TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 28 FEBBRAIO 2002

RINVIO AL 28 MARZO 2002

 

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

 

COLLEGIO:     PRESIDENTE     DOTT.    MASSIMO RICCIARELLI

GIUDICE        DOTT.    MARCO VEROLA

          GIUDICE       DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

 

PUBBLICO MINISTERO:      DOTT.    DARIO RAZZI

 

IMPUTATI E DIFENSORI:

GRECO IVO               - AVV. LEMME FABRIZIO

CAPALDO PELLEGRINO         - AVV. DEL RE M., AVV. VASSALLI

CARBONETTI FRANCESCO     - AVV. ZAGANELLI, AVV. VASSALLI

D’ERCOLE STEFANO       - AVV. SAMMARCO

 

PARTI CIVILI:

VEDI ELENCO

 

RESPONSABILE CIVILE:

S.G.R.                 - AVV. DEL RE MICHELE

 

ESAME IMPUTATI:

GRECO IVO               da pag.   2  a pag. 159

CARBONETTI FRANCESCO     da pag. 159  a pag. 240

 

 

 

INDICE ANALITICO DA PAG. 244


PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diamo atto che sono presenti, l’imputato Greco Ivo è presente? È presente, se ne revoca la declaratoria di contumacia, assistito dall’Avvocato Fabrizio Lemme.

Capaldo è presente? Si procede in sua assenza, era presente alla scorsa udienza, difeso dagli Avvocati Vassalli e Del Re.

Carbonetti Francesco è presente? È in arrivo, allo stato non è presente, difeso dagli Avvocati Zaganelli e Vassalli.

D’Ercole è presente? Difeso dall’Avvocato Sammarco, anche in sostituzione dell’Avvocato De Luca.

Poi vi sono le molte Parti Civili, individuo l’Avvocatura dello Stato, l’Avvocato Fiorucci in sostituzione dell’Avvocato Fanfani, per il Consorzio di Perugia; vedo l’Avvocato Michetelli, l’Avvocato Paola, l’Avvocato Rosi, l’Avvocato Fabbri che è anche in sostituzione dell’Avvocato Polimanti. Quindi allo stato queste sono le Parti presenti.

Oggi l’udienza è fissata per l’esame degli imputati Greco e Carbonetti, procediamo con l’esame dell’imputato Greco, se vuole rispondere all’interrogatorio si accomodi pure.

Si procede all’esame dell’imputato Greco Ivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ovviamente, fin d’ora l’autorizzo a consultare eventuali appunti in suo possesso ove siano necessari per la risposta alle domande.

Dottor Greco, se lei ci può dare le sue esatte generalità.

IMPUTATO IVO GRECO: Greco Ivo, nato a Cantalupo nel Sannio, 8 luglio ’27.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei risiede a Roma.

IMPUTATO IVO GRECO: residente a Roma, Viale Cortina d’Ampezzo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una premessa, come è successo anche per gli altri imputati, se vi è accordo con le Difese a produrre le verbalizzazioni dei precedenti interrogatori, naturalmente l’esame sarà più spedito, quindi avrei bisogno di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, dia atto che l’Avvocato Del Re è presente anche per S.G.R., presente come Responsabile Civile.

Le Parti sono consenzienti all’acquisizione dei verbali di interrogatorio già resi dal Dottor Greco al fine di rendere più spedito l’eventuale esame in questa sede?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): non c’è problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti? Vi è consenso di tutte le Parti all’acquisizione dei verbali di interrogatorio già resi dal Dottor Greco.

VOCE: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo so, questo dipende dalle scelte del Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è un verbale 12 aprile ’96 al Pubblico Ministero, un altro al Pubblico Ministero 22/10/97 e poi c’è quello all’udienza preliminare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi a questi tre verbali vi è consenso?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale, su concorde richiesta delle Parti, acquisisce i verbali di interrogatorio resi dinanzi al Pubblico Ministero e in sede di udienza preliminare dal Dottor Greco, a corredo dell’esame.

Prego, materialmente li apprenderemo dopo perché penso che le servano.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, io all’esito dell’interrogatorio, dell’esame, produrrò i due del Pubblico Ministero, mi riservo di fare tutti insieme quelli del G.I.P. perché mi ero riservato anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, questo è un problema logistico, lo valuteremo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...anche per l’altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Carbonetti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Capaldo, Capaldo è rimasta in sospeso la produzione dell’esame fatto davanti al G.I.P..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in sospeso in che senso?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nel senso che non l’ho prodotto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in questo senso, ma è già stato acquisito formalmente. Prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, Dottor Greco senta, vuole iniziare lei a raccontare come nasce questa vendita di massa? Soffermandosi sulle questioni essenziali, sul prezzo, il rapporto con la Liquidazione Coatta Amministrativa e tra Liquidazione Coatta Amministrativa e Liquidazione in concordato...

IMPUTATO IVO GRECO: allora, prima della vendita in massa dovrei parlare dei capi A e B, che precedono questa voce.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intanto, Dottore, risponda alla domanda, poi avremo occasione di...

IMPUTATO IVO GRECO: appunto, dato che lei fa un riferimento alla Liquidazione Coatta Amministrativa, forse è il caso che io mi soffermi brevissimamente sulla famosa istanza 27 maggio.

È così?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come vuole. Pubblico Ministero, la domanda è sua valuti lei.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO IVO GRECO: ecco, mi dispiace magari tediare il Collegio su un problemino di carattere giuridico ma che attiene all’istanza 27 maggio.

Che cosa era avvenuto? Che la società Fedit, che è una società cooperativa, aveva perso completamente il capitale, con il bilancio del ’91.

I Commissari ci chiesero, o mi chiesero, se era necessaria la messa in Liquidazione e la nomina di un Liquidatore, oppure dato che c’era un Concordato Preventivo che è di natura liquidativa, perché era con cessione dei beni, e c’era o sarebbe stato nominato un Liquidatore, se era inopportuno nominare un altro Liquidatore. Di qui l’istanza del 27 maggio.

Quando io fui chiamato qui o venni spontaneamente e mi si parlò di questa istanza, io non la ricordavo proprio, perché tra le mille carte che io portavo a casa ogni giorno, nelle borse, eccetera, questa istanza era passata, così, nel dimenticatoio. Non avevo attribuito una grande importanza a questa.

Il problema era che, essendoci un Concordato Preventivo, se era opportuno nominare anche un Liquidatore, per così dire, societario.

Bisogna tenere presente che il problema della Liquidazione non era di competenza dell’Assemblea Straordinaria, come si dice nella richiesta di rinvio a giudizio, bensì del Ministro, il problema della liquidazione, stiamo parlando di cooperative, il problema della liquidazione è del Ministro il quale può disporre appunto la Liquidazione Coatta Amministrativa.

La cosa di cui io non mi rendevo conto è come si potesse, con lo stesso patrimonio, liquidarlo attraverso due Liquidatori: il Liquidatore nostro e il Liquidatore della società, il Commissario Liquidatore della Liquidazione Coatta Amministrativa.

Ecco perché quando l’Avvocato Lettera chiese di parlare con me e fu un colloquio di pochi minuti, e l’unico colloquio che io ho avuto con l’Avvocato Lettera, questo mi disse: “Pensiamo di trasformare il Concordato in Liquidazione Coatta Amministrativa”.

Io risposi subito: “Guardi Avvocato che se avviene una... se viene ammessa la Liquidazione Coatta Amministrativa noi dovremmo impugnare il provvedimento perché non è conciliabile una Liquidazione Coatta Amministrativa con un Concordato Preventivo con cessione dei beni”.

L’Avvocato Lettera prese atto della mia dichiarazione, si alzò e se ne andò.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo colloquio in che periodo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, collochiamolo un po’ meglio.

IMPUTATO IVO GRECO: questo... il colloquio... l’Avvocato Lettera chiese di parlarmi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era molto che era stato nominato l’Avvocato Lettera?

IMPUTATO IVO GRECO: questo non glielo so dire, è l’unica volta che io ho avuto occasione di parlare con l’Avvocato Lettera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque siamo nel...

IMPUTATO IVO GRECO: aprì la porta, per così dire, chiese di parlarmi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...nel ’95, presumibilmente.

IMPUTATO IVO GRECO: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): siamo presumibilmente nel ’95, perché l’Avvocato Lettera risale al novembre... al dicembre ’94.

IMPUTATO IVO GRECO: e allora... quindi, dato che l’Avvocato Lettera nel ’95 come lei sta dicendo, Presidente, allora era già intervenuta la Sentenza di Omologazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sicuramente.

IMPUTATO IVO GRECO: da tempo, ed era in atto, diciamo, la Liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se parla dell’Avvocato Lettera senz’altro.

IMPUTATO IVO GRECO: a maggior ragione, quindi, era inconciliabile la nomina di un altro Liquidatore, a meno che il Ministro non avesse inserito nel suo Decreto che il Liquidatore aveva talune funzioni, esclusa la Liquidazione, per esempio quella di procedere poi all’estinzione della società dal Registro delle Imprese, la cancellazione; quello di compiere alcuni atti di natura finanziaria, eccetera, ma non la Liquidazione.

Ecco che quando l’Avvocato... il Professor Gambino mi parlò di questo problema, si dice che l’istanza sia stata consegnata a me personalmente dai Commissari Governativi, io ho letto l’ultima relazione dei Commissari Governativi i quali dicono: “Siamo rimasti d’intesa con il Commissario Giudiziale che tutte le istanze rivolte al Giudice Delegato o al Tribunale sarebbero state date direttamente al Commissario Giudiziale, questo annotava il suo parere e lo presentava poi in Tribunale”.

Questo sta scritto nell’ultima relazione dei Commissari Governativi dopo... prima, poco prima delle loro dimissioni.

Ecco che io non ricordo di questa presentazione nelle mie mani, certo è che arrivò a me, da chi non lo so, probabilmente è stato il Professor Picardi, probabilmente è stato, ma che io dovessi protocollare, come si dice nel capo di imputazione di cui al capo A, l’istanza 27 maggio, io non ho funzioni di archivista, non esiste il Registro del Protocollo nelle Cancellerie, quindi che significa protocollare? Esiste invece un altro sistema, che è a tutti noto, d’altra parte, come avviene la prova che una istanza è stata presentata? Con il “Depositato in Cancelleria”, è un timbro che il Cancelliere mette sulla istanza, presentato in Cancelleria in data tot, firma e quella è la documentazione, se la Parte vuole una prova della istanza se ne fa rilasciare una copia.

Questo è il sistema in tutte le Cancellerie d’Italia, avveniva questo anche, caso strano, anche alla ...(incomprensibile, voce lontano dal microfono).

Quindi chi doveva presentare e depositare in Cancelleria? Non certo il Giudice, forse chi presenta l’istanza, nel caso particolare forse il Commissario Giudiziale.

Questa è la ragione per cui, quando il Dottor Piovano ebbe questa istanza 27 maggio tra le mani, cadde dalle nuvole perché disse che non era protocollata. Questa è la...

Perché passò del tempo? Potrei dire che passò del tempo come passano mesi, certe volte, tra la presentazione dell’istanza e... noi eravamo oberati, io avevo diciotto procedure concorsuali minori, io come Giudice Delegato, diciotto procedure, e non erano procedure modeste, erano tutte procedure di grande rilievo, perché?

Perché questo era un obbligo che ci aveva imposto l’allora Presidente del Tribunale, tutti i Presidenti di Sezione dovevano avere il loro ruolo e il loro...

Logicamente io non ho mai preso un fallimento negativo, ho preso o meglio attraverso un provvedimento Collegiale mi venivano attribuire delle procedure di qualche rilevanza.

Queste diciotto procedure che io avevo all’epoca non quelle che avevo avuto, in quel momento io avevo diciotto procedure; giustifica, a mio avviso, anche il fatto che sia passato un mese, si dice: “No, tu avevi soppresso l’istanza perché volevi impedire che venisse convocata l’Assemblea Straordinaria per la nomina del Liquidatore” e quest’Assemblea, costituita da tutti i Consorzi Agrari, come è noto, che erano tutti inferociti per il modo con il quale era stata imboccata questa procedura, dopo le promesse che erano state fatte dal ceto bancario – così ho sentito dire, ho letto sui giornali – erano inferociti, quindi potevano chiedere al Ministro la Liquidazione Coatta Amministrativa. Così è scritto.

Bene l’Assemblea Straordinaria non avrebbe dovuto essere convocata, perché la Liquidazione Coatta Amministrativa che è la Liquidazione obbligatoria per le cooperative, è di competenza del Ministro, che non sente l’Assemblea Straordinaria.

Quindi qual era il mio timore? Che si venisse... venisse... che un Ministro pazzo avesse provveduto ad ammettere la Liquidazione Coatta Amministrativa in pendenza di un concordato con...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Dottor, scusi Pubblico Ministero, tanto per venire al punto, perché lei aveva timore di questa evenienza?

IMPUTATO IVO GRECO: io avevo timore?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha detto...

IMPUTATO IVO GRECO: no, io non avevo timore, si dice che io avevo questo timore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, nel senso che lei, cioè nega che lei avesse questo timore.

IMPUTATO IVO GRECO: no, perché avevo detto o dirò all’Avvocato... questa è stata una lunga discussione fatta, una lunga dichiarazione, non discussione, una lunga dichiarazione fatta anche in istruttoria al Sostituto Procuratore della Repubblica, io dissi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso interrompere un attimo su questo punto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): noi abbiamo affrontato nell’interrogatorio questo problema in relazione alla famosa missiva 8 luglio ’92 di Cigliana a Piovano, quindi siamo tre anni prima che arrivi Lettera.

Lei rispondeva alla lettera 8 luglio ’92 di Cigliana: “Ritengo faccia confusione tra l’ipotesi di Liquidazione volontaria nelle Fedit, ipotesi che si affacciò non come procedura alternativa al Concordato, ma come mero adempimento formale degli articoli 2448 e 49, la Liquidazione Coatta Amministrativa.

