLO BAMBARA: chi c’era?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

PAOLO BAMBARA: quasi sempre i Commissari Governativi a mano a mano che si succedevano tra di loro, spesso il Comitato dei Creditori e una volta, quando è nata S.G.R., c’era il Professor Capaldo e il Professor Casella, e poi chi c’era più? Delle volte c’erano dei Consulenti che presentavano delle perizie sui vari beni, il Direttore Generale, mai altre persone di struttura, forse qualche volta il Direttore del Personale quando parlavamo... anzi, certamente, quando parlavamo degli aspetti sociali.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci sono stati anche dei contatti appunto...

PAOLO BAMBARA: alcune volte i Sindacati; scusi, ci sono stati dei contatti...?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dicevo Dottore, ci sono stati anche dei contatti sempre in questa ottica tra... per esempio tra lei e il Notaio Mariconda ai fini della predisposizione dell’Atto Quadro?

PAOLO BAMBARA: certo, l’Atto Quadro è stato elaborato dal Notaio Mariconda e nel maggio del ’92 il Commissario Piovano mi ha presentato l’Avvocato Mariconda, che io però già conoscevo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Notaio Mariconda.

PAOLO BAMBARA: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Notaio Mariconda.

PAOLO BAMBARA: il Dottor Piovano mi ha presentato il Notaio Mariconda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Notaio Mariconda, sì.

PAOLO BAMBARA: in Federconsorzi, nel mio ufficio, dicendomi: “Lei affiancherà come Direttore Generale il Professor Pazzaglia, che è stato affiancato dalla procedura, per la elaborazione dell’Atto Quadro e per l’apporto di tutti i dati e di tutte le informazioni necessarie”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, ecco, diciamo, l’Atto Quadro in qualche modo fu fatto a più mani, cioè fu il frutto di una elaborazione...

PAOLO BAMBARA: no, fu elaborato ad una mano sola...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, va be’, è chiaro, come stesura finale, però voglio dire recepisce...

PAOLO BAMBARA: ...però indubbiamente era presente S.G.R., era presente la Liquidazione ed era presente Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, però diciamo, ecco, recepiva naturalmente quelle che erano le vostre esigenze e le vostre istanze.

PAOLO BAMBARA: beh, certo, le ha recepite nella misura in cui poi il Tribunale le ha approvate; “le vostre”... quelle della liquidazione ormai, eravamo stati noi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in quanto...

PAOLO BAMBARA: in quanto in liquidazione, certo, io ero operativo lì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi naturalmente anche tutte quelle clausole che in qualche modo determinarono appunto il passaggio integrale ad S.G.R. anche dei beni non inventariati.

PAOLO BAMBARA: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda queste clausole specifiche, lei ricorda qualche cosa di preciso?

PAOLO BAMBARA: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci fu una elaborazione...

PAOLO BAMBARA: anzi c’è stata una clausola neanche dibattuta, che mi ricordi io.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un’ultima domanda, Dottore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ultima cosa è una considerazione che mi viene... praticamente questa clausola non fu dibattuta perché veniva data per scontata?

PAOLO BAMBARA: ma era una clausola di prudenza secondo me, perché il patrimonio di Federconsorzi era sparso in tutta Italia, qualsiasi persona, anche il Giudice Delegato, l’ha sempre pensato che non tutto ci... secondo me, insomma, adesso entro nella testa di altri, però se io fossi stato da qualsiasi parte l’avrei inserita anche io insomma, anche se non l’ho pensata io; era una clausola di prudenza, anche se io avevo sufficiente certezza che la parte grossa, molto, il 99 per cento, era già inventariata, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma dal vostro punto di vista diciamo di dirigenti della Federconsorzi, non pensavate che l’introduzione di una clausola di questo tipo, non accompagnata da un’altra esplicita previsione che prevedesse un alzamento del prezzo, potesse determinare dei danni a Federconsorzi?

PAOLO BAMBARA: no, io non l’ho pensato, anche perché speravo, come poi è stato, che questi beni fossero robetta insomma, non fosse roba importante.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il presupposto...

PAOLO BAMBARA: io non l’ho pensato questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il presupposto è che ci fossero pochissime cose insomma, questo?

PAOLO BAMBARA: no il presupposto, se l’avrò fatto è il mio pensiero insomma, io comunque non ho pensato a questo discorso dell’aumento del prezzo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ultima cosa, Dottore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): praticamente i nominativi dei suoi collaboratori... chi c’era, il Ragionier Gacci, mi pare...

PAOLO BAMBARA: Ciatti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Ciatti, scusi.

PAOLO BAMBARA: i miei collaboratori in quale momento?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nell’Area Finanza.

PAOLO BAMBARA: nella finanza?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nell’Area Finanza... no, dopo... nella gestione, come dire...

PAOLO BAMBARA: liquidatoria?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...liquidatoria, esatto.

PAOLO BAMBARA: sì, Ciatti, Simoncini, Ciolfi, questi erano i tre più importanti dell’Area Finanza e controllo che dipendevano direttamente da me, poi sotto di loro c’erano altri dipendenti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): altri dipendenti.

PAOLO BAMBARA: collaboratori.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di cui non ricorda...

PAOLO BAMBARA: sì, sì, ricordo... però adesso, se mi consente, non... io se li vedo li ricordo tutti, però... adesso magari posso mettermi in un angolino e scrivere i nomi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’Avvocato Paola si riferisce alla Canestrini, penso.

PAOLO BAMBARA: la Canestrini era all’interno, sì, della struttura che dipendeva dall’Amministrazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ha mai avuto problemi con i suoi collaboratori?

PAOLO BAMBARA: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): erano persone investite...

PAOLO BAMBARA: grazie a Dio...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...della massima fiducia insomma.

PAOLO BAMBARA: sì, sì, anche le persone che mi hanno denunciato e...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’hanno denunciata? No, non mi pare.

PAOLO BAMBARA: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’hanno denunciata?

PAOLO BAMBARA: no, esposti; beh, è nato un esposto da cui io sono andato poi in galera, no? È nato da qualche parte ed è sottoscritto da un certo numero anche di dipendenti e non solo da loro; io non ho assolutamente nessun astio, nessun problema, li saluto tutti e mi salutano, credo, quasi tutti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): alla fine l’obbiettivo non riguardava naturalmente lei, era di fare verità su fatti che hanno poi un po’ rovinato delle famiglie, tutto lì.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D'ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, andiamo avanti.

PAOLO BAMBARA: sì, sì, di questo sono allineato e mi dispiace che c’è stato uno strumento che avrebbe potuto fare verità vera su questo fatto, ed è la Sentenza famosa della Sesta, di cui poi vorrei anche parlare, a un certo momento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Dottore, non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’abbiamo prodotta.

PAOLO BAMBARA: quella non è stata utilizzata, neanche per la questione sociale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): noi la stiamo...

PAOLO BAMBARA: è importantissima, non c’era lo stato di insolvenza, signori.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io credo che abbia...

PAOLO BAMBARA: abbiamo subìto un affronto a fare quello che è stato fatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): credo che abbia degli effetti extra penali fondamentali.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D'ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PAOLO BAMBARA: no, no, Avvocato Del Re.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile) extra penale, sì, sicuramente sì.

PAOLO BAMBARA: va bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, basta così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Avvocato Fabbri per alcune Parti Civili.

PAOLO BAMBARA: buongiorno.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): buongiorno Dottor Bambara.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, i documenti che stanno girando, per cortesia...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho dato un’occhiata...

PAOLO BAMBARA: sono geloso di queste poche cose che mi sono portato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, Dottor Bambara, l’Avvocato Lettera, nella sua testimonianza, ci ha informato che a un certo punto, oltre ai contrasti di cui ha parlato prima anche con il collega Paola, era stata costituita una Commissione formata da lei, da Ciatti, da Sibillo e da un rappresentante della S.G.R., perché c’era una situazione di assoluta incertezza circa i documenti inerenti ai beni Federconsorzi da trasferire. Ci può dire qualcosa su questa Commissione...

PAOLO BAMBARA: sì, come no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): in che epoca è stata costituita, come ha lavorato, cosa faceva?

PAOLO BAMBARA: è stata costituita...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): perché c’era questa incertezza?

PAOLO BAMBARA: ...nel 1995, se non sbaglio...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi ben dopo la stipula dell’Atto Quadro.

PAOLO BAMBARA: parliamo dell’Avvocato Lettera, no?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, sì.

PAOLO BAMBARA: quindi, Lettera è arrivato nel ’95.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì.

PAOLO BAMBARA: quindi certamente dopo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): fine ’94.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

PAOLO BAMBARA: sì, però non era operativo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è pacifico, andiamo avanti.

PAOLO BAMBARA: quindi questa Commissione è stata istituita nel ’95 ed è stata deputata prevalentemente ad un settore di cessione dei beni, perché gli altri beni ormai erano quasi tutti ceduti.

Il settore di cui si doveva interessare questa Commissione era quello dei crediti, ed era la ricerca della documentazione accessoria ai crediti, affinché si documentasse il titolo.

L’Atto Quadro, nell’articolo sei o sette, precisa che i crediti sarebbero stati trasferiti con tutta la documentazione presente in Federconsorzi che ne certificava l’esistenza del titolo.

La Commissione era deputata a inventariare titolo per titolo, credito per credito, soggetto per soggetto questi documenti e questi accessori, ma era anche deputata a proporre le modalità di trasferimento.

Alcuni crediti erano di una certa natura, alcuni crediti avevano soggetti pubblici, lo Stato, l’A.I.M.A., eccetera, alcuni crediti avevano soggetti privati fuori dal sistema federconsortile, cioè clienti esterni, e ciascuno di questi... alcuni crediti erano in sofferenza, altri non lo erano, i crediti verso le Regioni le stavamo incassando e via.

Ciascuna di queste categorie, ma ne dico cinque ma ce ne sarà state almeno duecento, alcune di queste... tutte queste categorie andavano verificate, indagate, non soltanto in termini di “vediamo il titolo”, la documentazione a cui lei si riferisce, ma anche come trasferirle, se bastava una lettera commerciale di trasferimento, se occorreva una cessione autorizzata dallo Stato quando erano debiti dello Stato, se occorrevano degli atti da registrare o degli atti da non registrare nel momento e da registrare in caso d’uso, e via di questo passo, quindi la Commissione aveva dei compiti un momentino più allargati a quello che lei... e la conclusione si concluse, ebbe degli step con dei verbali...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): dopo quanto tempo?

PAOLO BAMBARA: ah, è durata molto poco, un mese, un mese e mezzo, adesso non ricordo bene, e si è conclusa con delle riunioni fra le parti, ad una mi pare ha partecipato anche l’Avvocato Lettera, e comunque si è conclusa con dei verbali in cui si diceva titolo per titolo quello che c’era da fare.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): per la S.G.R. chi partecipava a questa Commissione?

PAOLO BAMBARA: per la S.G.R., a questa riunione partecipava certamente il Dottor Rossetti, il signor Tiddi, e per quanto riguarda i crediti c’era una persona dell’area crediti che a chiamata ci documentava... Visco, ci documentava su...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, come mai, visto che l’Atto Quadro risale a occhio e croce a un anno e mezzo prima...

PAOLO BAMBARA: ’93, agosto ’93.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...ecco, quindi qui siamo alla fine del ’94, agli inizi del ’95, era trascorso un anno e mezzo dalla stipula dell’Atto Quadro; come mai era passato tanto tempo dalla stipula? Questa Commissione doveva pure...

AOLO BAMBARA: guardi, questa Commissione...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...accertare, scusi, completo la domanda, questa Commissione che doveva accertare aspetti fondamentali circa il valore dei beni e il loro passaggio a S.G.R., si costituisce solo dopo un anno e mezzo, quando ci sono queste incertezze di cui lei mi parlava.

PAOLO BAMBARA: la Commissione non doveva accertare il valore dei beni, devo correggerla, la Commissione non doveva accertare...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io presumo, scusi se la interrompo, che esaminare documenti che riguardavano i beni fosse un elemento anche per stabilirne l’entità effettiva.

PAOLO BAMBARA: no, no...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): perché altrimenti non era...

PAOLO BAMBARA: no, l’entità contabile, ma non l’entità effettiva.

L’entità effettiva veniva valutata in un'altra sede ed era deputato S.G.R. a valutarla ai sensi dell’Atto Quadro; l’entità contabile è la documentazione che sosteneva questa entità contabile. Avvocato Fabbri, io non vorrei che lei dimenticasse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottor Bambara, la prego, risponda in maniera...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, ma io sono...

PAOLO BAMBARA: Avvocato Fabbri, vorrei ricordare una cosa, il patrimonio di Federconsorzi da trasferire e trasferito ad S.G.R. non era fatto solo di crediti, abbiamo impiegato oltre un anno a trasferire migliaia di immobili e centinaia di società.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): adesso veniamo agli immobili.

PAOLO BAMBARA: scusi, e centinaia di partecipazioni; ogni immobile ha dovuto essere documentato dalla sua genesi, ha dovuto essere verificato sul territorio locale per gli aspetti catastali, per gli aspetti fiscali eccetera, veramente eravamo abbastanza avanti perché avevamo un inventario, ma è stato un lavoro che so solo io quanto ci ha preso.

Per ogni cespite andava inventata, in coerenza con l’Atto Quadro, la modalità di cessione.

All’interno di queste modalità c’erano i trasferimenti a terzi, perché l’Atto Quadro autorizzava a vendere direttamente a terzi tutte queste cose; all’interno di questo anno, anno e mezzo a cui si riferisce lei, c’erano da, purtroppo, da sostenere scioperi, chiusure di uffici, eccetera.

Alla fine sono rimasti i crediti, e alle fine, quando è andato via e ci apprestavamo ad affrontarli con l’Avvocato D’Ercole, c’è stato il cambio, si è perso altri dieci giorni, quindici giorni, e in ottica febbraio ’95 in cui si doveva chiudere, abbiamo fatto la Commissione e a gennaio ci siamo riuniti e abbiamo... quindi io vedo anche questo... perché un po’ può capire la realtà e le tantissime, milioni di cose che abbiamo dovuto fare, per me non si stava perdendo tempo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, Dottor Bambara, di questa Commissione non faceva parte l’allora Commissario Lettera?

PAOLO BAMBARA: no, no, Lettera l’ha istituita ma non...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non ne faceva parte.

PAOLO BAMBARA: è stato in alcune riunioni, in una riunione, mi pare.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sempre nella sua testimonianza, l’Avvocato Lettera si è doluto del fatto che esistesse, a quanto pare, lui così diceva, un suo ordine di servizio...

PAOLO BAMBARA: un mio?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, come Direttore Generale, che praticamente gli impediva di avere accesso ai documenti della Federconsorzi. Può confermarlo questo?

PAOLO BAMBARA: no, nella maniera più assoluta, non mi sono mai permesso di fare questo ordine di servizio.

Dov’è? Lo vorrei vedere.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e no, comunque adesso non so se era scritto o orale, certamente nella sua sostanza...

PAOLO BAMBARA: no, no, l’ordine di servizio è scritto, signori.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Lettera ha detto che una delle ragioni, mi scusi Dottore, ma una delle ragioni dei contrasti con lei era legato a questo divieto di accesso per lui ai documenti.

PAOLO BAMBARA: perfetto, perfetto, allora, il divieto non c’era in assoluto, neanche verbale, meno che meno non c’è mai stato un ordine di servizio al quale lei si riferisce.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, si è riferito...

PAOLO BAMBARA: le posso dare un esempio, così, banale? Se io avessi voluto chiudere gli uffici, nascondere i beni, i titoli e i documenti, non lo so che cosa, allora guardi, l’Avvocato Lettera non avrebbe trovato le cambiali, non avrebbe trovato i documenti, non avrebbe trovato niente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): era soltanto...

PAOLO BAMBARA: ma queste le ha trovate, nessuno lo ha ostruito.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Dottor Bambara, non si deve dispiacere, io riferisco ciò che l’Avvocato Lettera...

PAOLO BAMBARA: no, se mi consente un po’ di animo... non è dispiacere.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): per carità; senta, veniamo un momento agli immobili.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sui quali lei si è già soffermato.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): dunque, qui invece il lavoro era stato già fatto, lei ha detto che questa Commissione si è occupata essenzialmente dei crediti.

PAOLO BAMBARA: soprattutto dei crediti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): questa del ’95.

PAOLO BAMBARA: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi il lavoro sul vaglio delle posizioni documentali inerenti agli immobili era stato già fatto.

Le chiedo, visto che lei era in carica allora, quando è stata redatta la relazione Picardi...

PAOLO BAMBARA: di?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): relazione Picardi, che risale al...

PAOLO BAMBARA: gennaio ’92.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...gennaio del ’92.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): lei ricorda che in questa relazione erano riportate le diverse e direi sensibilmente diverse valutazioni della stima del patrimonio immobiliare.

Abbiamo stime che vanno da 554 milioni, a 737 o a 921.

PAOLO BAMBARA: milioni di che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, miliardi, scusi, miliardi.

PAOLO BAMBARA: di immobili.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): di immobili, così...

PAOLO BAMBARA: no, non mi risulta.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho lo schema davanti, guardi, eccolo qui.

PAOLO BAMBARA: va bene.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): c’è una stima del Commissario Governativo, 554 e 910, un’altra stima, 554 e 910, stima degli esperti del Tribunale, 921 e 785, e stima del Commissario Giudiziale, 737 e 428; lei su questo non ci può dire niente, su questa diversità di stime? Visto che lei aveva provveduto anche a fornire la documentazione...

PAOLO BAMBARA: certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...per vagliare gli immobili...

PAOLO BAMBARA: non a stimare, ma a inviare la documentazione.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ha avuto contatti iniziali con gli esperti, con i Periti.

PAOLO BAMBARA: come?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ha avuto contatti iniziali con i Periti?

PAOLO BAMBARA: assolutamente no, l’ho detto prima.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, lei ha detto: “Ho avuto contatti all’inizio delle loro operazioni”.

PAOLO BAMBARA: per dare i documenti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): certo.

PAOLO BAMBARA: poi si è arrangiata la struttura.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e poi ha...

PAOLO BAMBARA: sì, sì, confermo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora, com’è che sono venute fuori queste...

PAOLO BAMBARA: perché sono state fatte da persone diverse, io non so rispondere...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): lei mi sa dire...

PAOLO BAMBARA: devo dirle una cosa però, quei numeri non si riferiscono a tutti gli immobili, perché c’erano degli immobili inseriti nelle società immobiliari, e quindi come valore, sto dicendo, ecco perché non mi risultavano i cinquecento...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ma questo... l’attivo è valutato così nella relazione, non ci sono...

PAOLO BAMBARA: sì, ma tra le società, tra le società, tra le partecipazioni, c’erano partecipazioni immobiliari che erano titolari di altri immobili, partecipate da Federconsorzi, controllate da Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma è stata valutata la partecipazione, no?

PAOLO BAMBARA: sì, e lì è stata valutata la partecipazione, non l’immobile.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene.

PAOLO BAMBARA: ecco perché non capivo i numeri, non ricordavo i numeri; mi dica.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): comunque lei mi conferma che anche queste sono valutazioni, non sono stime commerciali, sono... lei ha detto prima che erano prezzi storici e non prezzi di mercato.

PAOLO BAMBARA: no, i prezzi storici erano nel bilancio.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora andiamo...

PAOLO BAMBARA: Avvocato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): i prezzi storici erano nei valori di bilancio.

PAOLO BAMBARA: questi sono valori da liquidazione.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, quindi mi spieghi...

PAOLO BAMBARA: da prezzi di mercato in quel momento.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cioè, i documenti che lei ha fornito ai Periti, che tipo di valutazione avrebbero dovuto dare secondo lei, visto che...

PAOLO BAMBARA: i documenti...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...oltretutto era il Direttore Generale.

PAOLO BAMBARA: non lo so, adesso un perito... non lo so, io non ero un immobiliare.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): anche perché lei, scusi Dottore, prima ci ha ripetuto più volte che secondo lei l’insolvenza non esisteva.

PAOLO BAMBARA: certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ha fatto riferimento alla Sentenza della Sesta sezione del Tribunale di Roma.

PAOLO BAMBARA: certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora, voglio dire, evidentemente questa sua valutazione era legata anche al fatto che esisteva un patrimonio immobiliare della Federconsorzi che consentiva...

PAOLO BAMBARA: no, l’insolvenza è un'altra cosa, Avvocato.

Io sono convinto che anche il patrimonio era capiente, e questa è la risposta agli immobili, ma l’insolvenza è tutt’altra cosa, la capacità di pagare alle scadenze le proprie obbligazioni, è un'altra cosa, come dice la Sentenza, Avvocato.

Però, per quanto riguarda i titoli, quali titoli ho dato e come potevano... questo è il Perito che chiede: “Quando è nato questo immobile? Dove è ubicato?”, certo, sono elementi che poi lui traduce in una valutazione, sicuro, ma non so con quali tecniche e con quali modi, io non ho fatto il Perito immobiliare.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi lei pensa che tutto sommato, in definitiva, nell’Atto Quadro la valutazione poi del patrimonio immobiliare e della Federconsorzi ai fini procedimentali sia stata corretta?

PAOLO BAMBARA: nell’Atto Quadro?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è inammissibile, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): il contesto della valutazione nell’Atto Quadro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in questi termini è inammissibile, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): un’ultima domanda, Dottor Bambara, lei sa qualcosa di Agrisviluppo?

PAOLO BAMBARA: sì, come no, ne ero Consigliere.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cos’era Agrisviluppo?

PAOLO BAMBARA: era uno dei motivi per cui...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): le faccio una domanda collegata a questa, visto che lei prima ha detto che ha recuperato circa 335 miliardi...

PAOLO BAMBARA: di crediti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...di crediti, durante la sua gestione, ci può riferire se questo era legato ad una attività che lei ha svolto, uso il termine tra virgolette, in senso anche imprenditoriale nell’ambito... cioè, c’è stata una prosecuzione di attività dell’impresa Federconsorzi dopo l’omologazione del Concordato preventivo ai fini del recupero crediti?

Queste sono le due domande che sono tra loro collegate, perché poi la domanda sull’Agrisviluppo...

PAOLO BAMBARA: interessantissimo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...è una domanda che riguarda la destinazione del personale, come lei capisce.

PAOLO BAMBARA: sì, il mio recupero crediti, Avvocato Fabbri, è stato fatto secondo i connotati di tipo legale, insomma, le scadenze, i ritardi... ma di tipo imprenditoriale era difficile, all’interno di Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): si avvaleva di una struttura di personale?

PAOLO BAMBARA: beh, certo, migliaia di posizioni da solo non le potevo fare, e la Federconsorzi... e la liquidazione retribuiva questo personale, i costi di gestione della liquidazione sono questi, sono legati anche a queste cose.

Quindi, l’elemento imprenditoriale in una procedura concorsuale, beh, insomma, è un problema realizzarlo.

Avevo il dovere, per la funzione, per la tutela dei beni dei creditori, di andare a recuperare i crediti con i meccanismi previsti dalla legge, dalle scadenze, dall’alternarsi delle cose. C’era un’altra domanda però prima.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, l’altra domanda riguardava Agrisviluppo e la destinazione del personale.

PAOLO BAMBARA: Agrisviluppo, sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): che cosa...

PAOLO BAMBARA: Agrisviluppo era una società costituita ancor prima, quasi a cavallo della presentazione della domanda di concordato, con l’obiettivo, l’idea, la voglia anche dal punto di vista manageriale di un rilancio del sistema federconsortile, sotto ovviamente altre vesti, di tipo più imprenditoriale e privatistico che di tipo pubblicistico e sociale.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): comunque fu costituita questa società?

PAOLO BAMBARA: ho detto che è stata costituita prima della domanda di concordato, a giugno del ’91, poi ha subìto varie vicende, però è rimasta nel patrimonio di Federconsorzi.

Ma non solo è rimasta nel patrimonio di Federconsorzi, ma è stata citata, c’è un capitolo apposito, nella Sentenza di omologa, in cui questo strumento, questa società, è stato considerato dal Collegio del processo come uno strumento di valorizzazione possibile della rete federconsortile.

La cosa, la Sentenza dice: “Lo riconosco come tale però, siccome siamo in Concordato non posso capitalizzarla, non posso finanziarla per farla decollare”, quindi non è mai decollata, però era nei beni trasferiti ad S.G.R., è stata una delle prime società acquisite da S.G.R..

Personalmente, ne parlai anche con il Professor Capaldo, io e qualche mio collega dirigente all’epoca puntavamo molto su Agrisviluppo; direi che anche il Professor Capaldo ne era interessato. Puntavamo molto su Agri...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): “all’epoca” che cosa significa grossomodo?

PAOLO BAMBARA: in costanza di S.G.R., dell’Atto Quadro insomma,  quell’epoca lì; ci puntavamo già prima, ma era impossibile, come ho detto, perché eravamo in concordato.

Dopo, passando i beni ad una società privata, e tra questi beni anche la partecipazione di Agrisviluppo, noi pensavamo di poter realizzare un progetto che avevamo in parte anche abbozzato, managerialmente, io e qualche collega, di poter realizzare un progetto che avesse lo scopo non della liquidazione, com’era lo scopo di S.G.R., ma che avesse lo scopo di un rilancio del sistema.

Questo era l’obiettivo ideologico, se vuole, la “mission” che noi avevamo, e la speranza che avevamo, per quanto riguarda Agrisviluppo.

Le dico anche che Agrisviluppo, che aveva una piccola entità di capitale sociale, aveva però delle spese e a un bel momento c’è stato bisogno di una capitalizzazione, S.G.R. ha capitalizzato Agrisviluppo, a cavallo tra agosto e settembre, proprio perché si pensava...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): agosto e settembre ’93?

PAOLO BAMBARA: sì, proprio perché si pensava ad un avvenire di questo genere.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e poi perché questa cosa non ha avuto futuro? Cioè, io glielo chiedo anche perché so che lei ha avuto poi dei contatti, anche se non hanno avuto poi esito positivo, per passare come Direttore alla S.G.R. prima...

PAOLO BAMBARA: no, lo abbiamo detto prima, altro che contatti, ho avuto la nomina.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora, appunto, vorrei sapere se in fondo questa sua posizione era...

PAOLO BAMBARA: secondo me guardi...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...anche legata a questa idea...

PAOLO BAMBARA: sì, la mia posizione, lo sapeva anche il Professor Capaldo e non solo lui, ma anche il Presidente del Tribunale eccetera, il mio... posizione, il mio obiettivo, insomma, il mio scopo, andando in S.G.R., non ero un uomo di liquidazione, non mi interessava molto la liquidazione, era quello di poter avviare questo rilancio attraverso Agrisviluppo, è vero quello che lei dice, avevo come obiettivo questo e vedevo il mio passaggio in S.G.R. anche come un tramite, come un by-pass per poter dare un contributo in questo senso, avendo abbozzato questo progetto.

Perché non nacque? Ma, a posteriori io posso dire, uno, come le ho detto prima, io non sono più andato in S.G.R., quindi non so tecnicamente; secondo, la storia si legge anche dopo, secondo me siamo stati sfortunati per l’ennesima volta, non c’era in quel momento la possibilità di un consenso, polito anche, allargato.

Federconsorzi o la nuova Federconsorzi per quanto si realizzasse con strumenti privatistici, non poteva non pensare che era uno strumento sociale, c’era l’aspetto mutualistico comunque da salvare, e quindi occorreva un consenso, tra virgolette politico, per portare avanti una operazione di questo genere.

In particolare le associazioni di categoria, Coldiretti e Confagricoltura non hanno mostrato mai, per quello che mi risulta, interesse a queste iniziative, anche perché stavano fondando o avevano già fondato una alternativa che si chiamava, e ancora esiste, Soconagri (o simile).

Quindi secondo me il motivo principale per cui non è partita, non per cui è fallita, per cui non è patita, è che non c’era in quel momento storico... in Italia non c’erano le condizioni perché questa cosa... eravamo un po’ utopisti, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ci fu anche una valutazione di convenienza da parte di S.G.R.?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che senso, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): economica, convenienza economica.

PAOLO BAMBARA: non si arrivò ad una valutazione di... però indubbiamente, essendo una azienda privata, si sarebbe arrivati ad una valutazione economica, di convenienza, ma non si arrivò a stendere un piano.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, il Professor Capaldo era favorevole a questa...

PAOLO BAMBARA: sì, sì, l’ho detto prima.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e poi cambiò idea a un certo punto?

PAOLO BAMBARA: credo che fu sopraffatto anche lui dal contesto politico.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): dal contesto politico.

PAOLO BAMBARA: cioè, che non trovò più adesioni.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene, io non ho altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi, per alcune Parti Civili.

PAOLO BAMBARA: molto lieto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): volevo chiarire un attimo questo aspetto, nel senso che se muoveva Agrisviluppo da una attività che è iniziata prima del concordato, nel frattempo non si è, diciamo, sviluppata una iniziativa che poteva proseguire nel tempo? Cioè... è stata costituita prima della domanda di ammissione al Concordato e poi è stata ripresa successivamente oppure si è lavorato, riguardo ad Agrisviluppo, parallelamente alla fase di liquidazione della Federconsorzi?

PAOLO BAMBARA: lei parla...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè, come potrebbe essere... cioè, se era un presupposto iniziale, perché dalle testimonianze che si sono avute, il Dottor Manfroni, Sibillo, Ingegner Sibillo... è ritenuto che invece Agrisviluppo fosse uno dei presupposti fondamentali, almeno per la parte sindacale, per poter giungere poi alla vendita in massa dei beni. Ora, ci può confermare questo fatto?

PAOLO BAMBARA: no, non era un presupposto fondamentale, purtroppo; avremmo voluto che fosse.

Io le ricordo una cosa a proposito delle motivazioni...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi, mi precisi un secondo “Avremmo voluto”, in che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere.

PAOLO BAMBARA: i dirigenti, i dirigenti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ecco.

PAOLO BAMBARA: io le ricordo una cosa, che prima mi dimenticavo di dire, uno dei motivi per cui S.G.R. non ha sviluppato l’idea Agrisviluppo, è stato... è insito nello Statuto stesso di S.G.R., lo Statuto stesso di S.G.R. esclude qualsiasi possibilità di gestione del bene, imprenditoriale.

Lo Statuto limita, purtroppo, dal punto di vista dirigenziale mio, limita la liquidazione dei beni, acquisti e liquidazioni. Quindi è vero che Agrisviluppo era stata acquistata da S.G.R. ma per missione di S.G.R., S.G.R. l’avrebbe dovuta vendere  sul mercato.

Trasformarla in una idea imprenditoriale avrebbe dovuto significare un secondo passo, immagino, adesso sto un po’ così... e quella di isolare Agrisviluppo da S.G.R. e costituire un’altra società, venderla a terzi con l’obiettivo di... quindi S.G.R. non avrebbe mai purtroppo potuto fare.

Inizialmente il Tribunale, tra le motivazioni con cui giustificava l’Atto Quadro, anzi la costituzione di S.G.R. e l’Atto Quadro, inseriva tra queste motivazioni anche la opportunità che tramite S.G.R., uno strumento imprenditoriale più agile della liquidazione, si potesse in qualche modo tentare di avviare qualcosa di imprenditoriale, lo dice anche il Tribunale, ma poi lo Statuto ha tagliato alla radice queste opportunità.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo, però dobbiamo chiarire un passaggio, o forse non ho compreso io.

Lei ha detto che non vi erano i presupposti politici per poter avviare la ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PAOLO BAMBARA: questa è una mia valutazione ex post.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però se mancava il presupposto giuridico non sussistevano neanche i presupposti politici.

PAOLO BAMBARA: no, il presupposto giuridico siamo... col rispetto della legge, si trova.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dal presupposto dello Statuto; quindi, cioè, il problema allora... non comprendo; allora, il fatto che fosse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, mi perdoni, non vorrei che ci addentriamo in un argomento che è troppo collaterale rispetto al nostro processo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, no, no, però Presidente, per noi è una questione di... come Parti Civili per noi è un problema...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comprendo benissimo, però, voglio dire, l’argomento è stato sviluppato, non possiamo andare sulle valutazioni, perché sennò si finisce per sfumare in valutazioni fatalmente di tipo politico, ma sono valutazioni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, Presidente, accetto la valutazione, però comprenda anche la nostra posizione rispetto alla...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il tema... tant’è che non l’ho stoppato come tema di prova, ho detto che non possiamo andare a chiedere valutazioni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo; senta, lei ha detto che ha valutato prima altre soluzioni... lei ha valutato, prima della domanda di ammissione al... o meglio, da quando lei è diventato Direttore Generale di Federconsorzi...

PAOLO BAMBARA: quindi dopo la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...dopo la domanda, infatti stavo riferendo...

PAOLO BAMBARA: grazie.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dopo la domanda di ammissione, sono state valutate soluzioni alternative?

PAOLO BAMBARA: della Legge Prodi, lei parla?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ad esempio la Legge Prodi, lei...

PAOLO BAMBARA: non da me, ho detto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non sono state... perché dalla deposizione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque sul punto ha già risposto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, no, dicevo... la precisazione è sotto questo aspetto, invece, l’Ingegner Sibillo se non vado errato, io ho riletto attentamente la sua deposizione, dice che invece è stata una valutazione attenta fatta proprio direttamente con lei e avete valutato, tant’è vero si è posto il problema della Siapa, perché era il presupposto della diciamo ammissione... corrisponde a verità questo aver discusso insieme...

PAOLO BAMBARA: sì, sì, corrisponde a verità; le ho detto prima, io non ho valutato l’alternativa...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma noi parliamo dopo l’ammissione... cioè, siamo sempre nel ’91.

PAOLO BAMBARA: ’91, sì, io non ho valutato l’alternativa Prodi o altre alternative alla cessione in massa, tra l’altro è una valutazione... è un argomento preso in mano, Avvocato, non nel ’91, ma nel ’92, quando si cominciava a parlare di cessione in massa, la Sentenza di omologa è dell’ottobre ’92; io non mi sono interessato di Legge Prodi prima.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, questo era quanto affermato dall’Ingegner Sibillo.

PAOLO BAMBARA: no, forse è un errore di data.

Dicevo, io mi sono interessato della vicenda Prodi dal punto di vista tecnico, andare a capire se la Federconsorzi o alcune società, tipo Siapa, potevano essere tra virgolette salvate o rilanciate attraverso altre forme.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiedo scusa, della Legge Prodi si fa riferimento anche in alcuni appunti rinvenuti e riferibili ai Commissari...

PAOLO BAMBARA: ai primi Commissari?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ai primi Commissari.

PAOLO BAMBARA: ma quelli... di quelli io ho molta poca conoscenza... non mi ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi in questo aspetto lei non...

PAOLO BAMBARA: no, io ricordo di essere stato investito sull’argomento dopo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo che quindi queste...

PAOLO BAMBARA: sì, può darsi che se ne sia parlato anche in qualche collegio, il Commissario...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, diciamo che lui ne era...

PAOLO BAMBARA: però operativamente, concretamente, io sono stato investito dopo sulla vicenda, e...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PAOLO BAMBARA: ...che poi qualche mio appunto di prima è anche possibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non suo, ma dei Commissari di Cigliana...

PAOLO BAMBARA: però non sono mai arrivato a concludere un tipo di valutazione vera, insomma, su questa vicenda.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, per quanto attiene nel periodo che va da settembre ’91, da quando lei è stato Direttore Generale, al luglio ’92, diciamo, lei si è posto, insieme agli altri dirigenti, anche ai fini di una valutazione di soluzione del problema federconsortile, di una vendita frazionata dei beni, già da quel momento?

PAOLO BAMBARA: no, non me lo sono posto io, è stato il Tribunale che l’ha messo come alternativa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prego?

PAOLO BAMBARA: è stato il Tribunale che l’ha messo come alternativa, però le dico di più...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, però la Sentenza... qui siamo con la Sentenza...

PAOLO BAMBARA: le dico di più, Avvocato, questa della vendita frazionata era un cardine della attività dei primi tre Commissari, e quindi in questo senso io ne ero al corrente.

Ci sono delle “istanzone”, le chiamavamo, dei Commissari Governativi al Presidente del Tribunale, quindi già all’inizio... alla fine del ’91, vedi tra l’altro l’operazione Fedital, che è stata ceduta frazionatamente prima, già alla fine del ’91, ma anche nel ’92, e a maggio del ’92 c’è istituzionalmente, prima che loro andassero via, in costanza di dimissioni, due raccolte di queste istanze in cui i Commissari Governativi dicevano al Presidente del Tribunale: “Stante la situazione, stante la complessità, - eccetera – noi le chiediamo di essere autorizzati a vendere frazionatamente i beni”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei quando... lei ha detto poco fa che partecipava... ha partecipato a quasi tutti gli incontri con Greco, che il Presidente Greco...

PAOLO BAMBARA: tutti no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...che cosa aveva risposto a queste istanze? Sia verbalmente... verbalmente a questi...

PAOLO BAMBARA: era in corso il processo di omologa, la risposta è stata questa: “Aspettiamo la Sentenza di omologa”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì...

PAOLO BAMBARA: era da febbraio ’92 in corso il processo di omologa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi che...

PAOLO BAMBARA: quindi non ha preso in considerazione questa proposta dei primi tre Commissari.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): con delle valutazioni oppure...?

PAOLO BAMBARA: a maggio... beh, dicendo: “Oggi non è il momento, per quanto riguarda la procedura concorsuale, prima bisogna fare l’omologa e poi aprire un discorso di liquidazione”.

Poi ai primi di giugno, 7, 8, 9 giugno, sono cambiati i commissari, si sono dimessi a fine maggio ’92, con la chiusura del bilancio, è arrivato il Dottor Piovano, di questo non si è più parlato in attesa della omologa, la quale parlava anche di liquidazione frazionata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, a un certo punto lei ha parlato di inventario; è stato mai fatto un inventario di tutti i beni...

PAOLO BAMBARA: no, no, no, per decisione anche del Tribunale bisognava far presto, non so per quale motivo era impossibile; gli inventari fisici, lei si riferisce?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo, certo.

PAOLO BAMBARA: no, gli inventari fisici no; sono stati fatti inventari contabili dei crediti, sì, ma sulla contabilità e per quanto riguarda la conta degli immobili... la conta del magazzino eccetera, il magazzino infatti è stato contato, ma la conta degli immobili non è stata fatta, è stato inventariato sui documenti tranne alcune visite a campione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi non vi è stato un inventario...

PAOLO BAMBARA: no, un inventario non c’è stato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha partecipato a delle riunioni con il Professor Capaldo, ad esempio con le banche estere?

PAOLO BAMBARA: no, mai.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): neanche...

PAOLO BAMBARA: io con le banche estere ho partecipato a riunioni all’inizio del commissariamento ma il Professor Capaldo non esisteva.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non esisteva?

PAOLO BAMBARA: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, quando ha incontrato il Professor Capaldo perché è stato delegato da quello che ha detto lei dai Commissari ad ascoltare la proposta...