Della prima ipotesi, Liquidazione volontaria, si parlò in quanto vi erano stati dei contrasti nell’ambito della Sezione Fallimentare...” e quindi poi prosegue, quindi l’approccio del Pubblico Ministero non è stabilire cosa si doveva fare, se si dovesse fare o la Liquidazione volontaria o qualche altra procedura, ma quello che al momento si pensava che si potesse fare in forme più o meno di certezza, vista la materia marginale forse nella giurisprudenza e lei rispondeva in questi termini, che non era... che se ne parlò proprio di questa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può specificare questo aspetto?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): volevo invitare l’amico e cliente, Ivo Greco, ad essere molto calmo, ad essere molto sereno ecco, perché mi dava la sensazione di sentire il suo ruolo da Presidente di Tribunale a imputato, un po’ troppo diminutivo ecco.

IMPUTATO IVO GRECO: forse, chiedo scusa ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, siamo tutti molto sereni. Prego.

IMPUTATO IVO GRECO: è il mio modo di parlare, mi scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi, prego proceda pure.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nessuno si era accorto di niente.

IMPUTATO IVO GRECO: ecco, allora a maggior ragione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Dottor Greco.

IMPUTATO IVO GRECO: dicevo, la lettera di Cigliana, che è una lettera un po’ strana, lo stesso Cigliana, come tutti ricordano, disse: “Io non la riconosco proprio questa lettera, mi sa che me l’hanno fatta scrivere”. Era firmata da lui ma chissà quale mano aveva scritto questa lettera.

Comunque l’alternativa tra Liquidazione volontaria, societaria diciamo, e la Liquidazione Coatta Amministrativa si pone in genere perché le società, non per le cooperative; per la cooperativa è prevista eventualmente, perché non è neppure obbligatoria, è la Legge numero 400 del ’75, è prevista solo la Liquidazione Coatta Amministrativa, non è prevista altra Liquidazione.

Quindi quando io, il problema è che i verbali vengono fatti in sintesi, non è come oggi, tutto quello che dirò verrà registrato, nella sintesi certe volte capita anche questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma mi perdoni...

IMPUTATO IVO GRECO: è vero, lo sottoscrivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...il punto che le faceva... segnalava il Pubblico Ministero, dando atto di quello che lei ci sta rispondendo ora, è che la questione fosse stata affrontata a livello giurisprudenziale, presumo, all’interno del Tribunale di Roma.

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e che quindi avesse...

IMPUTATO IVO GRECO: non Tribunale Fallimentare, però.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, in genere, Tribunale di Roma, e lei ci ponga quali erano i termini della questione, in che senso se ne parlò, chi ne parlò, se lei ne parlò con chi e così via.

IMPUTATO IVO GRECO: no, il problema era questo, io ricordo anche esattamente la società per la quale si pose questo problema, se me lo consentite posso anche specificare come era andata la cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, glielo volevo domandare io.

IMPUTATO IVO GRECO: la Difesa aveva chiesto al Giudice Delegato che non ero io, un altro Giudice Delegato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parliamo di altra procedura.

IMPUTATO IVO GRECO: altra procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

IMPUTATO IVO GRECO: posso dire, è la SO.GE.NE, Società immobiliare famosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, SO.GE.NE sì.

IMPUTATO IVO GRECO: ...e il Giudice Delegato ricevette una istanza volta ad ottenere l’autorizzazione a mettere in liquidazione la società per perdita totale dei capitali.

Il Giudice Delegato adottò un provvedimento di diniego, rigettò l’istanza, quando io seppi questo, parlai con il Giudice Delegato dell’epoca...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che era?

IMPUTATO IVO GRECO: ...che era il Dottor... in questo momento mi sfugge ma poi glielo dirò senz’altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(Incomprensibile, voce lontano dal microfono).

IMPUTATO IVO GRECO: no, io parlo del Giudice Delegato della SO.GE.NE., alcuni anni prima della Fedit, parlai con il Giudice, dico: “Guarda che questo è un atto dovuto, come fai a dire <<Rigetto l’istanza>>?”, quando arrivò questa procedura alla Sentenza di Omologazione, noi dovemmo un po’ correggere questo punto di vista del... noi come Collegio, dovemmo... questa è una Sentenza anche pubblicata, dicemmo: “No, è un atto dovuto. È un atto dovuto, il problema è di vedere quali sono i limiti che può avere un Liquidatore societario in presenza di un Concordato Preventivo con cessione di beni come era la SO.GE.NE.” e, a questo punto citammo, ricordo benissimo, una decisione del Tribunale di Roma, che era però un’altra Sezione, era la Sezione Seconda che si interessava di omologazione degli atti. Oggi venuta meno, come tutti sanno.

Bene, in quell’occasione il provvedimento che omologava la nomina del Liquidatore, a mio avviso forse erroneamente, perché non va assoggettata ad omologazione, comunque questo non ha importanza, descrisse però benissimo questo provvedimento del Tribunale nel senso che va nominato il Liquidatore, disse allora il Tribunale: “Va nominato”, ma si trattava non di una Sentenza ma di un provvedimento di omologazione, quindi di un Decreto, “Va nominato il Liquidatore però la sua figura si deve conciliare con il Liquidatore Giudiziale del Concordato Preventivo, nel senso che ad esso sono riservati tutti i poteri del Liquidatore tranne quello di liquidare il patrimonio”.

Questo lo disse un provvedimento di cui non ricordo gli estremi ma che riguardava la società SO.GE.NE. e che noi citammo in questa Sentenza, ecco, il Tribunale ha detto così, concordando su questa...

Però c’era stato, come dire, anche qualche altro provvedimento, ed era stato questo, che per un’altra società non cooperativa, stiamo parlando di società a responsabilità o S.p.A., un’altra società, il Giudice Delegato aveva negato la messa in liquidazione, e la società nominò ugualmente il suo Liquidatore, ritenendo che questo fosse un atto dovuto.

Questi contrasti si erano verificati, per cui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo fatto aveva una certa... voglio dire, era noto nell’ambiente degli operatori del settore?

IMPUTATO IVO GRECO: beh, insomma, sì, sì, io ricordo per esempio il Professor Gambino, di solito per problemi giuridici parlavamo con il Professor Gambino che era in grado di seguirci nel nostro discorso per quel docente universitario di quel livello che è, ecco, io ricordo dice: “Ma sa, c’è un problema, un problema di... c’è un conflitto tra varie prese di posizione, Giudici Delegati di Tribunale, provvedimenti di omologazione, non tutti la pensano allo stesso modo, che cosa facciamo?”.

Il Professor Gambino era convinto che assumesse delle responsabilità anche proprie non nominando il Liquidatore o non facendo in modo che venisse nominato il Liquidatore.

E allora, come mi pare si dica anche nella richiesta di rinvio a giudizio voleva salvaguardare le proprie responsabilità e disse: “Facciamolo dire al Giudice Delegato così ogni responsabilità sarà sua e non nostra”. Questo era lo scopo dell’istanza 27 maggio.

Quella mia dichiarazione che il Pubblico Ministero mi legge, riguardava in genere la liquidazione degli Enti societari, per quanto riguarda la cooperativa no, la cooperativa solo la Liquidazione Coatta Amministrativa se il Ministro riteneva opportuno, altrimenti non si... non c’era un Liquidatore quando si era in presenza di un Concordato Preventivo con cessione dei beni.

Questa è tutta la storia, quindi niente protocollo, niente Assemblea, che altro della istanza... il tempo trascorso, forse merito anche una sanzione disciplinare per questo ritardo, ma ritardi ce n’erano dappertutto, i nostri fascicoli erano disseminati a terra nella Sezione Fallimentare per mancanza di spazio e noi... io ricordo di aver avuto sempre una borsa piena di carte, erano istanze, erano pareri, erano richieste ed erano... ma non era certamente, nego nel modo più assoluto che io avessi intenzione di perdere del tempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo...

IMPUTATO IVO GRECO: ritenevo assolutamente irrilevante la questione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso, Dottore, passi alla seconda parte della domanda.

IMPUTATO IVO GRECO: se lei mi consente, Presidente, io vorrei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’unica precisazione, di questa istanza 27 maggio ’92, lei non ne ha avuto più ricordo?

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, non ho avuto ricordo perché ho chiesto a qualcuno, adesso lo ricordo, di darmene una copia e poi l’ho letta, sono riuscito a ricostruire il fatto, ho ricostruito il colloquio avuto con il Professor Gambino, dopo l’ho ricostruito, in quel momento...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dell’istanza di Cigliana, restituita a Piovano.

IMPUTATO IVO GRECO: quella istanza, io questo volevo dire, la frase...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, l’episodio dell’istanza, lasciamo perdere il termine protocollare dal punto di vista formale, diciamo trattenuta e restituita, questo episodio le è venuto in mente successivamente?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì, poi... allora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché negli interrogatori lei diceva che non ne aveva neppure memoria.

IMPUTATO IVO GRECO: perché ho visto questa istanza 27... adesso ce l’ho nella borsa, finalmente sono riuscito a recuperare, io non ho più... non ho avuto per cinque o sei anni più accesso alle carte relative al Concordato Preventivo perché io non ho più messo piede alla Sezione Fallimentare dal momento che me ne sono andato.

Anzi, debbo dire di più, che quando impegnato altrove per un altro incarico, io dovetti eliminare tutte queste procedure perché non ce la facevo assolutamente, nel modo più assoluto, non ce la facevo a fare l’uno e l’altro, trattenni soltanto quelle procedure per le quali non si era pervenuti ancora alla omologazione, tutte le altre pregai il Collegio di assegnarle agli altri Giudici.

Ecco, quindi questo era il ...(incomprensibile), quando ho finalmente avuto modo di leggere questa istanza 27 maggio, ho ricordato perfettamente, ma l’unica cosa che nego nel modo più assoluto è che io abbia pronunciato quella frase: “Istanza restituita... istanza ritirata”, nel modo più assoluto.

Oltre tutto è contraddetto dalle stesse dichiarazioni del Dottor Piovano rese a lei, signor Pubblico Ministero, in cui dice: “Mi disse istanza ritirata, istanza restituita, istanza ritirata, da ripresentare eventualmente dopo il parere...”, allora doveva essere ripresentata, che significa ritirata? Io non ho mai capito il significato?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora diciamo che di nuovo c’è che lei si ricorda di questa istanza presentata personalmente a lei, che lei avrebbe trattenuto...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, non ho detto che è stata presentata a me, io ricordo l’istanza che poi sarà stata data da chi non lo so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, sì, ma si ricorda...

IMPUTATO IVO GRECO: probabilmente dal Commissario Giudiziale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...si ricorda, dalla Cancelleria non era passata...

IMPUTATO IVO GRECO: no, che mi era stata data direttamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e una volta data, si ricorda, l’aveva trattenuta in qualche modo?

IMPUTATO IVO GRECO: mi pare di averlo detto, io l’ho trattenuta in mezzo... in una borsa piena di documenti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

IMPUTATO IVO GRECO: è passata così, non certo per timore dell’Assemblea Straordinaria, che non avrebbe dovuto essere neppure convocata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e si ricorda anche di aver suggerito la nomina del Professor D’Alessandro?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì, questo perché il Professor D’Alessandro è uno dei più esperti fallimentaristi sulla piazza di Roma ...(incomprensibile, voci sovrapposte)...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ne è ricordato...

IMPUTATO IVO GRECO: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè lei ha detto che per quanto riguarda la presentazione e la restituzione dell’istanza si ricorda perché successivamente ha potuto vedere l’istanza, ma gliel’avevo fatta vedere anche io, mi pare?

IMPUTATO IVO GRECO: forse, non mi ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e va bene, indipendentemente da questo, ma del suggerimento di nominare D’Alessandro, il ricordo nasce da che cosa?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ricordo che dissi: “Sentiamo un esperto sulla materia nella persona...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, d’accordo, ma il ricordo da cosa nasce? Non certo dalla visione dell’istanza.

IMPUTATO IVO GRECO: no, oggi ho ricostruito tutto il fatto, dopo aver letto l’istanza ho ricostruito a poco alla volta nella mia memoria questo fatto; adesso mi sembra di averlo saputo sempre ecco, a quell’epoca no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei aveva dichiarato: “Dell’episodio non ricordo nel modo più assoluto né di aver ricevuto quell’istanza, né di averla trattenuta informalmente”.

IMPUTATO IVO GRECO: all’epoca non me lo ricordavo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, comunque diciamo l’episodio se lo ricorda e lo conferma, non ritiene suo il frasario che le viene attribuito.

IMPUTATO IVO GRECO: no, nel modo più assoluto; ma io poi non avevo neppure questa confidenza col Dottor Piovano, per carità, nessunissima confidenza è stata mai accordata al Dottor Piovano e nessuna confidenza è stata accordata dal Dottor Piovano a me, ogni rapporto era di natura... bussava alla porta, quando io dicevo di sì entrava, ma questo fatto che io dicessi o scherzassi, non so a che titolo avrei dovuto dire questa frase, il cui significato mi è stato per lungo tempo ignoto, che significava...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va be’.

IMPUTATO IVO GRECO: ...se poi avrebbe dovuto restituire l’istanza...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, è in re ipsa il significato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene Pubblico Ministero, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque nell’archi... chiamiamolo archivio, in realtà si tratta di poche cartelle del Commissario Governativo, sono stati ritrovati una serie di appunti, sempre di Cigliana, e in alcuni di questi si parla di una attesa della formazione della cordata che poi avrebbe acquistato tutto il patrimonio e di una sua assicurazione che avrebbe atteso fino ad ottobre, mi pare; lei si ricorda...

IMPUTATO IVO GRECO: la cordata intanto c’era prima.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

IMPUTATO IVO GRECO: la cordata, la prima istanza di Caselli era antecedente all’omologazione, se non vado errato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): antecedente alla...?

IMPUTATO IVO GRECO: all’omologazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh, stiamo parlando di un periodo...

IMPUTATO IVO GRECO: io non dovevo attendere niente, la cordata già c’era.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): stiamo parlando...

IMPUTATO IVO GRECO: era arrivata già nel maggio mi pare la lettera di Casella, da prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): stiamo parlando di un periodo precedente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): gli appunti di cui si fa riferimento mi pare che sono della fine del ’91, mi pare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, stiamo parlando del periodo precedente all’omologazione.

IMPUTATO IVO GRECO: lei ha detto che io volevo attendere l’omologazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non è che l’ho detto io, c’era scritto lì sugli appunti di Cigliana.

IMPUTATO IVO GRECO: ah, va be’.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè volevo sapere se lei poteva dare una spiegazione di...

IMPUTATO IVO GRECO: io ricordo qualcuno che mi domandava dopo l’udienza Collegiale per la presa in decisione della causa, qualcuno ha domandato: “Beh, quando è che...”, eravamo nell’imminenza del periodo feriale, anzi era già cominciato, se non vado errato, perché era 23 luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

IMPUTATO IVO GRECO: l’udienza Collegiale è 23 luglio, quindi forse era già cominciato il periodo feriale e mi dissero: “Allora che cosa dobbiamo aspettare?”, io dissi probabilmente e non ho nessuna diff8icoltà ad ammetterlo: “Va be’, vediamo dopo le ferie”, questo avrò detto; infatti la Sentenza fu depositata il 5 ottobre, le ferie finivano mi pare il 15 eccetera, io ho lavorato su questa Sentenza durante il mio periodo feriale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qualcuno le prospettò il problema della liquidazione per il Professor D’Alessandro?

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, nel modo più assoluto, e poi non era un problema che competeva a me; D’Alessandro fu nominato dal Commissario Governativo e lui doveva corrispondere il compenso.

Sulla nomina dei professionisti c’era un provvedimento predisposto dal Commissario Giudiziale per cui tutti i professionisti venivano nominati dal Commissario Giudiziale, con la prescrizione che si dovesse preventivamente calcolare l’importo del compenso, ed infatti questo lo facevo anche io per quanto riguarda i Consulenti o le nomine di mia competenza, come Giudice Delegato; tutti i provvedimenti di nomina di Consulenti portavano in calce: “Il Consulente sarà liquidato a norma dell’articolo X della tariffa...”, secondo l’interpretazione che ne aveva dato la Cassazione, e cioè non oltre un miliardo, questo penso che sia noto a tutti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la domanda aveva questo senso: siccome...

IMPUTATO IVO GRECO: no, io non ho avuto... neppure quando mi è stato detto chi era stato liquidato, non so neppure ad oggi quando è che è stato liquidato il Professor D’Alessandro, non era un problema che mi competeva.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, il problema era su chi dovesse liquidare la cosa; no, il senso della domanda è questo, che siccome oggi lei dice che ha ritrovato nella memoria, diciamo nel ricordo, quell’episodio della lettera... dell’istanza diciamo e del suggerimento di nominare il Professor D’Alessandro, mi chiedevo se in relazione a questo non vi fosse stato poi il problema rappresentato a lei di come formalizzare e liquidare questa consulenza.

IMPUTATO IVO GRECO: no, non so neppure chi l’abbia pagato, ritengo il Commissario Governativo.

Riten... può essere, ma lo dico come una mera ipotesi, che il Commissario Governativo ne abbia parlato con il Commissario Giudiziale perché i problemi si ponevano tra Commissario Governativo e Commissario Giudiziale, non con me, non l’avevo nominato, non ero tenuto a liquidare, nessuno mi aveva detto niente, ho saputo che è stato liquidato solo dopo, forse nel corso del presente processo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha saputo da chi è stato liquidato?

IMPUTATO IVO GRECO: no, ma ritengo che sia stato liquidato... nel senso di pagamento o l’importo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no.

IMPUTATO IVO GRECO: da chi è stato pagato? Dal Commissario Governativo, chi poteva dare...? Aveva dato lui l’incarico e lui doveva pagare, certo non la Procedura.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): degli appunti l’abbiamo detto; senta, della vicenda quindi del prezzo, della quantificazione del prezzo di vendita.

IMPUTATO IVO GRECO: lei dice la vendita in massa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la vendita in massa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, la prima domanda era quella sulla vendita in massa, di cui ancora non si è parlato.

IMPUTATO IVO GRECO: no, non si è parlato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se vuole che se ne parli.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, adesso sta domandando...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): reitera l’ista... il prezzo in relazione del fatto in sé della vendita in massa o il prezzo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli della scelta della vendita in massa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh, passiamo allora... passiamo attraverso la questione del... affrontando anche la questione delle vendite frazionate.

IMPUTATO IVO GRECO: sì; dunque nessuno si nascondeva l’importanza di questa vendita in massa, perché era un provvedimento autorizzatorio che doveva adottare il Tribunale di importanza enorme, e allora, io consapevole di questa importanza, non solo avevo, come Giudice Delegato, provveduto alla nomina di un organo di controllo sul mio stesso operato, e cioè...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, mi scusi, al microfono.

IMPUTATO IVO GRECO: scusi, e cioè il Comitato Provvisorio dei Creditori, organo non previsto per il Concordato Preventivo, però io dissi: “Io ho bisogno della voce dei creditori in questa procedura, ancorché...”, e quindi in analogia nominai questo Comitato Provvisorio dei Creditori, al quale fu sottoposta anche la famosa Proposta Casella, e poi ripetuta al Comitato, che fu nominato con la Sentenza di omologazione.

Non solo, ma quando si trattò di autorizzare questa vendita io non sapevo più chi altro sentire, tutti abbiamo sentito, i Sindacati dei lavoratori, che premevano perché il tribunale autorizzasse questa vendita, premevano fortemente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, dato che ha parlato del Sindacato, premeva adducendo quali interessi a questo risultato?

IMPUTATO IVO GRECO: l’interesse, a quanto potemmo capire noi... dall’altro lato c’erano le banche, c’erano cioè Enti che potevano pagare sicuramente, che non c’era pericolo di un inadempimento futuro, che a mio avviso era una sorta di liquidazione quasi immediata, diciotto mesi, rispetto ai sei, sette, otto, dieci anni che erano preventivati, teniamo presente che ancora non si è concluso per fattori diversi, per fatti diversi.

Sentimmo il Commissario Governativo, che per tre volte, per iscritto, con tre pareri diversi, si espresse favorevolmente a proposito della vendita di massa di cui si sapevano già gli estremi, 2.150 miliardi, già si sapevano, tre volte ha dato il suo parere favorevole.

Il parere favorevole fu espresso dal Commissario Governativo, sentimmo finanche i Sindacati dei Dirigenti, che si lamentarono di non essere stati sentiti al riguardo, e mi pare che questi furono tutti sentiti; dopodiché io mi resi conto che un’autorizzazione di questo genere era, come ho già detto, di importanza enorme.

Allora invitai tutti i colleghi della Sezione Fallimentare, dieci, più l’altro Presidente, a riunirci in una sala con una Camera di Consiglio informale per sapere il loro punto di vista sull’autorizzazione alla vendita in massa.

Prima di questo però avevo dato disposizione al Cancelliere di fornire a ciascuno dei Giudici della Sezione atti importanti, adesso quali fossero questi atti importanti non lo ricordo, ma insomma c’era l’Istanza Casella, c’era... c’erano i pareri che erano stati nel frattempo già espressi eccetera, tutti i Giudici della Fallimentare.

A questo punto nessuno manifestò, Giudici, Comitato dei Creditori, Comitato... Commissario Governativo, Commissario Giudiziale, tutti si espressero favorevolmente a questa vendita.

A questo punto io portai la questione in Camera di Consiglio, convocai il Collegio, che era costituito da me come Presidente e Giudice più...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, abbiamo il provvedimento.

IMPUTATO IVO GRECO: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo il provvedimento, quindi le dico...

IMPUTATO IVO GRECO: no, volevo chiarire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): i criteri di formazione del Collegio?

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO IVO GRECO: i criteri di formazione del Collegio, è che erano i due Giudici più anziani dopo di me, i due Giudici più anziani, erano i più esperti in Diritto Fallimentare per il fatto che erano stati Giudici... addetti alla Sezione Fallimentare, ma, penso io, quattro, cinque anni prima che io arrivassi; questa era la loro competenza.

Non voglio dire che i due Giudici, Dottor Celotti e il Dottor... chi li conosce sa benissimo che io sto dicendo esattamente la verità, erano due Giudici... e la Dottoressa De Vitis, due Giudici di una autonomia di giudizio incredibile; le Camere di Consiglio quando era presente il Dottor Celotti potevano arrivare fino alle sei di sera, perché si discuteva anche quando il Giudice Celotti o la Dottoressa De Vitis non facevano parte del Collegio, come tutti sanno nelle udienze... nelle Camere di Consiglio del processo civile partecipano tutti Giudici che hanno partecipato all’udienza Collegiale, non solo i tre, tutti i Giudici partecipano, ognuno ha le proprie cause, le riferisce, e alla Camera di Consiglio... mi dispiace dire queste banalità, ma insomma non vorrei che si pensasse che noi abbiamo deciso sottobanco questo, è stata una decisione soffertissima questa dell’autorizzazione della... che altro debbo dire? Che ai Giudici venne mandato, vennero mandati tutti gli atti, i più importanti, che riguardavano questa procedura, questo preventivamente.

Il Cancelliere ...(incomprensibile) aveva avuto disposizione da me perché venisse...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, tra questi atti c’era anche la perizia Collegiale?

IMPUTATO IVO GRECO: la perizia...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Collegiale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la perizia De Santis o la nota Picardi, era attenente alla valutazione del patrimonio.

IMPUTATO IVO GRECO: allora le perizie, perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma sappiamo cosa intendeva.

IMPUTATO IVO GRECO: era una montagna di roba, non è che io potevo mandare una copia di queste, chi voleva controllare... stavano lì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, c’era la perizietta riassuntiva di De Santis.

IMPUTATO IVO GRECO: ma quella era una peri... adesso non ricordo se è stata... ma probabile che abbia mandato anche questa, perché era quella che coordinava l’inventario e la stima, quella di De Santis, perché altrimenti noi avremmo avuto dieci, quindici... dieci, undici mi pare furono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda che c’era oppure...

IMPUTATO IVO GRECO: no, non lo ricordo, perché non ricordo neppure gli atti, io ricordo di aver dato disposizione al Cancelliere perché a ciascun Giudice del Collegio, adesso sto parlando dei due Giudici del Collegio, venissero dati gli atti più importanti, adesso non so se li indicai, non li indicai eccetera.

Si discusse molto a lungo, si discusse per più giorni, si discusse di questa questione, non di mezzora o un‘ora o di una Camera di Consiglio, ogni giorno ci rivedevamo e esaminavamo singoli aspetti, e poiché a me consta che il Consigliere Celotti lo ha già detto in un’altra sede pubblica, adesso consentitemi di dirlo anche io qua.

Mezzo provvedimento, Ordinanza di vendita all’asta è stato stilato dal Consigliere Celotti, questa era la Camera di Consiglio per la vendita in massa, l’ha stilato lui su mia richiesta, perché avevamo discusso lungamente; su che cosa? Sugli aspetti della proposta fatta a Casella....

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sta parlando della Sentenza di Omologa?

IMPUTATO IVO GRECO: no, no,...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, parliamo della redazione...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, sto parlando del provvedimento di autorizzazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...del provvedimento di marzo ’93, giusto? Quello la?

IMPUTATO IVO GRECO: autorizzazione alla vendita in massa; la Sentenza di Omologa... nella Sentenza il Consigliere Celotti non ha messo mano.

In questo provvedimento, quando io mi accorsi che lui aveva veramente approfondito tutti gli aspetti di questa questione; quali gli aspetti? Per esempio i problemi della indeterminatezza, per esempio... dell’offerta, per esempio la pretesa violazione della par conditio creditorum, per esempio l’oggetto... il problema dei lavoratori, l’offerta... tanto per chiarire un poco quali erano i problemi su cui si discuteva, l’offerta diceva: “Noi provvederemo ad assumere dai sessanta ai settanta lavoratori”.

Noi mettemmo nel provvedimento: “Ne devi assumere settanta”, perché così era determinato.

Ecco, questa parte qui, io mi accorsi che il Consigliere Celotti aveva egregiamente approfondito il tema, dissi: “Allora questa parte la fai tu", e l’ha scritta lui.

Lo ripeto questo solo perché il Consigliere Celotti, come ho detto prima, ha già dichiarato questo fatto, io non ne avevo parlato mai.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi inserisco con una richiesta di precisazione; nell’ampia discussione che lei dice che si fece non solo con i componenti del Collegio, ma anche...

IMPUTATO IVO GRECO: quella precedente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ma anche con diciamo i partecipanti alle medesime Camere di Consiglio sia pure per altre...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, in questo caso erano tutti i Giudici della Fallimentare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo; ma tra i vari argomenti discussi c’era anche quello relativo al rispetto o meno del soddisfacimento del 40 per cento dei creditori?

IMPUTATO IVO GRECO: c’era... sicuramente si parlò anche di questo, però io debbo precisare questo problema...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ne ricorda se se ne parlò anche...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, adesso volevo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche perché non era un problema di secondo ordine...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, volevo arrivare a questo; nel Concordato con garanzia c’è la garanzia del pagamento del 40 per cento ai chirografari; se il Concordato, una volta ammesso, una volta omologato, in sede di esecuzione non riesce a pagare il 40 per cento, viene annulla... viene risolto.

La stessa cosa non avviene per il Concordato Preventivo con cessione dei beni, dove se per caso in sede di esecuzione, fatta salva la quota che riserva... che è riservata ai privilegiati, se in sede di esecuzione il creditore chirografario viene pagato con il 2 per cento, non 40 per cento, col 2 per cento, l’1 per cento, non è possibile  la ...(incomprensibile), lo dice la legge.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma la mia domanda non è riferita alla fase di esecuzione.