PAOLO BAMBARA: non ad ascoltare, a supportarlo nelle cose di cui aveva bisogno.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo, però lei è stato de... quindi la delega che ha avuto dai Commissari quale...

PAOLO BAMBARA: di supportare...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, ma lei già conosceva che c’era una proposta o era solamente di...

PAOLO BAMBARA: no, noi conoscevamo... c’è un verbale dell’aprile, che il Professor Capaldo aveva in mente di fare una proposta nel giro dei successivi mesi, di acquisto dei beni, certo, però non la conoscevo assolutamente, nel suo dettaglio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha posto una questione al Professor Capaldo di dire a che titolo faceva... si stava... manifestava questo... interessamento?

PAOLO BAMBARA: io non ricordo se gliela ho posta questa domanda, però intuivo che era per la liquidazione...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a nome di chi...?

PAOLO BAMBARA: no, no, no, assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non è stata...

Senta, passiamo a un periodo antecedente; al momento antecedente al commissariamento qualcuno è venuto a richiederle notizie sulla situazione finanziaria della Federconsorzi?

PAOLO BAMBARA: tutte le banche venivano, ogni giorno io ero visitato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma dalla parte... ad esempio il Ministro Goria o da...

PAOLO BAMBARA: assolutamente mai, questo è uno degli argomenti molto importanti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nessuno dell’amministrazione...

PAOLO BAMBARA: assolutamente mai, ho saputo dopo che il giorno del commissariamento è venuto un Consulente di Goria dal Direttore Generale, io non lo ho neanche conosciuto, non so se me lo ha presentato uscendo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei è venuto a conoscenza del commissariamento...

PAOLO BAMBARA: improvvisamente alle cinque e mezzo della sera del venerdì 17.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei... su richiesta del Comitato dei Creditori ha fatto delle stime di valutazione nel tempo, nel ’92 o ’93 relativamente al valore dei crediti della Federconsorzi?

PAOLO BAMBARA: io più che su richiesta del Comitato dei Creditori li ho fatti per i Commissari Governativi; che poi i Commissari abbiano utilizzato in sede di Comitato dei Creditori, questo è possibile, ma più che di valutazione di esistenza del credito a quel momento, dell’ammontare del valore di queste esistenze.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ricorda... adesso le faccio... un documento...

PAOLO BAMBARA: ci sono credo delle mie comunicazioni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì una sua nota del 16 febbraio ’93, nel quale... “Situazione di crediti al 31/12/99, stima”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostriamolo, per cortesia.

PAOLO BAMBARA: 31/12...?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ’92, la lettera è del 16 febbraio ’93, indirizzata al Professor Picardi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vogliamo mostrare il documento?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, in cui dà una valutazione di stima, io riporto quello che c’è scritto lì, di crediti, di 3.243 miliardi.

PAOLO BAMBARA: sì; qual è la domanda?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la domanda è: corrisponde quindi a quel momento, quella valutazione?

PAOLO BAMBARA: certo, ma è una stima contabile della situazione dei crediti, ma non di esigibilità perché avrei dovuto...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, io... la stima è una stima che...

PAOLO BAMBARA: se mi consente, d’accordo con il Commissario Governativo, come ho risposto prima.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sì, quindi lei conferma quel documento?

PAOLO BAMBARA: e per corrispondere le spese del Commissario dei creditori ma che riguardavano il Commissario Governativo... sì che lo confermo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta...

PAOLO BAMBARA: scusi, si tratta di valori nominali contabili aggiornati al 31/12/93... ’92, e stimati perché in corso di consolidamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quello quindi non era un vero inventario dei crediti...

PAOLO BAMBARA: no, no, era un inventario contabile, un dato contabile.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un inventario contabile; posso chiedere la produzione di questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono il documento? Penso che non ci sia problema perché è un documento...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non credo che ci sia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non credo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha detto che era... successivamente alla Sentenza di omologa, al momento in cui si era manifestata l’offerta Casella lei ha partecipato a riunioni in sede di procedura giudiziaria, quindi dinanzi anche al Presidente Greco, nel quale è stata data valutazione all’offerta Casella?

PAOLO BAMBARA: credo di essere stato presente una sola volta, come ho detto prima, e presente il Professor Capaldo e il Professor Casella, proprio il giorno in cui è stato formulato il prezzo; no, il giorno in cui è stato confermato il prezzo, perché il prezzo è stato formulato quando io non c’ero.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo è un passaggio... in quella riunione sono stati posti problemi relativamente all’entità del prezzo?

PAOLO BAMBARA: certo, non è stato acquisito così, sic et simpliciter.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quali sono state le valutazione che sono state date per i 2.150... da una parte... cioè, le giustificazioni da parte di...

PAOLO BAMBARA: di S.G.R....

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...della costitue... di Capaldo, al valore di 2.150 miliardi.

PAOLO BAMBARA: dall’altra parte c’è stata una riserva del Presidente Greco...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, volevo sapere quale è stata la valutazione, che cosa... quali sono stati gli elementi che hanno portato a dire: “Questa è la conferma”?

Perché ci sono stati dei problemi riguardo alla valutazione sia del Commissario Giudiziale che del Comitato dei Creditori.

PAOLO BAMBARA: sì, sì, però io gli elementi non li conosco perché non ero nella sede in cui sono stati valutati...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quella riunione lei disse che è stata confermata...

PAOLO BAMBARA: in quella riunione è stata confermata i 2.150 miliardi ed è stato spiegato che: l’andamento del mercato immobiliare diverso e calante rispetto ad un anno e mezzo prima, il discorso di potere realizzare prima del previsto in una soluzione concordataria i beni, la certezza di versare in tre rate invece che a babbo morto, non si sa in quanti anni, le rate, il corrispettivo di questo prezzo e, quarto, la valutazione di un prezzo, questo è stato quello che appunto diceva S.G.R., la valutazione di un prezzo rivolto, questo sì, al realizzo di questi beni e non poteva non tener conto di tutti questi parametri, per cui l’offerta era questa qui.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, le fu richiesto un parere a lei su... in quella riunione?

PAOLO BAMBARA: no, nella maniera più assoluta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ebbe una valutazione a commentare questo tipo di valore?

PAOLO BAMBARA: no, io non mi sono permesso, in quelle riunioni o davo dati o niente, io non ero deputato a dare delle valutazioni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e allora... mi scusi, Presidente, faccio un'altra domanda; il Presidente Greco chiese a lei della documentazione...?

PAOLO BAMBARA: mai; ah, documentazione?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): documenti che provassero... comunque, in quel momento, il Presidente Greco richiese a lei...

PAOLO BAMBARA: no, no, no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...documenti che potessero dire: “Noi su che base...”... non c’era un inventario...

PAOLO BAMBARA: no, ma Greco aveva tutto, il Presidente Greco aveva...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma non c’era un inventario quindi si basava sulla relazione particolareggiata.

PAOLO BAMBARA: a me non ha chiesto niente, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi non fu chiesto nulla di documenti che potessero diciamo...

PAOLO BAMBARA: no, no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quindi... e la determinazione fu... e rispetto alla relazione particolareggiata del Professor Picardi ci fu un chiarimento riguardo a questa differenza di valore?

PAOLO BAMBARA: in base ai parametri che ho detto prima.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma erano parametri oggettivi? Cioè fu data una relazione...

PAOLO BAMBARA: di valutazione del mercato...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma la valutazione del mercato è una valutazione diciamo...

PAOLO BAMBARA: soggettiva?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a parte soggettiva, ma potrebbe essere opinabile; c’erano dei dati concreti, cioè delle proiezioni in cui c’erano... una consulenza...

PAOLO BAMBARA: gli andamenti del mercato, sì, la riduzione...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, dico questi li possiamo dire tutti quanti, no? Una consulenza che...

PAOLO BAMBARA: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...potesse asseverare...

PAOLO BAMBARA: no, non c’è stata nessuna consulenza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché il problema da...

PAOLO BAMBARA: non c’è stata nessuna consulenza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nessun elemento che è stato apportato a favore di questo...

PAOLO BAMBARA: a livello tecnico peritale no, non c’è stato niente; c’è stata l’autorizzazione del Giudice nel marzo del ’92 in cui spiega i motivi per cui si passa da 4.000 a 2.150. C’è una pagina intera, tra l’altro i motivi sono un po’ quelli che io ho detto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi alla base... un conto il provvedimento, alla base non c’era nulla di... a cui è stato fatto supporto.

PAOLO BAMBARA: una perizia?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè, no... una perizia da parte di S.G.R. o della costituenda società.

PAOLO BAMBARA: che io sappia... lì non è stata... io non l’ho vista.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Avvocato De Priamo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili; buongiorno, Dottor Bambara.

Le chiedo alcuni elementi molto specifici e diretti, diciamo.

In particolare volevo muovere dal momento di cui lei ha già parlato in termini esaurienti, cioè del momento del 17 maggio ’91, cioè il commissariamento della Federconsorzi; ecco, lei ha già fatto riferimento, e d’altro canto ci sono documenti in atti già prodotti dal Pubblico Ministero, sul fatto che in quel momento non vi erano state richieste di rientro da parte di banche ma vi era al contrario un ampio, ancora, fido disponibile da parte di Federconsorzi.

Ecco, io le chiedo una cosa più specifica, per quello che riguarda il credito M.A.F., lei rammenta se proprio nell’imminenza diciamo del commissariamento stava per essere concesso un finanziamento su questo credito?

PAOLO BAMBARA: adesso non so se nell’imminenza, io so che ogni fine d’anno o quasi, acquisito storicamente e poi per la mia esperienza di quell’anno, di quell’anno e mezzo, ci fu sempre un tentativo nella chiusura della finanziaria, della Legge Finanziaria, ci fu sempre...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, no, non ci siamo... non ho fatto forse bene io la domanda; le chiedevo se lei in quanto Direttore dell’Area Finanza stava in quel momento conducendo una trattativa con qualche istituto di credito per...

PAOLO BAMBARA: sì, sì, adesso ho capito, come no, io su mandato del...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): io vorrei mostrarle anche una sua nota del 15...

PAOLO BAMBARA: no, no, ma ho capito la domanda, adesso, non l’avevo capita prima, chiedo scusa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, l’avevo formulata forse male io, questo era il discorso.

PAOLO BAMBARA: su mandato questa volta del Presidente di Federconsorzi, il Cavaliere Scotti, il quale a sua volta aveva avuto l’assenso del Ministro Goria, io trattavo con il Credito Italiano di Roma lo smobilizzo, l’anticipazione del titolo verso il MAF, di quei 300, all’epoca, miliardi, 400, adesso non ricordo quanto fossero...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): 400, circa, sì.

PAOLO BAMBARA: ...e in base ad un accordo di questo genere, un anticipo immediato che esce di 250 miliardi ad un tasso di interesse se non ricordo male del 16 per cento, che era inferiore di due punti al tasso di interesse che noi dovevano riconoscere allo Stato e che lo Stato... che noi dovevamo riconoscere alle altre banche, scusi; quindi avevo trattato una operazione che era dal punto di vista economico vantaggiosa per Federconsorzi e per i propri creditori e che era orientata a quel meccanismo di miglioramento dell’area finanziaria di cui ho parlato qualche ora fa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco...

PAOLO BAMBARA: scusi, avevamo delle scadenze a luglio o ad agosto, qui parliamo dell’aprile-maggio ’91, prima del commissariamento; avevamo delle scadenze consistenti di alcune linee bancarie a luglio, agosto del ’91, e io preparavo per tempo come è corretto fare la possibilità di avere delle fonti alternative e aggiuntive a quelle che avevamo, visto che l’indebitamento diminuiva e che le banche ci seguivano proprio perché erano al corrente di questa riduzione dell’indebitamento e non per motivi parapolitici, rischio Italia eccetera, per carità, qualcuno lo avrà pensato; la realtà vera è che l’esposizione era legata ad un concetto di meritocrazia, in quel momento.

Con i contatti che avevamo, col bilancio che avevamo proposto, le banche capivano e sapevano come stavamo gestendo, che c’era in piano un progetto di riorganizzazione, eccetera.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e quindi...

PAOLO BAMBARA: e quindi si è creata la disponibilità; il comitato fidi del Credito Italiano il giovedì o venerdì 16, 17, a Milano ha deliberato il pre-comitato fidi, funziona così, ha deliberato favorevolmente la concessione di questa anticipazione, io ho ricevuto una telefonata il venerdì mattina da Milano con cui mi si diceva che il martedì o il lunedì successivo il comitato fidi in seduta ufficiale avrebbe sancito questa anticipazione, poi è successo quello che è successo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, io volevo appunto mostrarle questa nota sua del 15 maggio...

PAOLO BAMBARA: prego, ecco 15 maggio, giovedì, deve essere il 15 maggio, o mercoledì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, se la vuole rileggere un attimo, poi la mostriamo anche ovviamente alle Parti, ma intanto vorrei che la leggesse lei.

PAOLO BAMBARA: sì, ma credo di ricordarmi; trattative con il Credito Italiano.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, esatto.

PAOLO BAMBARA: ma mi pare che sono le cose che ho detto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto, quelle che ha detto... ecco, in particolare ci conferma anche il fatto che il discorso del finanziamento ponte e quindi prima ancora della delibera vi sarebbe stata la possibilità di avere diciamo quasi nell’immediato, primi cinqua...

PAOLO BAMBARA: no, no, li avevo già, è uno degli argomenti che ho dovuto trattare davanti alla Sesta...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ce lo chiarisca meglio.

PAOLO BAMBARA: ...davanti alla Sesta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): chiaramente sono discorsi che noi vediamo sulla carta ma non...

PAOLO BAMBARA: dal 10 di maggio, dal 6, 7 maggio io trattavo questa operazione e in attesa della concessione avevo avuto un fuori fido di un certo ammontare 50, 60 miliardi, che ho dovuto restituire il venerdì 17, una volta che mi è stato telefonato da Milano e in cui mi è stato detto: “Abbiamo deliberato, restituisci i 50 miliardi di fuori fido, perché da lunedì avrai i 250 miliardi”.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ovviamente come conseguenza poi del commissariamento l’operazione non abbia avuto...

PAOLO BAMBARA: i 250 non sono arrivati, la restituzione è stata fatta ma i 250 non sono arrivati, ovviamente; Ma è tutto chiaro.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, ecco, quindi lei mi conferma che insomma il Credito Italiano aveva  già deciso di finanziare con 250 miliardi garantiti dal credito M.A.F..

PAOLO BAMBARA: sì, sì, tanto è vero che io sono rientrato e mi piace rileggere l’obbiettivo di questo finanziamento che ho appena citato, adesso non lo ritrovo più... “Nel quadro degli interventi mirati a ricercare un volano minimo di liquidità per assistere il sistema aziendale nel breve corrente - quello che dicevo prima - e garantire un periodo di maggiore tranquillità in attesa dell’intervento strutturale...”, il consolidamento del debito di cui ho parlato e che era ormai in pista.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): certo, anche perché se non ho compreso male lei prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato De Priamo lei intende produrre questo documento?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, io vorrei produrlo, non credo che ci siano problemi, anche se comunque, diciamo, il Dottor Bambara è stato esaustivo sul punto, comunque è un documento che fa fede di quel momento storico, quindi...

Ecco, se non ho compreso male, lei prima aveva evidenziato come... lei è entrato in Federconsorzi verso la fine...

PAOLO BAMBARA: novembre dell’89.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...dell’89; come negli anni precedenti ’88, ’89, questo d’altro canto è un dato che risulta  dal bilancio, io leggo, per quello che riguarda il problema dell’indebitamento bancario a breve termine...

PAOLO BAMBARA: era tutto a breve.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...esatto,  io leggo un dato ricavato dal bilancio, quindi puramente numerico, questo valore di indebitamento che nel bilancio ’88, quindi relativo all’anno ’87, era di 1.197 miliardi, nel bilancio ’90 era cresciuto a 2.523 miliardi.

PAOLO BAMBARA: l’ho appena detto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi in due anni si era più che raddoppiato questo indebitamento.

PAOLO BAMBARA: 1.300 miliardi in più, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un indebitamento a breve che è particolarmente oneroso poi per l’azienda.

PAOLO BAMBARA: certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è il peggiore, diciamo così, degli indebitamenti sotto il profilo degli oneri finanziari; e questo era l’accaduto.

Quindi voi avevate, se non ho compreso male, intrapreso, già avviato, a quanto ci diceva lei con risultati concreti un piano di abbattimento dell’indebitamento a breve che poi è stato, diciamo così, ovviamente bloccato come tutta l’attività Federconsorzi dal commissariamento.

Ecco, ma lei fece un’analisi... questo glielo chiedo se... sulle ragioni che avevano diciamo così condotto in questi soli due anni a quest’aumento così esponenziale dell’indebitamento bancario a breve termine?

PAOLO BAMBARA: indubbiamente ho fatto un’analisi, Avvocato De Priamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, Avvocato De Priamo, è rilevantissimo questo punto?

PAOLO BAMBARA: dunque l’argomento più grosso, se mi consente, Avvocato, erano due; uno, i Consorzi Agrari che chiedevano sempre maggiore finanziamento, due, alcune società controllate, in particolare Fedit... Fedital, che avevano bisogno di ricapitalizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e per questo motivo, diciamo, in quei due anni c’era stato questo enorme...

PAOLO BAMBARA: soprattutto per questi due motivi, poi c’era anche altro.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, per quello che riguarda la struttura... ecco, questo è un punto importante, la struttura commerciale della Federconsorzi, sennò poi sembra sempre che la Federconsorzi esistesse solo sulla carta e non nella sua attività, nel momento... ecco, per quello che è la sua conoscenza da Dirigente che stava ristrutturando, nel momento sempre della dichiarazione... del commissariamento, quindi a maggio ’91, era una struttura commerciale attiva che produceva dei redditi? Io parlo dei mangimifici, dei semen... insomma, di quelle che erano poi le attività...

PAOLO BAMBARA: produceva incassi, certamente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi apportava...

PAOLO BAMBARA: le ho appena detto... 1.150 miliardi nei primi cinque mesi, tendenzialmente 3.000 miliardi nell’anno, come era stato l’anno prima; che producesse reddito e quindi che fosse redditizia...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): mi sono espresso male, se produceva incassi.

PAOLO BAMBARA: incassi, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): liquidità, la struttura commerciale.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): dopo il commissariamento vi è stato un...

PAOLO BAMBARA: tranne le aziende agrarie, avevamo delle aziende agrarie che dovevamo per forza gestire, mi consentite tra virgolette imprenditorialmente, perché c’erano delle pecore, delle capre, che rischiavano di morire, delle persone che le accudivano eccetera, tranne quelle che hanno continuato a produrre e una piccola attività di sementi Doc, diciamo, che è un bene per Federconsorzi, per il resto gli incassi sono stati smobilizzi di crediti pregressi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi questo...

PAOLO BAMBARA: niente nuovi crediti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): questo ha comportato un brusco abbattimento...

PAOLO BAMBARA: un tracollo, un tracollo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un tracollo degli incassi...

PAOLO BAMBARA: un tracollo definitivo dal 17 settembre in poi; i recuperi... gli incassi successivi sono stati frutti di recupero di crediti pregressi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito; senta, per quello che riguarda le cambiali...

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...sul discorso stato insolvenza c’è la Sentenza del Tribunale di Roma e quindi lì è un dato documentale, una Sentenza passata in giudicato quindi non... e del resto lei ha già illustrato ampiamente il suo pensiero in merito.

Sulle cambiali c’è solo questo punto che io... io ho compreso bene qual è diciamo la spiegazione che lei dà, cioè lei dice: “Parliamo specificamente di quei 750 miliardi circa che furono sequestrati nell’aprile del ’96...”, mi sembra, se non sbaglio aprile, e delle quali il Commissario Governativo che pure era in carica diciamo da più di anno, per quello che ha riferito qui davanti al Tribunale come testimone non sapeva nulla, non ne conosceva addirittura l’esistenza; ecco, lei ha detto si trattava di cambiali meramente accessorie, quindi di cambiali che non rappresentavano un vero credito ma che rappresentavano solo una garanzia costituita...

PAOLO BAMBARA: perfetto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...diciamo così, unilateralmente da Federconsorzi...

PAOLO BAMBARA: no, una parte era costituita con delle convenzioni apposite, crediti dodecennali eccetera, e una parte unilateralmente, come usualmente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi esisteva un’autorizzazione scritta da parte dei debitori a trattenere a garanzia...

PAOLO BAMBARA: per una parte sì, per una parte sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): per una parte sì e per una parte no, e questo poi è questione di merito e di valutazione; però quello che lei chiedo, se così anche fosse, cioè poniamo pure che tutte queste cambiali... per quale ragione però, quello che mi riesce difficile spiegare è che non fossero comunque né classificate, fossero... e questo è un dato di fatto che risulta dai verbali di sequestro, fossero conservate così alla rinfusa in degli scatoloni.

PAOLO BAMBARA: beh guardi, questo problema della rinfusa...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): io le chiedo questo, il titola a garanzia, questa è una domanda tecnica che faccio, giustamente, lei dice, non andava inserito; rimango nella sua prospettiva, un titolo a garanzia non lo devo inserire nel conto economico sennò creo un’attività fittizia, creo un credito che in realtà non ho, però nei conti d’ordine il titolo a garanzia va comunque classificato, o no?

PAOLO BAMBARA: noi abbiamo studiato e c’è la mia lettera che lo specifica specificatamente; allora, uno, diamo cenno del meccanismo di cui ho detto in un quarto d’ora nel bilancio del ’91 e del ’92; secondo, ho spiegato che per quanto riguarda i conti d’ordine... vorrei leggere il passo se mi consente, questa lettera credo che sia agli atti, perché proprio lo avevamo studiato con i Consulenti che mi aiutavano a fare i bilanci... “Per quanto riguarda le eventuali iscrizioni di tali effetti nei conti d’ordine – questa è una risposta che ho dato nel 1996, 6 maggio, - per quanto riguarda le eventuali iscrizioni di tali effetti nei conti d’ordine, la Fedit non ha mai provveduto, infatti anche in occasione della profonda ristrutturazione dei bilanci passati – per esempio quello del ’90, perché erano situazioni che già esistevano – con la assidua assistenza di esperti anche civilisti, si decise di rispettare i criteri dei bilanci precedenti per questa fattispecie - non venivano nominati - in quanto trattavisi di registrazioni di opportunità eventuali e non di potenziali rischi e in considerazione che nelle relazioni di bilancio venivano regolarmente richiamate le connesse operazioni contabili, i conti d’ordine infatti sono rilevanti ai fini delle informazioni su possibili mutamenti quantitativi che incidono negativamente sul patrimonio”, non eravamo in questa fattispecie a nostro giudizio.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però un titolo a garanzia ha sempre la possibilità poi di essere azionato, perché sennò non avrebbe senso che esistesse, no?

PAOLO BAMBARA: per carità, e noi infatti li abbiamo azionati inserendoci nei vari stati passivi dei Consorzi, considerandoli nelle transazioni commerciali di chiusura fatti con Federconso... con i Consorzi Agrari, scusate, ho sbagliato prima, cioè nelle sedi più opportune sono state considerate a sostegno del titolo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però quello che io non riesco ancora a capire è come si faceva, se non c’era una classificazione? Nei conti d’ordine non erano... per...

PAOLO BAMBARA: ma non è vero che non c’era classificazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e dov’è?

PAOLO BAMBARA: al di là...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, questo, mi spieghi...

PAOLO BAMBARA: al di là dello scatolone che io no ho nemmeno, visto, disordinato, per prendere le sue parole o di chi ha detto queste cose, che se era così mi dispiace...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): risulta dal verbale di sequestro, credo che la Polizia Giudiziaria...

PAOLO BAMBARA: mi dispiace, chiedo scusa a tutti se lo fosse, però io non l’ho visto; al di là di questo, quando mi è stata chiesta questa vicenda, io sono andato su in Amministrazione, ho fatto premere il bottone dell’informatica, del sistema informatico ed è venuto fuori un librone così in cui erano inventariati tutti questi titoli.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): tutti e 750 miliardi?

PAOLO BAMBARA: tutti, tutti, neanche uno escluso, scusi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e dov’è questo?

PAOLO BAMBARA: neanche uno escluso; perché? Perché come lei sa la contabilità funziona nel seguente modo: contabilità generale che confluisce nel bilancio e contabilità sezionali di tipo parastatistico, tra contabile e statistico, che non devono confluire nel bilancio; queste erano inventariate in un sezionale acceso a queste cambiali a garanzia, mi ricordo come era titolato, che veniva automaticamente chiuso per evitare che andasse nel bilancio ad ogni 31/12 per l’ammontare che c’era e riaperto il giorno successivo, per avere l’evidenza contabile o meglio extra rispetto al bilancio di cui lei parla.

E’ diverso chiedere una, come si dice, un documento organizzato per scopi specifici; per esempio: “Mi dica tutte le cambiali inerenti al C.A.P. tal dei tali”, no? “Mi dica tutte le cambiali scadenti il 32 dicembre del 2025...”... questo documento di cui io le parlo non era organizzato in chiave statistico-gestionale, era organizzato in chiave puramente contabile per avere l’evidenza inventariale di questi titoli.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma questo documento, siccome io non l’ho mai visto, non ne ho trovato traccia...

PAOLO BAMBARA: è stato prodotto in quei giorni.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): prodotto a chi?

PAOLO BAMBARA: al Commissario.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi esiste un...

PAOLO BAMBARA: certo che esiste, è un librone così.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...un documento nel quale al Commissario è stato dato conto di tutte quelle cambiali...

PAOLO BAMBARA: di tutte le cambiali; poi mi risulta che il Commissario abbia voluto...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è una circostanza nuova.

PAOLO BAMBARA: ...invece rivederlo questo, e riorganizzarlo così come ho detto adesso, giustamente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): a noi il Commissario ha detto una cosa diversa per la verità, di aver dovuto lui riclassificare tutte le cambiali...

PAOLO BAMBARA: sì, ho detto che lui le ha riclassificate secondo gli scopi che lui seguiva, non sto smentendo quello che ha detto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non ci ha minimamente detto di aver avuto comunque un documento di supporto nel quale...

PAOLO BAMBARA: questo lo smentisco, questo c’è, il documento c’è, e c’era, è stato prodotto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ci ha dato piuttosto delle note che pervenivano di volta in volta da S.G.R., per cui...

PAOLO BAMBARA: che cosa perveniva da S.G.R.?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): delle note riepilogative delle ca...

PAOLO BAMBARA: ma no, ma quelle riguardavano altre cambiali, qui ci sono degli equivoci molto grossi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, no, sì, ha ragione, quello è un altro discorso.

PAOLO BAMBARA: scusi Avvocato, chiarisca l’Avvocato Lettera che erano altre cambiali...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no Dottore, qui non c’è niente da chiarire, prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, un ultimo punto; ci ha riferito un dipendente sentito come teste che nel... però ne sapeva poco appunto perché era un dipendente, un semplice impiegato, che al momento del... poco dopo il Commissariamento... parlo del signor Tozzi Carlo, non so se lo...

PAOLO BAMBARA: eh, lo conosco sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...risultò, furono fatti saldi dei vari conti intestati alla Federconsorzi e risultò un conto acceso presso la Banca Nazionale dell’Agricoltura con una consistenza, un deposito di... mi sembra superiore ai 100 miliardi di lire, lui non ricordava la somma precisa...

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...sulla quale risultava corrisposto un tasso attivo dello 0,5 per cento.

PAOLO BAMBARA: sì, non so come faccia a saperlo il signor Tozzi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): il signor Tozzi ci ha raccontato di averlo saputo in quanto avendo... ci sono poi i verbali, ma insomma vado a memoria, in quanto avendo appunto avuto l’incarico di riordinare tutti questi saldi attivi rilevò l’esistenza di questo conto e gli fu anche detto dal suo superiore, che credo si chiami, si chiamasse Simoncini, di non inserire detto conto e quindi quel saldo conto tra i conti ordinari, questo è quello che ci ha riferito il signor Tozzi, di più non sapeva, per questo chiedo qualche informazione di più a lei, per capire...

PAOLO BAMBARA: dunque, perché erano...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): il tasso attivo all'epoca, se non sbaglio, normalmente era superiore al 10 per cento su...

PAOLO BAMBARA: e magari; al di là del tasso attivo, che non ha mai raggiunto il 10 per cento...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): neanche su un deposito di 200 miliardi?

PAOLO BAMBARA: no, ma al di là di questo, erano conti separati dalla gestione ordinaria di Federconsorzi, che vivevano da quarantacinque anni perché erano accesi, questo creditorio, altri debitori, della stessa natura, erano accesi alle gestioni per conto dello Stato; la Federconsorzi, per Statuto e per convenzione, aveva avuto la facoltà, l'obbligo, non so, l'incarico, di gestire in epoca della ricostruzione d'Italia attraverso gli ammassi obbligatori, una serie di prodotti, grano, pane, pasta, eccetera, di interesse sociale e umanitario, per conto del Ministero e per conto dello Stato.

Per fare questa attività, la Federconsorzi acquistava questi beni, li rivendeva a prezzo politico, perché era il prezzo definito dal Ministero, e li gestiva con risorse proprie.

In carico a Federconsorzi rimaneva il “Delta” tra il prezzo acquistato e venduto, vendeva a prezzo politico sotto costo e rimaneva il costo delle attività, delle prestazioni di servizio, c'erano gli uffici che gestivano queste cose; rimanevano il costo dei depositi, nei quali veniva conservato questo grano negli anni ’50 e subito dopo la guerra.

Prima che entrasse la Legge sull'ammasso volontario, quindi a cavallo tra il ’50 e il ’60, finì questa attività, ma non si chiusero mai questi conti; questi conti restarono in parte a credito di Federconsorzi, ancora oggi la Federconsorzi avanza, tra virgolette, crediti da parte dello Stato, in parte legati agli incassi questi conti rimasero a debito, cioè rimasero attivi in queste cose, però erano conti intestati allo Stato, cioè erano gestiti dallo Stato, qualsiasi tipo di movimento, qualsiasi tipo di contrattazione del tasso passivo e attivo veniva sempre autorizzato dal Ministero dell'Agricoltura.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi quei denari poi che fecero, rientrarono al Ministero?

PAOLO BAMBARA: mi scusi, al momento del Concordato... un altro passo; per specificarli come fossero separate queste attività, in relazione all'articolo 3, mi pare, dello Statuto di Federconsorzi, queste attività venivano contabilizzate in conti di memoria sotto la riga del bilancio, non facevano parte del bilancio di Federconsorzi, quindi quell'attivo di B.N.A. non era nei cespiti di Federconsorzi, quel passivo verso le altre banche non era nei debiti di Federconsorzi al momento del Concordato; al momento del Concordato c'è stato un summit di tipo giuridico, a cui io non ho partecipato, a livello di Tribunale Fallimentare, in cui si decise, e il Commissario Giudiziale lo scrive in un capitolo apposito di dieci pagine nella sua relazione, in cui si decise di non coinvolgere né l'attivo, né il passivo di queste gestioni nel Concordato, dicendo: "Questi beni non sono ceduti ai creditori, sono dello Stato, non sono di Federconsorzi, non sono dei creditori".

Quindi, la gestione di questi beni, inserita in tre, quattro persone, cinque, dieci all'interno di Federconsorzi, fu ancora più di prima guidata, tra virgolette, poi mi spiego perché, dai competenti Organi del Ministero, già lo si faceva prima, ancora di più adesso, non avevamo noi la possibilità di gestirli più, tant'è che ci sono due delibere del Tribunale in cui si obbliga il Commissario Governativo a negoziare con il Ministero dell'Agricoltura il trasferimento di queste persone al Ministero, perché non sono più retribuibili da parte della Liquidazione...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): di quali persone?

PAOLO BAMBARA: ...in quanto gestiscono beni che non sono dei creditori.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): di quali persone?

PAOLO BAMBARA: di quelle cinque, sei, sette persone che gestivano questi... che maneggiavano questi conti all'interno di Federconsorzi, c'era un ufficio insomma che dipendeva funzionalmente da...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e quindi poi quei conti sono rientrati nella titolarità dello Stato, attualmente, che lei sappia?

PAOLO BAMBARA: sono nella titolarità dello Stato, tant'è vero che sono rimasti nella Liquidazione della Federconsorzi come società e non Liquidazione giudiziaria.

Attenzione, oggi esistono due Liquidatori in Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, questo è chiaro.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, il Liquidatore...

PAOLO BAMBARA: sono rimasti ...(incomprensibile, voci sovrapposte) il Liquidatore...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): il Commissario Liquidatore, non Liquidatore Giudiziale.

PAOLO BAMBARA: bravo, è lui che li sta gestendo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e sono gestiti dal...

PAOLO BAMBARA: allora, ci sono “N” interventi della Direzione Generale, di cui io ricordo solo gli ultimi, parlo del '93 e del '94, 24/3/94, luglio del '93...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però il punto...

PAOLO BAMBARA: chiudo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, per me è chiarito.

PAOLO BAMBARA: in cui dico al Ministero: "Vi volete muovere perché qui i tassi stanno diminuendo, ci volete dare delle indicazioni su come fare?", silenzio assoluto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè diminuendo ancora dallo 0,5 per cento?

PAOLO BAMBARA: come?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): diminuendo rispetto...

PAOLO BAMBARA: no, proprio perché stava diminuendo da quant'era, lo 0,5, noi abbiamo tempestivamente, luglio '93 e 24/3/94, sollecitato lo Stato, lui risponde di altre cose, io riscrivo dicendo: "Attenzione, che ci sono quelle cose"; poi è stato bravissimo l'Avvocato Lettera, che era all'interno, veniva dal Ministero, conosceva questi meccanismi molto meglio di noi e molto meglio di alcuni Commissari precedenti, i rapporti col M.A.F. voglio dire, è stato bravissimo a prendersi in mano queste risorse diciamo e facendosi autorizzare, ci sono delle sue lettere, facendosi autorizzare dallo Stato a gestirle al meglio e a migliorare i rendimenti di queste, successivamente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, quello poi ce lo ha spiegato l'Avvocato Lettera, grazie.

PAOLO BAMBARA: perfetto, lo confermo, è stato molto in gamba.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi, non è una domanda Presidente, ma comunque questo conto corrente è rimasto sempre intestato alla Federconsorzi.

PAOLO BAMBARA: per conto dello Stato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, ma...

PAOLO BAMBARA: è intestato così.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, io questo glielo dico, Dottor Bambara, perché io ho fatto un pignoramento presso terzi e...

PAOLO BAMBARA: sì, sì, è intestato a Federconsorzi per conto dello Stato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): è rimasto intestato alla Federconsorzi.

PAOLO BAMBARA: sì, sì, ma per conto dello Stato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero ha domande?

PAOLO BAMBARA: il beneficiario era lo Stato, voglio dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alcune domande semplici.

Non so se l'ha già detto, ma per rinfrescare; il suo curriculum in Fedit, in Federconsorzi.

PAOLO BAMBARA: sì, l'ho già detto, glielo ripeto volentieri; 28 novembre arrivo, del 1989, e assumo la carica di Direttore Centrale Amministrazione, Controllo e Sistemi Informativi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi non ancora Area Finanza.

PAOLO BAMBARA: no; 1 aprile, con l'assunzione di un Direttore Finanza, mi viene girata anche l'Area Finanza come aspetto strategico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 1 aprile '89?

PAOLO BAMBARA: '90... no, no, novembre '89 era il primo, io sono entrato nell'89, Dottor Razzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Area Finanza dal '90.

PAOLO BAMBARA: dall'1 aprile del '90; 16 settembre del '91 Direttore Generale, in costanza di Concordato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Direttore Generale, 16 settembre ha detto.

Poi c'era quella nomina abortita a Direttore Generale...

PAOLO BAMBARA: Generale di S.G.R., la data precisa non la so, però è a cavallo tra agosto e settembre del '93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a cavallo tra agosto... quindi nell'estate '93.

PAOLO BAMBARA: sì, subito dopo l'estate.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): settembre '93, ma lei aveva accennato dicendo che se ne era parlato prima di questo passaggio.

PAOLO BAMBARA: certo, certo, certo, assolutamente sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda in quale mese?

PAOLO BAMBARA: sì, circa un mese, un mese e mezzo prima, luglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi a luglio diciamo.

PAOLO BAMBARA: sì, in costanza di chiusura dell'Atto Quadro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta...

PAOLO BAMBARA: Piovano è stato il primo che me ne ha parlato, devo dire Piovano prima che uscisse, scusi, quindi giugno del '93, mi ha accennato a questa possibilità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma Piovano è da parte Fedit, ma io dicevo...

PAOLO BAMBARA: è lui che me ne ha parlato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma da parte S.G.R..

PAOLO BAMBARA: no, no, luglio '93 da parte di S.G.R., luglio, agosto '93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chi in particolare?

PAOLO BAMBARA: il Professor Capaldo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, un attimo vorrei tornare sulle cambiali perché, le cambiali quelle sequestrate, perché lei è un tecnico sicuramente della materia, a me resta un dubbio, vediamo se lei riesce a sciogliermelo.

Le cambiali sono titoli di credito, noi studiamo sui manuali e ci insegnano questo, che incorporano un diritto; qui si dice: “Sono date in garanzia”, quindi dovrebbero incorporare un'obbligazione di garanzia, ma se il sottoscrittore del titolo è lo stesso debitore principale di cui si dovrebbe garantire l'obbligazione, di quale garanzia parliamo?

PAOLO BAMBARA: scusi, mi vuole ripetere questo passaggio?

Se il sottoscrittore...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, voglio dire, il problema è un dubbio che attiene proprio all'aspetto giuridico, ma comunque, voglio dire, il discorso è chiaro; prospetta il Pubblico Ministero, dice, è singolare, la garanzia in genere si ipotizza che sia da parte di un altro soggetto secondo il rapporto, di tipo fideiussorio, diciamo così.

PAOLO BAMBARA: ho capito, è questo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mentre in questo caso c'era una strana garanzia, sostiene il Pubblico Ministero, in cui la garanzia è assunta praticamente dallo stesso debitore, quindi sarebbe singolare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dallo stesso soggetto e dando un qualche cosa che non è cosa diversa dallo stesso credito garantito.

PAOLO BAMBARA: sì, sì, capisco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per cui mi sembra, da un punto di vista giuridico, un circolo vizioso...

PAOLO BAMBARA: io capisco la sua perplessità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi lasci finire; che differenza c'è tra questa prospettazione e nella prospettazione dei manuali di diritto...

PAOLO BAMBARA: no, io i manuali di diri...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che ci dicono che il titolo di credito incorpora il diritto e che quindi in sede di commento si dice che danno una garanzia economica superiore.

PAOLO BAMBARA: sì, però...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qual è la differenza?