IMPUTATO IVO GRECO: no, non ho concluso ancora.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è riferita alla fase di esecuzione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia finire la risposta; prego.

IMPUTATO IVO GRECO: non ho concluso ancora; allora perché poi ci sentimmo in qualche modo più tranquilli? Perché il Comitato dei Creditori, che aveva preso in esame l’Offerta Casella, aveva stilato un suo provvedimento interlocutorio: “Chiedete a Casella questo, questo, questo, e questo”, sta agli atti questo, ritengo che stia agli atti, questa richiesta di ulteriori precisazioni eccetera, stende poi a maggioranza un parere definitivo che era favorevole; perché era favorevole?

E vengo alla sua domanda; il Comitato dei Creditori arriva alla conclusione che eliminando le spese di gestione, riducendo le spese relative alla Procedura, calcolando questo, eliminando quest’altro si arrivava al 39 per cento, soggiungendo, ma con riferimento all’esecuzione vera e proprio, si arriverà al 40 per cento, il parere del Comitato dei Creditori penso che sia agli atti.

Noi ci convincemmo di questo e dicemmo: “Effettivamente questa è un’offerta certa”, cioè noi avevamo un prezzo certo, non ipotetico, non presunto, avevamo un prezzo certo, noi avremmo incamerato duemilacentocinquanta, salvo gli aggiustamenti relativi alle vendite che nel frattempo si erano verificate. Comunque quello era il prezzo, ed era un prezzo certo, non era presunto, come avviene normalmente nelle stime; chi è pratico di Concordati Preventivi, quel po’ di esperienza che ci ho io, so che vengono omologati i Concordati con la convinzione che si potesse ottenere il 40 per cento e poi invece si ottiene una elargizione pari al 10 per cento, l’8 per cento, al 7 per cento.

Questo tutti giorni avviene; comunque a quanto mi è dato sapere, ma non sono notizie che dovete chiedere a me, a quanto è dato sapere i creditori chirografari hanno già ricevuto il 40 per cento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la mia domanda però era più diretta.

IMPUTATO IVO GRECO: diretta... l’ho detto, noi ci convincemmo del...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha fatto riferimento ad un parere del Comitato dei Creditori.

IMPUTATO IVO GRECO: era importantissimo, erano i creditori che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): può diciamo storicizzare questo parere? Di quale data si tratta?

IMPUTATO IVO GRECO: il parere del Concordato, se posso consultare Presidente qualche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, se ne dispone...

IMPUTATO IVO GRECO: forse ce l’ho qui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’abbiamo senz’altro anche noi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ricordo di aver visto atti, quantomeno del Tribunale.

IMPUTATO IVO GRECO: ma a parte che ce l’ho qui il parere, se lo volete io ve lo do.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è un parere espresso notoriamente a maggioranza con un parere ...(incomprensibile).

IMPUTATO IVO GRECO: a maggioranza, l’ho detto, a maggioranza, e arrivo alla conclusione che si sarebbe pagato il 40 per cento.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, va bene.

IMPUTATO IVO GRECO: l’Avvocato Pettinari, che era l’Avvocato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo conosco.

IMPUTATO IVO GRECO: in questo parere si arriva alla conclusione che i chirografari avrebbero ottenuto il 40 per cento.

Sulla base di questo noi ci rendemmo conto che poi in effetti questo divario... voglio ricordare il famoso aggettivo che mi attribuisce da tutte le parti, “il prezzo non è congruo”; non è congruo come abbiamo detto anche noi, nel senso che se mettiamo al raffronto le due cifre quattromila e ottocento, o quattromila, delle stime, e duemilacentocinquanta, duemilacentocinquanta è pari quasi a metà del prezzo, questo volevo dire non è congruo, aritmeticamente non è congruo.

Però c’era un argomento, noi abbiamo destinato sedici pagine fitte nella nostra Ordinanza, firmata da tutti e tre i Giudici, Ordinanza, la legge non prescrive questo, ma dato che aveva partecipato alla stesura anche un altro Giudice, il provvedimento è firmato da tutti e tre i Giudici, noi abbiamo ritenuto di dire le nostre motivazioni, perché accoglievamo questo, ed erano una infinità di provvedi... di argomentazioni, erano sedici pagine fitte di cose; se posso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma non mi pare che in quelle 16 pagine si parlasse del 39 o 40 per cento tendenziale.

IMPUTATO IVO GRECO: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ce l’abbiamo qua sotto.

IMPUTATO IVO GRECO: di questo non si è parlato, si è detto però che, tenuto presente mille aspetti della questione, recessione, ci dicevano che i prezzi dell’immob... il mercato degli immobili si sarebbe fermato, e infatti si fermò, nonostante in quel momento ci fosse anche un boom della vendita degli immobili, ma ci dicevano: “Questo non durerà”, ci dicevano che... c’erano le elezioni politiche in quel momento, una grave situazione di incertezza c’era in quel momento.

Voglio dire in una parola per noi è stato un dramma quello di autorizzare la vendita in massa; che Capaldo e Capaldo?

A me non interessava assolutamente Capaldo, era una proposta che noi dovevamo a favore dei creditori, dire: “E’ meglio vendere in massa”; c’era il tempo, il periodo di tempo, noi avremmo dovuto risolvere anziché in dieci anni... se avessimo ottenuto un ricavo dalle vendite di 4.800 miliardi o 4.000 miliardi, dopo dieci anni quale sarebbe stato il valore attualizzato?

Questo era l’argomento che noi facevamo, queste sono le convinzioni, avremmo sbagliato, ma non era immotivata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta...

IMPUTATO IVO GRECO: soprattutto non era intesa a favorire nessuno, questo è certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...in relazione sempre al prezzo quando... in sede di interrogatorio lei diceva di non ricordarsi di questo incarico a Carbonetti sulla valutazione della congruità, c’erano tre incarichi di piccole consulenze a Carbonetti.

IMPUTATO IVO GRECO: ah, quello di Carbonetti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una riguardava una banca di Ferrara...

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e altre due più specificamente riguardavano la vendita di massa e il prezzo offerto.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì, mi ricordo, che non si trovano i pareri.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, beh, si sono trovati.

IMPUTATO IVO GRECO: ah, si sono trovati?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce li avevano... delle copie informali.

IMPUTATO IVO GRECO: no, copie, va be’, pareri...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, lei quando la sentii disse che non si ricordava neppure di aver dato in carico a Carbonetti...

IMPUTATO IVO GRECO: adesso purtroppo ritornando... io sono quattro o cinque anni, la notte e spesse... varie ore del giorno dedico con il mio pensiero a questo processo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, le è tornato in mente qualcosa?

IMPUTATO IVO GRECO: perché è una sorta di tormento che io mi sto trascinando da tempo; come avvenne questa questione qui? Ricordo che i Commissari Governativi avevano nominato una commissione di esperti in persona dell’Avvocato Ghia, della Professoressa Martellini e del Professor Sica per l’esame dei cinque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dei bilanci.

IMPUTATO IVO GRECO: ...bilanci precedenti alla procedura, cioè dal ’90 in giù; mi meravigliai di questa nomina che non era stata preventivamente comunicata a me.

A questo punto dissi: “No, allora ci deve essere qualcuno, un esperto, che risponda e chiarisca direttamente alla Procedura che cosa avete trovato lì”.

E allora mi trovavo non mi ricordo se in un convegno, in una riunione e cose, c’erano vari Avvocati, eccetera, io dissi: “Ma chi è che è veramente bravo in materia di bilancio?”, uno dei presenti disse: “Il Professor Carbonetti”; perché il Professor Carbonetti? Lo conoscevo appena allora, perché era stato Funzionario dell’Ufficio Studi della Banca d’Italia, era Presidente mi pare della Fede... Fideuram in quel momento, era una persona che mi dissero essere competente.

Quando ritornai in ufficio nominai il Professor Carbonetti come componente di questa commissione, al quale dicevo continuamente: “Fatelo questo parere, datemelo, date...”, ho continuamente sollecitato, ma loro andavano a Milano, dice che era un lavoro lungo, un lavoro molto pesante eccetera, e poi arrivò questa relazione, la quale relazione era suddivisa in due grossi volumi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però la mia domanda riguarda un altro incarico.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, voglio dire, allora si introdusse il Professor Carbonetti; dopo ci furono, ma così, parlando certe volte, al Professor Carbonetti si disse: “Ma come mai, qual è la procedura che bisogna seguire per la vendita della Cassa di Risparmio di Ferrara?”, mi pare, una banca; era un problema che io non conoscevo, lui era stato nella Banca d’Italia e mi fece non una relazione, è un’appunto, difatti è chiamata... anzi è scritta a me confidenzialmente: “Illustre e caro Presidente”, questo dimostra che non c’era stata nessuna ufficialità nella nomina di questo Carbonetti.

Dopo era nel frattempo arrivato il bilancio del ’91 che indicava come valore di tutto il patrimonio una quarta cifra, diversa dalla precedente, e allora la domanda che io feci al Professor Carbonetti fu questa: “Ma come si concilia questa... queste cifre, quelle del bilancio?”, che era mi pare inferiore a quella originaria, eccetera; lui mi fece un appunto per dimostrarmi che una cosa è la valutazione in sede di bilancio e una cosa è valutare il patrimonio che bisognava vendere scisso dal...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma questo lei non lo sapeva questo?

IMPUTATO IVO GRECO: beh, io queste capacità di leggere un bilancio ancora oggi non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non di leggere un bilancio, ma perché la valutazione in caso di vendita può essere diversa dalla votazione.

IMPUTATO IVO GRECO: io credevo che il bilancio rappresentasse io patrimonio della società.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, e la terza?

IMPUTATO IVO GRECO: e invece con criteri completamente diversi, il bilancio è...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la terza relazione.

IMPUTATO IVO GRECO: il bilancio è... lo ho imparato dopo, è un atto soggettivo dell’imprenditore non ha nessuno... io credevo che fosse una somma di matematica, non so, di aritmetica invece non è così, basta dire che io valuto un credito da cento lo posso svalutare ad una lira per esempio, ecco, nel bilancio questo avviene, queste difficoltà di valutare il patrimonio esposto in bilancio, ed il patrimonio invece risultante da un inventario che serviva per la... io non ero al corrente di queste cose, allora chiesi perché? Il terzo appunto ripeto riguardava mi pare anche l’offerta, l’offerta di Casella a questa richiesta il Professor Carbonetti risponde se non vado errato, addirittura testualmente io non sono in grado di valutare la congruità dell’Offerta Casella perché è costituita da una unica cifra duemilacentocinquanta, non so quale è il ragionamento che ha guidato, chi ha predisposto questo e quindi non sono in grado di esprimere un giudizio sulla congruità di questa operazione, questo il terzo ...(incomprensibile).

Ho saputo dopo perché non erano liquidati, ho saputo dopo che è stato corrisposto un compenso e anzi mi si dice, ma non lo ricordo che ho firmato io la liquidazione.

Allora, io mi sono sempre domandato in questi anni, ma come si può conciliare la soppressione di questi tre pareri con il provvedimento ufficiale di liquidazione del compenso; come è conciliabile questo fatto.

Io avrei dovuto dire al Professor Carbonetti per favore non chieda compensi, oppure se lo aveva chiesto, strappi l’istanza, ma non possiamo lasciare traccia, lascio la traccia più vistosa, la più eclatante che è la liquidazione del compenso e poi avrei strappato i cosi? Ma probabilmente non si tiene conto che cosa era la Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma, settemila fallimenti tutti ristretti in pochi spazi, angusti, non avevamo neppure le scansie perché le segretarie non volevano salire sopra e allora dovevamo disseminare i nostri fascicoli da per tutto anche a terra, come si siano persi, se si sono persi non lo so neppure io.

La perdita di documenti era giornaliera ed erano perdite notevoli, perché si perdevano istanze di fallimento a carico di imprenditori individuali perché è importante questo? Perché come all’epoca io mi riferisco articolo 10 dice che dopo un anno dalla cessazione dell’attività non può essere più dichiarato il fallimento, allora bastava far cadere i fascicoli dietro un armadio, ma non sto dicendo cose ipotetiche, cose vere perché è così avvenuto e si perdeva il fascicolo, poi ritornava scaduto l’anno e il fallimento non poteva essere... e per convalidare quello che io sto dicendo ricordo di aver dato disposizioni per iscritto al Cancelliere che appena riscontrava la mancanza di un fascicolo relativo ad un fallimento di un imprenditore individuale mi comunicasse immediatamente la mancanza di questo fascicolo, si ricostituiva il fascicolo a mezzo di fotocopie che forniva il creditore e nel giro di pochi giorni veniva dichiarato il fallimento; questo era un modo per scoraggiare diciamo la caduta dei fascicoli dietro l’armadio dove venivano rinvenuti alla scadenza dell’anno.

Va bene, questi erano i sistemi per dire la enorme confusione che c’era negli atti, perché avevamo pochi Cancellieri, pochi segretari, pochi locali soprattutto non sapevamo dove mettere, saranno persi, quello che io so, che certamente non ho soppresso io i pareri del Professor Carbonetti, perché altrimenti non avrei lasciato la prova regina che era la liquidazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, sul problema dell’alternativa della vendita di massa con le vendite frazionate.

IMPUTATO IVO GRECO: ah, sì, giusto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se il piano predisposto da Piovano, lei ha letto le dichiarazioni di Piovano? Immagino di sì.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, mi pare di sì, comunque so bene questo... il Professor Piovano quando fu richiesto di esprimere come Commissario Governativo, quando fu richiesto di esprimere il suo parere sulla Proposta Casella come ho già detto depositò tre pareri, perché noi spesso avevamo Camere di Consiglio con la partecipazione del Commissario Governativo, Commissario Giudiziale, con i comitati... come il Comitato provvisorio dei Creditori e anche i colleghi della Sezione quando doveva intervenire il Collegio e non il Giudice Delegato... aveva espresso favorevolmente... aveva manifestato il suo parere favorevole per la vendita in massa, poi in via subordinata diceva, sarebbe in via subordinata mi pare che così si esprimesse, in via subordinata sarebbe opportuno o in alternativa, ecco, diciamo in alternativa sarebbe opportuno procedere a vendite frazionate che si intendeva vendite frazionate, vendiamo tutti gli immobili, vendiamo tutte le partecipazioni societarie, vendiamo tutti i mobili così, questa era la proposta.

Ovviamente questa ipotesi era stata presa in considerazione in sede di omologazione nei sensi che sto dicendo, ma non lo prendemmo in considerazione in quel momento perché era una ipotesi subordinata, una volta accolta l’ipotesi principale della vendita in massa mi pare che non si dovesse scegliere sulla subordinata, all’esame della subordinata.

Nella Sentenza di Omologa però non dimenticammo questi problemi e fissammo dei termini rigorosissimi perché la Fedit unitamente al Commissario Giudiziale predisponesse un programma di alienazione dei beni graduati in relazione all’urgenza delle vendite, si tratta... teniamo presente le partecipazioni che erano tutte sull’orlo del fallimento, le società erano tutte sull’orlo del fallimento e allora feci... e proprio scritto nella Sentenza, il Commissario Governativo unitamente al Commissario... predisporranno un programma di alienazione perché nella eventualità che la richiesta di vendita in massa, per sintesi dico Proposta Casella fosse stata disattesa e noi non lo sapevamo ancora perché non l’avevamo presa in considerazione sotto questo profilo nella Sentenza nella ipotesi che fosse... noi dobbiamo avere già pronto un programma di alienazione in modo da accelerare la liquidazione ordinaria.

Quindi questo è una parte che esiste nella nostra Sentenza, ma da attuare solo in via subordinata, cioè nella ipotesi che fosse stata rigettata l’istanza per la vendita in massa, questo sta scritto nella Sentenza, noi abbiamo fissato dei termini rigorosi eccetera, anzi vi dirò che indipendentemente dall’esito del giudizio di omologazione e cioè prima della omologazione il Commissario Governativo ed il Commissario Giudiziale già avevano predisposto o già avevano iniziato a predisporre questo programma di alienazione.

Perché era necessario un programma di alienazione? Perché noi avevamo dei beni di estrema urgenza, dovevano essere alienati subito, immediatamente; perché?

Perché si trattava per esempio delle partecipazioni in società, le società intanto vivevano, intanto erano sopravvissute in quanto la Fedit quotidianamente elargiva soldi che servivano soprattutto ai lavoratori, qualche volta abbiamo autorizzato anche noi il Concordato Preventivo, o io come Giudice Delegato a una società di Fratta Maggiore, i lavoratori erano andati sul tetto minacciavano di lanciarsi giù, non era una atmosfera idilliaca questa che noi abbiamo vissuto, era una atmosfera drammatica, quella che noi abbiamo... il Prefetto manda un telegramma e dice: “Date subito i soldi a questi, perché io non rispondo più dell’ordine pubblico”, Prefetto di Caserta.

Elargimmo immediatamente dei soldi, cosa che aveva fatto per decenni la Fedit, la Federconsorzi aveva aiutato le sue controllate ogni mese, pagava i cosi... mi pare che in uno degli atti, non mi ricordo se era la Sentenza oppure l’Atto Quadro o altro atto di questo, noi calcolammo che erano tra i quattro ai 6.000 miliardi che si spendevano per questo motivo.

Allora il pericolo del fallimento era incombente, venuto meno questa.... questo ossigeno che quotidianamente elargiva la Federconsorzi, le società potevano fallire, ma da un momento all’altro potevano fallire; ecco che il nostro... oh, è inutile dire che il fallimento degradava la valutazione che aveva fatto il Commissario Governativo, Commissario De Santis o chi per esso a zero lire, il fallimento.

Allora una delle prescrizioni che noi demmo e che si doveva dare nell’Atto Quadro... nell’atto... nell’autorizzazione alla vendita, che si dovesse dare una precedenza assoluta alle partecipazioni in società proprio perché temevamo che potessero fallire.

Questa era l’atmosfera drammatica e voglio, se il Presidente me lo consente e penso di inserirmi anche in una sua domanda, voglio citare un fatto che qui non è stato mai tenuto presente, ignorato direi; quando mancavano pochi giorni dalla emanazione dell’Atto Quadro si stava a ridosso del periodo feriale, mi pare che avevamo già superato il 15 luglio, 23 luglio insomma, mi telefona un giornalista alle nove di sera e mi dice: “Guardi che un gruppo di lavoratori ha fatto un esposto nei suoi confronti al Consiglio Superiore della Magistratura”.

Io dissi: “E perché mai, che cosa hanno da dire”, mi disse il giornalista: “Perché l’accusano di aver ritardato la vendita in massa o l’Atto Quadro che sia, di aver trovato tutti i sistemi per rinviare questa vendita in massa”, io dico questa è la verità, come io mi sono ammalato di ulcera per tentare di risolvere il più grosso dei problemi che era il problema dei... occupazionale, sta scritto anche nella Sentenza.

Il mattino successivo io mi sono recato immediatamente dal Presidente del Tribunale a depositare un’istanza di astensione, dissi al Presidente del Tribunale: “Autorizzami ad astenermi, io non voglio più interessarmi di questa procedura”.

Il Presidente del Tribunale che in qualche modo era al corrente di queste cose, dice: “Adesso dovete emettere l’ultimo atto tu te ne vuoi andare” io dissi: “Nessuno pensa alla mia dignità, alla mia onorabilità, mi si offende in questo modo”, arrivarono telegrammi da tutte le parti, Cofferati mi pare che sia Segretario o era Segretario della C.G.I.L. e gli altri due Segretari Generali, il Ministro, il Commissario Governativo tutti mi telegrafarono per dirmi: “Non ti permettere di lasciare questa procedura, perché ormai bisogna arrivare alla conclusione”.

Il Presidente del Tribunale con un suo provvedimento di cui ebbi conoscenza dopo qualche giorno, respinse la mia istanza di astensione, perché cito questo problema? Per dimostrare che io non avevo nessuno interesse a mantenermi afferrato a questa procedura, la lasciai o tentai di lasciarla per un esposto di tre, quattro lavoratori che feci al Consiglio Superiore immediatamente io presentai l’istanza di astensione; se questa fosse stata... dissi al Presidente, scrissi anzi al Presidente del Tribunale: “Raccomando la Signoria Vostra di voler provvedere con estrema urgenza, poiché il Tribunale dovrà provvedere in ordine ad uno dei problemi più interessanti di questa procedura e lo farà con l’altro Giudice che mi sostituirà”.

Questo lo dissi anche nell’istanza per evitare che si perdesse del tempo e che poi l’Atto Quadro se non mi sbaglio, era l’Atto Quadro andasse, slittasse al periodo dopo le ferie.

Perché racconto questo fatto di cui non c’è stato mai l’eco in nessuna pagina di questo processo? Per dimostrare che io non avevo interesse a fare questa Procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo ha detto; altre domande Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; ma io avevo chiesto il problema con Piovano sull’ipotesi di vendita frazionata, non so se ho capito male, ma lei dice che l’ipotesi di vendite frazionate erano un ipotesi subordinata rispetto...

IMPUTATO IVO GRECO: basta leggere i pareri.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questo da quale provvedimento in poi?

IMPUTATO IVO GRECO: dai tre provvedimenti... dai tre pareri espressi da Piovano, Piovano diceva: “Io sono d’accordo per la vendita in massa, però tenete presente che si potrebbe anche arrivare ad una vendita frazionata”, era una ipotesi subordinata, accettata l’offerta della vendita in massa non so perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, chiedo scusa, a prescindere dai pareri di Piovano, ma c’erano dei provvedimenti del Tribunale.

IMPUTATO IVO GRECO: sì nella...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che io ricordo fino all’ultimo provvedimento diciamo integrativo dell’omologa, il dilemma tra le due soluzioni vendita di massa, vendita frazionata, nell’omologa non viene sciolto per esempio.

IMPUTATO IVO GRECO: no, ho detto che nei provvedimenti successivi si diede incarico al Commissario Governativo e al Commissario Giudiziale di predisporre un programma di vendita...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): frazionata.

IMPUTATO IVO GRECO: ...frazionata, loro dovevano stabilire le priorità a me non interessava tanto il frazionamento del patrimonio, mi interessava che vendessero prima le partecipazioni, poi gli immobili, poi... graduati in relazione all’urgenza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, perché a noi risulta che Piovano predispose tra la Sentenza di Omologa...

IMPUTATO IVO GRECO: glielo ho già detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...tra l’udienza collegiale, ancora prima del deposito della Sentenza di Omologa...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, infatti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...un piano di dismissioni frazionate.

IMPUTATO IVO GRECO: è vero, lei lo dice frazionate, io non ancora capisco che significa, era un programma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per singoli blocchi, per... cespiti... blocchi.

IMPUTATO IVO GRECO: predispose il programma di... il programma che noi avevamo sollecitato al Commissario Governativo e al Commissario Giudiziale era quello di stabilire un programma di alienazione secondo criteri della liquidazione ordinaria tradizionale, però con criteri di priorità, che cosa dobbiamo vendere prima? Questo è scritto nell’Atto Quadro o nella autorizzazione alla vendita.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma per esempio...

IMPUTATO IVO GRECO: e questo era il programma di cui...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...Piovano aveva elaborato anche delle schede per singoli cespiti anche importanti per i quali c’erano in molti casi offerte, in altri semplicemente di interessamenti.

IMPUTATO IVO GRECO: ah, no, di offerte questa è un’altra cosa, aspetti a proposito delle offerte l’unica offerta, ma veramente l’unica che è arrivata sui tavoli del Tribunale, non voglio parlare neppure di Organi del Procedura, ma del Tribunale è stata l’Offerta Casella.

Quando ho letto l’Offerta di Casella è l’unica che è arrivata sui nostri tavoli, quando poi ho letto che c’erano una miriade di catene, di cose, di... da parte di Tizio e Caio nessuno mai non dico ha fatto istanza, ma neanche ha fatto presente oralmente, nessuno mai, eppure l’Offerta Casella è stata sui giornali quotidianamente ogni giorno, tutti i giornali parlavano di questa Offerta Casella, l’Offerta Capaldo, Piano Capaldo, eccetera... ci fosse stato uno che avesse offerto un miliardo in più dell’Offerta Casella, io oggi posso dire, ma non ho possibilità di provarlo, avremmo dato... avremmo disposto un’asta perché bastava...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non parlavo di offerte globali, ma di offerte o per singoli cespiti o per...

IMPUTATO IVO GRECO: ma io pure sono stato più volte avvicinato da gente, a me interesserebbe quel... non li lasciavo neppure parlare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un interessamento delle Ferrovie per un immobile non le risulta?

IMPUTATO IVO GRECO: è un problema di cui ho sentito spesso parlare, ma insomma qui sul tavolo non arrivava nessuna offerta scritta, forse ai Commissari Governativi, Commissari Giudiziali io non lo so questo, ma ...(incomprensibile) al Tribunale...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei prese visione del piano predisposto da Piovano per le vendite frazionate?

IMPUTATO IVO GRECO: forse no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qui c’erano delle indicazioni concrete mi pare.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, c’erano le indicazioni ma dico se si arriva alla conclusione della vendita in massa perché avrei dovuto prendere... noi avevamo altre mille cose da fare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma perché all’epoca eravamo ancora prima dell’Omologa quindi si sapeva che nell’omologa si sarebbe lasciata aperta la strada a due soluzioni, vendita di massa e vendita frazionata.

IMPUTATO IVO GRECO: chi lo sapeva? Chi lo sapeva?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Piovano lo sapeva, tanto è vero che...

IMPUTATO IVO GRECO: Piovano lo sapeva perché lo avrà appreso, lo avrà immaginato, certo noi non abbiamo fatto anticipazioni del genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va be’...

IMPUTATO IVO GRECO: come norma per tutti i processi civili, non per la Fedit, nessuna anticipazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, va be’, sta di fatto che preparò un piano di vendita frazi...

IMPUTATO IVO GRECO: ma questo glielo avevamo detto già noi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e va be’, allora vede...

IMPUTATO IVO GRECO: quindi questo sì, di preparare nella eventualità che il Tribunale valutando la Offerta Casella avesse respinto l’ipotesi Casella, noi avremmo dovuto procedere alla liquidazione ordinaria, questo si dice già nella Sentenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo comunque già è stato detto, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta un’ultima domanda, riguarda... lei avrà avuto, avrà visto che è stata fatta una rogatoria in Austria che però non è stata evasa.

IMPUTATO IVO GRECO: è un peccato che non è stata evasa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, io non sapevo se fargliela questa domanda perché...

IMPUTATO IVO GRECO: faccia, faccia, perché mi fa piacere rispondere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ecco, perché può essere sgradevole da un lato ma potrebbe anche essere...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, perché ha dei lati anche un po’ grotteschi, lei me lo consentirà.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io quello che le debbo chiedere semplicemente se lei ci da il consenso affinché l’Autorità Giudiziaria austriaca risponda alla Rogatoria.

IMPUTATO IVO GRECO: ma certo, ma tutti i consensi... ma non austriaca soltanto anche del Liechtenstein e di Hong Kong...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma io...

IMPUTATO IVO GRECO: io non ho conti da parte... da nessuna parte, signor Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): benissimo, benissimo.

IMPUTATO IVO GRECO: questa è stata un’istanza... allora dato che lei mi fa la domanda mi consente anche di rispondere, o no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, prego.

IMPUTATO IVO GRECO: ecco, allora io vado con un mio amico di trent’anni...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, io... a me il fatto non interessa in se.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): facciamo rispondere.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): facciamo rispondere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la prego, per carità; prego Dottor Greco risponda a questo aspetto dell’Austria di cui si è fatto cenno.