PAOLO BAMBARA: ...Dottor Razzi, io tecnicamente non so spiegarle la cosa, ma indubbiamente in Federconsorzi non c'era solo questo di situazioni strane; pensi che i soggetti controllati erano gli stessi proprietari di Federconsorzi, pensi solo a questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è...

PAOLO BAMBARA: beh no, nello studio che abbiamo fatto c'era un'altra realtà in Italia soltanto che faceva una cosa del genere, l'Automobile Club Italiano, mi sono documentato, e questa è una grossa stranezza per me che sono entrato lì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): siete stati dei pionieri in questo.

PAOLO BAMBARA: siamo stati dei pionieri, non io, io sono arrivato alla fine, se mi vuol ...(incomprensibile) pioniere, la ringrazio.

Quindi, che ci fosse questa stranezza che lei coglie, io non sono in grado di smentirla, però io ho fatto altre attività di tipo imprenditoriale e commerciale e non è assolutamente la prima volta che mi faccio rilasciare cambiali da parte dei miei creditori, come strumento di pagamento da una parte e come garanzia dall'altra; garanzia legata a che cosa? Al fatto che sia un titolo esecutivo.

Poi qualche volta ho chiesto: “Dammi la girata di qualche altro" a maggior ragione, ma in Federconsorzi erano cinquant'anni che si faceva così e non sono assolutamente riuscito ad arrivare a questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era una prassi commerciale, diciamo.

PAOLO BAMBARA: certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un'ultima domanda è la vicenda un po' complicata, non so se lei la conosce; dunque, il Tribunale di Roma il 23 marzo '93 rilascia una prima autorizzazione...

PAOLO BAMBARA: sì, ne ho parlato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che è quella generica e che consegue alla Sentenza di omologa.

PAOLO BAMBARA: perfetto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ossia, non c'è ancora la costituzione di S.G.R., non c'è ancora l'Atto Quadro...

PAOLO BAMBARA: anzi, ne sono una condizione, "Dovete fare..."...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ma c'è, diciamo, un'indicazione di massima, e oggetto di questa vendita di massa ad un futuro acquirente, di cui ancora non si conosce diciamo il volto, ma i termini economici dell'operazione si conoscono, sono individuati per relationem alla relazione particolareggiata di Picardi, che risale al gennaio '92, che viene recepita anche dalla Sentenza di omologa.

PAOLO BAMBARA: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi diciamo a marzo '93; poi arriva l'Atto Quadro di agosto...

PAOLO BAMBARA: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e una successiva autorizzazione del 20 luglio, questa volta...

PAOLO BAMBARA: cioè antecedente all'Atto Quadro, non successiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma il concetto è chiaro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, cioè autorizzazione, è chiaro, autorizzazione all'Atto Quadro, alla vendita, in quanto è mirata, in quanto nel frattempo si è costituita S.G.R..

PAOLO BAMBARA: perfetto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ora, i beni individuati nell'Atto Quadro e prima ancora nell'autorizzazione del 20 luglio '93 del Tribunale non sono più quelli di una volta, ma sia l'autorizzazione che l'Atto Quadro sono strutturati in modo tale che inseriscono nuovi crediti per circa 260 miliardi, che non erano stati considerati precedentemente.

PAOLO BAMBARA: questo non lo ricordo però.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però, ecco, la mia domanda era questa: siccome lei in quel periodo stava indubbiamente... era Direttore Generale, non era più all'Area Finanza, ma...

PAOLO BAMBARA: sì, ma io la gestivo insomma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e poi dobbiamo dire che dopo il Commissariamento...

PAOLO BAMBARA: ero anche Direttore finanziario.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...le aree, diciamo...

PAOLO BAMBARA: no, ma ad interim ho ricoperto quelle posizioni, però mi deve ricordare di che cosa si tratta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io vorrei capire, siccome...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché il problema non è che è detto in questi termini espressi, è una elaborazione interpretativa dei due atti, come è noto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, dei due atti, io ce l'ho adesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Pubblico Ministero, la domanda è questa: il Dottor Bambara ha valutato, ebbe a valutare, in concreto, come dato di fatto, se la formulazione dell'Atto Quadro e in particolare tra le due autorizzazioni date dal Tribunale, così come una nel marzo e una nel luglio e poi in funzione dell'Atto Quadro, queste formulazioni in concreto potessero comportare un inserimento di ulteriori crediti rispetto all'ipotesi iniziale?

Lei ha detto: "Non ho memoria di questo".

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma soprattutto, cioè al di fuori di Fedit, e più specificamente in S.G.R., come riescono ad avere contezza eventualmente di questo problema?

PAOLO BAMBARA: come riescono ad aver contezza...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, un fenomeno di questo tipo, visto anche il tipo di contabilità, sicuramente era conosciuto prima in Federconsorzi che non in S.G.R..

PAOLO BAMBARA: se c'era, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco; quindi come...

PAOLO BAMBARA: però io non riesco...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...come finisce nell'Atto Quadro?

PAOLO BAMBARA: no, io non riesco a capire qual è questi 250 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono questioni che hanno perlomeno formato oggetto anche di testimonianze, di analisi di vari...

PAOLO BAMBARA: sì, ma io cre...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ne parla esplicitamente anche Picardi.

PAOLO BAMBARA: probabilmente li conosco, ma sinceramente non riesco a riferirmi alla fattispecie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): bisognerà recuperare i documenti a questo punto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ce l'ho più i documenti, ho il sunto diciamo, si parla esplicitamente di maggiori crediti, di una maggiore e più specifica individuazione di alcuni tra i beni trasferiti, poi si capisce che sono crediti, comunque anche testualmente si dà atto che i beni da trasferire sono più di quelli considerati precedentemente.

PAOLO BAMBARA: ecco, è questo che a me non risulta e che volevo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e che questi beni, non è una clausola di stile e precauzionale, sono stati già individuati.

Ora, la mia domanda era: chi è che riesce a individuarli?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, faccia le domande; io esibisco i provvedimenti del Tribunale in questa materia, che sono esattamente le Ordinanze del 23, cioè i provvedimenti del 23/3/93, a tutti noti, e quello del 20 luglio '93, le due autorizzazioni...

PAOLO BAMBARA: sì, mi può guidare, Dottor Razzi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): all'occorrenza ho anche l'Atto Quadro, se fosse necessario.

PAOLO BAMBARA: ce l'ho anch'io l'Atto Quadro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, io...  l'autorizzazione del 20 luglio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte che sono comunque allegati all'Atto Quadro.

PAOLO BAMBARA: allegati all'Atto Quadro? Io ho l'Atto Quadro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque quelli sono i due provvedimenti, quindi non c'è problema.

PAOLO BAMBARA: vorrei capire di che si tratta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si fa riferimento a, virgolette, non le so citare, non so quante pagine siano...

PAOLO BAMBARA: scusi, dove la trovo, in che pagina la trovo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): stavo dicendo che non ho il documento qui sotto, comunque: "Una maggiore e più specifica individuazione di alcuni tra i beni trasferiti".

PAOLO BAMBARA: non so, io qui non credo che ci sia una cosa del genere, che mi ricordi, in questo documento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi si dà atto che l'accordo prescindeva da qualsiasi verifica dei crediti contestati da terzi.

Ora, quello che...

PAOLO BAMBARA: Presidente, è questo il documento?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, i documenti sono questi, ma in realtà il problema non è in questi termini.

Si tratta di valutare, in relazione al contenuto dell'Atto Quadro, dato che il secondo provvedimento è: "Autorizza, in persona del suo Legale Rappresentante, a sottoscrivere in qualità di Liquidatore l'Atto Quadro trasmesso al Giudice Delegato con note depositate...", eccetera, eccetera, c'è chi ha sostenuto, in questo processo, che questo tipo di formulazione, in funzione del contenuto poi assunto dall'Atto Quadro, venisse ad autorizzare in concreto la cessione di un importo di crediti superiore rispetto a quelli che avrebbe potuto... ha capito il problema?

PAOLO BAMBARA: forse qualcosa capisco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè da quello che sarebbe stato prospettabile sulla base della precedente...

PAOLO BAMBARA: posso rispondere col...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e c'è stato anche un Consulente che si è espresso in questi termini, che mi pare è il Dottor Mancinelli, mi pare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la cosa è confermata da Picardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PAOLO BAMBARA: la cosa è confermata da Picardi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè di una sopravvenienza di 260 miliardi.

PAOLO BAMBARA: secondo me c'è un equivoco, Signori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque spieghi bene questo punto.

PAOLO BAMBARA: allora, se capisco la domanda, se capisco la domanda, il discorso è il seguente: i beni, tra virgolette, inventariati o comunque richiamati dalla relazione di Picardi nel gennaio del '92, quei beni sono stati trasferiti a 2.150 miliardi, come corrispettivo.

Questo è il corrispettivo economico e quelli erano i beni, più eventuali beni rinvenuti, cosa di cui abbiamo parlato, per qualche decina di milioni, che su opzione di S.G.R. potevano essere acquisiti dalla stessa sempre all'interno dei 2.150, beni e corrispettivo economico.

Andiamo al corrispettivo finanziario, se è questo di cui si vuol parlare; dal gennaio del '92 al 3 agosto del '93, data dell'Atto Quadro, Federconsorzi aveva incassato liquidando dei beni, soprattutto crediti, ma non solo, Castiglificio... come si chiama lui, la Fedital e altre società vendute, aveva incassato un certo volume di lire, in termini economici e finanziari, non ricordo quanti fossero, ma erano 270, 280 miliardi.

Allora, la Federconsorzi non poteva più trasferire a S.G.R. tutti i beni previsti nell'inventario di Picardi, perché una parte non c'erano più, erano stati ceduti, allora ha dovuto cedere il corrispettivo, cioè i 270 miliardi; quale fu il meccanismo? Se era 270; quale fu il meccanismo? Era quello di ridurre la prima rata, è un regolamento di tipo finanziario, ma non è un regolamento di tipo patrimoniale ed economico, se è questo l'argomento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma non è esattamente questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è questo.

PAOLO BAMBARA: allora mi dispiace, non riesco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, l'argomento del resto non è formulabile, è una domanda che implica una valutazione...

PAOLO BAMBARA: però è una cosa simpaticissima, io comunque escludo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): al di là delle interpretazioni che si possono dare agli atti, io vado a memoria purtroppo, ma lo stesso Picardi ci ha detto che a un certo punto sorse questo problema, ossia di questi 260 miliardi...

PAOLO BAMBARA: e c'è anche una mia lettera.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e non sembravano...

PAOLO BAMBARA: c'è anche una mia lettera, ma è quello che ho detto io, adesso ricordo Picardi, ecco perché sono arrivato al punto, quando lei..

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): scusi, il meccanismo della detrazione di prezzo, quello era previsto...

PAOLO BAMBARA: sì, è questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...non avrebbe dato alcun problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questi sono fatti scontati.

PAOLO BAMBARA: e allora questo era, perché io possa capire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non c'era bisogno di discuterlo quello.

PAOLO BAMBARA: sì; che il Professor Picardi abbia invece detto che c'era una sopravvenienza di beni per 250 miliardi, io vorrei capire dove, come l'ha detto, perché secondo me...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per lei è un argomento nuovo questo?

PAOLO BAMBARA: sì, veramente, non riesco ad arrivarci.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi è inutile continuare.

PAOLO BAMBARA: se qualcuno mi dà un brief, una cosa, può darsi che ci arrivi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): stava in questi termini la questione.

PAOLO BAMBARA: posso chiedere a qualche collega, qualche cosa, non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si parlava di crediti soprattutto verso i C.A.P., comunque andiamo avanti.

Prego, altro? Le Difese hanno domande?

PAOLO BAMBARA: scusate, forse c'è un altro passaggio ancora una volta, e chiedo scusa, ma che non è avvenuto nel '93... quindi no, non è questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, comunque atteneva a questo, non c'entra niente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): era questa la domanda, vero?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda in realtà era informulabile perché per quanto riguarda l'anticipo della riscossione, è pacifico, è un capitolo dell'Atto Quadro, quindi punto; la questione era la questione complessa esaminata dal Dottor Mancinelli, che ha fatto una serie di valutazioni, quello è e resta, quello sarà oggetto poi di valutazione.

Non credo che sia formulabile una domanda in questi termini; altre domande? Le Difese hanno domande per il teste?

Scusi Avvocato, una sola domanda del Collegio.

PAOLO BAMBARA: prego, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che è questa qui: mi ricollego, al di là delle sue valutazioni, quello che erano le cambiali, su quello che erano le cambiali e questo per un momento lo diamo per scontato.

Le cambiali materialmente dove si trovavano?

PAOLO BAMBARA: in quel momento in cui sono state scoperte?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il discorso, no dove...

PAOLO BAMBARA: nel corso degli anni?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando sono state scoperte lo sappiamo, nel corso degli anni, diciamo dal Concordato in poi.

PAOLO BAMBARA: dal Concordato in poi io ritengo, ma non lo so con certezza perché non le custodivo io personalmente, che fossero... che avessero utilizzato pro tempore, la struttura, avessero utilizzato una struttura che si chiama caveau, il famoso caveau, che era nelle pance della Federconsorzi di Via Curtatone numero 3.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e come mai si trovavano da un'altra parte poi?

PAOLO BAMBARA: perché noi ci siamo trasferiti in Via... abbiamo lasciato Via Curtatone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta una cosa, che le risulti, queste cambiali sono mai transitate, almeno temporaneamente, per S.G.R.?

PAOLO BAMBARA: lo escludo nella maniera più assoluta, dico che ai sensi dell'articolo... capoverso 2, articolo 2 dell'Atto Quadro, se ricordo bene...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): transitate, volevo dire informalmente, non...

PAOLO BAMBARA: passate ad S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...diciamo esaminate presso S.G.R., insomma come la vuol dire, una questione di fatto.

PAOLO BAMBARA: sissignore; dico che nella massa il miliardo, mille miliardi, quant'erano di cambiali, non furono poi trasferite ad S.G.R., dico però altrettanto, e ci sono dei documenti organizzativi miei che guidano questa operazione, dico altrettanto che, per rispettare l'Atto Quadro, la struttura che gestiva le cambiali è stata trasferita in S.G.R., c'è un documento del Direttore Generale che dice: "Per rispettare l'Atto Quadro, quella struttura dovrà gestire tutti questi titoli e dovrà, come per gli immobili, dire a Federconsorzi che cosa farne", esibirle, non esibirle, eccetera, eccetera.

Per gestire, per consentire alla struttura di S.G.R. di gestire questi e gli altri mille miliardi di cambiali esistenti in Federconsorzi, perché ce ne sono altri mille miliardi, la S.G.R. aveva il compito con la Federconsorzi, per eccezione, di verificare questi titoli, ma mai furono trasferiti e ritornati a Federconsorzi mille miliardi di cambiali.

Fu trasferita una cambiale, due cambiali, un miliardo di cambiali, eravamo in Federconsorzi, un miliardo è come le cento lire di un'altra azienda, proprio allo scopo di verificare... pensi un caso, Presidente; si presenta un Consorzio Agrario ad S.G.R. per transare, per chiudere transattivamente le sue obbligazioni verso Federconsorzi, era corretto ed eravamo autorizzati dall'Atto Quadro e c'era una mia lettera di tipo organizzativo approvata da tutti, che S.G.R. chiedesse a Federconsorzi i titoli, se c'erano, relativi a quel Consorzio Agrario, e c'erano, per poterli studiare, definire... all'interno della transazione da chiudere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; ma ipotizziamo adesso che si facesse una transazione e quindi il soggetto, la controparte, richiedesse indietro i titoli...

PAOLO BAMBARA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...dove li andavate a cercare i titoli se erano collocati alla rinfusa? Li dovevate...

PAOLO BAMBARA: ma non erano collocati alla rinfusa, erano in degli scatoloni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): così sono stati ritrovati, così ci è stato detto, che non erano catalogabili, perché erano un ammasso di cambiali alla rinfusa.

PAOLO BAMBARA: ma come, si è chiusa la transazione su Siena, abbiamo tranquillamente trovato il Consorzio Agrario; si è chiusa la transazione su Arezzo, abbiamo trovato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d'accordo; quando sono state ritrovate, perché io le chiedo che passaggio hanno avuto le cambiali, perché io non... credo ciecamente che ad una certa data queste cambiali fossero ordinate secondo un certo... sta di fatto che quando sono state rinvenute, ci è stato descritto, è risultato dai sequestri, risulta dalle dichiarazioni di chi le ha rinvenute, che queste cambiali fossero ammassate disordinatamente.

E allora mi domando, presumo, e pongo a lei il problema, che se si andasse in quella... si fosse andati in quella fase o in una fase immediatamente precedente a fare una transazione che implicava di ricercare determinate cambiali, era una bella fatica di volta in volta andare a scartabellare tutte le cambiali...

PAOLO BAMBARA: che fosse fatica glielo concedo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo immagino, ma il problema è: con quale criterio si andavano a ricercare, si vedeva una per una per ritrovarle?

PAOLO BAMBARA: bisogna chiedere a chi lo faceva, non lo so, io il criterio non glielo so dire; sono certissimo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma come giustifica che fossero disordinatamente collocate?

PAOLO BAMBARA: quattro mesi prima, cinque mesi prima avevamo traslocato la Federconsorzi, migliaia, migliaia di cambiali, da Via Curtatone in Via Salaria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, ma io questo lo capisco, soltanto che una volta che prima erano ordinate e catalogate e poi vengono trasferite...

PAOLO BAMBARA: erano in attesa di riordinate, Presidente, ma questo capita.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma era stato disposto di riordinarle?

PAOLO BAMBARA: ritengo di sì, non ero io a doverlo dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a chi competeva?

PAOLO BAMBARA: al responsabile amministrativo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma sotto la sua guida, immagino.

PAOLO BAMBARA: assolutamente sì, io ho dato disposizioni di organizzare non solo questi titoli, ma anche tutti gli altri.

Pensi che in quel periodo cominciavamo a ospitare le banche, che avevano 1.000 miliardi di altri titoli, i quali erano interessati ai piani di riparto che cominciavano a maturare, no?

Una lettera a tutte le banche, inviate dalla Liquidazione Giudiziaria diceva: “Dovete rientrare con le cambiali che avete in mano”, eccetera.

Spesso le banche non trovavano nel loro portafoglio queste cambiali, eravamo noi che con molta precisione, con i nostri tabulati davamo queste indicazioni e ottenevamo i titoli.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, per quanto riguarda, quel riferimento che le ho chiesto ormai tre ore fa, circa i tecnici che per conto di...

PAOLO BAMBARA: i Periti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...Banca di Roma si occuparono della questione, si ricorda no?

PAOLO BAMBARA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che non ricordava...

PAOLO BAMBARA: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se io le faccio il nome di Izzi le dice qualcosa?

PAOLO BAMBARA: sì, Responsabile Amministrativo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): giusto?

PAOLO BAMBARA: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Palma, De Palma?

PAOLO BAMBARA: no, De Palma era della B.N.L. Consigliere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Giordano, Maugeri...

PAOLO BAMBARA: chi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Giordano, Maugeri...?

PAOLO BAMBARA: no, questi erano del team Casella, sono venuti dopo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, Izzi comunque corrisponde.

PAOLO BAMBARA: era uno dei due.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, senta una cosa, si è mai parlato in quelle fasi in cui si andava verso la individuazione del prezzo, di una percentuale rispetto al valore?

PAOLO BAMBARA: no, mai.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come determinazione del prezzo?

PAOLO BAMBARA: no, mai nella maniera più assoluta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché invece il teste, questo qui che le ho citato, ha fatto riferimento specifico...

PAOLO BAMBARA: al loro interno, ne avranno parlato al loro interno ma non con me.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con lei non ne hanno mai parlato. Cioè che il prezzo potesse essere una percentuale del valore, tipo 55 per cento?

PAOLO BAMBARA: no, no, no, di questo non so...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non lo sa.

PAOLO BAMBARA: che mi ricordi io con me non se ne è mai parlato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande per il teste?

Prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottore, lei per quanto riguarda la descrizione sempre delle sue mansioni, facendo un po’ una brevissima sintesi alla fine di questa faticosa testimonianza.

PAOLO BAMBARA: sì, no faticosa no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, lei ha detto a sua difesa appunto di avere svolto soltanto funzioni di supporto rispetto al Professor Capaldo.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): funzioni quindi meramente esecutive.

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e questo, voglio dire, ancorché lei fosse Direttore dell’Area Finanze, giusto?

PAOLO BAMBARA: no, io ero Direttore Generale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Direttore Generale, chiedo scusa, ecco, volevo dire, sempre per come dire, in qualche modo tentare proprio di ricostruire proprio i vari i passaggi, cioè in altre parole quello che noi ci domandiamo è questo...

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...cioè voi eravate i Dirigenti della Federconsorzi, ma in qualche modo le scelte diciamo strategiche della Federconsorzi, gli indirizzi strategici della Federconsorzi...

PAOLO BAMBARA: della Federconsorzi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): della Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma in quale epoca?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): parlo del momento ante Commissariamento per gli ultimi due anni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché dopo grandi strategie non credo che ci siano state.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è ovvio, mi riferisco necessariamente, Presidente, a prima.

PAOLO BAMBARA: ante, ante...?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): insomma, dal momento che, voglio dire, voi avevate la sensazione o la percezione come Dirigenti che le scelte, gli indirizzi strategici, quindi le scelte di natura a contenuto generale rispetto alle quali voi dovevate in qualche modo apprestare gli strumenti esecutivi, venissero prese altrove, cioè presente...

PAOLO BAMBARA: ma in che periodo scusi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego?

PAOLO BAMBARA: in che periodo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): parlo del... diciamo dall’88 in avanti.

PAOLO BAMBARA: dall’88?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi mi riferisco anche al periodo in cui non c’è stato lei.

PAOLO BAMBARA: non parliamo di S.G.R.?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, non parliamo di S.G.R..

PAOLO BAMBARA: non avevo capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè avevate per esempio la percezione che forse lei giustamente...

PAOLO BAMBARA: sì, sì io ho avuto queste percezioni, io ho avuto queste percezioni, non che le scelte fossero prese proprio così, ma che fossero indirizzate e condizionate, scusi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): indirizzi strategici. Indirizzate e condizionate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto però ci deve anche specificare la fonte della percezione...

PAOLO BAMBARA: le organizzazioni professionali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè?

PAOLO BAMBARA: Coldiretti e Confagricoltura, cioè i soci, mi rendo conto che in qualsiasi società i soci hanno un peso Presidente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto riguarda...

PAOLO BAMBARA: non potevano non averlo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto riguarda, Dottore, a quella che giustamente lei prima definì come, appunto, questa grande autorevolezza del Professor Capaldo...

PAOLO BAMBARA: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio dire, quindi indirizzi strategici, a questi indirizzi strategici si può dire quindi che concorresse quanto meno determinabili...

PAOLO BAMBARA: a me non risultava, a me personalmente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...a determinarli il Professor Capaldo?

PAOLO BAMBARA: a me personalmente non risultava questa incidenza del Professor Capaldo negli indirizzi strategici.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma le sue valutazioni venivano, immagino prese in considerazione, se era stato appunto incaricato di...

PAOLO BAMBARA: se qualcosa diceva veniva preso in considerazione, però io non so se entrava in questo aspetto specifico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma nel senso che appunto, le vostre, come dire, anche valutazioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato mi perdoni, su questo ha già risposto, ha parlato di apporto tecnico come persona autorevole quando ne era il caso, questo ha detto, è vero che lo ha detto tre ore e mezzo fa, ma lo ha detto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene così Presidente, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottor Bambara può andare grazie.

Il testimone viene licenziato.(Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, preliminarmente vorrei che le Parti si pronunciassero sull’acquisizione dei documenti che abbiamo man mano raccolto nel corso dell’escussione del Dottor Bambara, penso che non vi siano ostacoli di sorta no?

Nulla opponendo le Parti, il Tribunale acquisisce tutti i documenti esaminati dal teste, sia provenienti dallo stesso teste Bambara, sia i documenti prodotti dall’Avvocato

De Priamo, sia quelli prodotti dall’Avvocato Rosi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, mi inserisco in questo discorso perché dalla procedura mi è arrivato, richiesto a suo tempo, un elenco dei creditori aggiornato al luglio 2001.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): intenderei produrlo perché ce ne è uno precedente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono questo documento? È un aggiornamento della situazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): aggiornamento di altro elenco che risaliva al marzo ’99.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del resto ne abbiamo parlato con il Dottor Norelli, ricordo di questa tematica, no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi le Parti conoscono l’aggiornamento della situazione della procedura di concordato, atti ufficiali provenienti dalla procedura di Roma; le Parti Civili conoscono questa documentazione? Vogliono esaminarla? Hanno problemi?

Va bene, riserviamo ogni valutazione, si dà atto della presenza del Professor Capaldo, si revoca la dichiarazione di contumacia dell’imputato Capaldo che ora è presente.

Si procede all’esame dell’imputato Capaldo Pellegrino.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è nato ad Atripalda, Provincia di Avellino il 10/7/1939 e risiede a Roma, giusto?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’esame è stato chiesto dal Pubblico Ministero che può procedervi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Professor Capaldo, lei è stato già sentito in tre occasioni, in Procura e mi pare anche davanti al G.I.P.? Non so se l’esame davanti al G.I.P. fa parte degli atti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non può far parte se non c’è consenso e non c’è richiesta, comunque allo stato non abbiamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allo stato non ce l’ho. D’accordo, non so se...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scusi Presidente, ma non sarebbe bene che la prima domanda, non mi permetto di prendere, di disciplinare l’udienza, ma fosse quella di fare un inquadramento di ciò che sa in ordine a... è imputato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, l’esame è del Pubblico Ministero e il Pubblico Ministero lo conduce...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi ha letto nel pensiero, avrei fatto quella domanda, ossia la domanda in sostanza in cui cedevo la parola al Professor Capaldo.

Allora io farei così, do la parola al Professor Capaldo di farci un’esposizione, ha circa un’ora di tempo, quindi penso che ci siamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tenga conto che alla due faremo una pausa e alle tre riprenderemo; quindi valuti lei.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io per regolarmi chiedo se le Parti sono d’accordo a produrre tutti i verbali di interrogatorio fatti sia dal Pubblico Ministero e dal G.I.P., nel qual caso le domande poi successive alla esposizione introduttiva del Professor Capaldo saranno puntuali e singolari...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si rimette alle Parti la valutazione in materia.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): faremo questa valutazione appena fatta questa esposizione, se ci sembra...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il senso della proposta del Pubblico Ministero era poi quello di semplificare l’andamento dell’esame ovviamente, non mi pare che fosse altro che questo.

Nel senso che poi, fermo restando questa esposizione iniziale, poi se c’è il consenso, le ulteriori domande atterrebbero ad approfondimento dei singoli temi, senza entrare funditus su ogni argomento che altrimenti sarebbe...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche perché nei tre interrogatori fatti in Procura, più quello davanti al G.I.P., molti argomenti sono stati già approfonditi, è questo il discorso; se debbo ricominciare tutto da capo io ricomincio tutto da capo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, intanto la proposta l’ha fatta, sarà maturata...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io la proposta l’ho fatta: se c’è consenso a produrre tutti i verbali di interrogatorio.

Per il momento fino alla pausa, la domanda che intendevo fare al Professor Capaldo è proprio quella suggerita dalla Difesa.

Ossia ci dia un quadro generale o puntuale, come crede, di tutta la vicenda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, illustri la sua posizione in relazione a questa vicenda che ben sa.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, io credo che per illustrare al meglio la mia partecipazione a queste vicende sia opportuno dividere due distinte fasi, considerare due fasi distinte.

La prima che va dal luglio del 1988, quando sono stato chiamato dall’Onorevole Lobianco, quando presi quindi i primi contatti con una realtà che fino allora non conoscevo, va da quell’epoca al, direi, alla metà dell’89 quando essendo stato nel frattempo un nominato nuovo Direttore Generale, il Dottor Pellizzoni alla Fedit, di fatto i miei rapporti con quella realtà si sono venuti allentando.

La seconda fase comincia invece e che è quella che porta poi alla S.G.R., comincia nel gennaio, febbraio del 1992 e si conclude nel dicembre ’94 quando io lascio la Presidenza della S.G.R.; sono due fasi che io considero indipendenti che, secondo me, certo non ho... non è che lo posso dimostrare in modo oggettivo, secondo me vanno viste indipendenti l’una dall’altra.

Un po’ perché passano due anni e forse di più tra la prima e la seconda fase e un po’ perché qui se mi è consentita una annotazione di carattere personale io credo che mi sarei occupato comunque e probabilmente della seconda fase, cioè della costituzione della S.G.R., anche se non mi fossi occupato della prima, anche se non avessi conosciuto la realtà federconsortile relativamente alla prima fase, perché?

Perché per ragioni di carattere un po’ scientifico e un po’ professionali io mi sono sempre occupato, dagli anni’70, ho scritto anche delle cose su questo argomenti, della crisi e del risanamento dell’azienda.

E quindi sono stato chiamato e mi sono occupato sempre di queste cose, per esempio proprio nel 1988, nello stesso anno in cui fui chiamato Lobianco io avevo collaborato con l’I.R.I. per il riordinamento, la riorganizzazione di tutta la siderurgia italiana che passò attraverso la messa in liquidazione della Finsider e la costituzione dell’Ilva ed io fui il Presidente del Comitato di liquidazione della Finsider che realizzò tutto questo processo di riorganizzazione della siderurgia italiana.

Ancora per fare qualche esempio fui interpellato dal Governo sulle vicende dell’Efim, che portarono poi alla liquidazione della Efim e su tante altre cose magari di minore importanza.

Quindi direi che era e in qualche modo è una mia specializzazione anche di carattere professionale, per cui ritengo che mi sarei occupato della seconda fase anche se non avessi mai conosciuto... non avessi vissuto la prima; credo che questa precisazione possa essere opportuna.

Ecco, allora vediamo un po’ le due fasi, quindi: prima fase, la prima fase, Signor Presidente, poi se lei ritiene che io debba magari snellire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, è andato bene, altrimenti farebbero oggetto di domande, quindi tanto vale che...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mi dica lei, insomma se debbo addensare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei illustri, sinteticamente ovviamente.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: certo; quindi la prima fase, dicevo, comincia con l’invito, un bel giorno il Presidente, l’Onorevole Lobianco ecco, mi chiede di dare così, un parere su questa... sulla Federconsorzi che lui ritiene che ci siano dei problemi e così via.

Io non conosco assolutamente la Federconsorzi comunque lui mi dà, mi chiede un po’ di documentazione, mi dà un bilancio, qualche altra cosa, io rapidissimamente mi faccio un’opinione, ma non perché io fossi rapidissimo, ma perché i fatti erano abbastanza chiari e quindi riferisco verbalmente all’Onorevole Lobianco.

In sintesi io dico che la Federconsorzi nelle condizioni in cui si trova è irrimediabilmente o comunque è pericolosamente su una strada inclinata e che bisogna fare degli interventi decisi e io indico due tipi di intervento: un primo tipo di intervento volto a smobilizzare una buona parte del patrimonio, aveva molte partecipazioni, aveva degli... tanti immobili, i quali investimenti avevano un rendimento molto basso, relativamente basso, in un momento... ed erano finanziati con debiti in un momento in cui il costo del debito era di gran lunga superiore a quello di oggi; parliamo di tassi di interesse all’epoca del 14, 15, 16 per cento, nell’88 più o meno questi erano, e questo creava un forte squilibrio evidentemente, perché c’erano migliaia di miliardi di investimenti finanziati con debiti che generavano interessi passivi cospicui e così via.

L’altro settore nel quale bisognava, a mio parere, intervenire ed intervenire in modo deciso era proprio la ossatura direi, la struttura dei Consorzi Agrari Provinciali perché avevano delle dimensioni medie relativamente piccole, in ogni caso avevano una incidenza di costi generali che era soverchiante rispetto alle possibilità di assorbimento di questi costi da parte della gestione, quindi era una macchina che così come era non poteva camminare ancora a lungo.

L’Onorevole Lobianco mi fece prendere contatti con l’allora Direttore Generale che era il Dottor Scotti, mi fece incontrare anche alcuni esponenti della Confederazione degli agricoltori, e oggetto di queste conversazioni erano sempre questi temi più o meno, quindi io esponevo il mio punto di vista e raccomandavo di fare degli interventi in quella direzione ecco, e tutto più o meno finiva lì, insomma con delle dissertazioni più o meno accurate, più o meno profonde sulla situazione ma tutto finiva lì.

Debbo dire che io mi incuriosii anche abbastanza sul piano intellettuale di questa realtà perché... decisi anche di approfondire in certo senso, per conto mio, le idee le avevo chiare, poi questo approfondimento non ha fatto altro che confermare, ma decisi di approfondire in modo particolare il sistema dei Consorzi Agrari e feci proprio, chiesi di poter fare degli approfondimenti su quasi tutti i Consorzi, facevo degli approfondimenti, perché addirittura avevo pensato che si potesse fare anche con una monografia su quella cosa, anzi avevo chiesto anche, avevo suggerito anche ad un mio collaborate all’Università eventualmente di studiare questo argomento che si prestava proprio per uno studio economico aziendale, perché non capita tutti i giorni di poter disporre di settanta, ottanta realtà omogenee, di disporre di tutti i dati quindi per poter fare delle elaborazioni statistiche e così via.

Quindi per alcuni giorni proprio approfondii, ricevendo anche i vari Direttori di Consorzio, anche questo argomento.

E quindi di tanto in tanto l’Onorevole Lobianco mi chiamava, mi partecipava queste preoccupazioni, mi faceva incontrare qualcuno, ma ripeto finiva lì.

Una prima svolta la si ebbe nel... dunque, credo aprile dell’89, quando fu nominato Direttore Generale il Dottor Pellizzoni, anzi a questo proposito debbo dire che io fui anche interpellato circa la nomina del Dottor Pellizzoni, infatti mi fu chiesto di incontrare il Dottor Pellizzoni per esprimere la mia valutazione di carattere professionale e io incontrai il Dottor Pellizzoni, ne trassi una impressione ottima dal punto di vista professionale e partecipai questa mia impressione.

Il Dottor Pellizzoni poi fu assunto e si mise subito al lavoro come... avemmo un paio di incontri, avemmo degli incontri in quei giorni subito dopo la sua nomina a Direttore Generale e lui si mise subito al lavoro per costruire un piano, perché le mie erano delle impressioni che avevo dato, forse anche qualche cosa di più, nel senso che ero convinto delle cose che dicevo, però non era ancora un piano operativo, cioè che cosa fare, come fare, ecco, con quel grado di dettaglio che deve avare un piano operativo.

Il Dottor Pellizzoni si mise all’opera, credo che chiamò parecchi Consulenti, debbo dire che mi chiese se volessi occuparmene professionalmente, se volessi collaborare e gli dissi che non mi era possibile perché avevo molti altri impegni e che comunque ero sempre disponibile per qualche scambio di idee anche dal punto di vista metodologico quando lui avesse voluto, cosa che poi è accaduto nei mesi successivi.

Il mio rapporto poi via via si andò diradando, perché ormai la Federconsorzi aveva un riferimento molto... professionalmente molto attrezzato quale era appunto Pellizzoni, c’erano altri Consulenti che collaboravano alla redazione del piano, quindi di fatto poi senza che ci fosse una qualche dichiarazione, di fatto questi rapporti si andarono un po’ allentando, e questo accadeva già nella metà, nella seconda metà del 1989.

E finisce, in un certo senso, di tanto in tanto il Dottor Pellizzoni mi telefona, mi viene a trovare, ma sempre ponendomi qualche questione di carattere metodologico e così via, mai avuto una partecipazione alle vicende, alla gestione della Federconsorzi.

Ho letto anche io di una dichiarazione, mi pare, il Presidente del Collegio Sindacale, che dice: “Non si muoveva foglia che Capaldo non volesse...” io adesso non lo so se si muoveva foglia o non si muoveva.

La mia interpretazione, l’interpretazione che io le ho sempre dato è questa: a parte il fatto che il Presidente del Collegio Sindacale poteva forse fare meglio il Presidente del Collegio Sindacale, ma insomma a parte questa annotazione; io ho dato questa spiegazione, lì avevano tutti la consapevolezza della necessità di fare certe cose, cioè di ridurre i costi, di snellire la struttura, ma nell’Italia di quel tempo era un po’ più difficile, chiudere un Consorzio Agrario oggi forse sarebbe facile, o accorparlo in un Consorzio poniamo Regionale, ma allora era difficilissimo.

Quindi probabilmente si tentava, nel Consiglio di Amministrazione di fare passare alcune decisioni, non si riusciva a farle passare e pensando che questo potesse aiutare si diceva: “Ma anche il Professor Capaldo ci suggerisce... Capaldo ci dice di fare così... ci suggerisce di fare in questo modo”, quindi in questo senso io spiego quella frase.

Comunque io non ho mai avuto una partecipazione a singole operazioni, è sempre stata una partecipazione direi di tipo strategico, e qui io debbo anche chiarire, chiarire non c’è da chiarire, ma insomma vorrei ribadire un punto sul quale ho visto che da qualche domanda fatta in precedenza forse le idee non sono molto chiare.

Io non sono stato pagato per queste prestazioni professionali, in realtà mi volevano pagare, mi hanno chiesto più volte di trasformare questa collaborazione in una collaborazione professionale, io non ho mai voluto per una ragione molto semplice e non è questo né il primo e credo che non sarà neppure l’ultimo caso in cui mi regolo così; io non faccio la professione ad ore, nel senso che io registro le ore, quindi siccome questo tipo di rapporto non aveva poi portato a nulla di concreto, io ho sempre detto quando mi chiedevano di compensi e così via, dico: “No, se voi decidete poi di realizzare un disegno di riorganizzazione e c’è poi effettivamente da lavorare intorno ad un progetto a quel punto vedremo”.

Ma finché io mi incontro con l’Onorevole Lobianco, col Presidente della Confagricoltura e parliamo più o meno, in linea generale di queste problematiche non mi pare che ci sia un contenuto professionale che possa poi trasformarsi in fatto economico, ecco la ragione per la quale non mi sono fatto pagare.

E questa è la prima fase che a mio parere, volevo dire, finisce qui; tra queste due fasi, ecco, arriviamo all’aprile del 1991.

Un bel giorno chiede di vedermi il Ministro Goria, io incontro il Ministro Goria al Ministero dell’Agricoltura e il Ministro Goria dice: “Ma so che lei sa, conosce un po’ la questione della Federconsorzi che ne pensa? Io sono molto preoccupato...”, quindi espresse molte preoccupazioni sullo stato di salute dell’azienda; io dissi quello che sapevo, cioè: “Nell’88 ho parlato con Lobianco, mi sono fatto questa opinione, forse è un anno che non ho più contatti, ma ritengo che da allora la situazione possa solo essere peggiorata, ma non migliorata visto che di interventi non ne sono stati fatti”, Goria mi disse che voleva... dice: “Ma io penso di commissariarla perché sono molto preoccupato”, ma io dissi che secondo me faceva male a commissariarla, faceva bene a preoccuparsi e cioè a studiare la questione, ma che la formula del commissariamento non mi pareva opportuna per una realtà come quella, perché bisogna avere un progetto e ricordo che feci a lui l’esempio dei commissariamenti bancari, Goria era stato per anni Ministro del Tesoro e gli dissi: “Guardi che poi commissariare una realtà come questa non è come un commissariamento di banche, laddove poi la Banca d’Italia predispone un piano di intervento quindi si commissaria oggi e domani mattina c’è già una soluzione”, quindi io lo misi in guardia, ecco, dai pericoli di un commissariamento, come dire, fatto più o meno al buio.

Anzi gli suggerii anche questo: “Ma guardi, mi apre che lo Statuto della Federconsorzi preveda la possibilità da parte del Ministro dell’Agricoltura di disporre delle ispezioni. Lei potrebbe disporre l’ispezione, nel frattempo manda delle persone di sua fiducia, si fa un’opinione, studia un intervento, ma commissariare al buio mi parrebbe” insomma io ...(incomprensibile).

Goria mi disse: “Sì, va bene però io sono preoccupato, in ogni caso adesso – dice – facciamoci Pasqua... - mi ricordo fece questa battuta perché era... credo che fosse la settimana Santa insomma - in ogni caso prima di prendere una qualunque decisione magari la sento”, Goria non mi ha sentito e a maggio, il 17 di maggio seppi del commissariamento della Federconsorzi.

Ritenni la cosa non opportuna, pensai anche che Goria qualche decisione l’avesse maturata, insomma su come poi procedere successivamente.

In realtà poi successivamente mi resi conto che evidentemente non aveva pensato a qualche soluzione perché le voci si rincorrevano, le ipotesi si rincorrevano, ma io continuai a non occuparmi più della questione, non avevo motivo di occuparmi.

Leggevo qualcosa nei giornali, qualche cosa sapevo indirettamente, in quanto essendo Presidente di una banca creditrice nei confronti della Federconsorzi di tanto in tanto il Consiglio veniva informato degli incontri che si tenevano presso l’A.B.I., perché bene o male era un’operazione di dimensioni molto importanti, quindi di fatto non mi occupavo di questa questione.

E qui poi comincia la seconda fase, fase che io colloco, come dicevo prima, il cui inizio io colloco tra gennaio e febbraio del 1992.

Come dire, io entro in scena un’altra volta allora, quindi come dire? Parecchio tempo dopo il commissariamento e quando ormai la vicenda si è ben incanalata, si è imboccata la strada del concordato; si potevano imboccare tante altre strade, si è discusso di tante altre strade immagino, anche per... però è stata scelta la strada del concordato e quando io rimetto, come dire, il naso in questa questione, questa questione ormai la strada è tracciata ed è il Commissario.

A quel punto la Fedit, come dire, come impresa non esiste più, insomma si è venuta dissolvendo, c’è soltanto un complesso di beni, perché in fondo quello era, c’è un complesso di beni che deve essere venduto per consentire nei limiti del possibile di soddisfare le ragioni dei creditori.

Ora le prospettive di recupero per i creditori sono legate essenzialmente a che cosa in quel caso? In un contesto come questo? Sono legate alla entità delle somme che si possono ricavare dalla vendita di questi beni; sono legate ai tempi entro i quali questi realizzi si possono fare, e sono legate ai costi o alle spese della procedura complessiva.

Soprattutto la variabile tempo in quel momento è molto importante ed era molto importante perché i tassi di interessi erano molto alti, quindi evidentemente una lira incassata oggi, cento lire incassate oggi sono cento lire, incassate tra un anno a quei tassi di interesse equivalevano ad ottantotto, mentre ai tassi di oggi equivalgono a novantacinque e così via, quindi l’allungamento della prospettiva di recupero evidentemente deprimeva e deprimeva pesantemente nella sostanza il recupero stesso; quindi si dava un’enfasi anche al tempo in cui questi recuperi avrebbero potuto essere fatti.

Questo era il quadro, in questo quadro ai creditori si ponevano essenzialmente due strade, si ponevano due alternative: o lasciare che il Concordato facesse come dire, inerzialmente il corso, con la consapevolezza però dell’alto rischio che per la sua complessità, ecco, il Concordato avesse une sito, come dire, piuttosto deludente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Professore, lei sta leggendo dei appunti?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, qualche... ho preso qualche nota.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ma devo saperlo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non leggo proprio, mi sono annotato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è autorizzato ad avvalersi dei suoi appunti.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...mi sono annotato qualcosa.

Dicevo: lasciare che inizialmente il Concordato facesse il suo corso, ma con la consapevolezza che l’esito deludente di questo concordato potesse.. l’esito deludente, la probabilità che l’esito fosse deludente era molto elevata, perché tra l’altro si trattava anche di un concordato molto complesso per la molteplicità dei beni sparsi su tutto il territorio nazionale perché tra i beni c’erano sì immobili, c’erano sì crediti, ma c’erano anche partecipazioni industriali che secondo quanto ci insegna l’esperienza sono difficili da vendere, occorrono delle procedure piuttosto sofisticate come ci dicono anche tutte queste tecniche che si adottano in occasione delle privatizzazioni perché se si seguono le procedure tradizionali gli esiti sono disastrosi rispetto a... poi magari tornerò un attimo su questo punto.

Quindi dicevo, o lasciare che il Concordato facesse inerzialmente il suo corso, oppure come dire cercare di assumere una qualche iniziativa che magari poteva portare anche all’assunzione di ulteriori rischi, ma che aprisse la possibilità, facesse intravedere la possibilità di avere dei realizzi maggiori in tempi più rapidi e con minore costo.

Quindi una volta scelto il concordato rispetto ad altre possibili soluzioni, ai creditori si ponevano essenzialmente queste due strade, soprattutto ai creditori maggiori che erano magari più in grado di valutare i rischi di questa soluzione inerziale, cioè che il Concordato si trascinasse all’infinito, dicevo soprattutto in questi creditori la preoccupazione era molto alta in ragione soprattutto della complessità del Concordato.

In questo quadro, ecco, voglio dire, nasce in me l’idea che ha condotto alla costituzione della S.G.R..

Quindi, effettivamente io debbo dire che il ruolo di ricercatore, di professionista, di studioso, di Presidente di banca, non è facilmente distinguibile, insomma.

Sono essenzialmente uno studioso che ad un certo punto della sua attività di studio si è messo... ma dopo tanti anni, ho cominciato a fare la mia attività professionale credo... ero già Professore ordinario da dieci anni, dodici anni, quindi... e sono stato spinto a fare attività professionale sempre per poter meglio sperimentare magari quella cosa che uno va... sulle quali va meditando e riflettendo, quindi è sempre difficile in questi casi, per me lo è in modo particolare distinguere ecco a che titolo sia prevalso il ricercatore piuttosto che il Presidente di una banca creditrice e così via.

Comunque nasce in me questa idea, che conduce poi alla costituzione della S.G.R..

Ecco, e che cosa c’è alla base, andando alla radice, che cosa c’è alla base della S.G.R.? Vi è il convincimento, vi era e vi è il convincimento che si dovesse puntare ad una vendita in blocco, o se si preferisce alla uscita in blocco dei beni dalla procedura di Concordato allo scopo di raggiungere essenzialmente due obiettivi; il primo obiettivo era di consentire alla procedura di monetizzare nel più breve tempo possibile, nella maggior misura possibile, le attività, di ripartire il netto ricavo tra i creditori e chiudere la procedura stessa a tempi di record, con una notevole diminuzione dei costi, questo era il primo obiettivo, quindi fare in modo che la procedura si potesse chiudere nel più breve tempo possibile.

L’altro obiettivo era di consentire al soggetto che andava ad acquistare poi in blocco queste attività di poterle vendere con... di poter vendere questi beni e di poter comunque realizzare l’attivo con i metodi e con le tecniche direi della buona imprenditorialità, con le tecniche che sono proprie dell’economia.

In altre parole insomma alla radice della mia idea vi era il convincimento che se le attività della Fedit venivano liquidate adottando le tecniche proprie della buona pratica imprenditoriale, ci sarebbe... il fatto sarebbe stato positivo per tutti.

Ecco allora che si va delineando l’idea, l’ipotesi, di costituire ad iniziativa dei creditori Fedit una società che possa rilevare in blocco tutti i beni della Fedit.

Lo schema dell’operazione, questo è importante secondo me, lo schema dell’operazione grossomodo è questo: alla società possono partecipare solo i creditori della Fedit e in proporzione ai crediti, perché si vuole evitare ogni intento, come dire, speculativo, ma su questo poi mi soffermerò se mi sarà data la possibilità.

La società offre al Concordato un prezzo congruo per l’acquisto in blocco dei beni.

Nella determinazione del prezzo si assume, comincio a entrare un po’ nel tema caldo, nella determinazione del prezzo si assume che la società in prospettiva debba operare in pareggio, cioè la società non deve produrre utili perché, come spiegherò meglio dopo, è una società di servizi, non una impresa in senso proprio.

Poi, se l’offerta viene accettata si paga prevalentemente con il ricorso all’indebitamento, perché la società nasce con un capitale relativamente piccolo per consentire a un maggior numero di persone di partecipare, di creditori, di partecipare alla società stessa, la società provvede poi alla liquidazione dei beni adottando procedure che riescano a coniugare nel modo migliore la rapidità e la trasparenza con la efficienza.

Naturalmente la società poi deve dare anche una connotazione sociale alla propria iniziativa, ed ecco che viene previsto un intervento a favore dei creditori di minore importo, perché poi... non l’ho detto, ma insomma, questo è noto, risulta che c’era molta animazione soprattutto da parte dei piccoli creditori, i piccoli agricoltori, eccetera, quindi deve dare anche una connotazione sociale al proprio intervento e in questo senso si prevede di fare un intervento a favore dei piccoli creditori, quindi si prevede che fino a 20 milioni i crediti verranno pagati al 100 per cento, fino a 500 milioni venti... il 100 per cento fino a venti, poi il quarantadue, poi il quaranta e così via.

E si prevede anche un intervento a favore, diciamo, genericamente del personale, un intervento volto ad alleviare evidentemente i grandi disagi di cui poi tutto il personale della Federconsorzi si era venuto a trovare.

Questo è stato un aspetto al quale io ho dedicato molta cura, poi se... vedo che il personale si è costituito Parte Civile, va bene, questa è una amarezza per me, ma resta il fatto, insomma, resta il fatto che c’era una connotazione sociale in questa iniziativa.

Ora, questo era lo schema, lo schema su che cosa si basava, Presidente?

Questo secondo me va sottolineato, l’acquisto in blocco e di tutto, perché tutto? Perché si potrebbe dire: “Ma, si poteva comprare un pezzo, un altro pezzo, una parte, un’altra parte”, no, si poteva comprare tutto, buono e meno buono, perché sennò si sarebbe scelto fiore da fiore e si comprava... proprio perché si tendeva a chiudere la procedura, cioè si tendeva ad evitare che la procedura si potesse trascinare per anni con costi che uscivano da ogni controllo, e allora per consentire alla procedura di chiudersi rapidamente, beh, occorreva che in qualche modo ci fosse un soggetto che ne diventasse, mi passi l’espressione atecnica, erede universale, perché se fosse rimasto in piedi qualcosa, allora c’era la necessità di mantenere indefinitamente la procedura.

Questo spiega il perché si è sempre insistito sul fatto che l’acquisto dovesse essere fatto in blocco.

Evidentemente, sul piano della convenienza, non c’era, non c’era la convenienza di comprare in blocco tutto; ci sarebbe stata la convenienza a comprare le cose sulle quali magari si potevano avere i risultati migliori, invece si è comprato tutto e in blocco per la ragione che ho detto e sulla quale probabilmente ritornerò.

Ora io illustro... questo era lo schema, lo illustrai ai maggiori creditori, lo condivisero, debbo dire senza particolare entusiasmo, perché ormai le perdite in qualche modo erano state, sulla posizione Federconsorzi, in molti casi erano state in qualche misura metabolizzate, quindi poi ritornare sull’argomento non fa piacere a nessuno, è un fatto più psicologico che altro.

Comunque, ricevetti l’assenso intorno a questo progetto e d’accordo con altri demmo incarico al Professor Casella, fallimentarista di Milano, di mettere a punto tutta il progetto, quindi prendere contatto con i creditori, con la procedura, e così via, cosa che il Professor Casella fece, e così via via cominciò a prendere corpo il testo di un possibile accordo, di una possibile proposta da fare alla procedura.

Naturalmente il punto centrale era il prezzo, perché il punto centrale è il prezzo.

Ebbene, sul prezzo si discusse, sul prezzo si discusse da parte dei soggetti promotori di questa iniziativa, si discusse anche sulla base di alcune elaborazioni che erano state fatte da Dirigenti delle banche, e io qui non ho difficoltà a dire che ho avuto un ruolo importante nella determinazione del prezzo, così come certamente... come dire, l’idea della S.G.R. è mia, quindi è decisivo il mio ruolo nella... ho avuto un ruolo importante nella determinazione del prezzo e poi probabilmente su tutte le altre cose no, nel senso che non mi sono poi occupato delle attuazioni pratiche, di queste cose, però certamente nel prezzo il mio ruolo è stato importante.

Ecco, per la determinazione del prezzo si puntualizzarono prima di tutto alcune cose e la prima cosa è questa: fu convenuto che il prezzo dovesse essere un unicum, e che si dovesse riferire indistintamente a tutte le attività, a tutte le attività della Fedit, perché per noi aveva senso fare una operazione se si faceva in blocco, per quella ragione, sennò non c’era motivo, perché noi, noi come creditori, spaventava l’idea di una procedura che si trascinasse a tempo indefinito, quindi o l’operazione si faceva in blocco o sennò non aveva senso, tanto vale che andasse avanti, come dicevo prima, in termini inerziali, la procedura.

Quindi, il punto su cui si fu tutti d’accordo è che l’operazione aveva un senso solo se si poteva poi chiudere la procedura in tempi rapidi, quindi il prezzo era un unicum, primo concetto.

Il secondo concetto, tutti consapevoli che l’operazione non aveva fini di lucro e men che meno evidentemente aveva finalità speculative, si convenne su un punto, che il prezzo dovesse essere il massimo, l’importo massimo che si poteva pagare sotto il vincolo che la società poi avrebbe chiuso il bilancio in pareggio.

In altre parole, qui si voleva raggiungere il pareggio, cioè si voleva fare una operazione sperando di non perdere.

Certamente si escludeva l’ipotesi di poter fare un utile, cioè, quando si è detto: “Che prezzo offriamo?”, ma, siccome l’operazione ha quella finalità che ho detto prima, cioè di consentire che la procedura si chiuda nei tempi più rapidi, quindi questa operazione è strumentale a quel disegno, quindi l’operazione non mira ad avere un profitto, anche perché se si faceva una operazione mirata ad avere un profitto non aveva senso che si facesse una società aperta a tutti i creditori in proporzione ai crediti, e tenga conto... si tenga conto che nell’anno successivo alla costituzione della S.G.R. si è fatto di tutto per far aderire anche altri creditori, cioè la partecipazione alla S.G.R. è stata aperta a tutti i creditori anche l’anno dopo la costituzione della S.G.R. alle medesime condizioni dei soci promotori, quindi questo dimostra il desiderio che partecipassero tutti alla società, quindi... poi dirò che in realtà si partecipava ad un rischio, non si partecipava ad un profitto.

Quindi, i due punti chiari erano questi, che il prezzo dovesse essere un unico e che il prezzo dovesse essere fissato a quel livello compatibile con il pareggio, cioè si doveva offrire la maggior cifra possibile sotto il vincolo del pareggio, questo è il concetto di fondo, perché appunto l’operazione non dava luogo ad una impresa in senso economico, insomma, la S.G.R. tecnicamente non è una impresa, è una azienda di servizio basata su spirito se vuole solidaristico, su spirito mutualistico, è una sorta di iniziativa consortile, ma non è una impresa volta al profitto in senso proprio, non solo perché non lo ha conseguito e non lo conseguirà, ma perché è stata fisiologicamente, direi morfologicamente concepita così.

Ora, per la determinazione del prezzo si partì da alcune stime.

Qui c’erano parecchie stime, su questi beni, le stime andavano mi pare da 4.800 miliardi, via via a scendere fino a tremila e cinque, tremila e sei, che era una stima fatta dai Commissari, una delle due stime fatte dai Commissari Governativi.

Noi però prendemmo in considerazione essenzialmente una stima di 3.939 miliardi fatta dal Commissario Giudiziale in sede di richiesta del Concordato.

Esaminammo questa stima, beh, questo è un po’ il mio lavoro, come dire, il mio mestiere, ma senza neppure essere dei grandi esperti in queste cose, insomma, appariva chiaro che la stima nel suo complesso non era realistica.

Intanto da un punto di vista metodologico, insomma, non si può fare una stima di quel tipo trascurando completamente la dimensione tempo.

È atemporale, e il tempo, come dicevo prima, soprattutto in quel momento, era di una importanza enorme.

Quindi, qui prevedevano alcuni realizzi ma li avrebbero fatti tra un anno, tra due, tra dieci, tra venti, nulla si diceva di tutto questo, mentre invece nel momento in cui si vuol passare da una generica stima ad un prezzo, quindi c’è una trasformazione economica profonda, perché... le stime sono degli apprezzamenti, il prezzo sono dei pagamenti che si devono fare, degli impegni che si debbono assumere.

Comunque, la stima era metodologicamente debole per le ragioni che dirò.

Questa stima di 3.939 in realtà era una derivazione logica della precedente, 4.800, e si arrivava a... a circa 1.000 miliardi in meno partendo originariamente da quei valori e abbattendoli, così, ispirandosi genericamente a prudenza, il che non sempre basta, ispirarsi genericamente a prudenza, soprattutto non basta, e poi lo vedremo a proposito dei crediti, ciò perché metodologicamente era sbagliato.

Comunque i beni, le grosse classi di beni presenti nei 3.939 erano questi: le partecipazioni, crediti, immobili, grossomodo.

Allora, sulle partecipazioni l’impressione fu che grossomodo i valori potessero essere congrui, anche se erano valutazioni molto diseguali, cioè c’erano delle valutazioni palesemente sbagliate per eccesso e ci potevano essere delle valutazioni probabilmente sbagliate per difetto.

C’erano valutazioni sbagliate per eccesso, perché quando io vedo valutare 50 miliardi il capitale di una società in Amministrazione Controllata che sta marciando a grandi passi verso il fallimento... beh, come si fa a valutare 50 miliardi un capitale... e infatti poi evidentemente il realizzo è stato zero.

E c’erano invece delle partecipazioni che probabilmente non erano state valutate quanto era possibile valutarle, perché era sbagliata la logica della valutazione; loro assumevano una logica di funzionamento mentre qui invece era una logica di liquidazione, che è diversa, che quasi sempre porta ad abbattere i valori, ma qualche volta li può portare anche verso l’alto.

Le faccio un esempio, due i particolare erano i cespiti che probabilmente apparivano fin da allora sottovalutati e l’esperienza ha dimostrato che erano sottovalutati, perché si è recuperato molto di più.

C’era la... una società di assicurazione, il Fata, e c’era poi... un’altra era la Banca di Credito di Ferrara.

Gli esperti, proprio perché hanno fatto queste valutazioni statiche, come dire, la situazione del ...(incomprensibile), non hanno considerato che erano due cespiti che potevano avere quella che tecnicamente si chiama l’appetibilità strategica per potenziali compratori.

Infatti avendole poi vendute con procedure fortemente competitive è venuta fuori questa appetibilità strategica.

Credo che tra tutte e due il realizzo sia stato 150, 160 miliardi in più rispetto alle stime che erano state fatte; forse sono gli unici casi in cui si è realizzato di più, perché per la società di assicurazione, che era quotata in borsa, noi facemmo... si fece sapere in giro che... visto che era quotata in borsa, chi aveva interesse poteva lanciare un O.P.A., che in fondo era la procedura più trasparente, si direbbe oggi, ed effettivamente l’I.N.A., che aveva interesse a comprare evidentemente questa azienda, lanciò un O.P.A. ad un prezzo di tutto rispetto, che era molto alto, e infatti poi fu ceduta e... la Banca di Credito di Ferrara, valutata mi pare poco più di 100 miliardi e venduta a centottanta, anche qui fu fatta una valutazione statica, appunto, come si fa una normale valutazione, non si tenne conto di questa circostanza.

Vendendo questa impresa con la procedura competitiva, se ne occupò Mediobanca, che cosa accadde?

Accadde che all’inizio c’erano molti interessi, tra gli altri c’era l’interesse anche di banche socie della S.G.R. che però via via, a mano a mano che il prezzo... che il prezzo saliva, si allontanarono, perché a quelle condizioni... alla fine chi comprò questa banca? La comprò una Banca di Ferrara, cioè la Cassa di Risparmio di Ferrara, perché evidentemente temendo l’arrivo di un forte competitore sul territorio si spinse a pagare, e questo fu possibile perché si era creata la procedura competitiva.

Quindi, per riprendere il discorso, rispetto alle... non vorrei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): concluda questo tema, poi interrompiamo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: rispetto alle partecipazioni, a nostro parere, si poteva ritenere che nel complesso i valori fossero congrui, non lo erano invece rispetto agli immobili.

A parte alcuni esempi vistosi di, mi scusi l’espressione, forse di sciatteria proprio della valutazione, di cui si è parlato tanto, Palazzo Rospigliosi, immagino, chissà quante volte... ecco, a parte... e qualche altro caso, ma lì era accaduto un fatto, che probabilmente giustifica ma solo in parte, a mio parere, i Periti, e comunque chi ha fatto quella valutazione.

Era accaduto che il mercato immobiliare toccasse il boom guarda caso proprio nel momento in cui questi signori facevano le valutazioni, quindi nella seconda parte del 1991, il mercato è esploso.

Fatto pari a cento, i dati del 1989... insomma, mi pare il mercato... il mercato immobiliare tocca i centosessanta, nel ’91, per poi precipitare a novanta, una caduta verticale, nel ’92, quando noi facciamo l’offerta.

Ora, quando noi facciamo l’offerta e quindi ragioniamo sul prezzo, il mercato è in caduta libera, quindi quei valori appaiono fuori di ogni realtà, del resto in molti casi a distanza di dieci anni non sono... e nonostante il mercato adesso sia in ripresa, non sono stati ancora recuperati i valori del ’91 in molti settori, in molti comparti.

Quindi era troppo evidente che quei valori non potessero essere accolti.

Probabilmente Periti attenti dovevano, potevano anche considerare che era abnorme l’aumento che c’era stato e che forse il mercato avrebbe avuto una correzione, come dicono i tecnici, comunque sta di fatto che appariva evidente nella primavera del ’92 che quei valori fossero al di fuori di ogni realtà.

Quindi si rendeva necessaria una stima, un taglio, un taglio piuttosto energico che noi stimavamo intorno a un 30, 35 per cento.

A parte alcuni casi limite, come quello della... poi magari ne parliamo dopo, ma insomma, non credo...

Crediti, sui crediti direi che le differenze erano ancora più vistose, è lì che sono stati commessi a mio parere dei gravi errori metodologici nella stima, per le ragioni che spiego: naturalmente tra i crediti ce n’erano di facilmente incassabili, probabilmente erano già stati incassati nel frattempo, e ce n’erano di, come dire, incagliati, ma ce n’erano alcuni che erano proprio di problematica esazione, soprattutto i crediti nei confronti dei Consorzi Agrari. Perché qui è chiaro che il... la crisi della Federconsorzi è un po’ speculare rispetto alla crisi di moltissimi dei Consorzi Agrari, quindi avere dei crediti nei confronti dei Consorzi Agrari significa avere dei crediti comunque di difficile esazione perché molti Consorzi Agrari erano in stato di crisi, Liquidazione coatta, Commissariamento eccetera, eccetera.

Ora, erano migliaia di miliardi i crediti nei confronti dei Consorzi Agrari, ora, non si possono valutare crediti di questo tipo così sulla base di una generica prudenza.

5.000 miliardi di crediti, va bene, facciamo un abbattimento del 10 per cento, del 15 per cento, non è possibile.

Una valutazione di tipo statistico di questi si può fare solo se i crediti sono estremamente frazionati, quindi un grandissimo numero di crediti, e verso soggetti in bonis, allora a quel punto il correlato empirico... ...(incomprensibile) dice: “Beh, l’esperienza mi dice che io perdo mediamente il 5 per cento, vogliamo essere prudenti, facciamo l’otto”, qui no, qui ci troviamo di fronte a crediti di grande importo, che poi alla fine erano quaranta, cinquanta, come dire, Consorzi, quindi di grande importo, 40 miliardi, 50 miliardi verso i vari Consorzi, nei confronti di soggetti in difficoltà più o meno gravi.

Le dirò di più, i Consorzi che avevano crediti... avevano debiti verso la Federconsorzi, cioè che si facevano finanziare dalla Federconsorzi, erano i Consorzi Agrari più deboli, perché la Federconsorzi faceva pagare il danaro ai Consorzi a un tasso molto più alto rispetto al tasso di mercato, tre o quattro punti in più, quindi i Consorzi Agrari che avevano una situazione economico finanziaria buona ricorrevano per conto proprio al credito bancario, che costava molto meno rispetto a ciò che imputava la Federconsorzi, quindi direi che per definizione l’esposizione verso i Consorzi Agrari della Fedit era una esposizione a rischio, perché erano tutti soggetti deboli, perché nessun soggetto accetta di pagare tre o quattro punti in più il danaro se ha delle alternative, allora tutto questo avrebbe dovuto spingere chi ha fatto quelle valutazioni ad analizzare Consorzio per Consorzio, non a prendere a monte, “2.000 miliardi, facciamo 1.800”, eh no, 2.000 miliardi probabilmente diventavano quattrocento, diventavano cinquecento, come poi è accaduto.

Quindi, questo è il grave vizio metodologico, lì a nostro parere le rettifiche dovevano essere... vengo adesso a concludere, le rettifiche dovevano essere maggiori, quindi noi complessivamente ci rendemmo conto, assumemmo, che l’un per l’altro quella stima fatta dal Commissario, i famosi 3.939, dovesse essere abbattuta di non meno del 25 per cento, come media, una media ponderata delle tre grandi tipologie, e questo portava il valore di realizzo intorno a 2.950.

Probabilmente... anzi, l’esperienza di ha detto che siamo stati un po’ ottimisti, perché mi pare che la S.G.R. non sia arrivata, non arrivi a 2.950, comunque noi stimammo grossomodo un realizzo tra i 2.900 e i 3.000.

A questo punto che cosa bisognava fare? Si poteva offrire questo prezzo, evidentemente, perché bisogna tenere conto dei costi di struttura, bisognava mettere su una struttura, cosa che è stata fatta, la S.G.R. appunto, e bisognava poi tener conto del tempo, del tempo.

Allora, i costi di struttura noi li stimammo grossomodo la metà di quello che aveva stimato il Commissario, stimava circa 400 miliardi, noi pensavamo che si potesse fare con la metà, e quindi da 2.900, 3.000, scendiamo a... a 2.700, 2.800.

Problema tempo; noi ci proponevamo di pagare, subito, poi dirò perché è stata chiesta e ottenuta quella dilazione, e quindi assumemmo... dice: “Beh, a questo punto se dovessimo pagare subito, se questo stock di beni che può generare a nostro parere, al netto delle spese, 2.700 miliardi di incassi, quando può essere pagato sotto il vincolo del pareggio, perché qua non vogliamo guadagnare?”, beh, allora qui fu fatta questa ipotesi: “Ma, grossomodo, l’un per l’altro, qui ci vorrà una... in media ci vorranno tre anni per realizzare tutto, in media”, abbattendo, ai tassi di allora, 12, 13 per cento, veniva fuori un valore compreso tra i 1.900 e i 2.000 miliardi.

Quindi, se si voleva comprare e pagare tutto, il valore limite che si poteva pagare era tra i 1.900 e i 2.000 miliardi.

A questo punto si disse: “Ma è inutile pagare subito, perché se paghiamo subito la procedura tra l’altro non è in grado di ridistribuire”, perché in sede di procedura c’erano ancora delle contestazioni circa l’ammissibilità dei crediti e circa il trattamento di alcuni crediti, se dovessero essere privilegiati piuttosto che... chirografari.

Quindi quand’anche noi avessimo pagato... la società avesse pagato subito, queste somme sarebbero rimaste inoperose presso la banca in attesa che la procedura sciogliesse tutti i propri nodi per poter fare il riparto, allora a quel punto dicemmo: “Ma, tutto sommato conviene pagare di più e chiedere una dilazione”, perché almeno, tutto sommato, questi soldi vengono utilizzati meglio, poniamo, dalle banche, piuttosto che mettere lì a giacere, perché il Commissario a quel punto non poteva fare altro che depositare queste somme in una banca.

E quindi... in realtà si prospettarono varie ipotesi, di fare un prezzo di 2.300 miliardi con una dilazione di un anno e mezzo... quindi ci furono vari trade off, come si dice, insomma, da giocare sulla dilazione e sul prezzo.

Alla fine si decise, quella che è nota, cioè una formula di 2.150 miliardi e se si fanno i conti arriviamo lì, 2.150 miliardi pagabile in quel modo.

Perché in quel modo? Beh, il 15 per cento bisogna darlo subito, anche se poi in realtà non è stato dato perché, come spiegherò, erano già stati fatti degli incassi.

L’altra parte dicemmo a dodici mesi perché valutammo che a dodici mesi comunque i nodi si sarebbero sciolti o per lo meno la procedura avrebbe potuto già dare un acconto, e l’altro lo collocammo a diciotto mesi perché pensavamo che a diciotto mesi data poi tutti si sarebbe risolto e quindi si poteva ultimare il riparto e chiudere la procedura.

Quindi, il prezzo nasce così, quindi 2.150 pagabile nel modo che ho detto, inoltre agli effetti della determinazione del prezzo e quindi del costo dell’operazione per soggetto offerente, bisogna tener conto che si acquistavano quei crediti pagandoli nella misura che dicevamo prima, e dell’intervento a favore del personale, quindi grossomodo l’onere poteva essere stimato intorno ai duemila...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci fermiamo qua, l’udienza è sospesa e riprenderà alle ore 15.15 per lo sviluppo dell’esame. (sospensione)-.

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese sono nella stessa composizione della mattina, altrettanto le Parti Civili.

Si può procedere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, non so, rinnoverei l’istanza di procedere alla acquisizione delle dichiarazioni rese in precedenza con finalità proprio deflative del..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, Avvocato, lasci ulteriormente maturare la questione, al termine...

Allora, adesso possiamo dunque riprendere l’esame, eravamo rimasti al punto in cui lei aveva segnalato i criteri che avevano condotto la sua valutazione a determinare una stima di 3.000 miliardi, decurtata delle spese di costituzione della società, e quindi poi la valutazione in ordine alla necessità di pareggio del bilancio contemperata dalla eventuale dilazione, il tutto per un risultato che è quello che poi è consacrato nell’Atto Quadro.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): possiamo procedere da questa fase in poi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, le modalità di pagamento le abbiamo chiarite, poi anche... forse è opportuno anche aggiungere questo, che a garanzia, a garanzia del puntuale adempimento degli obblighi assunti, delle obbligazioni assunte da parte della S.G.R., era poi previsto che le vendite che la S.G.R. avesse effettuato, comunque gli incassi che avesse effettuato nel periodo antecedente al pagamento, alle scadenze delle rate, sarebbero state versate queste somme su un conto corrente dedicato e quindi vincolato al pagamento delle rate.

L’offerta faceva riferimento ad un elenco di beni al 30 novembre 1991, perché nella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è noto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: quindi faceva riferimento al 30 novembre 1991.

L’offerta veniva fatta nel maggio del ’92, si presumeva che sarebbe passato del tempo prima dell’accettazione eventuale di questa offerta e quindi bisognava comunque prevedere un meccanismo di rettifica in funzione della circostanza che nel frattempo alcuni beni potevano essere venduti, alcuni crediti potevano essere... potevano essere incassati e così via; ed ecco perché il meccanismo appunto prevedeva che questo prezzo, fermo rimanendo il prezzo appunto di 2.150, con quelle modalità di pagamento, ecco, le somme che poi materialmente avrebbe dovuto sborsare la S.G.R. venivano rettificate in funzione degli incassi che eventualmente nel frattempo il Concordato avesse fatto.

E quindi ciò determinò poi la circostanza che la prima rata non determinò l’esborso, perché nel frattempo erano stati incassati... era stato incassato un certo numero di miliardi comunque superiore al valore della prima rata, che del resto era relativamente piccola e che era solamente il 15 per cento.

Un meccanismo di questo tipo era inevitabile, era inevitabile perché essendo trascorso molto tempo dal 30 di novembre al momento in cui si faceva l’offerta, quindi non sapendo che cosa nel frattempo era accaduto e quel che poteva accadere fino all’eventuale accettazione dell’offerta, era indispensabile che ci fosse una qualche... un qualche meccanismo appunto per rettificare il prezzo.

L’offerta fu presentata il 27 maggio 1992, fu accettata dieci mesi dopo, nel marzo del millenovecento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le fase cronologicamente le conosciamo, vediamo se ci sono state questioni...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, no volevo chiarire... ecco, in questo periodo, in questi dieci mesi, si discusse molto di questa proposta, si discusse sulla stampa, si discusse tanto e le valutazioni della stampa economica per lo più insomma, che io ricordi, erano delle valutazioni comunque positive, insomma non ci furono osservazioni critiche nei confronti di questa proposta.

L’offerta fu accettata in marzo, dicevo, e si costituì nell’aprile la società, la S.G.R., perché evidentemente la costituzione della società era subordinata al fatto che l’offerta fosse accettata, e si giunse poi al perfezionamento dell’operazione attraverso quell’Atto Quadro nel... ai primi di agosto del 1993, perché l’Atto Quadro... va be’, questo poi è un profilo più tecnico giuridico che hanno messo a punto, appunto, i legali, perché insomma si voleva una cornice all’interno della quale poi si potessero fare a mano a mano tutte le operazioni di trasferimento.

Io assunsi la presidenza della S.G.R., perché mi fu richiesto appunto di assumere avendo in qualche modo ideato l’operazione, assunsi la presidenza e la lasciai l’anno successivo, nel dicembre del ’94.

Ecco, come si organizzo S.G.R.? Ecco, S.G.R. si organizzò in questo modo: ancor prima, prima... credo la prima seduta del Consiglio di Amministrazione furono messe a punto le procedure di vendita e comunque le procedure per il realizzo di beni.

Ancorché si trattasse di un soggetto privato e quindi non vincolato a particolari forme e procedure, parve opportuno invece formalizzare appunto delle procedure per la dismissione dei beni.

Sui crediti, beh, c’è poco da dire, c’era... bisognava tentare di incassarli, eventualmente fare delle transazioni e...

Per quanto concerne gli immobili e le partecipazioni invece c’era qualche cosa da prevedere; ecco, per le partecipazioni, almeno quelle partecipazioni per le quali era realistico immaginare un recupero, un realizzo di quelle cose di cui dicevamo prima ed altre, si pensò a delle procedure affidate a soggetti professionalmente molto qualificati per questo genere di attività; Mediobanca si occupò della vendita della Massa Lombarda e della vendita della Banca di Ferrara.

Per quanto concerne l’altra partecipazione importante, abbiamo già visto che lo smobilizzo fu fatto attraverso un’O.P.A. lanciata dalla compagnia di assicurazioni.

Per quanto concerne altre partecipazioni, c’era ben poco da fare, perché si trattava in molti casi di società in difficoltà e così via; in ogni caso l’idea guida era che le procedure dovessero essere al massimo competitive, cioè realizzare sempre una competizione tra possibili aspiranti.

Quindi sia per gli immobili, sia per le altre partecipazioni, furono messe a punto procedure basate su una forte, come dire, diffusione della volontà di S.G.R. di vendere questi cespiti, quindi con degli inviti a proporre e così via.

Per gli immobili in particolare si ricorse a delle inserzioni sui giornali, a seconda dell’importanza dei cespiti su giornali nazionali, su giornali locali e quindi, va be’, poi i dettagli se occorre li vediamo.

Ma, ecco, ciò che io tengo a sottolineare è che si trattava di procedure decisamente e fortemente competitive, oltre che trasparenti evidentemente, perché poi le vendite sono state fatte sempre con queste procedure dinanzi al Notaio e così via.

Io lasciai la S.G.R. perché il lavoro ormai era stato avviato, tutto direi che si svolgeva regolarmente e con molta linearità, quindi siccome già avevo parecchi impegni in quella fase, avevo già accettato perché non potevo non accettare avendo in qualche modo ideato l’operazione, e lasciai a quel punto, quindi dicembre ’94.

Ecco, io a quel punto ritenevo di aver fatto una operazione che, al di là degli aspetti e dai caratteri forse anche sul piano tecnico innovativi e così via, perché questa stessa operazione adesso viene studiata dai Fallimentaristi in occasione anche di tante Commissioni che si devono occupare della riforma delle procedure fallimentari e così via, al di là di questo aspetto innovativo io ero convinto di aver fatto una operazione che avesse anche una portata, se vuole, etica e morale, mi riferisco evidentemente all’etica degli affari insomma, perché è una operazione che assolutamente non aveva finalità di lucro, aveva quella finalità che chiarivo prima, cioè la finalità di razionalizzare al massimo una procedura che era per sua natura complessa, data la dimensione della operazione.

Inoltre pensavo anche che attraverso questa procedura si potessero, con riferimento ai piccoli creditori, quindi, come dire, ai creditori più deboli, e con riferimento ai lavoratori si potesse fare anche un intervento di sostegno che la procedura evidentemente non avrebbe potuto fare.

Ecco, in questo... io ero convinto di questo e invece poi, va be’, un anno dopo, nel ’96, nel febbraio del ’96, invece ricevo questo avviso di garanzia per le cose per le quali siamo evidentemente qui.

Ora io mi interrogavo prima, ma evidentemente a maggior ragione mi sono interrogato in quel momento, in quella fase: “Ma dov’è l’errore, dov’è qualcosa che... che cosa c’è che non va in questa...?”, e allora mi sono interrogato un po’ su tutto, a cominciare... “Ma ha alterato per caso la par conditio dei creditori?”, e io più me la giravo e me la rigiro questa operazione e più mi rendo conto che non ha alterato in alcun modo, non la poteva... indipendentemente dal fatto che non c’era l’intenzione di farlo, perché c’era, come dire... insomma, una grande onestà di intenti nel concepire questa operazione, ma non poteva alterare la par conditio; perché?

A parte il fatto che tutti potevano partecipare alla società, ma questo è il meno, resta il fatto che la partecipazione a questa società non poteva dare alcun vantaggio a coloro che vi partecipavano, semmai gli dava un rischio, non gli dava neppure un’alea perché non c’era la prospettiva di guadagnare, si sarebbe guadagnato solo se si fosse scoperto un pozzo di petrolio da qualche parte, nei terreni di proprietà della S.G.R.; perché?