IMPUTATO IVO GRECO: io ogni anno passo dieci giorni in montagna che dista... la località dista trenta chilometri ad una città che si chiama Liens (o simile) chi va a Cortina in montagna eccetera, conosce questa località.

Tutti i villeggianti ogni anno fanno questa gita a Liens che è un paese austriaco normale, così, un giorno mi trovo con questo amico, mia moglie, e la sua consorte mi trovo a Liens, tutto immaginavo tranne di essere stato seguito con non so se un elicottero, qualcuno disse che mi seguivano con un elicottero, e allora c’è un negozio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa.

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non l’hanno seguita perché l’Austria non ha dato il consenso.

IMPUTATO IVO GRECO: ah, allora mi fa piacere, non mi hanno seguito?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, all’estero no.

IMPUTATO IVO GRECO: no, mi hanno seguito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): all’estero no.

IMPUTATO IVO GRECO: un altro po’ sapevano anche che tipo di gelato io avevo preso, come hanno fatto allora a saperlo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque questo è senz’altro irrilevante, andiamo avanti.

IMPUTATO IVO GRECO: voglio dire come nasce la questione di Liens sennò do il mio consenso, ma io do tutti i consensi che vuole.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi ha altro da aggiungere su questo tema?

IMPUTATO IVO GRECO: volevo dire che in una piazza di Liens  erano le due del pomeriggio, non so... troviamo una ...(incomprensibile) un negozietto di questi che restano aperti per tutta la giornata e c’era un’anforetta di... un’anforetta di porcellana... di ceramica, tredici scellini, rivolto al mio amico dissi: “Quante lire sono tredici scellini”, dice: “Mi pare che i scellini siano undici, dodici non so una cosa...” ...

VOCE: centocinquanta...

IMPUTATO IVO GRECO: ...centocinquanta, non lo so, ci avviciniamo ad una bacheca di una banca chiusa, e così vedemmo quanto costava una lira...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no, ma chiedo scusa, ma...

IMPUTATO IVO GRECO: aspetti lei mi sta domandando... io do il consenso, vogliamo dire perché debbo dare il consenso per Liens.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le spiego il senso della Rogatoria, questo viene dopo, il senso della Rogatoria si basava su altro capitolo.

IMPUTATO IVO GRECO: e su che cosa, dica allora, io non so niente, che altro c’era? Lo vorrei sapere, io debbo dare un consenso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, sui riscontri dei tabulati...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero mi perdoni poniamo la domanda al Presidente; per caso Dottor Greco lei può dichiarare perché poi in concreto si tratta di questo, se lei ha dei capitali in deposito presso banche estere?  

IMPUTATO IVO GRECO: ma nel modo più assoluto, ma non solo a Liens.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nel senso che lo nega.

IMPUTATO IVO GRECO: nego, non ho mai avuto, ma nel modo più assoluto facessero...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei dice accertate pure, perché io non ho capitali all’estero.

IMPUTATO IVO GRECO: ...ma facessero, io credevo che erano state fatte pure queste indagini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.

IMPUTATO IVO GRECO: per carità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questo è il punto, lei nega...

IMPUTATO IVO GRECO: ma non solo io do il mio consenso non soltanto per Liens ma per tutti i paesi dell’Austria e per tutti i paesi dell’Unione Europea e per tutti i paesi del mondo, fate tutte le Rogatorie...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci rivediamo nel 2050.

IMPUTATO IVO GRECO: ...non troverà proprio niente glielo dico fin dall’inizio, sono tutte e spese in giudizi inutili.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci rivediamo nel 2050 se faccio tutto questo.

IMPUTATO IVO GRECO: lei me lo sta dicendo, lo vuole fare, io credevo che fosse seppellita questa grottesca cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque sia abbiamo posto fine a questa cosa, mi dispiace soltanto che non abbia mangiato lo strudel, perché è l’unica cosa che avrei preso.

IMPUTATO IVO GRECO: no, io lo strudel l’ho mangiato e a quanto mi risulta fu annotato anche dai... che abbiamo mangiato strudel.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero ci sono altre domande?

IMPUTATO IVO GRECO: guardi che i suoi segugi mi consenta, hanno fatto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Dottor Greco, poniamo fine a questa storia; prego Pubblico Ministero c’è altro?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io volevo solo dire che i segugi si sono basati sulle carte di credito per fare la Rogatoria, poi il discorso dell’ultimo viaggio a Liens è una cosa a parte, è successivo...

IMPUTATO IVO GRECO: non lo so sapevo questo, allora lei vuole fare la Rogatoria sulle mie carte di credito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Rogatoria era precedente a quell’episodio, comunque... la lettura degli atti dovrebbe chiarire; l’unico senso della domanda se c’era il consenso per... perché la legislazione austriaca praticamente richiede di...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): lo ha già espresso quattro volte, vogliamo fare anche la quinta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ne abbiamo... no Avvocato ne abbiamo preso atto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, va be’, adesso stavamo spiegando ognuno le rispettive posizioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma è chiaro Pubblico Ministero non si preoccupi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile) tutto il mondo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato abbia pazienza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh tutto il mondo... abbia pazienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande? Prego Avvocato Fabbri.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Presidente, materialmente produco...

IMPUTATO IVO GRECO: signor Pubblico Ministero se il Presidente consente volevo dare questa copia di questo parere nel quale si dice crediti chirografari...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale parere, Comitato dei Creditori lei dice?

IMPUTATO IVO GRECO: Comitato dei Creditori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): possiamo acquisirlo allegato al verbale, fermo restando che sicuramente ce lo abbiamo, ma per...

IMPUTATO IVO GRECO: chirografari 39 per cento salvo gli eventuali benefici derivanti dalle verifiche giudiziali sulla entità definitiva dei crediti privilegiati che potrebbero verosimilmente consentire il conseguimento della percentuale del 40 per cento, questo è l’argomento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tra l’altro in questa materia c’è una recentissima Sentenza di Sezioni Unite che penso tutti quanti conosceranno, prego... civili, Sezioni Unite Civili.

Quindi si dà atto che il Dottor Greco produce ad integrazione delle proprie risposte il parere in suo possesso del Comitato dei Creditori in relazione al problema della vendita in massa, atto che viene comunque acquisito.

IMPUTATO IVO GRECO: all’onere concordatario sarebbe questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

IMPUTATO IVO GRECO: cioè sarebbe l’onere concordata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì in relazione alla vendita in massa, è questo il problema, quindi lo acquisiamo a ...(incomprensibile) del verbale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): volevo solo dire che per intanto materialmente produco i due verbali di interrogatorio davanti al Pubblico Ministero, quelli rilevanti al G.I.P. all’esito degli esami.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì non si preoccupi, tanto non andiamo a discussione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente il Tribunale dovrebbe farmene una copia però.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi vengono acquisiti materialmente gli atti di interrogatorio davanti al Pubblico Ministero con riserva di acquisizione di quelli dinanzi al G.I.P.; le Parti Civili, Avvocato Fabbri prego. 

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): grazie; Dottor Greco, la prima domanda è questa: lei già all’udienza preliminare si è ampiamente soffermato su questi aspetti, ma mi pare che a questo punto il processo richieda un qualche chiarimento.

La vicenda del Concordato praticamente trae le mosse da questi contatti che lei inizia come Giudice Delegato della Procedura, con il comitato di soci promotori di una costituenda società che si era dichiarata disponibile a rilevare in blocco i beni della Fedit, così vengono definiti questi signori negli atti ufficiali del Tribunale.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ma io non ho mai avuto contatti con i soci.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, si parla di una costituenda società...

IMPUTATO IVO GRECO: ah, sì, sì dico io non ho mai avuto contatti con i promotori...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): i promotori.

IMPUTATO IVO GRECO: ...io non ho mai avuto contatti con i Promotori, io l’unico contatto lo ho avuto se per promotore parla di Capaldo allora sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottor Greco mi perdoni, parli al microfono.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ha ragione scusi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, allora lei mi ha già anticipato in parte nella risposta; quindi lei ha avuto contatto con il Professor Capaldo esclusivamente.

IMPUTATO IVO GRECO: insieme all’Avvocato Casella.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, l’Avvocato Casella le ha scritto più volte, ci sono una serie di lettere, ma indirizzate...

IMPUTATO IVO GRECO: non credo più volte.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...indirizzate a lei come Giudice Delegato, indirizzate al Professor Picardi.

IMPUTATO IVO GRECO: le lettere indirizzate al Professor Picardi non so se poi arrivavano a me, io so che il Professor...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io ho qui per esempio una lettere... ho più lettere credo che siano tutti atti del processo...

IMPUTATO IVO GRECO: ma riguardano la proposta...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...dell’Avvocato Casella indirizzate al Dottor Ivo Greco e al Professor Picardi.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ma che cosa è l’offerta?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sono notizie che riguardano quali erano i soci promotori della società e i creditori del fallimento, in particolare questa che è dell’inizio del ’93 dice che c’erano dieci istituti bancari e due grandi fornitori e li elenca, Banco di Napoli, eccetera, che sarebbero stati disponibili.

Ecco, allora io volevo sapere innanzitutto, lei poi ha risposto a proposito della lettera Casella ad una domanda che le è stata posta in sede di Commissione di inchiesta parlamentare...

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...e ha detto che l’aveva valutata quella lettera, sempre con riferimento ai promotori genericamente intesi, con una lettera di intenti, credo che fosse quella in cui si facevano tutte le varie proposte.

Allora, io volevo chiederle come imputato e anche come esperto di diritto fallimentare, la lettera Casella, la prima nella quale si profila l’operazione, fa presente tra l’altro che una grossa difficoltà a realizzarla, perché Casella manifestava anche delle perplessità sulla realizzabilità tecnica e materiale di questa ipotesi, del cosiddetto Piano Capaldo per intenderci, diceva che una delle difficoltà era che i crediti da conferire potevano essere in parte crediti che andavano forse in compensazione tra Agrifactoring e Federconsorzi e soprattutto erano crediti che riguardavano i Consorzi Agrari Provinciali molti dei quali si trovavano in Liquidazione Coatta Amministrativa.

Io le chiedo, come Giudice Delegato e come Presidente, quando si è trovato ad autorizzare la stipula dell’Atto Quadro cioè l’Atto del luglio del ’93 con cui avete autorizzato come Tribunale la stipula dell’Atto Quadro tra S.G.R. e Liquidatore dei beni, la valutazione di questa difficoltà di valutare il conferimento dei crediti con... in relazione a procedure concorsuali che riguardavano alcuni dei soggetti interessati, Consorzi Agrari, rapporti della Agrifactoring e Federconsorzi, sono stati valutati perché nell’Atto di autorizzazione io non ho trovato traccia di questa valutazione; allora le chiedo l’avete fatta nella camera di consiglio questa valutazione? Ci può rispondere? Ci può dire se è stata fatta la valutazione di questa congruità?

IMPUTATO IVO GRECO: certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): poi dopo le farò alcune domande sul prezzo, ma queste vengono dopo.

IMPUTATO IVO GRECO: certamente fu fatta una valutazione della realizzabilità di questi crediti, soprattutto fu messa in evidenza che dei settanta Consorzi Agrari che rappresentavano i soci della Federconsorzi, un numero rilevante, adesso con esattezza non saprei dirlo, erano o in amministrazione controllata o in esercizio provvisorio o Liquidazione Coatta Amministrativa, erano praticamente Enti insolventi.

Questo avrebbe comportato che difficilmente noi avremmo potuto recuperare... noi parlo di noi per dire la Fedit, avrebbe potuto recuperare i crediti nei confronti dei Consorzi Agrari e di altri soggetti che avevano... quindi la realizzazione dei crediti fu certamente posto sul tavolo delle nostre conversazioni, fu esaminato e poi arrivammo alle conclusioni che si è detto.

Certo la realizzabilità dei crediti rientrava nella realizzabilità di tutte le stime fatte a proposito del patrimonio Fedit, quindi la realizzabilità si poneva per l’immobile, per i crediti, per i ...(incomprensibile), per quanto riguarda i crediti noi avevamo già valutato in sede di omologazione un’ulteriore, se ricordo bene un’ulteriore abbattimento dei crediti proprio in relazione a queste difficoltà di poter recuperare, per poterli recuperare.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ed era una valutazione definitiva questa che avevate fatto, oppure l’avete rivalutata quando si è trattato di autorizzare nel luglio ’93, la stipula dell’Atto Quadro.

IMPUTATO IVO GRECO: no, noi abbiamo soprattutto... più che... noi abbiamo perso un po’ di vista quelle che erano le previsioni di realizzazione, abbiamo tentato di guardare quello che era la realtà, ecco perché ho citato il parere del Comitato dei Creditori il quale ha detto in termini concreti: “Noi realizzeremo in questo modo il 39 per cento e forse il 40 per cento”, in termini concreti, non di stima del bene che è un ipotesi... chi è esperto in procedure concorsuali sa che una delle principali difficoltà dell’amministrazione controllata è proprio prevedere la realizzabilità del piano di risanamento che deve fare il Tribunale, per altro senza neppure un ausilio di un tecnico.

Ecco perché dico più che soffermarci sulle ipotesi noi guardavamo il concreto, e allora quando si trattava di soci della Fedit e quindi debitori della Fedit che avevano, che erano in Liquidazione Coatta Amministrativa noi davamo scarso rilievo a questi crediti che non sarebbero stati mai realizzati, allo stesso modo per quanto riguarda le società controllate, noi non... speravamo di poter ottenere dalle società controllate il pagamento di tutti i finanziamenti che erano stati fatti, voglio dire, il criterio era quello di rendere concreta la nostra valutazione, anziché astratta come avviene ogni volta che si fa una stima.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi ci sarebbe stata una valutazione rigorosa anche di questi aspetti al momento dell’autorizzazione?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ma nei termini che sto dicendo, cioè in termini concreti e non di valutazione di stima, così che...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): di buon senso allora.