Ma perché il prezzo era stato determinato nei modi che ho detto, cioè il prezzo massimo pagabile sotto il vincolo del pareggio, quindi non c’era convenienza a partecipare, e la verità è che non c’era convenienza a partecipare a questa società, c’era però la convenienza di tutti affinché la società si facesse, perché un elemento di razionalizzazione della procedura giovava a tutti.

Sotto questo aspetto io trovo molto direi esemplare, esemplare nel senso di significativo, di sintomatico l’atteggiamento delle banche estere, le quali non hanno partecipato, ma in realtà hanno fatto di tutto perché la società si facesse, hanno incoraggiato a fare la società, perché coglievano gli aspetti positivi della società: rapidità della conclusione della procedura, del riparto dell’attivo e così via, e si sottraevano al rischio.

Loro non hanno partecipato, ma non hanno fatto di tutto... non hanno fatto nulla, voglio dire, per impedire che si facesse, anzi hanno incoraggiato; quindi egoisticamente, ecco, un singolo creditore aveva convenienza a non partecipare alla società, però aveva convenienza a che la società si facesse; perché? Perché la società era lo strumento per poter fare le cose che si diceva prima.

D’altra parte però occorreva che qualcuno la facesse questa società, ed ecco che sono i maggiori creditori, che evidentemente sono anche quelli che, almeno in cifra assoluta, possono essere maggior... potevano essere maggiormente danneggiati da una liquidazione che si fosse trascinata per anni, anni e anni; i maggiori creditori in un certo senso si accollano un rischio addizionale implicito in questa operazione, questo è il senso.

Allora, dico, non può aver alterato la par conditio, perché in fin dei conti tutti potevano partecipare alla società se lo avessero voluto e in ogni caso la società non prometteva comunque un profitto, lo escludeva in partenza per sua stessa natura, al massimo dava un rischio perché se la società non concluderà, come credo che concluderà, in pareggio, ma dovesse concludere la propria vita in perdita, beh, certo che questa perdita si riverbera solo sui soci, mentre i vantaggi di una operazione snella saranno ripartiti tra tutti i creditori.

Quindi la vedevo e la vedo da questo punto di vista, e francamente non riesco a capire dove sta il problema.

Un altro aspetto sul quale poi io mi sono soffermato leggendo il documento del Dottor Razzi sulla richiesta di rinvio a giudizio è quello del prezzo vile, dice: “Ma il prezzo pagato è un prezzo vile”.

Anche qui io non riesco, per quanto la giri e la giri da tutte le parti, non riesco a comprendere come si possa parlare di prezzo vile in un contesto come questo.

È vero che c’è un divario tra 3.939 o addirittura 4.800 e il prezzo effettivamente pagato, però è anche vero che qui sappiamo tutti insomma per il buon senso comune che altro è, lo dicevamo prima, una valutazione e altro è un prezzo, sono due cose distinte, ma abbiamo tutti un minimo o massimo di esperienza per sapere che nelle normali procedure di questo tipo sono ritenuti soddisfacenti i risultati dell’ordine del 40, 45, 35, 50 per cento, insomma statisticamente questo è quello che si realizza rispetto agli originari valori di stima.

Quindi qui c’è una offerta del 55 e passa per cento, oltre all’assunzione di altri oneri, e quindi proprio non si riesce a capire la viltà del prezzo a priori; quindi a priori è un prezzo più che ragionevole, cioè un prezzo che esclude il profitto.

Se questa operazione avesse avuto normali finalità imprenditoriali, non voglio dire speculativi, ma normali finalità imprenditoriali, non poteva essere fatta a quel prezzo, doveva essere fatta per forza ad un prezzo più basso, perché doveva lasciare un margine di profitto, di giusto profitto a chi con finalità imprenditoriale avesse fatto queste operazioni, quindi il prezzo oltre quello non poteva oggettivamente andare, a meno che si decideva di fare un’operazione in perdita, quindi non si può parlare di prezzo vile.

Qui c’è quella questione dei crediti verso lo Stato che probabilmente ha un po’ fuorviato; dunque, i crediti verso lo Stato, i crediti M.A.F., i crediti verso M.A.F., i M.A.F., erano di... intanto, per quello che può valere, ricordiamoci che i crediti in senso proprio erano qualche decina di miliardi, non di più, cresciuti via via per effetto degli interessi, interessi sugli interessi eccetera, eccetera.

Erano nel 1991, a quell’epoca, erano intorno ai 400 miliardi, rettificati in 315 miliardi dal Commissario Giudiziale, quindi in quella stima dei 3.939 questi crediti sono iscritti per 315 miliardi, quindi l’8 per cento diciamo rispetto al tutto, e quei crediti erano certamente una partita di un qualche significato, ma nell’economia del tutto... ma neppure che avessero un significato decisivo, perché erano pur sempre 300 miliardi contro una stima di 3.930, quindi dicevo prima siamo all’8 per cento.

Ma appariva chiaro fin da allora che questi crediti avevano scarse o nulle prospettive di recupero, perché intanto discutevano ancora se i rendiconti fossero stati già approvati o no dalla Corte dei Conti, in ogni caso appariva chiaro che per pagare occorreva una legge dello Stato.

Siamo nel 1992, siamo alla primavera del 1992, ci sono già i primi sintomi della crisi valutaria che investirà l’Italia poi nel settembre, la tensione della finanza pubblica è quella che è, quindi era da escludere in quel contesto che ci potesse essere una legge dello Stato.

Io ricordo di averne parlato con il Ministro del Tesoro dell’epoca, che era il Dottor Carli, il quale diceva: “Adesso vediamo, mi informo”, perché non sapeva nulla e mi disse: “Guardi, non ci pensi neppure che si possa fare una legge in queste condizioni per pagare questi crediti”; insomma capii che non c’erano concrete possibilità di realizzo di questi crediti e quindi questi crediti furono trattati come gli altri crediti verso i Consorzi Agrari, cioè nella fascia, come dire, bassa, recuperabili intorno magari ad un 10 per cento.

Ecco, le dirò di più, in quel periodo circolava anche una proposta di... credo che fosse un disegno di legge, o comunque si ipotizzava un rimborso di quei crediti con dei titoli pubblici trentennali senza interessi.

Ora, i tassi dell’epoca, se si fa una attualizzazione a trenta anni, si arriva al 6, 7 per cento, non di più; quindi questo era lo stato.

Nel frattempo, continuando ad imputare gli interessi a questo debito si arriva... o credito, diciamo come vogliamo, si è arrivati alla cifra di oltre... alla cifra che viene calcolata appunto nella richiesta di rinvio a giudizio di oltre 1.000 miliardi.

Io credo che se quel meccanismo, quel tasso di interesse venisse verificato alla luce della legge sull’usura, non le ho fatte queste verifiche, ma credo che sarebbe un meccanismo usurario addirittura, perché credo che lo ...(incomprensibile) fosse troppo alto.

Comunque resta il fatto che continuando ad imputare gli interessi siamo arrivati ad oltre i 1.000 miliardi e probabilmente questo dà la sensazione di un prezzo vile, perché dice: “Ma in fondo lì ci sono 1.000 miliardi di crediti verso lo Stato”, però è panna montata dal mio punto di vista.

In ogni caso sono passati dieci anni, e non credo che... a parte che poi nel frattempo credo sia stata fatta una transazione, ma insomma non c’è alle liste un rimborso di questi crediti; quindi in quel momento, 1992, con una incombente crisi finanziaria del Paese, con la finanza pubblica nelle condizioni che conosciamo, era più che realistico ritenere questi crediti dotati di scarsa o nulla prospettiva di realizzo e quindi statisticamente, come dire, sono finiti gli altri... tutti gli altri crediti nella fascia bassa, per così dire, della recuperabilità e tutto qui insomma.

Quindi adesso dire che questi crediti... allora, quando è stato fatto il conto nella richiesta di rinvio a giudizio eravamo a 1.000 o a 1.100, immagino che oggi saremo 1.300, a 1.400; certo, ogni giorno che passa si possono continuare ad imputare gli interessi, ma questo non prova assolutamente nulla, secondo me, intorno alla viltà del prezzo.

In qualunque manuale di finanza americana che usano gli studenti, lì si dice: “Beh, insomma, una attività finanziaria che non abbia una prospettiva concreta di realizzo nei successivi cinque anni, tende a valere zero”, viene trascurata in qualunque calcolo finanziario.

Ecco, questo è il capitolo, diciamo così, della viltà del prezzo.

Poi un altro aspetto che mi ha colpito, su cui ancora io ho riflettuto a lungo, sulla base del documento col quale appunto è stato chiesto il rinvio a giudizio, un altro aspetto è questo: si dice: “Ma il prezzo era sulla carta, 2.150... ma in realtà forse non è stato pagato, è stato pagato, non è stato pagato... perché non c’è stato un momento in cui la S.G.R. ha tirato fuori 2.150 miliardi o comunque ha avuto una esposizione bancaria pari a 2.150 miliardi?”.

Anche a questo è facilissimo rispondere, chiarire, è, come dire, di una linearità cartesiana il ragionamento; è vero questo, ma intanto... primo, vi domando, facciamo la prova alla rovescia: se oggi i creditori della Federconsorzi hanno ricevuto, come hanno già ricevuto, il 40 per cento e immagino che ci siano ancora dei soldi presso la cassa della Federconsorzi, e quindi se la Federconsorzi ha potuto tirar fuori una cifra, credo, tra i 1.800, 2.000, insomma per fare questi pagamenti, per pagare... dicevo, se è stato potuto pagare il 40 per cento ai creditori, se la Federconsorzi mantiene in vita questa sua struttura che evidentemente avrà dei costi immagino, ecco, dico, questi soldi da dove sono arrivati? È chiaro che sono arrivati da S.G.R., perché siccome tutti i beni sono passati alla S.G.R., se fin qui la Federconsorzi può avere speso, come credo che abbia speso, per il rimborso dei creditori e per altre cose oltre 2.000 miliardi, questi 2.000 miliardi non possono che essere i soldi della S.G.R.; premesso, ma vediamolo un po’ più in dettaglio.

In dettaglio innanzitutto c’è quel conguaglio di cui abbiamo parlato prima, l’elenco dei beni è 30 novembre ’91, l’operazione viene fatta nel ’93 ad agosto, i conguagli quindi immagino che vengano fatti intorno al mese di settembre, quindi circa due anni... quindi ventidue mesi dopo.

Ora, in ventidue mesi, beh, è chiaro che molte cose in quel patrimonio sono accadute, non fosse altro appunto incassi di crediti... quindi tutte cose che la S.G.R. avrebbe dovuto acquisire, avrebbe dovuto trovare lì, perché erano scritte nell’elenco, e non le ha trovate, cioè non le ha potute realizzare, ha trovato quello che era stato già realizzato, in molti casi si è potuta anche dolere di aver trovato delle cose già realizzate, perché magari pensava di poterne realizzare di più, di realizzarle al meglio.

In ogni caso ha trovato... non ha trovato più una serie di beni, di cespiti e ha trovato del danaro che è stato ricavato da questi cespiti e quindi questo è una prima parte, che in fondo è il pagamento prezzo, pago il prezzo sotto forma di minori cose che ricevo.

Poi prima rata; ecco, la prima rata ha portato un esborso molto basso diretto da parte della Federconsorzi, già, ma perché è stato utilizzato quel conto corrente, quel conto corrente dedicato, su cui erano via via affluiti tutti gli incassi effettuati nel periodo che va dall’inizio dell’operazione fino alla rata e così via, la terza rata invece è stata pressoché integralmente pagata con soldi veri, nel senso con soldi tratti da debiti della Federconsorzi, della S.G.R..

S.G.R. quindi ha finanziato con debiti, 7, 800 miliardi, è vero, ma una parte di questi debiti, mi pare di sapere che questi debiti una parte c’era ancora, perché... nel senso che le cose più importanti evidentemente sono state vendute; adesso, certo, deve vendere faticosamente tutte le altre cose e sta ancora lì che deve finire di vendere e pagare i debiti e così via.

Quindi è vero che non c’è stato un momento in cui sono usciti 2.150 miliardi, ma è altrettanto vero che il prezzo... che i 2.150 miliardi sono stati pagati, c’è stato un intreccio evidente tra i pagamenti da fare e gli incassi derivanti dalle vendite, come accade in qualunque azienda commerciale.

Qualunque commerciante, come dire, se acquista in un anno merci per 100 miliardi non è che si indebita per 100 miliardi o c’è un momento in cui deve tirar fuori 100 miliardi, c’è sempre un intreccio, un avvicendarsi continuo di incassi e di pagamenti che fanno sì che magari il fabbisogno di quel commerciante sia di 10 miliardi e non di 100, è normale che per esempio un commerciante che vende in contanti incassi subito dalla vendita della merce, mentre quella merce non l’ha ancora pagata perché ha ottenuto una dilazione di pagamento. Ma questo non sposta assolutamente i termini del problema, lui la merce la paga e se per caso non riesce a venderla la paga lo stesso, e se quella merce è avariata la paga lo stesso, così come qui S.G.R.... se per esempio il blocco determinato dalle vicende giudiziarie non fosse avvenuto dunque a marzo del ’96, ma fosse avvenuto due anni prima, evidentemente il danno per l’S.G.R. sarebbe stato ancora maggiore, S.G.R. avrebbe dovuto a quel punto tirare fuori tutti i soldi e non l’avrebbe potuto in parte autofinanziare con le vendite che nel frattempo aveva potuto fare.

Quindi anche da questo punto di vista, quando si dice: “Ma S.G.R. ha pagato, ma non ha pagato...”, ecco, si avanzano dei dubbi, delle incertezze su questo, io dico non riesco a coglierli, ripeto, per una dimostrazione induttiva, che i creditori hanno ricevuto il 40 per cento, che la Federconsorzi sta alimentando e sta finanziando la sua struttura e la sua gestione, e questo non può che essere stato fatto con i soldi derivati da S.G.R., una dimostrazione induttiva.

Ma poi c’è anche questa, come dire, deduttiva, cioè quella del fatto, dice: “Allora, la prima parte si è compensata con la seconda, con il saldo del conto corrente dedicato a... la terza è stata effettivamente pagata”, quindi sono delle nozioni, come dire, che sono assolutamente normali nella vicenda economico finanziaria di una azienda, quindi nessuno può immaginare che se io debbo pagare 2.150 miliardi in una operazione di questo tipo, con una dilazione, quindi con uno scaglionamento del tempo, ci deve essere un momento nel quale io tiro fuori... o sono indebitato per 2.150 miliardi.

La vicenda incassi e pagamenti è sempre tale per cui, ecco, io riesco ad autofinanziare in parte il pagamento che debbo effettuare; quindi altro è la vicenda finanziaria di questa operazione e altro è la vicenda economica.

Da un punto di vista economico, che è quello sostanziale, resta il fatto che quando nel maggio del ’92 si fa una offerta sulla base di un elenco di beni, in quel mome... e si offrono 2.150... in quel momento si assume un rischio per 2.150 miliardi, questo è il fatto.

Poi la vicenda finanziaria si è snodata in un modo, si poteva snodare in un altro, si poteva snodare in un altro ancora, ma che i 2.150 miliardi siano arrivati nelle casse della Federconsorzi, questo è indiscutibile, questo volevo...

Io non so più che... ecco, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: quindi io continuo ad interrogarmi su questa cosa e io, Presidente, mi auguro che vi possa essere utile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto, prima di procedere oltre, diventa attuale la proposta del Pubblico Ministero circa le modalità di espletamento del restante esame.

Nel senso che il Pubblico Ministero ha proposto, se le Parti acconsentono, di produrre i verbali relativi ai precedenti interrogatori del Professor Capaldo nelle varie fasi delle indagini e dell’udienza preliminare.

Le Parti acconsentono? Fermo restando che l’esame ovviamente andrebbe avanti lo stesso, salvo che a quel punto andrebbe avanti per approfondimento di singoli temi anziché per...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io penso che posso fare una domanda sicuramente, al massimo due.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): residue?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): residue.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti cosa hanno da dire? Le Parti Civili acconsentono?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è consenso, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono) acconsentire, riservandoci poi di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma evidentemente è vostra facoltà di fare il controesame, cioè è soltanto una semplificazione della modalità di esame, tutto qui; d’accordo?

Allora, su proposta del Pubblico Ministero, con il consenso di tutte le Parti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo una cosa, Presidente; questi documenti quindi in sostanza sono...?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): i verbali di interrogatorio del Professor Capaldo in data...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dei verbali io ne ho tre, mi manca quello fatto davanti al G.I.P., ma alla prossima udienza o nelle more lo produco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono del 9...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci sono anche allora per...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 13 febbraio ’99, 9 aprile ’99, con degli allegati prodotti dal Professor Capaldo, l’ultimo è la trascrizione dell’interrogatorio 19 febbraio ’99.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 19 febbraio ’99 che è? È sempre del Pubblico Ministero, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diceva, Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nulla Presidente, per il momento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): più quello del G.I.P. che non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): più quello del G.I.P. che si riserva di produrre alla prossima udienza.

A questo punto si acquisiscono i verbali di interrogatorio così come descritti dal Pubblico Ministero, con la riserva di ulteriore acquisizione del verbale dinanzi al G.U.P..

Pubblico Ministero, le altre domande, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, a questo punto veramente in cinque minuti concludo; una domanda: lei ha diviso la sua partecipazione, diciamo, nella vicenda Fedit, più in generale, in due fasi: una prima fase in cui ha diciamo un po’ sminuito anche certi luoghi comuni che circolano, ossia che lei... “Non si muove foglia che Capaldo non voglia”, dicendo in che è consistita questa sua partecipazione e, se non ho capito male, anche affermando che da parte sua non c’era una profonda partecipazione e una approfondita conoscenza di tutte le vicende interne amministrative e contabili.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le chiedo se questo non confligge un pochino poi con questa osservazione, ossia che nel determinare il prezzo di acquisto, in assenza di una analisi dettagliata e specifica dei valori patrimoniali, si potessero fare quei calcoli che lei dice siano stati fatti.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì; no, non confligge assolutamente perché nel 1991 c’è un documento, riferito al 30 novembre 1991, in cui c’è un elenco di cose, io infatti ho detto: la Federconsorzi a quel punto non esiste più come impresa, quindi come complesso economico organizzato, ho detto: esiste un insieme di beni, un ammasso, starei per dire, più o meno informe di beni, ci sono delle cose che debbono essere vendute e con il ricavato eccetera, eccetera.

Ora, ripercorrere quella stima dei 3.939 e farne una valutazione critica per poter poi arrivare alla determinazione di un prezzo non implica assolutamente una conoscenza di quella che era la realtà federconsortile di tre anni prima, un’operazione di quel tipo la può fare chiunque.

Se mi si dà un elenco di beni stimati in un certo modo, io posso fare una chiamiamola controvalutazione, chiamiamola... posso fare delle considerazioni su queste valutazioni indipendentemente da un esame storico della realtà aziendale retrostante, sono cose diverse; a quel punto l’impresa non c’è più, non è che stiamo valutando una impresa in funzionamento, per cui allora io potevo trarre vantaggio, come dire, dalla conoscenza storica di questa azienda; no, qui stiamo valutando singoli cespiti, singoli pezzi, allora i singoli pezzi vanno valutati al di fuori di ogni contesto, in questo senso conoscessi la realtà federconsortile o non la conoscessi non cambiava assolutamente nulla.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiarissimo.

Un'altra cosa; la Sentenza di omologa è di ottobre... diciamo estate autunno '92, la Sentenza di omologa del Concordato, e la proposta, il cosiddetto Piano Capaldo, la Proposta Casella, come la vogliamo chiamare, ha influenzato da un lato la Sentenza di omologa e poi su questa si è basata, immagino, ossia ha tenuto conto delle...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: senta, io... la domanda qual è? No, per capire...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la domanda è se c'è questa correlazione tra la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Pubblico Ministero, la domanda in questi termini non è ammissibile, sa perché? Perché il documento tratta della Proposta Casella, sia pur un po' di passaggio in funzione delle prospettive future.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la domanda era se prima dell'omologa avesse comunque influenzato, diciamo, l'impostazione della Sentenza di omologa e se poi, a seguito...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): influenzato chi, scusi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): influenzato la procedura fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che termini e chi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nei termini che esisteva una proposta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, la domanda si può formulare in questi termini: giornalisticamente la proposta esiste sicuramente dal maggio del '92, ma oltre che giornalisticamente viene ad essere anche un qualcosa di concreto sul tavolo della procedura.

Dal maggio '92 fino alla Sentenza di omologa quali sono stati i contatti avuti da lei o da qualcuno per suo conto con gli Organi della procedura nella valutazione di questo piano che si andava a formulare?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Signor Presidente, dunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa è la domanda, presumo, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): grossomodo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: premesso che di questi aspetti si occupava il Professor Casella, perché lui teneva i contatti con la procedura, con il Giudice, un paio di volte l'ho incontrato anch'io per illustrare i termini di quello che si intendeva fare; ora, la proposta è del 27, abbiamo detto, di maggio, adesso ufficialmente noi, dopo la... né ufficiosamente non abbiamo fatto nulla, è stata presenta questa proposta, questa proposta evidentemente sarà stata vagliata dai destinatari e poi ne avranno tenuto conto o no in sede di omologa, io francamente questo non lo so, né noi abbiamo fatto nulla in particolare, non risulta a me che abbiamo fatto qualcosa per... del resto credo che sia lo stesso... la stessa legge che prevede la possibilità di vendere in blocco, quindi non credo che si dovessero fare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c'è stata una parvenza di dibattito, di trattativa sulle modalità, sul prezzo, su...?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma guardi, guardi, adesso io non ricordo se prima o dopo l'omologa, ma certamente in quei dieci mesi che vanno dall'offerta... si è discusso anche sul prezzo, perché è chiaro che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con chi? Mi perdoni, con chi?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque no, questo sempre il Professor Casella che parlava con, immagino, con il Tribunale, e magari dice: "No, qui...", magari ci diceva che il Tribunale si aspettava un aumento dell'offerta, si aspettava... ma in realtà l'offerta, nonostante tutte le sollecitazioni, non è stata toccata assolutamente in quel periodo e la ragione è semplicissima.

Qui non è che si aprisse un negoziato con la procedura, noi avevamo fatto un'offerta determinata nel modo che abbiamo detto, il massimo lo avevamo già offerto, non potevamo fare nulla di più.

Ora, l'alternativa era non fare l'operazione, ma noi non potevamo offrire una lira... una lira per dire insomma... ecco perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è chiarissimo, la sua linea è chiarissima, l'ho anche scritto nella richiesta di rinvio a giudizio, mi pare.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qual è la sua linea difensiva; le faccio questa domanda perché lei in premessa ha detto: "Io nei dettagli non so se ho seguito, di sicuro del contenuto dell'Atto Quadro il prezzo è opera mia".

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: il prezzo...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): "Il prezzo è opera mia".

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma questo lo ha detto tranquillamente, il prezzo è opera sua, ha detto: “Sicuramente...”...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io l'ho ribadito...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ..."...l'ideazione e il prezzo sono opera mia", questo lei ha detto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Presidente, io mi assumo fino in fondo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma è chiarissimo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la domanda fondamentale...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: scusi, no, io la vorrei chiarire questa cosa.

È opera mia la costituzione della S.G.R., mi prendo le responsabilità, se vuole, morali del prezzo, ma il prezzo è nato da un dibattito collegiale, sia chiaro, non è che io ho detto: "Questo è il prezzo", il prezzo è nato intorno a un tavolo con venti, venticinque persone, si è discusso a lungo, si è dibattuto a lungo ed è nato il prezzo.

Detto questo, io mi assumo... perché io mi potrei trincerare dietro, dice: "Ma, noi abbiamo fatto un'offerta, stava agli altri accettarla o non accettarla, noi non dobbiamo giustificarci di nulla, l'offerta è quella, quindi...", io invece mi prendo tutta intera la responsabilità, perché io rivendico il valore etico di questa operazione, allora io dico, i 2.125, quelli che sono, sono determinati...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la domanda finale che fa da cerniera alle altre domande: ma durante questa... dalla fase, dalla presentazione di questa proposta con l'indicazione del prezzo, durante quei mesi in cui il Tribunale si aspettava un aumento dell'offerta, qualcuno della procedura, direttamente o attraverso i suoi referenti con la procedura, le ha posto questo problema: "Guardi Professore, che con questa offerta noi non copriamo il 40 per cento"?

Non le chiedo se è vera o no questa cosa, io le chiedo se qualcuno gliel'ha prospettato.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, dunque, io questa questione non me la ricordo, quindi ritengo che non mi sia stata posta, primo punto, ma io vado oltre; la questione del 40 per cento non è problema di chi fa un'offerta, se io dico: "Il massimo che posso offrire è 2.150 miliardi", offriamo 2.150 miliardi, dopodiché qualcuno ci può dire, per ragioni sue: "Quell'offerta non è accettata", noi non la accettiamo, ma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): scusi Professore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, Pubblico Ministero, faccia finire.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: scusi, la questione del 40... a me non risulta, io non ricordo che mi è stata posta, ma ammesso pure che mi fosse stata... non me lo ricordo, ma se mi fosse... io credo che avrei risposto dicendo: "E va be', non lo dia del 40 per cento, non la faccia come operazione", non potevo... anche lì, se mi avessero detto: "Ma, il 40 per cento...", era del tutto ininfluente per noi, perché in fin dei conti noi qui stavamo offrendo per acquistare certi beni, stavamo offrendo quello che ritenevamo il massimo possibile; che poi questo era in una certa relazione o un'altra col 40 per cento, per noi era assolutamente ininfluente.

Se si riteneva di non accettarlo, non lo avrebbero accettato, quindi quand'anche... io non ricordo che qualcuno mi abbia detto questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il problema è se qualcuno gliel'ha detto, non se...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, io non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...non se è ininfluente.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...non me lo... no, no, ma per me... io dico che è ininfluente, a tanti altri fini può essere influente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Professore, io potrei dirle, dice: "Guardi, l'offerta è bassa perché non raggiunge il 40 per cento, ma facciamolo lo stesso", lei che avrebbe fatto, scusi?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, no, no, guardi, la questione del 40 per cento... innanzitutto, per quello che io sappia, perché io non sono un giurista, quello che io sappia, il 40 per cento bisogna dimostrare di poterlo dare in sede...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho chiesto se è vero o falso.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, no, mi scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il discorso che sta facendo... del resto è di tutta evidenza l'aspetto che sta illustrando lei, la domanda è comunque se il problema è venuto in discussione; la domanda del Pubblico Ministero è questa, se in qualche momento della fase dell'elaborazione è venuto in discorso il problema del 40 per cento.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Presidente, adesso se lei mi dice... io non... che poi questa questione del 40 per cento sia o no, sia stata... poi l'abbia letta nelle carte, ma è venuta fuori dopo; io ho letto da qualche parte che ...(incomprensibile) il 40... ma quando è cominciata poi questa vicenda, allora insomma, in quel periodo non mi è stato... io non ricordo che mi sia stato posto il problema, io ricordo solo una cosa, che abbiamo sempre respinto ogni proposta, come dire, più che proposta insomma, ogni sollecitazione da parte dello stesso Casella, che magari parlava... ogni proposta di ritoccare il prezzo perché era un limite invalicabile, essendo stato determinato nel modo che ho detto prima.

Noi in realtà ci eravamo lasciati alle spalle ogni possibilità, non potevamo fare più nulla, perché il massimo che si poteva offrire, l'alternativa era non fare l'operazione, e io più volte ho detto a Casella, di fronte a queste lungaggini, ho detto: "Avvocato, lei dica che se la vogliono fare la fanno, se non la vogliono fare non la fanno, noi non è che...".

Se in quel momento, Presidente, in quei dieci mesi, fosse venuto, si fosse fatto avanti qualcuno a offrire duemilacento... alle stesse condizioni, ma io per primo avrei detto: "Ma per carità, dateglieli subito", avrei... se fosse dipeso da me, perché era evidente ancora una volta che qui c'era un interesse a che l'operazione si facesse e quindi si potesse poi rapidamente chiudere la procedura, ma siccome c'era da accollarsi un rischio, se c'era qualche altro che se lo accollava, tanto meglio.

La verità qual è, che in tutto quel periodo, poi ho visto, immagino che mi farete delle domande su questo, perché ho visto delle proposte di Roveraro, di questo e di quell'altro, di proposte... di proposte, insomma di persone che hanno ronzato intorno a questi beni, sono state tante, quindi ognuno aveva qualcosa da dire, qualcosa da proporre, qualcosa da... io ho guardato sempre con un certo scetticismo a queste... scetticismo, ma poi dico: "Ma, fatevela, tanto non dipende da noi"; perché ho sempre guardato con un certo scetticismo?

Perché io ero scientificamente convinto che nessuno poteva offrire un prezzo più alto di quello, perché quello era un prezzo che escludeva il profitto, nessuno avrebbe potuto offrire in una logica imprenditoriale un prezzo che escludeva il profitto, quindi io ho sperato che ci fossero soggetti disposti a fare l'operazione a quelle condizioni; la realtà era tutta gente che voleva, così, prendere fior da fiore, comprare alcune cose che potevano magari presentare prospettive di valorizzazione e così via, ma un'offerta come quella in blocco per consentire una rapida chiusura della procedura, non se ne sono viste, questa è la verità.

Quindi, avendo noi già stabilito il confine massimo invalicabile del prezzo, e lo dimostra il fatto che non ci siamo più tornati, non ci siamo più tornati, neppure simbolicamente per un miliardo, si poteva dire: "No, facciamo 2.151", no, perché c'era proprio un limite determinato nel modo in cui ho detto prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili? Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi per alcune Parti Civili.

Alcune precisazioni, Professor Capaldo; arrivando a questo... continuando su questo aspetto della determinazione del prezzo, lei dice: "Non potevamo proporre di più", ma lei a che titolo diceva, imponeva una posizione, diciamo così, di fermezza, qual era... chi rappresentava lei sostanzialmente?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, intanto quando ho ...(incomprensibile) ho detto: “Noi”, non “io”, quindi se dico noi, evidentemente c'è una ragione; e noi chi siamo? Siamo i promotori; quando io poi dico noi, mi ci infilo anch'io dentro, ma nella ufficialità in realtà io non ho avuto alcun ruolo, se vogliamo proprio essere precisi, perché io ho ideato l'operazione, ma anche la materiale attuazione di questa operazione è passata attraverso delibere prese dai Consigli di Amministrazione dei vari soci, dove in genere la proposta viene fatta non dal Presidente, io ero Presidente di una banca, ma viene fatta dal Direttore Generale.

Quindi, precisato questo, quindi io ho detto intanto noi e non ho detto io.

Allora, chi erano, a che titolo? C'era un insieme di soggetti, espressione dei maggiori creditori e quindi, fino a prova contraria, soggetti che avevano un qualche interesse alla vicenda; del resto se guardiamo come si svolgono le procedure concorsuali in altri Paesi, vediamo che al centro ci sono i creditori, c'è addirittura la quotazione dei crediti delle aziende in difficoltà, comunque c'era un insieme di... un comitato, diciamo così, di maggiori creditori, questi promotori, i quali, dopo un dibattito, e l'ho ricordato prima, dopo un dibattito anche vivace sul prezzo, io non ho difficoltà a dire che in quel contesto ero la colomba, per così dire, cioè spingevo il prezzo un po' più su semmai, ecco, si è arrivati a quel prezzo, il prezzo è rimasto quello e nessuno voleva più sentire parlare di ritoccare quel prezzo, perché in realtà si era già toccato il massimo possibile.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: quindi non c'era nessun titolo particolare...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...la domanda allora la riformulo in maniera differente; lei, tornando al momento della presentazione del suo progetto, lei... quali sono state le modalità attraverso le quali lei ha manifestato esternamente?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: esternamente a chi, rispetto a chi?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non lo so, come sono state le sue modalità...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: l'ho detto prima, io ho ideato questa possibile soluzione, evidentemente quando ho ideato questa possibile soluzione io non mi sono posto il problema di prezzo, per me in quel momento...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): io non sto parlando del prezzo, io... il progetto...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, ho capito, ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...la mia questione è come si sono... le modalità a cui si sono... per precisare, sennò andiamo fuori, bastano risposte precise.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: credo di averlo detto, comunque lo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per esempio, l'incarico al Professor Casella, per esempio, in che veste è stato dato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, esatto, io volevo arrivare proprio a questi passaggi, che sono i fatti sostanzialmente.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, ideata questa possibile soluzione, ne parlo con i maggiori, con i rappresentati dei maggiori creditori, quindi la B.N.L., il San Paolo, mi pare la Cariplo in quel momento; dopo un certo assenso su questo schema, dice: "Beh sì, certo, è una cosa che si può...", e allora si dice: "Affidiamo l'incarico al Professor Casella".

Ora qui io debbo precisare una cosa; il mondo bancario, le maggiori banche hanno rapporti con professionisti, hanno rapporti... quindi in questo caso anche con Casella, in realtà Casella fu scelto anche per questa ragione, perché lavora molto, conosce molto i meccanismi anche bancari, poi era a Milano e le maggiori banche erano a Milano, eccetera, eccetera, quindi quando si dice: "Chiamiamo Casella - insomma - chiamiamo Casella, così ci facciamo studiare un po'...", non è che in quel momento c'è da fare una lettera, infatti credo che Casella non abbia neppure ricevuto una lettera di incarico in quel momento, rapporto fiduciario, si chiama Casella e Casella studia questa operazione, anche perché Casella poi era noto a tutti, le banche lo conoscevano, perché Casella è una personalità di spicco in quel settore, quindi si dice: "Beh, chiamiamo Casella".

In quel momento, poi non so neppure chi, materialmente chi ha chiamato Casella, chi gliel'ha detto, se gliel'ho detto io o gliel'ho fatto dire magari da un Funzionario o gliel'ha detto magari il Presidente di un'altra banca, un Amministra... non me lo ricordo, ma insomma una cosa assolutamente... si decide di avvalersi delle prestazioni di Casella, non c'è una lettera di incarico, perché sono rapporti fiduciari insomma.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, in quel momento quindi lei come, diciamo, ha proposto... ha avanzato questo progetto come Professore universitario, come Presidente della Banca di Roma, qual era, perché... qual è la sua posizione, diciamo, sostanziale?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: guardi, io ho avanzato questo come una persona che ha qualche idea, la ritiene ...(incomprensibile, voci sovrapposte), mi capita di avanzare anche in tanti settori delle proposte; ma va be', non è che io mi metto un cappello da Professore, poi mi metto quello di Presidente di banca, poi quello di professionista.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma in sede di Banca...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ecco, complessivamente mi sono fatto un'idea e ne parlo e...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando... lei ha detto che ci sono stati una serie di incontri e di deliberazioni.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la Banca di Roma come ha deliberato l'accettazione del progetto e quindi... chi ha firmato innanzitutto l'atto, o chi l'ha deliberato l'atto di accettare, di presenziare...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: di partecipare alla società.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...alla costituenda società?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Avvocato, l'ho detto poc'anzi, ho detto, se vuole che riassumo rapidamente l'iter di questo... si decide di fare questa operazione, evidentemente c'è una lettera, c'è un accordo tra i possibili creditori, tra i possibili partecipanti, promotori dell'iniziativa, poi come sempre si fa in queste cose, dice: “Io siglo subordinatamente alla approvazione dei Consigli di Amministrazione”.

Immagino che sia andata così anche allora.

Che cosa è accaduto, poniamo, nella banca che conoscevo meglio, la Banca di Roma? È accaduto questo, che il Direttore Generale, perché i poteri di proposta sono del Direttore Generale, ha proposto questa operazione, il Consiglio, immagino...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: aspetti; vengo al punto, il Consiglio l'ha discussa e l'ha approvata.

Adesso, se io le dicessi che in quel Consiglio di Amministrazione sono stato zitto, evidentemente lei si metterebbe a ridere, chiaro che non sono stato zitto, quindi è stata proposta dal Direttore Generale, ma certamente io ho detto la mia, ho illustrato, ho detto: "Sì, questo nasce da una mia idea, così, colì...", eccetera, questo è il processo.

Però da un punto di vista formale, da un punto di vista formale c'è una proposta, almeno la Banca di cui io ero Presidente, una proposta del Direttore Generale, circostanziata, motivata e l'approvazione da parte del Consiglio di Amministrazione.

Il ruolo del Presidente, da un punto di vista formale, è zero, è un Consigliere, vota, vota sì o vota no.

Detto questo, però le dico che, adesso non ricordo bene, ma immagino che l'abbia illustrata prevalentemente io l'operazione.

Questo è accaduto in tutti i Consigli di Amministrazione delle banche socie, immagino che sia accaduto anche nel Consiglio di Amministrazione di quella consociata della Fiat, che pure ha partecipato, insomma questo è il processo di formazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, poi lei ha, come ha spiegato, ha partecipato a tutta una serie di riunioni, anche con le banche estere.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, io non ho detto che ho partecipato a una serie di riunioni, credo di aver fatto un solo incontro anche con i rappresentanti delle banche estere, come ho illustrato, sempre con Casella, anzi l'ha fatto Casella in realtà, io avendo... potendo io illustrare meglio di lui, diciamo, nei suoi risvolti tecnici il progetto, evidentemente partecipavo, e alle banche estere è stato illustrato il progetto, si sono riservate di decidere, hanno deciso di non partecipare, ma si capisce anche il perché, e tuttavia hanno fatto di tutto perché l'operazione si facesse.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, qui... nel predisporre questo progetto lei può darci una data ideale da quando è partito a pensare questo progetto a quando ha congegnato un pezzo di carta e presentato, a aver fatto la prima riunione con tutte le banche?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, questa idea matura in me credo nel gennaio del '92, più o meno insomma, nel gennaio; ne parlo con queste persone, si chiama Casella, io illustro l'idea a Casella...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, no, no, prima di... lei ha acquisito...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): stava rispondendo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io illustro l'idea a Casella, ma io non scrivo nulla, perché io ho illustrato verbalmente a Casella il meccanismo, dico: "Avvocato, io penso a un meccanismo di questo tipo", Casella dice: "Beh sì, è innovativo, però secondo me è compatibile col nostro Ordinamento, me lo studio e..."...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la interrompo un attimo; ma lei ha detto il gennaio '92 come data ideale del disegno; del Piano Roveraro lei ne aveva sentito parlare?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, Rove...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se può specificarmi questo problema, perché che si possa innestare su questa domanda.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, io conoscevo Roveraro, lo conosco perché era Presidente di una banca, della Across mi pare; Roveraro mi parla, viene a parlarmi di un suo progetto, il suo mi pare si chiamasse Fiordaliso, adesso non vorrei sbagliarmi, però mi pare che si chiamasse Fiordaliso, un progetto un po' diverso da quello, cioè che si basa su un'ipotesi anche di ricostituzione di una rete, di una rete federconsortile, gli dissi: "Ma, Dottor Roveraro, vada avanti..."...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando gliene ha parlato di questo?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: deve essere certamente dopo gennaio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dopo?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, sì, deve essere... no aspetti, ho detto certa... dunque, deve essere nella primavera, deve essere in quel periodo, adesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del '92? Quindi quando lei ha già iniziato a parlare con gli altri creditori, diciamo così, del piano suo?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: è probabile, però non... cioè si sovrappongono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che termini è rimasto con il Roveraro su quella questione?

Ma perché lei ha parlato con il Roveraro?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: perché il Roveraro mi ha cercato.

Io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e perché l'ha cercata, perché l'ha cercata?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: perché evidentemente... ecco perché sono incline a pensare che fosse dopo il gennaio, perché o ha sentito che... sa, che poi le voci nel mondo bancario correvano, quindi io ne avrò parlato a fine gennaio con alcuni esponenti bancari, poi se ne è parlato, Casella, eccetera; io sono incline a pensare che sia accaduto dopo gennaio, proprio per questa ragione, perché Roveraro evidentemente deve aver saputo che io mi stavo occupando di quella cosa e mi ha cercato e mi è venuto a trovare.

Io immagino che gli ho detto a Roveraro, dico: "Dottor Roveraro - dico - certo, non è che questo dipende da me, faccia i suoi progetti, vada a fare... vada a proporre a chi ha titolo per poterli accettare o non accettare", adesso non ricordo se la cosa nostra avesse già preso abbastanza corpo e io gliene abbia parlato o no, però quello di Roveraro era un progetto diverso, secondo me lui puntava essenzialmente poi a una ricostituzione di reti... di una rete consortile... come?

VOCI: (in sottofondo). 

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: alla ricostituzione forse di una rete di Consorzi insomma, cioè era più un rilancio poi dell'attività della Federconsorzi.

Ecco, credo che il Roveraro mi abbia incontrato un paio di volte su questo, su queste questioni, però al solito, Presidente, qui il problema era, visto che ormai c'era un Concordato preventivo, non è che si stessero studiando altre soluzioni; se per esempio si poteva ancora studiare una soluzione tipo Finsider, quello che dicevo stamattina, cioè con la messa in liquidazione e con il recupero di una parte vitale, va bene, si poteva ancora...

Qui ormai la procedura era chiara, c'era un Concordato preventivo, i creditori dovevano... si aspettavano di incassare qualcosa dalla vendita dei cespiti, non certamente dal rilancio di una... e quindi le strade in qualche modo erano diverse, quella di Roveraro e quella dei creditori, diciamo così.

Quindi ho ascoltato Roveraro, del resto poi lo vedevo di tanto in tanto anche così per altre ragioni, e immagino che gli ho detto: "Vada avanti con il suo progetto, lo illustri a chi..."...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi non è rimasto in nessun tipo di...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e no, perché che poteri avevo io?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, così per...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ricollegandomi alla questione dell'incontro con Roveraro, lui è venuto così per caso, era stato mandato da qualcuno?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: senta Avvocato, io ho letto dagli atti che si dice che è stato mandato dal Presidente Andreotti, io non lo so se l'ha mandato il Presidente Andreotti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè lui non si è qualificato, diciamo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, ma io lo conoscevo, Roveraro per venire da me non aveva bisogno di farsi presentare da qualcuno, lo conoscevo, quindi poteva venire, adesso che poi che Roveraro abbia parlato col Presidente... io questo non lo so; so che lui è venuto, se il Roveraro mi chiedeva, come se mi chiede oggi, sono anni che non lo vedo, insomma mi telefona, dice: "Vorrei incontrarla", io lo incontro, allora oltretutto io ero nel mondo bancario, quindi i rapporti erano anche magari più frequenti, se Roveraro mi avesse chiesto, come mi ha chiesto, di vederlo, lo avrei... ecco, non aveva bisogno Roveraro di una presentazione per parlare con me.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non le ha spiegato perché veniva proprio da lei?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Oddio mio, ma l'abbiamo detto appena... l'abbiamo detto, io suppongo che sia venuto da me perché ha sentito in giro che io stavo lavorando ad un progetto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, questa era la precisazione da fare.

Senta, quindi lei quanti incontri ha avuto con... grossomodo, una volta che è stato formalizzato il progetto, il suo progetto con la lettera di Casella, quanti incontri ha avuto con la procedura?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: lei per procedura intende il...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di fronte al... ...(incomprensibile) al Presidente Greco.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: forse due, due, forse tre.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda in che occasione? Lei si ricorda un incontro...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: credo certamente la prima volta quando ho illustrato, perché Casella certamente mi avrà chiesto: "Ma venga anche lei per illustrare meglio il senso sostanziale ed economico dell'operazione".

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, era già avvenuta l'omologa oppure no? In occasione di questo primo incontro l'omologa era già stata...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: penso che non fosse avvenuta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima quindi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, penso che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in relazione alla presentazione.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: esattamente, immagino che sia avvenuta prima della...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando ci fu la precisazio... lei si ricorda se è stato convocato oppure è stata fatta una riunione per chiarire il contenuto dell'offerta?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: senta, io, come le ho detto, un paio di volte mi sono incontrato con la procedura e con Casella, sempre Casella presente; adesso lei mi chiede...?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: se è stato, lei ha partecipato a un incontro dove sono stati precisati e definiti i punti dell'offerta, soprattutto sul prezzo, 2.150...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, ma il prezzo non è stato... veda, il prezzo non è stato oggetto di dibattito, il prezzo è stato determinato nel modo che abbiamo detto e...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, ma con la procedura, con il Presidente Greco, lei non ha mai...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non abbiamo... Avvocato, non abbiamo mercanteggiato sul prezzo, il prezzo, gliel'ho detto, è determinato in quel modo, il prezzo a quel punto era diventata una costante, non stavamo facendo un affare, per cui dice: "Mah, siccome io mi sono tenuto 200 miliardi di margine, adesso cedo 10 miliardi, ne cedo altri 10, perché tanto faccio sempre un affare", non è così; questo era un prezzo determinato nel modo che ho detto, era un prezzo limite, l'alternativa non era ritoccare il prezzo, l'alternativa era non fare l'operazione, quindi non c'è stato un negoziato su queste cose.

C'era stato un negoziato su altri aspetti, magari dice: "No...", che poi noi l'avevamo già deciso di farlo, quello dell'intervento a favore del personale, quindi non c'è stato negoziato, o meglio c'è stata una pressione a senso unico, cioè da parte della procedura si chiedeva di ritoccare il prezzo e non l'abbiamo mai fatto, non l'abbiamo fatto e abbiamo detto: "L'operazione a quel punto, se è così, non la facciamo".

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei per tutta questa attività, dall'ideazione del progetto fino alla firma dell'Atto Quadro, ha ricevuto un compenso?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non ha avuto neanche un mandato da nessun...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mandato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi tutta questa attività l'ha fatta sempre a titolo di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, la domanda ha già avuto ampiamente risposta nei termini che abbiamo appena...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei poi ha assunto la Presidenza di S.G.R..

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ha avuto un compenso?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no; no, non è che non l'ho avuto, non l'ho voluto, siccome... allora no, adesso qui bisogna chiarirle una volta per tutte queste...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, guardi, è una questione in questi termini del tutto irrilevante, quindi andiamo pure avanti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, io ho fatto una domanda, non volevo avere... lei mi ha risposto no.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: insomma questa operazione nasce... questa non è un'operazione professionale, occasione per fare... questa operazione nasce...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Professore, andiamo avanti, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, per quanto riguarda... lei ha avuto diciamo... è stato posto in queste riunioni che lei ha avuto con la procedura, è stato posto il problema di dover procedere a una gara di evidenza pubblica?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma procedevano loro, loro potevano procedere a tutte le gare che volevano.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se è stato posto il problema, quando...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma scusi, che senso aveva porre a me il problema? Loro o dicevano...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei stava ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, se è mai stato prospettato: "Sì, prendiamo atto di questa proposta, però siamo tenuti in qualche modo a rispettare una qualche procedura più..."...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: si parlava di tutto e del contrario di tutto, adesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se è una questione in questi termini è stata prospettata.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: insomma io non me lo ricordo, io non... insomma, io vorrei chiarire una cosa, perché forse... insomma, mentre io posso dire tutto sulla ideazione dell'operazione, mentre posso dire tutto sul prezzo, tutto il contorno io non l'ho vissuto, o meglio l'ho vissuto sempre marginalmente, qualche volta, un paio di volte Casella ha detto: "Professore, forse è bene che venga anche lei lì al Tribunale perché lei spiega meglio forse queste cose", quindi come dire, non dico passivo, ma quasi.

Per il resto poi c'è stato, non so, il Notaio che si occupava... il Fiscalista che si occupava di queste cose, quindi non è che... adesso che si dovesse fare lì una gara o no, non era competenza nostra.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma non è questa la domanda, la domanda è se da parte degli Organi della procedura sia stata avanzata anche l'eventualità in questi termini.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente scusi, io mi dovrei allontanare, posso lasciare, delegare il collega Francesco Paola?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certamente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): grazie Presidente, Avvocato Fabbri per alcune Parti Civili.

Scusi Professor Capaldo molto brevemente, lei ha detto, ci ha ripetuto qui una cosa che già sapevamo, cioè che lei aveva sconsigliato l’Onorevole Goria dal procedere al Commissariamento della Federconsorzi e che prima di quell’epoca lei era stato come Consulente della Federconsorzi incaricato di una ampia ricerca anche con ricaschi sul piano universitario, sul sistema consortile e che lei era preoccupato per lo stato finanziario della Federconsorzi.

Le chiedo, prima che si arrivasse al Commissariamento e al suo incontro con Goria, nel periodo in cui lei era stato ufficiato in qualche modo dall’Onorevole Lobianco, aveva dato delle indicazioni? Questa sua attività di consulenza aveva prodotto delle proposte per arrivare ad un tentativo di risanamento della Federconsorzi? E se queste proposte esistevano ce le può sintetizzare.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mi pare di averlo detto, io dissi all’Onorevole Lobianco e dicevo a tutti gli interlocutori che di volta in volta l’Onorevole Lobianco mi faceva incontrare...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ci interessa cosa disse ai dirigenti della Federconsorzi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, Dirigenti...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e alla Federconsorzi che erano...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io non avevo rapporti, non avevo rapporti con i Dirigenti, io al massimo avevo rapporti con il Direttore Generale, ma non... poi non è questione di Dirigenti; che cosa dissi?

Io dissi i mali del sistema federconsortile sono di due tipi, c’è un eccesso di capitale immobilizzato che rende poco e costa tanto, per effetto degli alti tassi di interesse ed è un conto, e che pesava notevolmente sul conto economico dell’azienda; poi c’è un altro punto ed è inerente alla gestione dei Consorzi.

Ci sono molti Consorzi che sono economicamente non in equilibrio economico perché non hanno la dimensione ottima, perché non sono bene organizzati, per tante... e direttamente o indirettamente gli sbilanci economici di questi Consorzi si riversano sulla Federconsorzi, che adesso non li può sostenere più.

Quindi bisogna fare due tipi di interventi, uno volto a smobilizzare gli investimenti a basso reddito e ad alto costo finanziario, quindi come dire si smobilizzano 2.000 miliardi poniamo di cespiti e si paga 2.000 miliardi di debito, non so, tanto per fare un esempio, recentemente abbiamo visto anche queste difficoltà della Fiat, si dice bisogna ridurre, bisogna smobilizzare, ecco disinvestire per 2.000 miliardi, duemila... due miliardi di Euro mi pare che siano, per ridurre l’indebitamento; e questa era la prima linea di intervento, quindi per esemplificare vendere palazzi, vendere partecipazioni bancarie, perché avevano anche la Banca dell’Agricoltura che era molto richiesta in quel momento mi pare dal Credito Italiano, insomma una prima linea di intervento smobilizzare alleggerire gli investimenti e conseguentemente alleggerire l’indebitamento e quindi gli interessi passivi.

Una seconda linea di interventi, incidere sulle cause della perdita, sulle cause di gestione della perdita, che era la struttura dei Consorzi Agrari; molti Consorzi Agrari non reggevano più per dimensione e strutture, quindi la mia idea è che si dovesse grosso modo passare dai Consorzi Agrari Provinciali ad una sorta di Consorzi Agrari Regionali, cioè per fare in modo che acquisissero una dimensione ottima o comunque una dimensione più conveniente per poter ridurre l’incidenza dei costi generali eccetera, eccetera.

Quindi passare, che so io, da settanta, ottanta Consorzi a una ventina di Consorzi; questo era la mia... erano i miei suggerimenti, la mia diagnosi.

Queste cose che poi...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho capito, volevo chiederle per vedere se ho capito bene...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...in buona sostanza in questi suoi suggerimenti, c’era anche un ipotesi di rilancio di ristrutturazione del sistema consortile.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: beh, certamente nel momento in cui lei lo razionalizza lo rilancia perché così, così ha fatto la fine che ha fatto, insomma è affondato, se solo avessero ristrutturato probabilmente...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): le chiedo sempre per vedere se ho ben capito...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...ma allora sia pure in tempi e momenti evidentemente molto diversi tra loro logicamente e cronologicamente, in questo suo progetto non c’era una qualche somiglianza con quello che aveva proposto poi Roveraro in un secondo momento che anche mi pare di capire aveva proposto un rilancio del sistema dei Consorzi Agrari, una ristrutturazione.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, Avvocato al solito noi non possiamo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, glielo chiedo, glielo chiedo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: certo e io lo rispondo; non possiamo non collocare le cose anche temporalmente nel posto giusto.

Nel 1988, qui parliamo dell’88, non nel ’92, ’93...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...nel 1988 la Federconsorzi era una azienda diciamo in difficoltà, ecco, per usare... e poteva essere secondo me risanata con interventi di quel tipo, come dire un malato che si è trascurato insomma, in quel momento è un malato che poteva guarire secondo me, con delle cure energiche fatte tempestivamente, eccetera, eccetera.

Nel 1992, ’93 ormai quello che... è accaduto quello che è accaduto, l’azienda non esiste più lo dicevo prima, come tale, esiste un insieme di beni sui quali i creditori debbono cercare di rifarsi almeno in parte dei loro crediti.

Sono prospettive completamente diverse, a mio parere nell’88 si poteva fare quell’intervento, certo che si poteva.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho capito; senta l’altra cosa che le volevo chiedere, in epoca successiva al 1989 cioè dopo il Commissariamento, lei...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: il Commissariamento è del ’91.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, dopo... va bene, dall’89 in avanti...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...fino al ’91 giugno, no, poi c’è anche la richiesta di concordato, io le chiedo lei non è stato più contattato come...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non l’hanno più sentita neanche quando c’è stata la prospettiva di chiedere l’ammissione alla procedura di Concordato preventivo? Nessuno della Federconsorzi?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): o dei Consorzi Agrari, Lobianco, nessuno l’ha sentita?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, come ho detto prima i miei rapporti si vanno diradando con la nomina di Pellizzoni come Direttore Generale ed io colloco proprio il diradamento pressoché completo dei rapporti nell’autunno del ’89, Pellizzoni è nominato mi pare nell’aprile del ’89, da allora io non so più nulla della Federconsorzi, poi c’è l’episodio Goria che ho detto prima.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ecco, poi io non mi sono assolutamente occupato della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ed è stato lei poi che si è in qualche modo riavvicinato alla Federconsorzi con la sua proposta, con il cosiddetto piano Capaldo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: beh, se vuole dire così dica così.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...dopo la richiesta di ammissione al Concordato preventivo?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma ad un certo... no, io l’ho illustrato prima, ho detto qui c’era una grande preoccupazione dei creditori, di una procedura che potesse scappare di mano, non dimentichiamo una cosa, che allora circolavano tante... si leggeva sui giornali di professionisti che presentavano parcelle di 20 miliardi, 10 miliardi alla Federconsorzi, c’era stato l’episodio anche della vendita della Polenghi Lombardo, valutata mi pare 106 miliardi, venduta dopo un aumento di capitale di venti per quarantacinque, quindi venduta per venticinque; ora ce ne era d’avanzo per allarmare il ceto creditorio, fino a quel punto magari di tanto in tanto si dice: “Ma qui forse bisogna fare qualcosa, vediamo se è possibile fare qualcosa, perché una procedura di tale complessità se va avanti con i metodi chiamiamoli tradizionali, classici è un bagno di sangue per tutti”; ecco come nasce, prende corpo questa idea, poi non voglio dire altre cose perché sennò può sembrare ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, ho capito Professore. Senta, un’ultimissima domanda le volevo fare.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): lei prima ha detto: “Noi abbiamo presentato questa proposta di prezzo di cui io sono in qualche modo diciamo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: responsabile.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...la sintesi, l’ideatore” eccetera, ed era un prezzo o prendere o lasciare, era quello, a noi non interessava se avessero accettato o meno; le chiedo visto il meccanismo che avevate escogitato insieme all’Avvocato Casella che era quello appunto di questa società di gestione, società di servizi come l’ha definita prima il Dottor Bambara che doveva arrivare al pareggio di bilancio, non sarebbe stato interesse suo come capofila dei creditori maggiori come lei si è definito prima, un interesse concreto a che poi questa operazione andasse in porto e quindi aderissero a questa società tutti i creditori e non soltanto i maggiori e quindi ci fosse in questo senso un atteggiamento da parte sua di interesse dinamico non di passiva attesa se la proposta veniva accettata o meno, aut cesa aut nullus (o simile), questo voglio dire.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no... no, mi pare che lei metta... lei tocchi due questioni diverse.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): e va be’.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e come no, perché... non facciamo confusione...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io questo le chiedo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: l’una è la negoziazione sulla procedura, l’altra è la partecipazione degli altri creditori; dunque la negoziazione sulla procedura ho già detto, qui c’è... è anche una questione direi di immagine di dignità eccetera, questa operazione nasce come ho detto prima, questa è una operazione che nasce come dire, con grandissima onestà di intenti proprio, questo è lo scopo che vuole realizzare questa operazione e quindi non ha senso che ci mettiamo a negoziare, cioè fin dall’inizio io ho escluso l’ipotesi che si potesse poi barattare sul... non ho detto: “Si può arrivare a 2.150, ma cominciamo da 1.900 e poi vediamo che cosa succede”.

No, proprio per la natura dell’operazione io ho detto: “Noi offriamo quello che è il massimo possibile”, per la serietà di tutti perché insomma c’era anche un po’ tutto... erano le maggiori imprese italiane che partecipavano, non si poteva fare un mercanteggiamento, si offra il prezzo limite superiore determinato nel modo che ho detto, poi se l’operazione si può fare si fa, se non si può fare non si fa; questo è un primo punto.

Il secondo punto, lei dice “Ma voi avevate interesse a coinvolgere tutte...” e più di quello che è stato fatto non potevamo fare per coinvolgere, certo che avevamo interesse a coinvolgere tutti volevamo che entrassero tutti, perché volevamo che tutti potessero condividere il rischio con noi, abbiamo fatto di tutto per farli entrare, tanto è che abbiamo consentito ai creditori di entrare anche nei dodici mesi successivi alla costituzione della S.G.R. alle medesime condizioni a cui erano entrati i promotori; quindi questo dimostra che noi volevamo che tutti partecipassero, perché c’era soltanto da accollarsi un rischio, non c’era da dividersi un profitto che per sua natura non ci poteva essere e non ci sarà.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, io mi chiedo se non ci fosse magari qualche altro creditore che poteva voler di più o forse qualche altro che poteva voler di meno anche, questo è il punto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: di meno che cosa? Mi scusi?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi di fronte ad una offerta rigida mi sembra poi che alla fine...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: beh, ma c’è un Comitato promotore, il Comitato fa l’offerta, è quel Comitato non certo un altro creditore, non potevamo andare a chiedere ad altri creditori che non aveva intenzione di partecipare alla società e dire offriamo di più, non ha senso.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): mi scusi Professore, siccome lei questa mattina ha fatto riferimento alla par conditio creditorum, capisce bene che questo meccanismo non è che sia proprio un meccanismo che garantisce al millesimo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, io invece capisco bene che lo garantisco al millesimo, no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo tutta una discussione finale per dilettarci su questa materia.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): mi ritengo soddisfatto Presidente, la ringrazio.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, lei non può trattare le cose con sussiego così, scusi, lei non può trattare le cose con sussiego, io ho fatto una affermazione o lei smonta le mie affermazioni tecnicamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, Professor Capaldo, l’Avvocato Fabbri è una anticipazione della discussione che in realtà in questo momento è intempestiva; prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie Presidente; Professore alcune... sempre così considerazioni per completare il quadro, noi abbiamo già avuto dei chiarimenti da parte sua all’udienza preliminare, e in un’ottica appunto ...(incomprensibile) abbiamo chiesto concordemente che venissero acquisiti questi verbali, quindi io non voglio ritornare su tutti gli argomenti già trattati sempre in questa chiave.

Ecco, voglio dire, lei ci si è riferito prima quindi intanto a questo suo diciamo ruolo in Federconsorzi, quindi ci riferiamo al periodo ante Commissariamento; se volesse essere più preciso, cioè se ci vuole dire in pareri ha reso brevemente naturalmente, quali pareri ha reso, che cosa toccavano questi pareri e che tipo di, appunto, grado di conoscenza, usiamo questo termine, della realtà Federconsorzi e dei Consorzi Agrari lei ha ricavato da queste sue attività.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: allora...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di nuovo c’è soprattutto una richiesta di maggior dettaglio in ordine al tipo di interventi che lei ha fatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quali sono stati questi...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...che cosa si è come di estrinsecato, ecco questo è il concetto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque io ho già precisato che io non sono stato partecipe di nessuna specifica operazione di gestione della Federconsorzi, quindi io la gestione della Federconsorzi io non la conosco, né sono stato mai reso partecipe di operazioni specifiche.

Io mi sono sempre occupato, come dire, della... se si può esprimere così, insomma della strategia complessiva del sistema e dell’equilibrio complessivo del sistema e in questo senso io ho fatto le proposte che ricordavo poc’anzi.

Pareri specifici su fatti specifici non ne ho dati; quindi la mia è stata sempre un’attività nei tratti generali...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco Professore però se mi permette.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: certo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però questi come dire, indirizzi strategici complessivi presupponevano immagino a monte una conoscenza approfondita dei dati di bilancio e comunque in generale.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, non è così.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è così?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, non è così, perché oltretutto, no guardi, perché tra l’altro ci sono professionisti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma mi spieghi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, certo lo dico subito; ci sono...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile).

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: tanto per esemplificare, ecco, una grande azienda che ha bisogno... la società di consulenza strategica, magari sono persone che... sono persone alle quali se dai in mano un bilancio non sanno neanche da dove si legge, però fanno consulenza strategica; poi c’è l’esperto di bilanci che magari sa tutto sui bilanci ma in materia di strategia non capisce nulla, quindi c’è una tendenza alla specializzazione che è frutto anche del fatto che sono problematiche diverse.

Quindi si può discutere della strategia di una impresa indipendentemente dal bilancio, quindi di capire che il sistema non funziona, che il sistema non è in equilibrio economico, non bisogna essere dei grandi esperti di bilanci.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma che dati le vennero forniti in sostanza?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come dice?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che dati le vennero forniti, per esempio ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Avvocato quando... no, mi hanno dato un bilancio pubblico quello ufficiale, allora quando io leggo... veda quando uno legge un bilancio pubblico cioè uno lo deve saper leggere, deve avere anche un minimo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...e lo legge con una certa professionalità, con certo occhio clinico, beh insomma, capisce abbastanza, ecco certamente capisce abbastanza soprattutto quando si trova in presenza di una situazione come quella; certo uno se legge un bilancio tante cose non le può capire, però leggere un bilancio di una azienda in difficoltà e rendersi conto che l’azienda è effettivamente in difficoltà questo è facilissimo, per chi conosce queste cose.

Del resto, sa, lì basta poco, basta poco, basta vedere poniamo gli immobili partecipazione, andiamo a vedere quali sono gli affitti che si ricavano dagli immobili quali sono i dividenti sulle partecipazioni e non so facciamo i conti, uno e mezzo per cento, perché... o due adesso non mi ricordo, il costo del danaro lo conosciamo d’altra parte dal bilancio vede che ci sono migliaia di miliardi di debiti fai presto il conto; qua ci sono 2.000 miliardi di capitale immobilizzato che rendono il due, 2.000 miliardi di debiti che costano il quattordici, differenza 12 per cento, oneri sul conto economico 240 miliardi, cioè di costi che non trovano copertura dei ricavi, quindi non è che ci voglia chissà che cosa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma le venne... voglio dire in sostanza le venne dato semplicemente il bilancio o...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, ma guardi... ma basta e avanza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: soprattutto quando si deve fare una diagnosi per quel tipo di... ecco di una azienda giù molto ammalata, come se un medico un ammalato abbastanza grave...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Professore, per quanto riguarda invece appunto la diagnosi dello stato dei C.A.P. invece che dati gli avete...?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, la diagnosi dello stato C.A.P. anche quella veniva fuori, mi avranno dato qualche tabulato... ecco qualche tabulato sui C.A.P. e qui veda veniva fuori subito, subito, quando lei fa... calcola quello che si chiama il margine operativo lordo, adesso non vorrei scendere nel tecnicismo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, anzi la ringraziamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nei limiti di quanto è necessario alla sua risposta.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, l’importante è che lei mi autorizzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è stata fatta.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: quindi lei calcoli il margine operativo lordo, quindi la differenza media tra ricavi e costi, margine operativo lordo, vede i costi di struttura, constata subito che i costi di struttura sono... il margine operativo lordo è il 3 per cento, i costi di struttura incidono per il 5, lei capisce che quella macchina non funzionava.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi insomma non è una cosa in cui ci ha perso giorni e giorni in Federconsorzi questo è il punto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, assolutamente, no, no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho capito.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: adesso io posso avere anche un’alta opinione di me stesso, ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, anzi, no...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: si fa... guardi si fa in due ore.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, anche per quanto riguarda i C.A.P. l’ha fatta subito, praticamente senza...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: beh, sa li dipende poi dal pezzo di carta che ti danno, se c’è una elaborazione fatta come era fatta lì, con questi margini operativi lordi, costi di struttura, ma lei con la coda dell'occhio se ne accorge non ha bisogno di niente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi praticamente anche per quanto riguarda i C.A.P. in sostanza le vennero... non so, cerco di capire...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma credo che qualche dato, mi scusi, credo che qualche dato fu, adesso non so se mi hanno dato un altro fascicoletto a parte.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho capito.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma credo che qualche dato fosse addirittura riportato nel bilancio della Fedit.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma glieli mandavano a studio? Come funzionava? Oppure c’era una parte della struttura che si poneva a sua disposizione? No, glielo chiedo giusto per capire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, comunque non credo che il processo dipenda da questa risposta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, non dipende da questo è chiaro; e quindi voglio dire, ecco Professore, le sue...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, la ringrazio, allora intanto questo per quanto riguarda come dire il concreto esplicarsi di questa sua diciamo attività consulenziale, lato senso, quantomeno consulenziale; quindi voglio dire alla fine la sua, come dire, usiamo questo termine macro diagnosi è consistita da una parte nel consigliare mi pare di aver capito una profonda ristrutturazione della rete consortile, non so ecco, mi corregga se sbaglio, quindi profonda ristrutturazione della rete consortile, profonda ristrutturazione e razionalizzazione dei costi immobiliari...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dello stato, diciamo dello stato patrimoniale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dello stato patrimoniale, ecco a fronte di questi interventi sicuramente, come dire, benefici e positivi, un quesito che mi ponevo era questo: appunto si assiste in sostanza da un esame proprio del bilancio della Federconsorzi... dei bilanci della Federconsorzi che voglio dire coincidono ma la coincidenza può essere anche casuale con la sua presenza, cioè si assiste diciamo, da una parte sicuramente saranno dimostrati questi interventi appunto generali di cui...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): da una parte saranno sicuramente dimostrati...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato Paola veniamo al punto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè si assiste, in sostanza, ad un aumento anche dall’altra parte, come dire, esponenziale starei per dire o comunque molto consistente dei debiti verso le banche, nel senso che leggo nei bilanci, noi passiamo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: scusi, se lei ha un testo scritto lo leggo io, forse lo afferro meglio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, io ho uno specchietto Professore che eventualmente le farei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): su che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo specchietto in sostanza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma riassume i dati ufficiali di bilancio?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...riassume i dati ufficiali di bilancio Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di quali voci?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in riferimento in sostanza ai debiti verso le banche e qui appunto vengono riportati i valori complessivi anno per anno per gli anni ’88, ’89 e ’90 e ’91 anche, e poi c’è il “Delta” rispetto all’anno precedente.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: di cui c’è?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il “Delta” rispetto all’anno precedente.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e quindi voglio dire posso anche leggerglielo perché è di immediata evidenza... Sono i bilanci ufficiali della Federconsorzi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Avvocato, immagino che i debiti tendessero a crescere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certamente.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e quindi la domanda qual è?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, no, la domanda qual è, voglio dire come mai ecco da una parte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dati ufficiali di bilancio di Federconsorzi, così ha detto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono dati ufficiali di bilancio di Federconsorzi.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): lo specchietto però... va bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono dati che sono facilmente confrontabili.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio dire, quindi da una parte non le sembra un po’ in qualche modo contraddittorio che vi sia stato in contemporanea anche questo momento esponenziale del debito bancario a breve termine?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei aveva notizia di questo aumento del debito nei confronti delle banche e ha avuto una qualche conoscenza o qualche...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Presidente ma veda quando l’azienda è in crisi l’indebitamento cresce, direi che è causa effetto, perché quando la Federconsorzi ha poniamo 3.000 miliardi di debiti, butto lì una cifra, al costo del 15 per cento e non guadagna, il debito in un anno cresce di 450.000 miliardi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutto ciò è assolutamente...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ecco, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema è un altro.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema non è tanto il fatto che cresca di per sé, perché a questo ci arriviamo un po’ tutti.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è che lei indica una via, ’88, ’89; innanzitutto di questa via che lei indicò se ne fece nulla che lei sappia?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha anche detto, che ad un certo punto si allentò il suo rapporto con Federconsorzi perché di fatto le redini della Federconsorzi furono prese dal nuovo Direttore Generale Pellizzoni, persona che fra l’altro lei stesso aveva reputato più che idonea al compito; per altro lei ha anche detto che con il Pellizzoni continuò in qualche modo comunque a confrontarsi su alcune questioni, lo ha detto all’inizio.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...(incomprensibile) metodologiche.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto; parlando con il Pellizzoni lei aveva conoscenze dell’andamento della situazione anche dopo quella fase, cioè tipo fine ’89, ’90; ecco, tutto questo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, veda Presidente io probabilmente con Pellizzoni mi diceva, ma io a quel punto non avevo bisogno neppure di parlare con Pellizzoni perché se io accerto una situazione all’88 e non si fa nulla, inerzialmente la situazione non può che peggiorare pesantemente, direi con un ritmo sempre più accelerato, perché se io dico: “C’è un meccanismo patrimoniale sbagliato, molti investimenti che non rendono finanziati con i debiti costosi, c’è un meccanismo federconsortile che distrugge valore più che crearlo”, quindi alla fine tutto questo non può che cumularsi anno per anno e generare una progressiva dilatazione fino al soffocamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutto questo glielo chiedo perché questa mattina abbiamo escusso un altro teste, il Dottor Bambara che certamente lei conoscerà.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, il quale ci ha detto che in realtà nell’ultimo periodo da quando lui prese le redini dell’Area Finanziaria della Federconsorzi in realtà la situazione, per quanto lui ci ha riferito, era andata significativamente migliorando dal punto di vista dell’equilibrio gestionale con misure neanche troppo strutturali ma semplicemente con una maggiore oculatezza nella gestione; ecco di questo tipo di andamento...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ho capito, ho capito. Presidente questo io appunto non lo so, ma certamente interventi... dunque quello che dice Bambara, adesso io vado così per intuizione tecnica, quello che dice Bambara è vero nel senso che ad un certo punto quando una azienda va male o ha i costi fuori controllo eccetera, ecco già se si comincia a fare un intervento magari non radicale ma si comincia così a tagliare, a stare più attenti, insomma a tagliare un po’ i costi quindi un qualche sollievo diciamo così nel breve termine si percepisce.

Naturalmente poi se non ci sono interventi e politiche strutturali finisce lì, insomma, quindi non sono incompatibili le due cose, evidentemente la presenza di Pellizzoni per dare questa spinta propulsiva che gli ha dato, certamente, anche se non riusciva a fare tutto quello che proponeva, cioè questi interventi drastici ma insomma qualche cosina immagino nella riduzione dei costi, avranno bloccato forse il turn over del personale, avranno fatto altre cose e quindi un qualche segnale di miglioramento ci poteva essere.

Però senza gli interventi strutturali... sul piano della gestione, però senza questi interventi di carattere finanziario quei piccoli miglioramenti erano destinati a svanire, ecco questo è il mio ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, solo una cosa, ecco ma lei Professore voglio dire quindi da una parte espleta attività consulenziali.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): da una parte espleta queste attività, lato senso, consulenziali dall’altra è il Presidente di una delle banche maggiormente creditrici e si è posto il problema della possibile sussistenza di un conflitto di interessi, ne abbiamo già parlato una volta di questa cosa, in merito a questo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma io non vedevo un conflitti di interessi, perché...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): con il fatto che tra l’altro assistiamo appunto ad un aumento dell’esposizione bancaria e quindi in qualche modo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, no, no chiariamo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...banca tra le maggiormente, come dire, interessate.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, chiariamo allora visto che... dunque intanto io 1988 io ero Presidente della Cassa di Risparmio di Roma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: la quale Cassa di Risparmio di Roma credo che non avesse neppure esposizione nei confronti della Federconsorzi, credo, o comunque assolutamente irrilevante, perché non era una banca attiva nei confronti della Federconsorzi.

Nel 19... poi la Cassa di Risparmio di Roma si attiva il processo che porta alla concentrazione di tre banche, Santo Spirito e Banco di Roma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco il processo... Professore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza faccia finire la risposta.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: nel ’92 si fa l’atto di fusione delle tre banche, la Banca di Roma nasce formalmente nell’agosto del ’92, ecco quindi in quella fase io ero anche impegnato alla costruzione della Banca di Roma che non è che potessi star tanto dietro alla Federconsorzi perché era lo stesso periodo; l’acquisizione del Banco di Roma è del ’91 insomma in quel torno di tempo e lì che quando le tre esposizioni si mettono insieme diventa credo il secondo o il terzo creditore della... non il primo, ma diventa il secondo o il terzo, ma in virtù essenzialmente dell’esposizione che aveva il Banco di Santo Spirito e il Banco di Roma, quindi quando io ho avuto questo primo contatto con Lobianco non si poneva neppure, non sapevo neppure se lavorasse o no con la Banca di Roma... scusi con la Cassa di Risparmio di Roma, certamente non era un cliente significativo della Cassa di Risparmio di Roma.

Nel frattempo poi ho lasciato per le ragioni che ci siamo detti, la Banca di Roma nasce due o tre anni dopo, in quel momento concentrando tre banche viene fuori questo credito piuttosto consistente nei confronti della Federconsorzi ma io già non ho più rapporti con la Federconsorzi quindi non vedo possibili conflitti di interessi, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei Professore ha fatto riferimento a più riprese ad un ruolo come dire meramente in tutti i casi onorifico del Presidente...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...ad un ruolo in tutti i casi meramente onorifico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non ha detto questo Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, del Presidente della banca...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non ha detto questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...privo di poteri sostanziali.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: altro che onorifico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nell’ambito del Consiglio di Amministrazione ma questo fa parte della regola.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: lei se ha un po’ di esperienza bancaria lo sa che in genere nelle banche c’è il potere di proposta del Direttore Generale o dell’Amministratore Delegato e il che non significa che il Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no comunque sicuramente non ha parlato di potere onorifico, no, no; andiamo avanti Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nel senso che appunto...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, ma qual è il senso della domanda che mi doveva fare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ancora non c’è la domanda, si sta apprestando a farla.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, perché appunto Professore lei dichiarò nell’udienza preliminare, le rammento che appunto... perché in qualche modo diciamo la volontà della banca potesse estrinsecarsi non era necessaria nemmeno la sua collaborazione perché disse: “Non era necessaria - a domanda precisa - neppure la collaborazione del Presidente perché in tutte le banche il potere di proposta, di iniziativa o di proposta è del Direttore Generale, non del Presidente”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo è tutt’altra questione.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma lo ho già detto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi il Presidente non ha poteri di proposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questa è un’altra questione.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma l’ho ripetuto adesso Avvocato, se lei ha seguito io ho detto esattamente la stessa cosa anche adesso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma infatti è la stessa cosa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il concetto quindi è un altro, voglio dire, nel senso che quindi voglio dire l’impiego delle strutture dei Funzionari, perché della Banca di Roma della costituenda Banca di Roma, a prescindere poi dalla collocazione formale mi riferisco ad Izzi, Nicoletti, Giordano ed altri per la realizzazione del piano, potevano quindi avvenire soltanto necessariamente tramite il Direttore Generale, non suo tramite? Questo è il punto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: allora...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...io non so, va be’ comunque la domanda l’ha fatta, io debbo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...e io debbo rispondere. Dunque io ho già detto prima...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché il... prego, prego.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, dico, ho già detto prima che si è discusso a lungo sul prezzo da parte dei promotori, anche sulla base di elaborazioni fatte da Dirigenti di banca e mi riferivo ai nomi che ha detto lei, insomma, ecco.

Ora lei, se capisco bene, mi sta chiedendo, dice: “Ma lei per poter incaricare questi Dirigenti di fare un certo lavoro doveva passare per il Direttore...”, questo mi pare che mi sta chiedendo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sostanzialmente sì.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è questa la domanda.

DIFESA IMPUTATI GRECO E D’ERCOLE (AVV. DEL RE MADDALENA): se lei ha abusato...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: senta, ma insomma c’è anche una correttezza dei rapporti, insomma, qui non è che un ordinamento...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): meramente una collaborazione.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: adesso, adesso sa, io...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non passare...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma veda, no, adesso sa io non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...attraverso, come dire, la necessità di collaborazione...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, no, no, le dico...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...che è una cosa diversa.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...scusi, no le dico, le dico subito.