IMPUTATO IVO GRECO: noi avevamo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): una valutazione di buon senso, non di stima, se non ho capito male.

IMPUTATO IVO GRECO: no, di valutazione concreta degli atti concreti, cioè degli elementi concreti che erano... abbiamo realizzato questo, abbiamo... realizzeremo, abbiamo realizzato quest’altro, secondo certe valutazioni che ne aveva dato anche il comitato die creditori; lei sa che ci sono state cinque, sei stime, l’una diversa dall’altra.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, però proprio per questo Dottor Greco, io così insomma, ritengo piuttosto difficile poter fare una valutazione, come lei dice, concreta al momento in cui siamo nella fase finale, cioè in cui si autorizza la stipula di questo benedetto Atto Quadro prescindendo da una stima dei beni, anche di quelli che lo stesso Casella diceva che erano difficilmente valutabili come crediti... debiti per quelle ragioni che abbiamo già trattato e sulla quale lei ha risposto prima.

Io ritengo difficile, perciò cercavo di capire se nella sua autonomia di Magistrato e di Presidente del Collegio ha fatto queste valutazioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, ci ha risposto nei termini che abbiamo ascoltato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene, comunque io adesso prescindo da questo, passiamo al prezzo; dunque il prezzo, è emerso in questo processo che il prezzo di 2.150 miliardi era un prezzo praticamente rigido, non trattabile, lei ci ha già detto prima che altre offerte non ce ne erano, che era l’unica e che quindi lei ha seguito...

IMPUTATO IVO GRECO: non è che non c’erano, non ne abbiamo avuto notizie.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, certamente, non ce ne erano per lei come organo della...

IMPUTATO IVO GRECO: no, non c’erano.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...giudicante e decidente della Procedura; le chiedo questa cifra di 2.150 miliardi quando è emersa cronologicamente, in che momento lei ce lo può dire? Se  lo ricorda? Chi l’ha formulata?

IMPUTATO IVO GRECO: l’ha formulata...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): questa domanda gliela faccio perché, come lei sa bene, qui noi abbiamo una fase in cui opera Casella, la S.G.R. viene costituita dopo.

IMPUTATO IVO GRECO: dopo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quando già Casella aveva ampi rapporti con lei, con la Procedura.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì certo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora, questa cifra di 2.150 miliardi in che momento cronologico delle vicende procedimentali emerge?

IMPUTATO IVO GRECO: penso la prima offerta, rivolta al Tribunale fatta da Casella, adesso la data della prima offerta fatta dall’Avvocato Casella si parla di 2.150 miliardi, che è rimasta ferma per tutto il periodo successivo, fino all’epoca successiva all’omologazione e quindi alla autorizzazione alla vendita in massa, non si è mai mossa questa, se lei me lo consente le dirò...  

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): è rimasta sempre la stessa, sempre uguale.

IMPUTATO IVO GRECO: sempre uguale tranne qualche aggiustamento, le dirò che noi speravamo in qualche elasticità da parte di questi soci fondatori, o comunque questa futura società che potesse aumentare in qualche modo il prezzo, trovammo un muro quando ci riunivamo in camera di consiglio presenti Capaldo, Casella, i Giudici del Tribunale, i Commissari Governativi eccetera, che eravamo dieci persone abbiamo sollevato questo problema, abbiamo detto: “Ma è proprio rigido, possiamo vedere di aumentare...” considerato il divario che tutti vedevano tra la stima e la realizzazione pratica.

Fu un diniego assoluto, quello che si riuscì ad ottenere e che, se la mia memoria mi sorregge, è una innovazione intervenuta successivamente, ma non ne sono neppure sicuro; quello che si riuscì ad ottenere è che settanta dipendenti della Fedit passassero alle dipendenze della S.G.R. sgravando enormemente di un onere che era della Fedit.

Secondo, furono stabilite anche... la possibilità... fu prevista nell’offerta la possibilità in un primo momento di concorrere all’esodo anticipato dei lavoratori corrispondendo mi pare di ricordare 20 miliardi, al che noi dicemmo: “Non possiamo includere questi 20 miliardi nel prezzo perché se poi con questi 20 miliardi noi li distraiamo a favore dell’esodo dei lavoratori potremmo violare il principio della par conditio, perché il creditore X andandosene prendeva venti mensilità, trenta mensilità in più, allora chiedemmo che questa somma destinata all’esodo fosse scissa dal prezzo in modo che costituisse una sorta di patrimonio di destinazione, avesse questa specifica destinazione e quindi non rientrava nel principio delle cose; queste le cose che riuscimmo diciamo a strappare in qualche modo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho capito.

IMPUTATO IVO GRECO: dopodiché il prezzo rimase fermo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, quindi diciamo che sostanzialmente, questo volevo capire su questo punto concludendo, è il prezzo che era stato fissato da Casella nell’interesse dei famosi dieci istituti bancari e due grandi fornitori, erano questi che avevano praticamente definito  per cui è rimasto sempre ...(incomprensibile).

IMPUTATO IVO GRECO: la prima è rimasta ferma... è una offerta che è rimasta ferma.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non si è mai più spostata.

IMPUTATO IVO GRECO: no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): bene.

IMPUTATO IVO GRECO: debbo dire che noi camere... io ricordo proprio anche io ho chiesto al Professor Capaldo di aumentare almeno, non so, 50 miliardi di questa offerta... d’altra parte Capaldo diceva: “Io sono un mandatario dei fondatori o dei promotori della cosa... quindi io non ho titolo per aumentare o diminuire” questo diceva.

Poi ci fu questo aumento dei 20 miliardi a favore dell’esodo dei lavoratori questa assunzione di settanta, che se lei mi consente voglio chiarire era uno dei tempi... uno degli aspetti indeterminati dell’offerta perché si diceva: “Assumeremo da sessanta a settanta”, nel nostro provvedimento noi dicemmo: “No, dobbiamo rendere determinato questo, quindi voi ne assumerete settanta”.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): senta, a questo ultimo proposito volevo chiedere se lei ha avuto mai notizia, durante il suo mandato di Giudice Delegato e Presidente, in riferimento alla procedura Fedit, della vicenda Agrisviluppo, la società che era stata costituita dalla Federconsorzi quasi in concomitanza con l’omologazione del concordato, se ci può dire qualcosa...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, avemmo... questa Agrisviluppo se mi ricordo bene, perché non mi riferisco ad atti scritti perché nessuno mi parlava di queste società, se ricordo bene questa era una società che si voleva costituire allo scopo di creare una sorta di Fedit due, cioè un successore della Federconsorzi.

Io ricordo un solo episodio di questo perché la questione non ci interessava, era una società che si costituiva, per me andava tutto bene, non interferiva con la procedura; ebbi un colloquio col Dottor Piovano, penso che si tratti proprio della stessa società, adesso... il quale disse: “Diamo un finanziamento a favore di questa Agrisviluppo in modo che si riesca a costituirla, in questo modo noi risolleviamo le sorti della Federconsorzi e continua a camminare, con altra struttura e altre cose continua a camminare a favore della agricoltura”.

Gli risposi subito: “Noi non abbiamo finanziamenti da fare a favore di terzi, non... ce lo vieta la legge, tutto questo patrimonio è destinato esclusivamente ai creditori”, il Dottor Piovano non che fosse un esperto di diritto fallimentare e allora fu necessario rettificare subito, “Questi soldi che ci danno e tutti soldi che stanno nella Federconsorzi non sono nostri e non possono essere di terzi, quale l’Agrisviluppo” e quindi negai ogni possibilità che a favore di questa società potessero arrivare soldi dalla... questo è quello che ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): però lo stesso Casella in una delle lettere che hanno poi dato luogo alle vicende di cui abbiamo parlato un istante fa, si poneva il problema di gestire successivamente in modo compatibile la situazione con il mantenimento dell’efficienza del sistema della cooperazione agraria...

IMPUTATO IVO GRECO: questo chi lo diceva, scusi?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): lo diceva Casella in una delle lettere... la prima...

IMPUTATO IVO GRECO: ma a chi? Indirizzata a chi?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): indirizzate... questa qui è indirizzata formalmente a Geronzi, ma è la lettera...

IMPUTATO IVO GRECO: ah, ecco, vede non è indirizzata a me.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, è la lettera del 2 marzo ’92, che da inizio.

IMPUTATO IVO GRECO: no, che non era indirizzata a me.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): comunque...

IMPUTATO IVO GRECO: nessuna lettera rivolta a noi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): comunque scusi, no, no era uno spunto, la domanda che io le faccio le corso della procedura si è mai posto il problema di mantenere l’efficienza del sistema di cooperazione agraria?

IMPUTATO IVO GRECO: assolutamente no, noi non avevamo questo compito.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): giammai; grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi, per alcune Parti Civili; ritornando un attimo indietro alla fase ancora del pre omologa, da alcune dichiarazioni rese dai Commissari Gambino, Locatelli e Cigliana, loro avevano avanzato al Tribunale una serie di istanze di vendite frazionate, chiamate addirittura “istanzone”, perché erano più... lei che ricorda di quelle istanze?

IMPUTATO IVO GRECO: furono... tranne casi eccezionali che se il Tribunale lo ritiene posso anche ricordare specificamente, noi eravamo del parere, io Giudice Delegato, ma questo comportamento di Giudice Delegato risulta ratificato, confermato a pieno dalla Sentenza di Omologazione, noi eravamo del parere che prima dell’omologa non si potesse arrivare a liquidazione di beni, lo dice d’altra parte la legge.

La legge dice: “Con la Sentenza di omologazione vengono nominati o viene nominato un Liquidatore o più Liquidatori”, la liquidazione è successiva all’omologa e sembra abbastanza logica la cosa, non capisco perché si debba... però si poteva verificare anche un altro caso, e cioè che qualche bene del patrimonio della Fedit potesse, se non venduto immediatamente, potesse depauperare per quella parte il patrimonio della Federconsorzi, cioè noi anziché, facciamo il caso di una Società valutata 106 miliardi e sto facendo l’esame concreto di una particolare società la Fedital, valutata 106 miliardi fu venduta a 25 miliardi in concreto, quarantacinque meno venti, venticinque perché era stata convocata in Camera di Consiglio ex articolo 192 della Legge fallimentare e cioè per la dichiarazione di fallimento.

La dichiarazione di fallimento era ad horas, pochi giorni dopo doveva decidere il Tribunale che era Milano, non Roma, il Tribunale di Milano avrebbe dichiarato il fallimento, i 106 miliardi valutati come... indicati come valore della Fedital sarebbero stati dopo il fallimento uguale a lire zero, questa fu la ragione per cui derogando a questo principio di carattere generale di non alienare nessun bene se non proprio quando era indispensabile, doveva essere una situazione eccezionale, solo in quel momento abbiamo derogato a quel principio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): da quanto detto dal Professor...

IMPUTATO IVO GRECO: quindi tutto... per concludere Avvocato tutte quelle istanze che facevano i Commissari cozzavano contro il nostro orientamento di non alienare se non...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): voi avete dato risposte ad ogni istanza, a questo “istanzone”?

IMPUTATO IVO GRECO: no, non credo adesso se hanno adottato un provvedimento, non lo ricordo proprio, ripeto noi stavamo sempre pieni di istanze, da tutte...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo, questa però vi era un’istanza congiunta, chiamata addirittura “istanzone” perché raggruppava tutte quante le istanze...

IMPUTATO IVO GRECO: non ricordo se è stato adottato un provvedimento, d’altra parte questo provvedimento qua di alienazione di un bene antecedente all’omologazione avrebbe dovuto seguire una particolare procedura, che era questa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, questo soltanto... non è questo... comprendo la... ma ad esempio fu... tra queste istanze c’era pure quella dell’alienazione del pacchetto azionario B.N.A..

IMPUTATO IVO GRECO: B.N.A.?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): B.N.A. poteva essere un qualcosa che era fuori addirittura dell’interesse della Federconsorzi ma qualcosa che potesse essere immediatamente, diciamo così acquisibili, che poteva servire anche in fase di liquidazione, tra i Commissari avere del denaro per poter operare, su questa voi non avete valutato?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la risposta comprende...

IMPUTATO IVO GRECO: diciamo riguardava già...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se ricorda fra queste istanze se avevano fatto una valutazione.

IMPUTATO IVO GRECO: il criterio... non ricordo che era una partecipazione di grande rilevanza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta lei aveva conosciuto prima della lettera di...

IMPUTATO IVO GRECO: offerta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...Casella, il Professor Capaldo, prima della questione Federconsorzi?  

IMPUTATO IVO GRECO: io penso di aver conosciuto Capaldo proprio in questo contesto, non ricordo, non ho memoria di incontri precedenti, eccetera.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei quando...

IMPUTATO IVO GRECO: posso averlo incontrato a qualche... non so, ma non credo, non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando ha ricevuto la lettera inviata, perché risulterebbe essere inviata direttamente al Tribunale, alla Procedura, del Professor Casella lei ha fatto delle valutazioni, ha riportato in seno al Collegio questa lettera subito oppure lo ha valutato solo in sede di omologa?

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, noi valutammo... mi pare che incontrammo addirittura Capaldo, Casella sempre con grande spiegamento di partecipanti, perché io non che parlavo io solo con Casella, non ho parlato solo né con Capaldo, né con Casella, mai solo o il Collegio o il Commissario Giudiziale ed il coadiutore generale Professor ...(incomprensibile), erano sistematicamente presenti a tutti i miei colloqui.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che veste... lei prima della omologa quindi lei ha incontrato il Professor Capaldo e l’Avvocato Casella.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, penso di sì, per illustrarci questa proposta, adesso non ricordo se è stato il Collegio o io, ma ripeto sempre con dieci persone intorno al mio tavolo, mai solo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e che cosa... gli avevano già esplicitato in quella sede il prezzo della vendita?

IMPUTATO IVO GRECO: Avvocato se questa istanza è rivolta a me penso che ci sia già lì l’istanza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, basta domandare è arrivata prima lo scritto o avete prima parlato?