In genere, in genere, adesso non ricordo se in quel caso ho detto al Direttore Generale: “Chiami questo signore e me lo faccia venire che gli voglio chiedere...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque, insomma, per realizzare la proposta lei agì di pari passo con il Direttore Generale, questo è il concetto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: senta, la proposta è mia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho capito che è sua, però per realizzarla?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: la proposta è mia, le responsabilità sono mie...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma per realizzarla?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io non lo so che cosa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per realizzarla completamente.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...io non capisco il senso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo, scusate un attimo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: lei mi faccia capire il senso della domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a scanso di equivoci, in questo processo abbiamo quattro imputati e basta, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Professore... sì, Presidente, voglio dire, questo è vero ma il problema fondamentale è che si cerca di capire quale sia stato proprio l’effettiva, proprio, latitudine, per così dire fattuale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il concetto è stato chiarito...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...a prescindere, a prescindere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quanto interessa in questo processo, il concetto è stato chiarito. Avvocato Paola, andiamo avanti, procediamo oltre, perché non... il tema sottoposto al nostro esame non si sposta di una virgola, tanto per essere concreti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): senta Professore, prima lei, voglio dire, in questo, come dire, in qualche modo arricchendo le nostre cognizioni rispetto a quanto già detto in udienza preliminare, a più riprese ha detto, in sostanza, che l’operazione S.G.R. era un’operazione, in sostanza, come dire, senza finalità lucrativa, giusto?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, esatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nel senso che agiva sotto il vincolo del pareggio, lo stesso prezzo era stato appunto proposto in relazione a questi obiettivi, come dire, predeterminati.

Ma questa cosa risultava da qualche parte? C’era un patto parasociale? C’era qualcosa?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: scusi, io, io... ma chi doveva fare il patto parasociale, ma su che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma mi scusi, allora una società qualsiasi, la Fiat, come dire, aderisce...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, ecco, ecco, ecco l’errore, lei dice: “Una società qualsiasi”, questa non è una società qualsiasi perché è nata in un contesto ben preciso, con una finalità ben precisa e quando io dico: “Questa non è un’impresa” questo significa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nel senso che lei sta sostenendo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non è un’impresa, è un’azienda che ha delle connotazioni diverse.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho capito, Professore, ma quindi lei ci...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non è che debbo fare un patto para... con chi lo faccio il patto parasociale? Con chi faccio il patto parasociale che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però vi erano dei patti parasociali per aderire, mi pare?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma quelli atte... no per i patti parasociali, atteneva al finanziamento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): parasociali, patti parasociali.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: siccome questa... se l’operazione si fa la società, ho chiarito, la società nasce con un capitale modesto per agevolare la partecipazione a tutti i creditori, primo.

Poi, siccome se l’operazione va in porto, bisogna pagare migliaia di miliardi, e qualcuno deve finanziarli, e allora i promotori hanno, come dire, delineato uno scenario che prevedeva come si sarebbero pagati questi soldi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè mi scusi, voglio dire, i vari soci...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: che è cosa diversa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...i vari soci aderivano, perché di adesione si tratta?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è vero? Aderivano? Si tratta di adesione?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, qui c’è stata la costituzione di una società...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma le chiedo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...aspetti un po’, e aspetti, e no, e che significa aderivano?

All’inizio c’è stata la costituzione di una società con un certo numero di soci, ecco, che sono i promotori che decidono, poi, di dare vita alla società.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma insomma, i soci aderivano sotto il vincolo del pareggio.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e aspetti, ma allora si faccia spiegare almeno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e scusi, se lei fa le... lei fa le domande, si faccia spiegare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): professor Capaldo, la prego pazienza.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, certo. Mi scusi anzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, facciamo finire di rispondere e poi fare la nuova domanda, prego.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ecco, l’adesione... di adesione semmai si può parlare in una fase successiva, quando si dice: “Signori, creditori, tutti coloro che non hanno ritenuto di essere promotori di questa iniziativa, e quindi non sono entrati nel momento costitutivo della società, se vogliono possono entrare alle medesime condizioni alle quali partecipano i soci promotori, purché ne facciano richiesta”.

A quel punto si può parlare di adesione. Ebbene ci sono state delle adesioni successivamente.

VOCE: nel senso sostanziale.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ecco, questo in senso... certo, non in senso tecnico.

Lì c’è stato un aumento di capitale riservato a questi signori.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ed anche gli altri... anche, come dire, gli “N” soci che avrebbero potuto, se avessero voluto aderire...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma certamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...erano legati al vincolo del pareggio?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: certamente, veda Avvocato, l’aumento di capitale è stato fatto nella misura necessaria per far partecipare coloro che successivamente hanno chiesto di partecipare, se avessero chiesto tutti l’aumento di capitale sarebbe stato più alto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, e questo vincolo del pareggio, in sostanza, era una sorta, come dire, di, usiamo questo termine, di “gentleman agreement” tra società di categoria e spessore?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: caro Avvocato, no, no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa era?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...no, no, era irre ipsa, era nelle cose perché quando si offre un prezzo, determinato a quel modo, è fisiologico che viene il pareggio, non è che debbo fare un accordo, non è che poi io sono arbitro di far venire il pareggio o no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma perché fisiologico, fisiologico...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: quando ho offerto quel prezzo determinato nel modo che ho visto, il pareggio è fisiologico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma fisiologico mi sembra...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e beh, è normale, e dai è così.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lo dice lei che è fisiologico.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e già, perché lei non ha seguito il processo di formazione del prezzo, perché se lei avesse seguito il processo di formazione del prezzo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): può darsi, può darsi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...Professore, abbia pazienza, l’Avvocato Paola ha senz’altro ascoltato, avrà tratto le sue valutazioni e ce le riferirà in sede di discussione. Andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): una considerazione, una domanda anzi, per quanto riguarda la, come dire, l’estrinsecarsi della proposta, uno dei Giudici fallimentari, pur tra molte, diciamo, amnesie, ci ha riferito che, in sostanza, era lei in proprio a gestire la trattativa; questo forse... questa cosa le fa tornare alla memoria una sua maggiore presenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Avvocato Paola, a quale trattativa sta facendo riferimento?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): alla trattativa, alla proposta... all’estrinsecarsi della Proposta Capaldo, naturalmente ai fini della omologazione al Concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei sta alludendo agli eventuali colloqui con i Giudici del Tribunale Fallimentare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): esatto, agli eventuali colloqui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...in una o nell’altra delle occasioni avvenute.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la risposta in parte l’abbiamo avuta, possiamo completarla in questo senso: allorché lei ha avuto occasione di parlare con i Giudici del Tribunale Fallimentare, innanzi tutto aveva come suo interlocutore il Presidente del Tribunale oppure anche altri Giudici?

Quando è stato presente lei, che lei ricordi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Presidente, io non... io avevo visto un paio di volte il Presidente del Tribunale, l’ho visto alla presenza, mi pare che tutte e due le volte ci fosse il professor Picardi, io ero con Casella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha memoria se ci fossero state riunioni allargate ad altri componenti del Tribunale?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sa poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): uno o più?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...veda, in quei... in quelle aule di Tribunale non si capisce mai bene se le persone sono lì per caso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma, insomma, io una riunione intorno a un tavolo con...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non c’è stata.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non me la ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ne ha memoria.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda sempre il problema, diciamo, della proposta, così, noi proprio è da constatare proprio sul piano oggettivo, è da constatare, dicevo Professore, sul piano oggettivo una assoluta sintonia tra il contenuto della proposta...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: il?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...il contenuto della proposta e le determinazioni assunte da Tribunale Fallimentare, c’è una coincidenza assoluta - no? - per grandi linee.

Le chiedo: nei colloqui avuti con il Presidente Greco, oppure sulla base di quello che le riportava il professor Casella, le risulta che il Presidente Greco avesse mai, come dire, ipotizzato soluzioni diverse rispetto a quella da lei proposta, oppure l’ha considerata come l’unica possibile?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma io quello che ricordo è che Casella magari mi diceva, così, che il Tribunale studiava, vagliava, era forse tormentato anche, dato il carattere un po’ innovativo dell’operazione ma, insomma, non ricordo altro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma in questo tormento...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma certamente, d’altra parte, scusi Avvocato, se sono passati dieci mesi per fare... se sono passati dieci mesi per accettare la proposta... quindi immagino che ci sia stato anche all’interno, diciamo, della Procedura, per intenderci, insomma, una dialettica, se ne sarà parlato, se ne...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per esempio...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...però non mi ha detto mai niente di specifico, insomma, ma anche lì era nelle cose, cioè il fatto che passasse del tempo evidentemente era sintomo che loro stavano studiando, stavano approfondendo i vari aspetti della questione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ipotesi alternative che potevano concernere, per esempio, l’applicazione della Legge Prodi, per come alcuni sostenevano in quel periodo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma credo, credo adesso poi non... credo che una volta, una volta in Concordato non fosse più applicabile, perché la Legge Prodi in fondo è una legge che serve per il risanamento di imprese in crisi e ma, in quel caso, mi pare che non ci fossero più le condizioni, si era scelta già una strada diversa, probabilmente si poteva fare prima...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma il Concordato, per definizione, ancora apre delle possibilità.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: comunque io non ho notizie di questo, sa poi, certamente, in condizioni come quelle, con migliaia di persone che perdono il lavoro, è chiaro che si parla di tutto, si esplora tutto, si... però da questo, da proposte a formalizzazioni concrete, ce ne passa insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Professore, il Direttore Bambara era persona di sua fiducia?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: di mia fiducia, era persona...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi era un rapporto fiduciario?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...una persona seria, che io... anzi, inizialmente, si era pensato al Dottor Bambara come Presidente della... scusi, come Direttore della S.G.R. perché si riteneva opportuno, nel segno di una continuità, perché l’operazione era complessa, complicata...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...e quindi, avere una persona che conosceva già la realtà Federconsorzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di questa ipotesi con chi ne aveva parlato?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma credo, guardi Presidente, che fosse spontanea questa ipotesi nel Consiglio di Amministrazione di S.G.R., perché dice: “Beh, a chi affidiamo...? C’è un Direttore della S.G.R... c’è un Direttore della Federconsorzi che, evidentemente, non ha più niente da fare, se i beni vengono tutti alla S.G.R., quindi potrebbe seguire i beni della S.G.R.”, insomma, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Professore, per quanto riguarda il problema, appunto, delle banche estere.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, diciamo, due aspetti: l’aspetto banche estere e poi, l’altro argomento che vorrei trattare per sommissimi capi è quello del problema Agrifactoring.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: che però io conosco... conosco quasi per niente, non lo conosco quel problema comunque...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma l’Agrifactoring non era partecipata ampiamente da Banca Roma?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no. No, era partecipato dal Santo Spirito ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dal Santo Spirito.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...ma non è che io conoscessi tutto... comunque, va be’, lei mi faccia le... se posso rispondere rispondo, no?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda le banche estere, voglio dire, il Dottor Rosa ha riferito che vi fu una convocazione fatta da lei e dal Dottor Geronzi e all’interno di questa convocazione, praticamente, il piano venne illustrato nel senso che lei fece una esposizione introduttiva e il Direttore Generale rispondeva alle domande specifiche, appunto, dei presenti.

Questa cosa lei la conferma?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: però credo, credo, che in una riunione di questo tipo ci deve essere stato anche Casella.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì, ma comunque...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: anche Casella.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, e allora scusi, ma lei perché va a tirare fuori il Direttore Generale che magari ha fatto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, io mi riferisco...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...ha fatto gli onori di casa lì, adesso non credo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, mi riferisco, mi limito a riportare le dichiarazioni rese da Rosa.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, guardi, adesso che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le conferma?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: beh insomma, se lo dice Rosa e Rosa non aveva motivo di dire bugie, quindi dico sì, va bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): bene; per quanto riguarda Agrifactoring, invece? Sul punto, sulla postergazione dei crediti, lei ci può rispondere?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, qui... ecco, ecco, qui credo di potervi dire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, grazie.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...no, qui credo di potervi dire qualcosa.

Dunque, l’Agrifactoring si finanziava largamente dalle banche estere e quando c’è stato il dissesto della Agrifactoring, ecco, le banche estere non hanno accettato il principio che una società partecipata da banche, lì la Banca Nazionale del Lavoro aveva una partecipazione molto, molto importante ed era in qualche modo il soggetto economico diciamo della Agrifactoring, poi c’era anche altre banche, tra le altre il Santo Spirito, qui dicevo le banche estere non accettavano il principio che una società partecipata da banche non pagasse i propri debiti.

Sono leggi non scritte, sono leggi non scritte però se Agrifactoring non avesse pagato le banche estere veramente era la crisi del sistema finanziario.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei esclude qualsiasi collegamento con la vicenda Federconsorzi?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mi scusi, e allora a quel punto le banche, gli azionisti di Agrifactoring si rendono conto che non possono correre il rischio di fare un danno al Paese, intanto un gravissimo danno a se stesse perché vengono messe all’indice insomma; nessuno vuole trattare più con quelle banche, sono leggi non scritte insomma.

E quindi a quel punto dicono: “Benissimo, tutto quello che possiamo fare è postergarci, cioè i nostri crediti vengono rimborsati se ed in quanto voi siate interamente rimborsati; così nasce la postsergazione.

E la seconda domanda che mi faceva?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se questo aveva un collegamento con la Procedura Federconsorzi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, e ma aspetti, un momento, la crisi di Agrifactoring è la conseguenza della crisi della Federconsorzi, evidentemente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: però non c’è un colle... l’atteggiamento rispetto alle banche estere è assolutamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per esempio, in ordine alla valutazione del Concordato.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come dice?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se questo ha in qualche modo influito sul voto nel Concordato.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ah, questo... su questo francamente... questo aspetto, non mi sono occupato di questo aspetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Professore, un’ultima dire curiosità, più che altro, lei in riferimento questa volta però al credito M.A.F., lei ha sostenuto, insomma, che questo credito era praticamente integralmente inesigibile, quindi...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: inesi... eh.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...inesigibile, quindi con valore, come scritto anche nel provvedimento autorizzatorio della transazione, con valore nummo uno dicono i Giudici.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: con valore?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): una lira, nummo uno. Ora, voglio dire, abbiamo letto gli atti parlamentari che, praticamente, venne tentato, per così dire, nella Finanziaria discussa nell’inverno del ’95, presso il Parlamento della Repubblica, venne discusso un emendamento che, in sostanza, riconosceva appunto come invece esigibili questi mille miliardi.

Questo emendamento venne, in sostanza, respinto per pochissimi voti di differenza dopo un’ampia discussione.

Quindi, voglio dire, non era comunque da escludere totalmente dalla logica delle cose del sistema che questi crediti potessero, sulla base anche magari di giustificati contatti politici, essere recuperati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le chiedo, è a conoscenza di questi eventi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, lei aveva seguito il dibattito parlamentare su questa questione?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no perché poi... questo accadeva?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): accadeva pochi mesi, Professore, prima del sequestro, pochi mesi prima del sequestro.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque io ho lasciato la S.G.R. nel ’94, io debbo dire che in genere quando poi lascio una cosa non me ne occupo più, perché se la lascio è perché non gli posso stare dietro, quindi la lascio e la lascio.

Quindi io della S.G.R. non mi sono più occupato, se non poi dopo essere stato costretto ad occuparmi per questa vicenda, evidentemente.

Quindi io non conosco, ma credo che non sia stato neppure l’unico tentativo che è stato fatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, è uno dei tanti, uno dei tanti.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: cioè ...(incomprensibile) ce ne sono tanti, però il fatto, sa, che questi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, tant’è che adesso la legge di riforma dei Consorzi Agrari ha invece...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...il fatto che questi tentativi non vadano in porto significa qualcosa insomma, significa qualcosa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però, voglio dire...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: comunque io, quello che le posso dire, cioè dire, confermare quello che dicevo prima, che nel 1992, quando si è posto il problema di valutare l’attivo della Fedit per fare un’offerta, quindi per definire quel prezzo, insomma la situazione del credito M.A.F. era quella che le ho detto.

Cioè c’era questa situazione pesantissima di crisi finanziaria del Paese, c’era uno stato generale molto, molto allarmante, molto angoscioso, vale a dire, per cui insomma pensare che ci potesse essere una legge per rimborsare quei crediti, lo Stato volontariamente tirasse fuori dei soldi quando aveva bisogno di incassarli, insomma era fuori di ogni realtà.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Professore, un’ultima...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: del resto sono passati dieci anni e...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...un’ultima curiosità, per quanto riguarda, per andare diciamo quasi ai giorni nostri, il Giudice Delegato, appunto, alla Procedura concorsuale di Concordato preventivo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: il Dottor... scusi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...il Giudice Delegato alla Procedura Concorsuale di Concordato preventivo, attualmente ancora pendente presso il Tribunale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Dottor Norelli.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...Fallimentare di Roma, Dottor Norelli.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’attuale Giudice Delegato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, parlando della cartolarizzazione ha riferito, in sostanza, così, sia pure fugacemente, che anche questa fu, in qualche modo, è stata anzi una sua idea.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: quale, della?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): della cartolarizzazione, una sua idea.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dei crediti?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, la cartolarizzazione dei crediti, questa cosa ce la può illustrare? Grazie.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma no, io non so se è stato cartolarizzato... dunque no, io credo che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ancora no ma diciamo questo progetto, ecco.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...no, no, fu uno scambio di battute, fu uno scambio di battute con il Dottor Razzi, credo di avere avuto e cioè di... la mia, la mia tesi è questa: io dico che questo credito non vale nulla o pressoché nulla e che all’epoca non valesse nulla.

Mi pare che abbiamo... che lo discutemmo con lui, con il Dottor Razzi, lei dice che vale tanto, ma in questi casi che cosa si può fare?

Si può vedere qual è, se c’è un soggetto in giro per il mondo disposto a comprare questo credito e quanto è disposto a pagarlo, questa operazione, che è l’operazione di factoring o adesso si parla anche di cartolarizzazione ma è un po’ impropria come espressione, ecco, si basa proprio su questo, cioè sull’acquisto di crediti e sull’emissione poi di titoli, eccetera, eccetera.

Allora io dico nel dubbio, chiamiamo una società di cartolarizzazione o una società di factoring e facciamoci dire quanto vale.

La verità è che qualche tentativo che è stato fatto non ha avuto esito, nel senso che nessuno se l’è sentita di anticipare dei soldi, di comprare quel credito e di pagare un prezzo.

Ecco, in questo senso credo che siano state fatte anche dopo, a cura della S.G.R., delle verifiche, perché sa si può discutere all’infinito, vale, non vale, vale... e allora che cosa può tagliare la testa al toro, perché in fin dei conti noi qui stiamo sempre in una situazione liquidatoria, quindi o dentro o fuori, non siamo in una situazione di funzionamento, quindi, a quel punto, si dice: “Bene, vediamo se oggi un soggetto è disposto a comprare questo credito e a pagare un prezzo”, modesto quanto si vuole, ma pagare un prezzo.

Mi risulta che soggetti disposti a pagare un prezzo per questo credito non se ne sono trovati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ultima domanda, Presidente, ma sulla base... risulterebbero in atti numerosi incontri che lei ebbe con numerosi personaggi della politica italiana...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e le pare?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io premetto che questa valutazione io la considero sostanzialmente irrilevante ai fini della qualificazione giuridica della fattispecie però, giusto per circostanziare i fatti, è vero o no che lei incontrò l’Onorevole Cristofori, l’Onorevole...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...l’Onorevole Cristofori, l’Onorevole Andreotti a più riprese e l’Onorevole Goria, subito dopo il suo insediamento?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: gliel’ho detto io.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: l’ho detto io che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì ma quanto agli altri? Cristofori...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, siccome stava continuando l’elenco, no, volevo rispondere tutto insieme.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...Andreotti, Goria, poi chi altro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il nostro elenco è necessariamente, come dire, parziale e incompleto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, non lo so, se lei ha... no, siccome lei aveva l’aria di aggiungere altri nomi. Dunque...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, presumo, a parte i contatti... a parte i contatti, Presidente, presumiamo quoti... diciamo molto frequenti con il Presidente Lobianco, immagino no?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: eh...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, ecco, i contatti perché appunto voglio dire, i contatti per esempio con questi politici, con Cristofori, con Andreotti, eccetera, a che cosa erano finalizzati? Insomma di che parlavate?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: beh però lei è invadente, le pare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte che lei...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, in quel momento trattavate i problemi della Federconsorzi, delle evoluzioni possibili oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa curiosità assolutamente impropria.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo scusa ma è la stanchezza, era una locuzione di sintesi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di tutti i possibili argomenti, concentriamoci...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ovviamente, come dire, è una risposta... cioè...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, Presidente scusi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non poteva che essere riferita alla vicenda di specie.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, Avvocato ho capito, ho capito il senso.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anzi mi scuso della...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, prego, ho capito il senso.

Io conosco bene il Senatore Andreotti ma posso dire che di questa vicenda non ne abbiamo mai parlato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mai parlato?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ne abbiamo parlato forse dopo, a fare qualche commento, ma insomma certamente né prima del Commissariamento, né dopo il Commissariamento, né con la S.G.R., e poi dopo, forse, cominciati i fatti di Perugia magari lui mi ha chiesto di queste vicende... ma di questo, mai parlato di questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché glielo ha chiesto?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché incuriosito?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: perché ci conosciamo, quindi sa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...insomma si parla e si dice...

L’Onorevole Cristofori mi telefonò, l’Onorevole Cristofori mi telefonò...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lui era Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio allora? Lui. Non mi ricordo adesso.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, lui era Sottosegretario...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): all’epoca.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, era Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, mi telefonò dicendomi, appunto, dice: “Ma Goria vuole commissariare la Federconsorzi, a me pare un errore...”, eccetera, e dico: “Sì, sì, certo che... anche io lo ritengo un errore” e quindi parlato così telefonicamente con Cristofori per questa cosa. Poi lì...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda... si abbiamo detto Cristofori, Lobianco, per quanto riguarda Goria, ma insomma la cosa che... cioè in qualche modo, voglio dire, Goria incontrò, si può dire, appunto subito dopo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo scusa, l’Onorevole Goria incontrò praticamente lei subito dopo l’insediamento presso il Ministero, perché incontrò proprio lei?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: lei, intanto dovrebbe... va be’, non lo può chiedere a lui purtroppo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, certamente per la sua chiara fama ma mi riferisco sempre al problema Federconsorzi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, no, non lo può chiedere più purtroppo a Goria, dunque evidentemente Goria, Ministro dell’Agricoltura deve aver parlato, immagino, con Lobianco e Lobianco...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ha indirizzato a lei.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...sì, l’ha indirizzato a me, ha detto: “Ma guarda che lì c’è anche Capa...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...immagino, no, io le sto dicendo “Immagino”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se dico delle cose banali...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: quando, quando Goria mi dice...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no per carità, quando Goria mi dice: “So che lei conosce la...”, quindi chi può averglielo... o glielo avrà detto Lobianco, lo avrà... questo... né metteva conto, adesso io dice: “Ma scusi chi glielo ha detto?”, e così: “D’accordo, io conosco un po’ la Fede... e ho queste idee”, quindi immagino che sia andata così, immagino.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei partecipò, Professore, dette dei contributi alla formulazione dell’Atto Quadro e delle clausole ivi contenute?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no guardi, io sull’Atto Quadro, al solito, io ho dato un po’ quella che secondo me doveva essere l’architettura sostanziale della... poi le carte non le ho viste, tant’è che la stessa firma dell’Atto Quadro e poi l’ha fatta, io delegai...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Dottor Alberto Giordano?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...mi pare l’Avvocato Giordano, ecco, ma io...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’Avvocato Giordano, sì.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...io non l’ho letto praticamente questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei mi pare che andò una volta al Tribunale insieme all’Avvocato Giordano o ricordo male?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e una volta mi avrà accompagnato... una delle due o tre volte che sono andato al Tribunale mi avrà accompagnato l’Avvocato Giordano.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

E quindi il contenuto sostanziale delle clausole esulava un po’ dalla sua... lei dette comunque degli indirizzi strategici?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: beh, l’indirizzo di fondo era quello che abbiamo detto, cioè tutti debbono perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, abbiamo capito, andiamo avanti, ha altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente grazie, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato De Priamo ha domande?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Professore, brevemente su dei punti specifici.

Lei ricorda di avere avuto una serie abbastanza fitta di incontri nei locali di Via Curtatone con Direttori dei Consorzi Agrari Provinciali?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: l’ho detto io, l’ho detto.

L’ho detto, l’ho detto prima quando...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): all’inizio l’ha detto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...all’inizio ho detto che mi aveva... mi incuriosiva anche proprio tecnicamente la questione dei Consorzi Agrari ancorché io avessi un’opinione sui dati di fondo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’ha detto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): benissimo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): o vuole approfondire di questo?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, no, poi volevo mostrare un attimino se questo, lei ricorda che l’altra volta avevo prodotto la lettera del Professor Capaldo al Direttore Scotti e la risposta del Direttore Scotti.

Non avevo prodotto, perché non avevamo potuto sentire il Ragionier Scotti, quell’allegato calendario, diciamo così, con l’esame... volevo mostrare al Professor Capaldo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, no, ma immagino di...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, glielo vorrei far vedere per vedere se ricorda...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, siccome avevo... guardi, questo addirittura era stato una mia richiesta, dico: “No, mi piacerebbe studiare un po’ a fondo questi Consorzi...”...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei ricorda, ecco, questa serie di incontri di cui a questo calendario?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: guardi adesso i giorni immagino che siano questi... sì, sì, io dissi: “Ma mi farebbe piacere incontrare tutti...”, siccome poi loro facevano spesso delle riunioni a Roma con... dico: “Quando vengono mi piacerebbe incontrarli” perché pensavo, appunto, di fare uno studio approfondito su questo argomento e... perché la ricerca è interessante da un punto di vista tecnico, perché sono appunto settanta, ottanta realtà che... simili e così via.

Quindi ho avuto questi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi questo le impegnò diversi giorni...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...perché lì si parla di una ventina di... almeno di una ventina di giornate...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, venti giornate...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): per quello le dicevo di guardarlo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, no, no. No le... no, no, no, furono abbastanza accorpati, non furono tanti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): se li può vedere perché lì si parla...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ho capito, ho capito, e io le dico furono accorpati, non fu... però vede, cominciavano alle 8.30 fino alle 10.30...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, mica dico tutta l’intera giornata.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): erano una parte della giornata, non è che dico che...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: comunque a me interessava molto proprio come fatto scientifico e ci studiavo un pochino sopra.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi lei, diciamo, prima analizzò, se non ho capito male, prima vide i bilanci, poi volle fare questo incontro per approfondire...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, ma io volevo, veda, qui più che i bilanci, qui a me poi i bilanci, a quel punto, non mi servivano più.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): certo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: insomma io volevo capire un po’ il meccanismo della formula Federconsortile perché tutto sommato era andata in crisi e volevo ancora meglio capire, come dire, proprio la organizzazione...

Perché, per esempio, accadeva che ci fossero dei Consorzi di pari dimensioni, grosso modo, uno andava malissimo e l’altro magari andava bene, quindi era, ecco, capire quali erano le ragioni per le quali, magari, strutture simili avevano un andamento economico molto diverso.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi approfondendo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: un’indagine proprio di studio, come dire...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito, quindi per suoi fini culturali, diciamo? O anche ai fini di una valutazione complessiva del...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no... ma se vuole sa, poi indire...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...mi scusi Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, prego.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...indirettamente servivano magari a confermare o a smentire, ma in realtà hanno confermato le valutazioni che avevo espresso prima.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): certo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: quindi al termine di questa indagine, in realtà, è uscito confermato quello che ho detto io.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): glielo chiedevo perché proprio nella sua lettera diretta al Ragionier Scotti, lei diceva: “Gentile Direttore, faccio seguito ai nostri colloqui per confermarle che l’esame approfondito della situazione patrimoniale, economica e finanziaria della Fedit richiede preliminarmente uno studio di tutti i Consorzi Agrari Provinciali e delle numerose società controllate e collegate”.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e poi, di qui dice: “Per quanto concerne in particolare i Consorzi ritengo indispensabile sottoporle...”...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, Avvocato, questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...”...singolarmente ad accurata analisi...” eccetera, quindi sembra finalizzato più ad un...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: certo che...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...una valutazione che poi lei dovesse offrire...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mi scusi Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...alla Federconsorzi che non...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...Avvocato, la cosa è semplicissima.

Io do quell’indicazione, come ho detto, proprio ad horas si può dire, insomma nel senso guardo le carte e mi faccio questa opinione.

Allora, loro magari mi incalzavano, dice: “Ma sa perché non lo studiamo un po’ più approfonditamente”, la verità è che avevano bisogno forse di guadagnare tempo, e io dico: “Beh, per fare un esame più approfondito, se proprio vogliamo un esame più approfondito, bisogna fare un’analisi della situazione”, ma insomma... non capi... ecco, che cosa in particolare lei mi sta chiedendo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, no, questo volevo sapere, dico dal tenore della sua lettera sembra appunto che lei dica: “E’ necessario... se volete che io vi dia la mia valutazione...”...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mi scusi, Avvocato, ecco, tenga conto che quando Pellizzoni poi ha costruito il suo piano...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non c’era Pellizzoni ancora.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Pellizzoni non c’era no, certo non c’era.

No, quando ha costruito il suo piano ha lavorato per mesi per mettere a punto questo piano, con tante società di consulenza, ha fatto indagini... perché altro è una indicazione di massima e che, come dicevo prima, con un occhio attento ci si può arrivare facilmente e altro è un approfondimento circostanziato e con delle... io non ho mai firmato un documento, evidentemente io mi sono fatto delle idee, ma se io avessi dovuto firmare un documento evidentemente non l’avrei firmato sulla base di quelle impressioni, mi sarei messo a lavorare per parecchio tempo insomma.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, ecco sempre per concludere questo discorso dei rapporti, appunto, con la Dirigenza intesa nel senso più alto della Fedit, lei se non ho capito male prima ha detto che dalla metà dell’89 le risultava di non essersi più occupato di...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ho detto mi si vanno diradando i rapporti, non ho detto che non li ho più, adesso... si vanno diradando.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, lei ricorda di avere avuto nel, le parlo specificamente, nel marzo del ’90 di avere redatto un qualche appunto diretto al Dottor Pellizzoni?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: se lei mi dice che... su che cosa, potrebbe darsi che Pellizzoni magari mi ha mandato...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): beh, in particolare, questo... perché io, questo è un documento che è già acquisito agli atti in sede di esame al Dottor Pellizzoni, che è questo appunto del 16 marzo ’90, sempre se vuole insomma glielo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, mi dica solo il tema.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei dice: “Caro Direttore, come d’accordo le invio un appunto sulla holding finanziaria. Con i più cordiali saluti”.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: benissimo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): poi c’è un appunto di quattro, cinque pagine sul progetto, cosiddetto, Fedit.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: esatto, ecco quando io... Presidente quando io dicevo prima che ci incontravamo, che lui veniva da me ogni tanto per fatti anche di carattere metodologico, ecco vede, lei mi ha... mi dà un esempio di che cosa intendevo dire con fatti metodologici, vede lì non si discute di una specifica operazione, Pellizzoni tra le varie ipotesi che faceva di riorganizzazione del Gruppo pensava anche di fare delle sub holding che accorpassero varie attività.

E quindi, evidentemente, mi ha chiesto un’opinione e io forse gli ho fatto un appuntino informale.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi gli aveva mandato questo... beh sì un appunto abbastanza...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e sì, lui deve avermi mandato un testo ed io l’ho guardato e gli ho fatto le mie considerazioni.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mi pare in linea con quello che si diceva prima.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, sempre un altro elemento specifico, nel... dunque, colloco proprio temporalmente la cosa, intanto lei nel... vi fu una riunione presso il Tribunale di Roma, l’11 marzo del ’92 quindi due giorni prima che il Tribunale emettesse poi il primo Decreto di autorizzazione...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ’93 allora.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...il ’93, chiedo scusa, ’93, e lei... è una riunione indetta dal Presidente Greco cui parteciparono anche le rappresentanze sindacali aziendali, lei ricorda di avervi partecipato o no? Io glielo chiedo perché non lo so se c’era lei o meno.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non ricordo, io ricordo di aver incontrato i sindacati ma non aziendali, forse ho incontrato anche quelli, ricordo certamente di avere incontrato io però presso la sede... i sindacati nazionali.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): nazio... e infatti, questo poi volevo chiedere.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, quelli nazionali.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in particolare Cofferati...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, credo che fosse... dunque Cofferati c’era, du... Borgomeo per la C.I.S.L. e per la U.I.L. adesso non ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Veronini o Veronesi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Veronesi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Veronesi. Ecco, questo mi interessava sapere, questo incontro con i sindacati...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma guardi i sindacati chiedono, i sindacati nazionali chiedono di incontrarti, insomma come si fa a dire di no...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...il problema è serio.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, no...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: perché insomma ci sono tante persone che perdono lavoro quindi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, io le chiedevo dell’11 marzo lo sa perché? Perché ovviamente nella complessa istruttoria dibattimentale abbiamo sentito tra l’altro il Dottor Manfroni il quale ci ha riferito, per questo mi interessava sapere se lei era presente alla riunione, che nel corso di questa riunione sostanzialmente fu prospettata l’operazione e questo, diciamo così, fece sì che le rappresentanze sindacali, almeno a livello nazionale poi fossero favorevoli al piano, fu rappresentato, diciamo così, l’operazione dell’acquisto in blocco e quindi la realizzazione della cosiddetta Proposta Casella, che all’epoca era ancora una proposta, come unico strumento attraverso il quale, questo è quello che ci ha riferito appunto Manfroni ma anche altri, poi vi sono dei verbali di accordo sindacale che depongono in questo senso, diciamo come l’unico sistema attraverso il quale mantenere in vita se non la Federconsorzi complessivamente quanto meno la struttura commerciale, attraverso il veicolo della famosa Agrisviluppo che poi morì subito dopo l’Atto Quadro.

Ecco, le chiedevo se lei era presente, se aveva...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, io non credo di essere presente a... di essere stato presente a questa riunione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e invece nella riunione successiva tra lei...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: adesso non so se è stata successiva, immagino successiva...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, no...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...cioè io, guardi io non riesco a collocarlo ma certamente siamo nella primavera del ’92, io ricordo, questo sì lo ricordo bene, di avere incontrato i sindacati nazionali, quelle persone che abbiamo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, è stato poco dopo, questo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: il resto non lo ricordo, non ricordo di aver fatto altri incontri sindacali.

Lei però mi pare che ponga il problema della...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, io vorrei sapere questo specificamente, se nella riunione, quella che lei ricorda con certezza, quindi quella tra lei, Veronesi, Cofferati, eccetera, si parlò di questo mantenimento della struttura attraverso Agrisviluppo o meno?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e Avvocato, io non ricordo quello che si è detto in quella occasione, però immagino quello che si può dire in una riunione con i sindacati. Che prospettive ci sono per l’occupazione? Questo è chiarissimo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): appunto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e ma evidentemente io non è che mi posso... non è che posso avere assunto a nome... non avevo titoli, assunto impegni di alcun tipo, ecco, quindi lì si è discusso, loro avranno detto le loro, io... io posso aver detto la mia, probabilmente è stato anche un incontro di cortesia che io ho fatto perché, insomma, non si poteva non parlare con i rappresentanti sindacali, ma non era alle viste un’ipotesi di riorganizzazione di una rete, era alle viste quello che poi è stato fatto, tant’è che addirittura lo Statuto della S.G.R. prevede che la S.G.R. abbia come unico... ed ecco la tipicità del soggetto...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, lo Statuto lo conosciamo Professore.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...con solo finalità liquidatoria.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però sta di fatto che poi esistono dei verbali di accordo sindacale a cui partecipano anche rappresentanti di S.G.R. ove esplicitamente si dice che questa struttura Agrisviluppo S.p.A....

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Avvocato, vengo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...dovrà essere mantenuta...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...vengo al problema, perché il problema c’è insomma, c’è nel senso che la vicenda effettivamente merita di essere un po’ chiarita.

Tra le partecipazioni di Fedit, Federconsorzi, c’è anche questa Agrisviluppo, è una società, penso che nelle intenzioni... credo che sia stata addirittura promossa dai Commissari, se non vado errato, questa proprio dai Commissari, allo scopo di promuovere in qualche misura il chiamiamolo rilancio di questa rete Federconsortile, rete della quale c’era bisogno in realtà, quindi sarebbe... insomma era una iniziativa certamente meritevole, e meritoria, quella.

Io non ho difficoltà a dire che guardavo con simpatia quella ipotesi insomma che si potesse... perché era un’occasione per dare all’agricoltura una rete che serviva all’agricoltura, ed era un’occasione poi per dare anche, per ripristinare tanti posti di lavoro.

La S.G.R. non poteva fare nulla di tutto questo, al massimo potevano farlo le banche, potevano eventualmente diventare socie e io ricordo che quando ci fu posto questo problema dell’Agrisviluppo, io ero ancora alla S.G.R., si disse: “Beh, S.G.R. in quanto tale non la può fare, però siccome è un’iniziativa importante, un’iniziativa socialmente importante, vediamo un po’ se le banche o i soci della S.G.R. direttamente vogliono partecipare a questa iniziativa”, e scrivemmo a tutte le ba... a tutti i soci, fu fatta una lettera a tutti i soci, si parlò con tutti.

La Banca di Roma aderì, aderì... non aderirono in tanti, adesso... mi pare aderì la Cassa di Risparmio di Macerata, ma vado così, insomma, proprio a memoria, aderirono tre o quattro soggetti, la Fiat o la società della Fiat che partecipava alla S.G.R., dice: “Sì, siamo disponibili ad aderire ad Agrisviluppo ma a condizione che Agrisviluppo non venda trattori...” e insomma l’operazione, come dire, via, via naufragò.

Naufragò perché evidentemente nessuno se la sentiva di assumere altri rischi, altri oneri...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sa qual è il discorso sicuramente strano che noi abbiamo notato... cioè che appare singolare, diciamo così, che questa struttura la cui esistenza, per quello che risulta agli atti e abbiamo acquisito, era sempre stata data per scontata, garantita in modo assoluto, ed era stato questo, per quello che risulta anche dalle lettere dei sindacati, appunto quella che ricordavo, dove dicono: “Sì accettiamo questo piano perché è l’unico che possa consentire...”, improvvisamente, subito dopo l’Atto Quadro abortisce...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...attraverso la lettera al Commissario?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e no, e no, no, no. È no perché il progetto inviato, il Progetto Casella o Capaldo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, non parlo del Progetto Casella...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e no, e quello è perché la proposta è quella, quindi se ci fossero state altre cose andavano scritte nel progetto.

Il progetto era quello di rilievo in blocco dei beni a quelle condizioni con un... credo che fosse stato allegato anche uno schema di Statuto e comunque si diceva che la società non poteva fare altro.

Quindi non è che subito dopo l’Atto Quadro è cambiata la scena, assolutamente no, oltre tutto l’Atto Quadro viene fatto ad agosto, la società viene costituita ad aprile con un suo Statuto, con... quindi no, no, questo no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ad aprile di che anno?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: del ’93. Questo no, la verità è che da parte certamente, mi ci metto anche io...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però subito dopo l’Atto Quadro vengono messi in mobilità...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come dice?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però subito dopo l’Atto Quadro, appena un mese dopo, vengono messe in mobilità quelle unità della Federconsorzi che avrebbero dovuto confluire nella Agrisviluppo, c’è la lettera di...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma guardi, l’ipotesi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi lì viene messa la pietra tombale.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...guardi l’ipotesi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e non sono passati neanche due mesi dall’Atto Quadro.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Avvocato, Avvocato, insomma l’Agrisviluppo era una aspirazione di molti certamente, si... sarebbe stata una cosa utile però era una cosa che richiedeva soldi, forti investimenti per il rilancio del tutto ed occorreva che qualcuno questi soldi li mettesse.

Ecco, tutto quello che la S.G.R. poté fare all’epoca fu quello di sensibilizzare un po’ i soci, dice: “Ma fatelo un po’ a titolo personale”, per quanto mi concerne, siccome io credevo in questa iniziativa, ripeto anche per la sua rilevanza sociale, io mi adoperai perché la Banca di Roma di cui ero il Presidente desse il suo assenso, quindi la Banca di Roma era favorevole a partecipare direttamente ad Agrisviluppo così come lo furono altre, ma poche, banche e in realtà però la maggioranza non si raggiunse, insomma il progetto naufragò.

Naufragò perché come tutti i progetti se non c’è un imprenditore, se non c’è un soggetto che in qualche modo si carica il progetto, si fa carico del progetto e spinge, insomma il progetto fatalmente si spegne e questo è accaduto ad Agrisviluppo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): prendo atto della sua risposta.

Senta un’altra cosa, Professore, per quello che riguarda un altro tema specifico, differenza tra valutazione e realizzo, lei ricorda come era stata valutata la partecipazione nella B.N.A., nella Banca Nazionale dell’Agricoltura, cioè a che prezzo era stata valutata ai fini dell’Atto Quadro e a che prezzo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io ricordo, guardi, della Banca Nazionale...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei sa a quanto è stata venduta la partecipazione?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, sta agli atti quindi non... io della Banca Nazionale del Lavoro...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): 219 miliardi circa...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e non lo so quanto era stata valutata.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...a fronte di una valutazione di 40, glielo dico io.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non credo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): una parte... sì, questo è del tutto pacifico, una parte...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: va be’, allora se è così, se è così allora si aggiunge vede, io ho ripe... ho ricordato solo quei due casi, della Assicurazione e della Banca di Credito di Ferrara ma se è così ci aggiunga anche quella.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): le preciso...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mi scusi, ho l’impressione che non sia così, comunque...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...le preciso che una parte è stata venduta dal Commissario Lettera e l’altra parte è stata venduta da S.G.R. seguendo l’O.P.A., quindi...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: senta io...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...139 più 86, se non sbaglio.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, dico non so quanto fosse iscritto in bi... quanto fosse stata valutata, non lo so, non me lo ricordo comunque sì, sarà agli atti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): circa 40 miliardi.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, no, volevo dire questo Presidente, se... è apparentemente una digressione ma è rapidissima, della Banca Nazionale dell’Agricoltura e di qualche altra cosa mi aveva colpito la valutazione perché la valutazione di quella banca veniva fatta fino alla lira, faccia conto 187 miliardi, 127 milioni... 124 lire.

Ecco dove sta l’errore metodologico, non si fa una valutazione di liquidazione che è volta a vedere, a prevedere quanto ragionevolmente si può incassare da una partecipazione, non si fa una valutazione precisa fino alla lira, o si ha la sfera di cristallo o è impossibile.

Quindi uno una partecipazione nell’ordine di 100 miliardi la valuta 101, 102, 101 e 500 milioni, ma insomma non scende alla lira, quindi questo dimostra quello che dicevo prima, cioè che da un punto di vista metodologico è stato preso un granchio nelle valutazioni fatte dai Periti del Tribunale prima e dagli altri poi perché non si è... non ci si è posti di fronte alle concrete e realistiche prospettive di realizzo del cespite ma si sono fatti ragionamenti che sono propri delle valutazioni di imprese in funzionamento.

E questo spiega, in larga misura, alcuni divari che ci sono.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un’altra domanda, Professore, anche questa molto mirata.

Lei ha mai dato, parlo della fase precedente al Commissariamento, quindi sempre anni ’89 e ’90, lei ha mai dato un suo parere, diciamo così, in merito... in sede... quando la Federconsorzi si trovava a dover approvare il bilancio, quindi nell’aprile ’89, lei ha mai dato pareri in relazione a questo?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: mai.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): il Presidente del Collegio Sindacale della Federconsorzi, il Dottor Cocco l’ha conosciuto mai?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, mai.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non lo conosce.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: l’ho conosciuto solo, indirettamente perché ha fatto quella dichiarazione che ho ricordato, non lo conosco. Lo conosco di nome perché ha fatto quelle dichiarazioni sennò non lo conoscerei...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quali dichiarazioni?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: che non si muoveva foglia senza che Capaldo non volesse, qualcosa del genere, e... quindi personalmente non lo conosco.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, un’ultima cosa se la sa perché questa riguarda un aspetto dell’Atto Quadro.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: un aspetto?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): dell’Atto Quadro, specificamente, quindi nella prima proposta e relativa autorizzazione, quella del marzo ’93, e questa era una connessione specifica del Decreto autorizzativo del Tribunale Fallimentare, si diceva che S.G.R. acquistava a 2.150 miliardi tutti e solo i beni contenuti, indicati nella relazione particolareggiata.

Nell’autorizzazione successiva, che è quella poi sulla cui base è stato effettivamente stipulato l’Atto Quadro, invece è previsto che sempre al medesimo prezzo, 2.150 miliardi, la S.G.R. acquista tutti i beni di cui alla relazione particolareggiata e qualsiasi altro ulteriore cespite che dovesse successivamente emergere, eccetera.

Quindi c’è, diciamo così, in qualche modo, tra una fase e l’altra un incremento di quello... cioè allo stesso prezzo io ti vendevo questo, poi ti vendo questo più qualcos’altro che può essere eventuale o meno ma...

Ecco, su questa fase, su questa, diciamo così, modifica della proposta e dell’autorizzazione che apparentemente sembra sfavorevole per la procedura perché... tanto più che costituiva un preciso paletto dato dai Giudici nell’autorizzazione di marzo, lei sa qualcosa?

Cioè c’è stato dibattito, trattativa su questo?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma guardi io non posso, sul fatto tecnico forse se... ecco, se è un fatto tecnico, io so solo questo insomma che nella logica...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): beh, la logica è molto chiara.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...la logica del progetto prevedeva e ho insistito forse fino alla noia su questo concetto, prevedesse che si acquistasse tutto per poter chiudere nel più breve tempo possibile la liquidazione.

Mi pare però di ricordare una cosa, però questo poi lo potrete verificare, che quella clausola non fu voluta, diciamo, dall’acquirente, ma fu voluta dal venditore addirittura perché mi pare che ci fosse...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): da chi?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...dal venditore.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi dal Tribunale.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: perché mi pare che ci fosse, ci fosse una qualche partecipazione in una società o un qualche cosa in una società in crisi, dice: “Beh no, questa – dice – non è nell’elenco non so perché ma – dice – deve passare anche questo perché se non passa anche questo al solido rimane in piedi la procedura e così via”.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e non si faceva prima a indicarla nell’atto senza...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: questo guardi, ma questo credo che lo potrete approfondire se serve con il Notaio, io ricordo vagamente insomma questa... però non so se lei sa se e quali effetti pratici ha avuto questo, non credo che siano venuti fuori dei beni di una qualche consistenza che non erano nell’elenco, questo lo escluderei.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): beh, qualche bene è venuto fuori ma qui adesso era, io mi ponevo... mi pongo nel momento dell’autorizzazione, ha capito?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: credo che furono, guardi io ricordo vagamente...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): poi gli effetti pratici...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...ma credo, io ho sentito qualcosa, ma credo che fu un fatto, come dire, meramente tecnico, non... insomma l’idea guida era che si dovesse...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): gli effetti pratici si valutano ex post le autorizzazioni si danno prima, quindi sa, a quel momento...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: certo, certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...poteva succedere che...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, ma guardi io lo collego un po’ con questo, io le posso... posso solo ribadire con forza quel principio di fondo che in qualche modo reggeva tutta l’operazione e che si potesse, potessero essere trasferite, ecco perché parlavo prima di una sorta di erede universale rispetto a...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi lei comunque dice che fu la Procedura a volere questa estensione e non la S.G.R..

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: adesso mi ricordo vagamente, non... ricordo che si discusse di questa cosa ma non... io non ho partecipato atti... qualcuno mi ha riferito di questa cosa ecco, ma non...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese, hanno domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Avvocato Del Re per Capaldo ed S.G.R..

Abbiamo parlato tanto di par conditio, è stata fatta una obiezione a cui vorrei lei rispondesse, c’era anche l’ENI tra i creditori. Ecco, come si poneva questa società dell’ENI nei confronti del rispetto e principio della par conditio?

Lo andava a violare oppure no?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: andava?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): a violare il principio della par conditio...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, l’ENI era un creditore, un creditore come gli altri, poteva partecipare o non partecipare, ha scelto la strada di non partecipare.

Io potrei dire una cosa, non so però se la posso dire perché chi dovrebbe confermarla non può confermarla, ed è il Presidente dell’ENI, se mi autorizza la dico, sennò non la dico, perché non posso dire una cosa che poi non può essere confermata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e dica, se...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ecco, io ricordo che ne parlai con il Presidente dell’ENI e il Presidente dell’ENI mi disse: “Ma sa, i miei uffici qui hanno fatto un po’ di conti e dicono che non conviene partecipare a questa società, noi non vorremmo partecipare, però se serve, se a lei fa pia...”, dico: “No, guardi, non è che fa piacere, è una proposta che qui viene fatta a tutti i maggiori creditori, l’ENI è un importante creditore, c’è questo spirito, spirito come dire solidaristico e... poi faccia come vuole, insomma”.

Alla fine non partecipò, insomma; l’ENI non partecipò.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): l’altra cosa Professore è questa, e qui chiamo il banchiere in campo, a noi tutti appare sorprendente questo fatto che le banche continuano a indebitarsi con la Federconsorzi.

Come si spiega questo fenomeno e perché si deve intervenire, appunto, in qualche modo su questo fenomeno?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma sa, la verità qual è, che qui il finanziamento alla Federconsorzi l’hanno fatto le banche italiane, come abbiamo visto l’hanno fatto anche largamente le banche estere.

Qui c’è... ci sono dei fatti a volte imitativi, un po’ inerziali anche nel mondo bancario, per cui se c’è il convincimento che un soggetto è finanziariamente molto forte e solvibile, allora fanno a gara a chi deve dare i soldi a quel soggetto, salvo poi all’improvviso accusare uno stato di crisi.

Ricordiamoci, per esempio, l’ipotesi Ferruzzi che è successa un anno dopo, di dimensioni ben più cospicue della Federconsorzi.

Nel caso della Federconsorzi in più, secondo me, c’era il convincimento diffuso, perché poi sono quelle cose che nessuno va mai, come dire, ad approfondire, a studiare, c’era il convincimento che fosse comunque un soggetto pubblico, parapubblico, e in ogni caso era talmente forte che non poteva crollare, che in qualche modo poi c’era sempre lo Stato che rispondeva.

Quindi tutto questo faceva sì che la Federconsorzi venisse ritenuto un soggetto finanziariamente affidabile e quindi degno di alto merito creditizio.

Quando le banche estere si rendono conto che non è così si scatenano addirittura, proprio inverso il sistema Paese che si sentivano ingannate, dice: “Ma come...?” però poi dice: “Va be’, ma da che dimostra che... da che risulta che è pubblico?”, non risultava da nessuna parte.

VOCE: In sottofondo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come?

VOCE: In sottofondo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e quindi questo è il... e allora si facevano gli affidamenti sulla base di un presupposto che poi...

L’EFIM, stesso discorso dell’Efim...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): niente altro, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Vassalli? Avvocato Lemme domande?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Presidente io volevo chiedere solo l’acquisizione di quel calendario degli incontri che non avevo potuto produrre l’altra volta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, alla fine mi riservavo di... il Tribunale ha soltanto una domanda che implica un paio di risposte e attiene alla struttura dell’Atto Quadro e comunque attiene agli aspetti di cui lei ci ha parlato e quindi presumo che lei sappia rispondere al riguardo.

Lei ci ha detto qual è stata la filosofia dell’Atto Quadro, quali erano le finalità che si dovevano perseguire e i criteri che sono stati utilizzati per la determinazione del prezzo, ci ha anche detto il rapporto che è intercorso tra la determinazione del prezzo e il rateizzo del pagamento.

La domanda si inserisce su quest’ultimo aspetto: sappiamo, lei ce lo ha detto e la lettura dell’Atto Quadro ce lo conferma, che andavano a scomputo del pagamento gli importi corrispondenti ai crediti già pagati nelle more e il prezzo degli immobili già venduti.

Lei ci ha detto, d’altro canto, qual è stato il criterio che è stato utilizzato, che è stato un criterio di stima con abbattimento percentuale di quella che era la stima della Perizia De Santis, cosiddetta, e già abbassata dalla Perizia Picardi, dalla valutazione del Commissario Picardi.

Quindi le domando: se il prezzo è stato determinato sulla base di una valutazione stimata secondo i criteri che lei ha detto, come si giustifica la determinazione di uno scomputo determinato in relazione a dei valori non più di stima ma dei valori concreti, quali sono quelli derivanti dai crediti già incassati e realizzati e immobili già venduti?

Cioè mi spieghi se c’è coerenza o se non c’è, invece, disomogeneità di dati, da un lato un valore di stima e dall’altro un valore invece storicizzato e consacrato?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì. È delicata la questione, quindi mi consenta di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io ho insistito, nella presentazione, anche su un concetto, ho detto il prezzo era un unico ...(incomprensibile), cioè si riferiva indistintamente a tutti i beni.

Quindi quel prezzo si pone a fronte di tutta la massa dei beni contenuti in quell’elenco.

Ora nelle more, offerte... alcune cose sono incassate, vendute, eccetera, eccetera, evidentemente i crediti, perché prevalentemente sono stati incassati dei crediti, i crediti che sono stati incassati nelle more sono crediti, erano crediti vivi, sani, tant’è che sono stati incassati e probabilmente erano quei crediti che noi avevamo valutato al cento per cento, poi c’erano quelli che avevamo valutato al 70, all’80, al 10 e così via.

Quindi se io dico: “Offro in blocco duemila cento...” ecco, per la totalità dei beni, se alcuni beni tu non me li fai trovare lì io ti potrei dire: “Ah, li hai venduti a troppo poco, io potevo fare di più, potevo...”, invece noi diciamo: “Benissimo, l’importo che tu hai incassato noi lo portiamo a deconto”, evidentemente qui era presumibile che le prime cose ad essere incassate o vendute erano le cose di maggior valore e comunque di più agevole esazione ed esigibilità.

D’altra parte quale altra tecnica ci poteva essere? Perché io dico: “Per l’offerta di tutto questo coacervo di beni offro... – dico – per questo coacervo offro una cifra”, ecco, siccome queste cose poi, nel frattempo, possono essere non più presenti nel patrimonio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): potremmo dire, in ipotesi...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le prospetto questa eventualità, rapportare il valore a quello stimato e con la decurtazione.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: benissimo, Presidente d’accordo, però la differenza dove sta? Sta nel fatto che il buon senso e l’esperienza che cosa ci dice?

Ci dice che tu all’inizio incassi i crediti vivi, ti restano poi, via, via, ti restano i crediti che non puoi incassare più, se si studia un po’ la vicenda S.G.R. si riscontra una cosa, che il grosso dei crediti sono stati incassati proprio in quella fase, la S.G.R. ne ha incassati sì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale fase fa riferimento?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io faccio riferimento alla fase che va dall’1 dicembre, diciamo così, del ’91 all’epoca dell’Atto Quadro, al 3, 4, 5 agosto, adesso non ricordo, del ’93, è quello l’arco di tempo al quale lei stesso si riferisce mi pare, sì? Ecco, allora lei sul piano concettuale tocca un punto di... lei dice: “Ma a questo punto, siccome lì era il 60 per cento, il 55 per cento si poteva fare una rettifica in funzione del 55 per cento”.

In astratto è vero, in concreto no, perché? Perché appunto quello che io incasso subito, dico incasso subito quello che è, soprattutto per quanto concerne i crediti, è dotato di un maggior grado di esigibilità; infatti molti crediti sono stati incassati senza problemi.

Se lei vede, e credo che sarà forse opportuno che la stessa S.G.R. magari lo dà questo prospetto, vede che la dinamica degli incassi dei crediti fa così, nel senso che all’inizio e soprattutto in quell’arco di tempo che va dall’1 di dicembre, diciamo, del ’91 all’agosto del 1993, il grosso dei crediti viene incassato in quella fase, il conguaglio che ha consentito di non pagare la prima rata è generato essenzialmente dall’incasso dei crediti, perché è evidente, se io ho una massa di crediti, i crediti che incasso per primo sono i crediti migliori, poi via, via, mi rimane quello che non posso incassare più e allora una rettifica di quel tipo che dice lei avrebbe distorto un po’ tutto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma mi perdoni, nel momento in cui andate a fare l’Atto Quadro e a introdurre questo tipo di clausola, voi avevate la percezione di quant’era l’importo di ciò che era stato incassato a titolo di prezzo o di incasso di crediti?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Presidente, io non credo che si avesse questa percezione perché, a quel punto non interessava più, cioè c’era una proposta fatta in termini precisi un anno, anzi quattordici mesi prima e a tutti gli effetti valeva quella proposta, quindi non era più modificabile questa proposta, i conguagli io credo che li abbiano fatti... certamente l’Atto Quadro è dei primi di agosto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, la proposta sì ma la clausola del pagamento in rate, rateizzato...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: era nella proposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, era nella proposta ma poi si trattava di valutare l’adattamento delle clausole e di vedere in concreto quale risultato avrebbe dato, mi perdoni, anche perché si trattava di vedere ai fini vostri come pagare, anche per munirvi delle risorse finanziarie per far fronte.

Ipotizziamo, per assurdo: se alla data della stipula dell’Atto Quadro risultava che non era stato incassato nulla, voi dovevate sborsare tutta la somma corrispondente alla prima rata, giusto? E a questo punto dovevate essere pronti e in grado di valutare quanto vi serviva di risorsa sul credito corrente per far fronte e così via per le seconde rate.

Quindi dovevate essere in grado di valutarlo questo, no?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, dunque Presidente, l’offerta era del maggio del ’92, ora il Tribunale ha lavorato, come dire, insomma la Procedura ha lavorato su quell’offerta quindi quell’offerta evidentemente non la si poteva cambiare più, quindi era un dato di fatto.

Naturalmente per le vie brevi, credo, si sono informati che non ci sarebbe stata la necessità di pagare la prima rata e quindi la prima rata... in ogni caso, sa, dietro questa società c’erano le banche che erano impegnate comunque a finanziare tutto quello che c’era da finanziare per acquisire l’operazione, per portare a termine l’operazione.

Quindi lei pone due problemi: il primo problema è quello della, mi pare di capire, della rettifica.

Allora la rettifica, perché è il più delicato, la rettifica io insisto, secondo me, non poteva che essere fatta come è stata fatta perché se noi valutiamo in quel momento quei beni a quel modo, non so, faccia conto, lì ci potevano essere i crediti I.V.A., ci potevano essere dei crediti di certa esazione, è evidente che questi crediti venivano incassati subito.

Quando io ho detto: “Si rendeva... secondo una media ponderata si rendeva necessaria una modifica, un abbattimento di quella stima del 25 per cento”, questo può significare, questo significa anzi che c’erano alcune cose che magari dovevano essere abbattute del 90 per cento, tipo alcuni crediti nei confronti di Consorzi in difficoltà e ci potevano essere delle cose che non dovevano neppure, proprio essere abbattute perché erano dei crediti praticamente certi, verso un debitore certo.

Probabilmente questi crediti quando è stato fatto l’Atto Quadro erano stati già incassati, ed ecco perché la rettifica non poteva che essere fatta, era tutto sommato la forma più equa, fatta sulla base delle somme effettivamente incassate.

Quindi quando si è poi stipulato l’Atto Quadro probabilmente si avevano già delle prime indicazioni che dicevano che l’incasso era stato superiore a 325, a trecento... dodici, quindici e quindi non si è reso necessario un pagamento.

Inoltre quei riferimenti sono dei riferimenti essenzialmente per la valuta, nel senso che l’operazione si poteva regolare sempre con valuta il giorno dell’Atto Quadro o dieci giorni dopo l’Atto Quadro, mi pare che fosse, si poteva... e credo che sia stato fatto poi così, i conti sono stati fatti a settembre, ecco, sempre con valuta, ferma rimanendo la valuta.

D’altra parte le banche avevano già fatto questa rete protettiva, diciamo così, avevano già disposto tra loro che sarebbero... che pro quota avrebbero finanziato anche il prezzo necessario per acquisire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito. Senta una cosa, un’ultima domanda per quanto riguarda il Collegio, abbiamo appreso da un teste che lei stesso ha menzionato, il Dottor Izzi...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che in realtà il prezzo sarebbe stato fissato dopo una serie, in effetti, di attente valutazioni della situazione che si andava ad affrontare e in particolare che lei avrebbe dato al Dottor Izzi l’indicazione di calcolare un prezzo in rapporto al 55, 60 per cento, adesso potrò sbagliare sulla cifra ma insomma di quest’ordine di grandezze, in ordine al valore stimato.

Corrisponde al vero o no questo fatto?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma guardi io posso aver detto al Dottor Izzi: “Senta, questo è quanto, faccia delle esplorazioni, si faccia... faccia lei delle ipo...”, perché se io avevo già deciso il 55... non avevo bisogno di dirlo allora ad Izzi, che cosa potevo chiedere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): all’incirca, cioè un prezzo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, ma allora non c’era bisogno... voglio dire, se io so già che voglio fare il 55, 60...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì certo, è chiaro.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...allora siccome sono tremila novecentotre... la moltiplicazione la faccio da solo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, di fare delle valutazioni di convenienza in ordine a questo tipo di percentuale.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, io credo di aver chiesto al Dottor Izzi che ricordo che fece tutta una serie di elaborati, fece varie ipotesi, eccetera, dico: “Ma faccia un po’ delle... fate voi degli scenari, fate voi delle ipotesi e vedete che...”, che poi parlando con Izzi in una fase magari successiva, adesso non so: “Ma io ho la sensazione che qui può essere intorno al 50, 60” lo escludo insomma, ma sono quelle impressioni che si possono anche esprimere in un dialogo.

Immagino di aver chiesto ad Izzi di fare delle sue riflessioni, anche per un confronto e di poterle... e di poter... però il prezzo è nato sulla base di tutta una serie di elaborazioni, ma è nato essenzialmente da questo dibattito collegiale tra gli uffici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande per l’imputato?

Avvocato Paola, ancora?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi Professore, per quanto riguarda il Professor Carbonetti vi erano state pregresse frequentazioni, lei conosceva il Professor Carbonetti?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: se conoscevo il Professor... sì, conosco il Professor Carbonetti da molti anni, siamo stati insieme, parlo degli anni ’80, in una Commissione Parlamentare per l’attuazione della IV Direttiva in materia di Bilancio e lui allora era alla Banca d’Italia, era Dirigente della Banca d’Italia poi passò alla Consob, poi lasciò anche la Consob per un’attività professionale, ma insomma lo conosco dagli anni ’80.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e lei era a conoscenza del fatto che il Professor Carbonetti avesse reso dei pareri alla Procedura?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e i criteri su cui... perché fu nominato proprio lui poi come...?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, il Professor Carbonetti era Presidente di una banca, perché dunque mi pare di ricordare che l’accordo per la nomina poi... per il Consiglio di Amministrazione prevedesse che i maggiori creditori designassero ciascuno un Consigliere di Amministrazione e che, diciamo, i minori tutti insieme ne designassero un altro, il sesto mi pare che fosse, il settimo.

Ecco, venne fuori il Professor Carbonetti come... a sua volta Presidente di una banca aderente a S.G.R., credo a un incontro che hanno fatto tra loro, probabilmente me ne hanno anche parlato e io ho detto che a mio parere andava benissimo, perché Carbonetti è un esperto di queste cose, cioè un giurista che si è sempre occupato anche di fatti tecnico economici e quindi poteva dare come effettivamente ha dato poi un apprezzabile contributo alla conduzione della società, tant’è che poi, quando io ho lasciato, è stato nominato lui Presidente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda il problema delle quote B.N.A., Presidente, vi era un interesse da parte di Banca di Roma che deteneva il 49 per cento, ad acquisire la maggioranza di B.N.A.?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, a quell’epoca assolutamente no, a quell’epoca la Banca dell’Agricoltura e per essa il socio di maggioranza era, come dire, pressantemente corteggiata dal Credito Italiano, voleva comprare, siccome aveva già comprato delle quote della Banca dell’Agricoltura, avrebbe voluto comprare le quote di proprietà della Fedit e offriva anche un prezzo che a quell’epoca era molto alto insomma, magari avessero venduto... parlo dell’88 insomma.

La Banca di Roma non ha mai avuto, in quel periodo, interesse alla Banca dell’Agricoltura.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda il problema di Izzi, sollevato prima dal Presidente fu quindi, diciamo, lei direttamente ad impartire direttive...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: io?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...fu quindi lei, mi riferisco alla domanda fatta prima dal Presidente, ad impartire direttive ad Izzi, Nicoletti, Giordano e gli altri funzionari della banca?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: beh, direttive... sì, dunque beh, Giordano, Giordano... Giordano quindi ha una preparazione di taglio più amministrativo, giuridico... hanno collaborato certo, Giordano in particolare ha collaborato poi, tant’è che ha firmato lui su mia delega l’Atto Quadro, è Segretario del Consiglio insomma, quindi è una persona che io fre... vedevo tutti i giorni Giordano insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma loro, quindi, a quel punto diciamo, si riportavano per dei problemi, se avevano dei problemi insomma nella esecuzione del loro mandato...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no, ma guardi, guardi, qui non c’erano grossi problemi, con Izzi è semplicissimo, con Izzi io gli ho fatto dare le ca...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, perché Giordano ha detto, Giordano ha dichiarato in sostanza che se per caso vi fossero... quando succedevano i sia pure, diciamo, rari problemi nella esecuzione proprio del compito ricevuto, nella premessa che di compiti meramente esecutivi comunque si trattasse, ancorché di un certo livello concettuale, lui praticamente riferiva indistintamente a lei o al Direttore Generale.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: dunque, guardi, io vedevo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa cosa la conferma?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: come dice?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la conferma questa sua dichiarazione?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma lei mi pare che torni sempre su... dunque io vedevo Giordano...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per capire.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...io vedevo Giordano praticamente tutti i giorni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: tutti i giorni, quando andavo in banca perché Giordano era Segretario...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma conferma questa sua dichiarazione?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: di che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa dichiarazione fatta da Giordano.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma io so... so che riferiva a me, poi se riferiva pure al... non lo so, lui riferiva... magari parlava lui con... perché molto spesso parlava, perché io poi non ero sempre in banca, incontrava il Professor Casella, ne parlava con... ecco, lui teneva i contatti con i professionisti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque riferiva anche...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...non so, il tributarista diceva alcune cose e lui magari mi riferiva così, per sommi capi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): però, insomma, per essere aiutato nella...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Avvocato, certamente mi diceva tutta una serie di cose, quindi diciamo mi riferiva; se riferisse anche al Direttore Generale non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei non lo sa?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma non credo che il Direttore Generale avesse tutta questa curiosità...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Avvocato, andiamo avanti.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ...avesse tutta questa curiosità di sapere tanti particolari, non penso insomma, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non c’è altro, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): una domanda del Collegio che è questa: lei con il Professor D’Ercole ha mai avuto occasione di parlare del Piano... del Piano che poi si è concretizzato nell’Atto Quadro?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma credo proprio di no perché il Professor D’Ercole, dunque è stato nominato... dunque il Professor D’Ercole è stato nominato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): primi di giugno del ’93.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e quindi poi l’Atto... ’93, quindi era stato già accettato il Piano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non era stato fatto l’Atto Quadro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non era stato fatto l’Atto Quadro e non era stata fatta ancora l’autorizzazione del Tribunale alla stipula dell’Atto Quadro.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’era stata l’autorizzazione alla vendita in massa, diciamo.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: questo è nel marzo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: Presidente, credo... conosco D’Ercole, conoscevo anche prima ma non credo di aver parlato con lui di questo qui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta che il Professor Casella si sia, in qualche modo, posto in contatto con lui?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): i contatti per la stipula dell’Atto Quadro chi li ha presi materialmente?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma sa, a questo punto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte che è stato firmato dall’Avvocato Giordano e questo...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, certo, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è un fatto.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: ma veramente, Presidente, questo poi effettivamente è un fatto poi di struttura, adesso immagino che tra l’Avvocato Giordano che lo doveva firmare, il Notaio che lo doveva redigere, forse lo stesso Casella o lo Studio Casella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con il Ministro Diana lei aveva avuto occasione di confrontarsi su questo punto?

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: il Ministro Diana io lo conoscevo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo conosceva.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: sì, sì, lo conoscevo e sì, avevamo... un buon rapporto avevo con...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del contenuto dell’Atto Quadro, della sua filosofia, eccetera...

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: penso proprio di sì, sì, sì, ne ho parlato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’aveva illustrato.

IMPUTATO PELLEGRINO CAPALDO: e ricordo che il Ministro Diana appunto mi raccomandò, raccomandava l’attenzione al personale, ai piccoli creditori, dissi: “Guardi, già fatto insomma, è già previsto che...” quegli interventi che abbiamo detto prima insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene. Altre domande? Si accomodi Professore, grazie.

A questo punto il Tribunale acquisisce l’elenco, il calendario, diciamo, di incontri con i C.A.P. riconosciuto dal Professor Capaldo e prodotto dall’Avvocato De Priamo.

A questo punto il Tribunale rinvia la causa alla già fissata udienza del 28 febbraio 2002 per l’esame degli imputati Greco e Carbonetti; ci tengo a precisare e raccomando il termine delle ore 9.00.

A questo punto differiamo l’esame del Professor D’Ercole ad altra udienza, eventualmente successiva ai primi testi della Difesa che andremo a fissare.

 


INDICE ANALITICO

A

A.B.I. · 170

A.I.M.A. · 75

Agricoltura · 127; 128; 330

Agrifactoring · 61; 62; 63; 64; 65; 279; 280; 281; 282

Agrisviluppo · 86; 87; 88; 89; 90; 92; 93; 304; 305; 306; 307; 309; 310

Agrisviluppo S.p.A. · 305

Almerighi · 8; 56

Andreotti · 232; 288; 289; 290

Arezzo · 148

Aula Occorsio · 43

Automobile Club Italiano · 134

Avellino · 157

B

B.N.A. · 127; 310; 329

B.N.L. · 11; 151; 224

Bambara · 3; 11; 17; 56; 65; 73; 77; 78; 80; 86; 109; 114; 130; 137; 156; 246; 260; 261; 278

Bambara Paolo · 3

Banca d’Italia · 169; 328

Banca dell’Agricoltura · 241; 330

Banca di Credito di Ferrara · 183; 184; 311

Banca di Ferrara · 184; 195

Banca di Roma · 11; 12; 19; 150; 226; 227; 263; 266; 307; 309; 329; 330

Banca Nazionale del Lavoro · 11; 281; 310

Banca Nazionale dell’Agricoltura · 124; 310; 311

Banca Roma · 279

Banco di Roma · 11; 263

Banco di Santo Spirito · 263

Borgomeo · 302

C

C.A.P. · 11; 40; 45; 122; 144; 253; 254; 335

C.I.S.L. · 302

Camera · 20

Canestrini · 70

Capaldo · 2; 12; 13; 14; 15; 16; 17; 18; 19; 20; 51; 52; 53; 58; 59; 66; 88; 90; 91; 100; 101; 105; 106; 132; 152; 155; 157; 158; 159; 166; 167; 209; 210; 211; 222; 239; 244; 249; 272; 294; 295; 308; 313; 316; 335

Capaldo Pellegrino · 2; 157

Carbonetti · 2; 328; 329; 336

Carbonetti Francesco · 2

Cariplo · 224

Carli · 202

Casella · 20; 66; 105; 151; 178; 214; 215; 220; 224; 225; 228; 229; 231; 233; 234; 235; 238; 246; 275; 276; 280; 332; 334

Cassa di Risparmio · 184; 262; 263; 307

Cassa di Risparmio di Macerata · 307

Cassa di Risparmio di Roma · 262; 263

Cataudella · 60

Ciatti · 70; 73

Cigliana · 97

Ciolfi · 70

Cocco · 312

Cofferati · 302; 304

Coldiretti · 90; 154

Collegio Sindacale · 166; 312

Commissario Giudiziale · 9; 25; 28; 64; 82; 106; 127; 181; 201

Commissario Governativo · 20; 47; 81; 104; 118; 128

Commissione Parlamentare · 328

Confagricoltura · 90; 154; 167

Consob · 328

Consorzio · 6; 38; 39; 40; 147; 148; 164; 166; 188

Consorzio Agrario di Catanzaro · 40

Corte dei Conti · 201

Credito Italiano · 111; 112; 114; 241; 330

Cristofori · 288; 289; 290; 291

D

De Palma · 151

De Santis · 320

Diana · 335

E

Efim · 161; 319

F

Fabbri · 3; 72; 73; 77; 86; 238; 239; 249

Federconsorzi · 4; 5; 6; 7; 8; 10; 12; 13; 14; 17; 19; 22; 23; 24; 29; 32; 34; 35; 37; 38; 39; 40; 41; 42; 43; 46; 48; 49; 54; 55; 56; 57; 58; 59; 62; 65; 67; 68; 69; 73; 74; 77; 79; 83; 84; 85; 86; 87; 88; 90; 92; 95; 96; 102; 103; 109; 110; 111; 114; 115; 116; 117; 119; 124; 126; 127; 128; 130; 131; 134; 135; 138; 142; 146; 147; 149; 153; 162; 165; 166; 168; 169; 170; 176; 177; 186; 187; 204; 206; 207; 209; 212; 231; 239; 240; 243; 244; 245; 249; 250; 254; 256; 257; 258; 259; 260; 262; 263; 264; 278; 279; 281; 282; 289; 291; 298; 303; 306; 308; 312; 318; 319

Fedit · 12; 116; 120; 131; 132; 138; 160; 170; 174; 175; 179; 188; 211; 255; 285; 298; 300; 301; 306; 330

Fedital · 98; 116; 142

Ferri · 28

Ferruzzi · 318

Fiat · 228; 240; 270; 307

Finsider · 161; 231

Fiordaliso · 229

Frosina · 30

G

Gacci · 69

Giordano · 151; 266; 293; 330; 331; 332; 334

Giordano Alberto · 293

Giudice Delegato · 19; 68; 141; 285

Goria · 102; 110; 168; 169; 239; 244; 288; 291; 292

Greco · 2; 18; 52; 65; 99; 105; 106; 107; 234; 235; 276; 302; 335

I

I.N.A. · 184

I.R.I. · 161

Ilva · 161

Italia · 68; 91; 111; 126; 134; 166; 202; 328

Italiano · 111

Izzi · 150; 151; 266; 326; 327; 328; 330; 331

L

Legge Prodi · 21; 22; 95; 96; 97; 277

Lettera · 30; 31; 32; 33; 34; 37; 45; 58; 59; 60; 73; 74; 75; 78; 79; 80; 124; 129; 130; 311

Liquidatore · 20; 47; 128; 129; 141

Liquidatore Giudiziale · 129

Lobianco · 160; 161; 162; 163; 164; 167; 168; 239; 244; 263; 289; 291; 292

Locatelli · 18

M

M.A.F. · 110; 114; 130; 201; 282; 285

Mancinelli · 141; 145

Manfroni · 92; 303

Mariconda · 66; 67

Massa Lombarda · 195

Maugeri · 151

Mediobanca · 184; 195

Milano · 112; 113; 178; 225

Ministero dell’Agricoltura · 168

Ministro · 47; 102; 110; 168; 169; 202; 292; 335

Ministro del Tesoro · 168; 202

Ministro dell’Agricoltura · 169; 292

N

Napoli · 11

Nicoletti · 266; 330

Norelli · 157; 285

O

O.P.A. · 184; 195; 311

P

Palazzo Rospigliosi · 185

Parlamento · 283

Pasqua · 169

Pazzaglia · 67

Pellizzoni · 5; 16; 17; 160; 164; 165; 166; 244; 259; 260; 261; 299; 300; 301

Perugia · 6; 290

Piano Capaldo · 17; 213

Piano Roveraro · 229

Picardi · 9; 28; 30; 32; 34; 47; 52; 60; 81; 103; 108; 136; 139; 141; 142; 143; 144; 275; 320

Piovano · 52; 66; 67; 100; 132

Polenghi Lombardo · 245

Polizia Giudiziaria · 121

Progetto Casella · 308

Proposta Capaldo · 274

Proposta Casella · 213; 303

R

Repubblica · 283

Roma · 4; 8; 43; 56; 62; 111; 157; 226; 263; 266; 285; 295; 309

Rosa · 279; 280

Rossetti · 76

Roveraro · 221; 229; 230; 231; 232; 233; 242

S

S.G.R. · 1; 2; 13; 16; 34; 36; 47; 48; 49; 50; 53; 54; 55; 56; 58; 59; 65; 66; 67; 68; 73; 76; 77; 88; 89; 90; 91; 93; 105; 106; 109; 124; 131; 132; 136; 138; 142; 145; 146; 147; 154; 158; 159; 160; 173; 174; 178; 180; 184; 188; 192; 193; 194; 195; 196; 198; 204; 205; 206; 207; 210; 216; 236; 247; 269; 278; 284; 287; 290; 305; 306; 307; 309; 311; 313; 316; 317; 319; 322; 323; 329

San Paolo · 224

Santo Spirito · 263; 279; 281

Scotti · 110; 163; 295; 298

Siapa · 96; 97

Sibillo · 73; 92; 96

Siena · 148

Simoncini · 70; 125

Soconagri · 91

Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio · 291

Studio Casella · 335

T

Tiddi · 76

Tozzi · 125

Tozzi Carlo · 124

Tribunale di Roma · 84; 118; 135; 302

Tribunale Fallimentare · 47; 127; 274; 275; 276; 313

U

U.I.L. · 302

V

Veronesi · 302; 304

Via Curtatone · 35; 146; 149; 294

Via Salaria · 149

Visco · 76


LA PRESENTE TRASCRIZIONE E’ STATA EFFETTUATA DALLA SOC. COOP. O.F.T. A R.L. PER CONTO DELLA R.T.I. O.F.T. – ALEF - SI COMPONE DI N. 342 PAGINE.

                           per O.F.T.

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