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, prima lo scritto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e allora.

IMPUTATO IVO GRECO: no, questi incontri sono stati tutti successivi allo scritto, cioè se nell’offerta c’è duecentocinquanta e penso che ci sia duecentocinquanta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e c’è scritto.

IMPUTATO IVO GRECO: ...tutti gli incontri sono stati successivi io come... in che veste potevo convocare Casella che veniva da Milano, Capaldo che era il Direttore... che era il Presidente della banca, li convocavo a che titolo?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei dopo che ha avuto la lettera, ha convocato lei.

IMPUTATO IVO GRECO: dopo la lettera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore sempre al microfono.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei... ha convocato lei quindi Casella, Capaldo per verificare.

IMPUTATO IVO GRECO: certo, certo, venivano sempre convocati diciamo o dal Tribunale o dal Giudice Delegato io poi invitavo anche i Giudice del Collegio ad essere presenti, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): parlando, ecco, di questi incontri sia prima che dopo la Procedura di omologa ve ne sono stati diversi di incontri con questo, diciamo, comitato promotore oppure sono stati diciamo individuati in pochi...

IMPUTATO IVO GRECO: io ho la memoria di Capaldo che si faceva accompagnare da un Direttore Centrale della Banca di Roma che era un Avvocato... ma Avvocato, Funzionario della banca, Capaldo era sempre accompagnato da Casella, voglio dire quando veniva Casella veniva Capaldo, non separatamente, io non credo di avere mai avuto... sempre dopo l’istanza, ma non credo di avere avuto colloqui con Casella soltanto, mi pare che ci fosse anche Capaldo, non sempre, questo me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, il mio... lei si ricorda un quantitativo di incontri?

IMPUTATO IVO GRECO: due, tre, quattro, non più.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta quando avete valutato, come Collegio e come diciamo questa camera di consiglio allargata, avete fatto una valutazione delle differenti stime, quella della perizia De Santis, le stime del Commissario Giudiziale e dei Commissari Governativi?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, se cominciamo... se cominciavamo a stabilire le differenze tra le varie stime, di stime ce ne sono state, ecco l’inattendibilità della stima, poi questa è la conclusione, ce ne sono state cinque, sei tutte diverse l’una dall’altra.

Prima stima dei Commissari Governativi quando presentarono il ricorso per Concordato Preventivo, successivamente mi pare nel novembre successivo seconda stima dei Commissari, abbiamo rettificato, abbiamo cambiato eccetera, terza stima, valutazione dei tecnici, per intenderci perizia De Santis che va sotto il nome di perizia De Santis, che era... quarta stima è quella del Commissario Giudiziale, quinta stima è quella fatta dal Tribunale che non è conforme a quella del Professor Picardi, perché è diversa, noi abbattemmo certe cose, calcolammo, rivedemmo le cose, quindi la differenza tra le varie stime era stata già effettuata man mano che arrivava una nuova stima. Se non voglio parlare della stima fatta in sede di bilancio che sta a parte come ho detto prima perché aveva criteri diversi di valutazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, ma è stato fatto un elenco di tutti i beni della Federconsorzi, cioè voi avevate un elenco di tutti i bene della Federconsorzi?

IMPUTATO IVO GRECO: certo, chi è che fa l’inventario? L’inventario dice la legge la fa il Commissario Giudiziale, non la fa né il Giudice, né il Tribunale, né gli uscieri del Tribunale.

Ora come si poteva pensare che il Professor Picardi andasse in un giro di tempo anche piuttosto veloce perché era tutto urgente lì come si poteva pensare che il Professor Picardi andasse girando in tutta Italia per fare questo inventario; allora parlandone... e c’è un’istanza del Professor Picardi in questo senso si dichiarava impossibilitato a coprire questa enorme mole di lavoro da Caltanissetta a Milano... allora pensammo all’ipotesi della delega prevista dalla Legge Fallimentare, non è stata nostra invenzione, in forza di tale delega noi autorizzavamo i singoli Consulenti Tecnici che erano ad esempio... a cui veniva demandata per esempio la valutazione delle partecipazioni bancarie, delle partecipazioni quotate in borsa, delle quotazioni non ...(incomprensibile), oppure i quadri di... i 12 miliardi di quadri d’autore eccetera, a ciascuno di questi Consulenti, ciascuno di questi Consulenti veniva delegato altresì a fare l’inventario per il settore di loro competenza, mi resi subito conto che avremmo avuto undici inventari diversi, ecco la nomina di De Santis come coordinatore di queste perizie e anche degli inventari.

L’inventario stava regolarmente nelle perizie, ogni... la perizia conteneva anche l’inventario, e l’avverto subito che valutare... neanche i Commissari Governativi furono in grado di stabilire tutti i beni della Federconsorzi, la diversità di stima, la prima e la seconda stima dei Commissari Governativi era proprio questa, che avevano omesso di considerare determinati beni che facevano parte del patrimonio, che non era mica facile la cosa, non esisteva alla Fedit l’elenco come noi possiamo immaginare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ora tutte le stime però avevano un valore come... diciamo chiarissimo un valore totalmente diverso al prezzo di 2.150 miliardi, Capaldo dice quando è stato sentito che lui non ha mai trattato sul prezzo, quello doveva essere.

IMPUTATO IVO GRECO: è vero.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma su questa base la valutazione... lei non ha provato a disporre di far una procedura di gara?

IMPUTATO IVO GRECO: le ho detto, ho detto già prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato gara in che senso?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): gara...

IMPUTATO IVO GRECO: un’asta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’asta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la risposta però è implicitamente fornita, si tratta di indivi... per esserci un’asta occorre che... la risposta l’ha già data, non essendoci state altre richieste non si è potuta fare una gara, il problema era se lei intendesse dire a prescindere...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, infatti io...

IMPUTATO IVO GRECO: nella Sentenza di Omologa c’è scritto che il Collegio successivamente all’Omologa valuterà l’Offerta Casella per intenderci o Piano Capaldo, anche eventualmente attraverso l’esperimento di un’asta, questo si dice nella Sentenza.

Quali erano i presupposti di un’asta, noi avevamo ripeto, noi avevamo urgenza massima di arrivare a delle soluzioni perché ci fallivano le partecipate, le società ci fallivano e protestavano i lavoratori giustamente perché a loro non correva lo stipendio alla fine del mese, quindi erano problemi grossi veramente, io ricordo di essere andato una volta a Roma Termini chissà che qualcuno dei presenti non era là con gli striscioni “Federconsorzi abbassa questo, abbassa quell’altro...” che facevano delle dimostrazioni, in questo clima noi abbiamo lavorato e allora vi dico l’asta se ci fosse stata, ma l’ho detto già prima, se ci fosse stata una qualche offerta informale sui giornali non dico a noi di un soggetto che avesse offerto duemilacentocinquantuno noi avremmo fatto l’asta, non c’era stato assolutamente niente di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era volta a stabilire se avete ritenuto... se vi è passato diciamo per la testa di valutare l’ipotesi di mettere comunque all’asta l’intero patrimonio chiedendo se vi erano più acquirenti.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ho capito, a scopo esplorativo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

IMPUTATO IVO GRECO: è vero, questo si poteva ben fare, però vorrei che qua ci fosse, si tenesse presente che cosa significava vendere all’asta o mettere all’asta, non vendere, mettere all’asta un patrimonio di questo genere, lei sa quanto sarebbe costata un’asta di questo genere...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il problema...

IMPUTATO IVO GRECO: noi abbiamo fatto un solo esperimento d’asta per la Fedital, tre esperimenti d’asta, se ne sono andati miliardi perché l’abbiamo dovuta fare anche all’estero, pensi un poco il costo di una che noi ritenevamo inutile, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il problema è di valutare se fosse come diceva il Presidente avevate verificato l’opportunità di fare una richiesta di verifica, cioè rappresentare che in effetti c’è la disponibilità di ven... di... esiste questo patrimonio e quindi di verificare, non è che i giornali scri... i giornali possono scrivere ma un conto è l’atto che è tipico dell’asta è quello di proporre la possibilità che esiste il patrimonio e il medesimo...

IMPUTATO IVO GRECO: un’asta vera e propria.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi vera e propria in questo caso al di là dell’asta poteva essere esplorativa c’è tutto...

IMPUTATO IVO GRECO: un bando d’asta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...chi vuole riferire può venire e verificare la documentazione presso la procedura e quindi rendersene conto, dare un termine seppur breve, ma voi l’avete fatta questa valutazione?

IMPUTATO IVO GRECO: ripeto noi abbiamo ritenuto inutile un’asta sia perché faceva perdere tempo, sia perché era uno spreco di soldi, sia perché non c’era a nostro avviso nessuna concreta possibilità chiunque poteva... ma erano stati sei mesi, sette mesi, tutti i giorni i giornali parlavano del Piano Capaldo, non è che era uscita così sotto banco, tutti i giorni i giornali parlavano del Piano Capaldo, se fosse stato uno che erano Roveraro... Roveraro, qualcuno di questi, Tanzi, avesse detto: “Scusate mi interessa”, niente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma il problema è il proce...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato abbia pazienza, la domanda è stata posta, la risposta è stata data, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha detto che vi era stata da parte del... tutti quanti i pareri erano positivi alla vendita in massa.

IMPUTATO IVO GRECO: alcuni a maggioranza ho detto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): alcuni a maggioranza, adesso vediamo...

IMPUTATO IVO GRECO: quello del Comitato dei Creditori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): iniziamo con il Comitato dei Creditori, lei si ricorda che l’Avvocato Pettinari in sede di udienza le pose il problema che il Presidente del Comitato dei Creditori poteva trovarsi in un conflitto di interessi?

IMPUTATO IVO GRECO: no, io so che del Comitato dei Creditori due si dimisero immediatamente e furono sostituiti, mi pare che era Banca Nazionale del Lavoro e non so chi altro perché facevano parte della S.G.R., cioè di chi aveva offerto, chi aveva manifestato l’offerta, questo ricordo; il Presidente chi era poi...?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il Presidente era proprio De Palma scusi.

IMPUTATO IVO GRECO: ah è Banca Nazionale del Lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): proprio lì il problema perché l’Avvocato Pettinari in una delle vostre riunioni con il Collegio sollevò il problema che lei avrebbe dovuto prendere il provvedimento di dimettere il Presidente De Palma perché era proprio un... rappresentava un soggetto appartenente... erano poi due su cinque appartenenti al Comitato dei Creditori, al Comitato dei Creditori ma erano partecipanti alla costituenda S.G.R..

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda questo...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì, se ne parlò tant’è vero che furono sostituiti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, non furono sostituiti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ci è stato raccontato che le cose andarono un po’ diversamente, non so se lei...

IMPUTATO IVO GRECO: fuori dalla nostra presenza probabilmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci fu una dichiarazione di astensione ex post...

IMPUTATO IVO GRECO: non dopo aver fatto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):  cioè a verifica della maggioranza raggiunta, così ci è stato raccontato.

IMPUTATO IVO GRECO: nell’ambito del Comitato dei Creditori?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

IMPUTATO IVO GRECO: noi non eravamo mica presenti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, il problema... la fattispecie è anche diversa, nel senso che sono andati a votare... il Comitato dei Creditori è andato a votare su accettazione o meno della vendita in massa con la composizione di due membri che partecipavano anche al Comitato... alla costituenda società, quindi Pettinari dice lui in un incontro precedente aveva chiesto a lei e quindi al Collegio immagino di verificare la situazione quindi non...

IMPUTATO IVO GRECO: di incompatibilità.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): chiedere incompatibilità e chiedere la modifica delle composizioni, e a questo lui non ha avuto... questa situazione non ha avuto modificazioni, tant’è vero che sono andati a decidere sulla vendita tutti e cinque con una votazione differenziata poi ci ha rappresentato Pettinari, ma è un aspetto poi non incidente adesso in questa aspetto, però la composizione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ci interessa perché poi ha influito...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo, dopo certo nella seconda fase...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...sulla votazione, cioè nel senso che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ai fini della votazione diventa sostanziale perché partecipano due soggetti non... lei si ricorda quella cosa, quale è... non risulta che a quel punto il Collegio prese posizioni.

IMPUTATO IVO GRECO: io quello che ricordo questa prospettazione di Pettinari circa l’incompatibilità del... non la ricordo specificamente...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): c’è un verbale.

IMPUTATO IVO GRECO: quello che io ricordo non che la Banca Nazionale del Lavoro e l’altro componente abbiano prima votato e poi si siano dimessi, non mi risulta a me, perché a me risulta che si erano espressi dei cinque uno contrario Pettinari, due a favore e due astenuti, questo risulta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, questo è avvenuto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo è avvenuto.

IMPUTATO IVO GRECO: non che abbia votato, davanti a me... non è che hanno votato davanti a noi, hanno votato separatamente, però il verbale diceva due astenuti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque, Dottore per venire al punto la domanda è soltanto questa, se a seguito di questa sollecitazione dell’Avvocato Pettinari gli organi della Procedura ne presero atto in qualche modo o lasciarono le cose come stavano, ecco tutto qui il punto.

IMPUTATO IVO GRECO: risulta dal verbale che Pettinari ha detto una cosa del genere? E non risulta nessuna decisione al riguardo? Io non lo ricordo questo fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, andiamo avanti Avvocato.

IMPUTATO IVO GRECO: io ricordo che poi il dato concreto che dei cinque due a favore, uno contro e due astenuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è pacifico e ci è stato anche raccontato come si è arrivati a questa votazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di fatto poi l’Avvocato Pettinari rappresentò delle sue osservazioni di dissenso che erano già state oggetto in più occasioni... che trovavano anche nel Commissario Giudiziale di un aspetto, un punto di... in comune oltre altre valutazioni del Professor Picardi, ovvero quello di considerare nel prezzo dei 2.150 miliardi anche le somme percepite a seguito delle vendite frazionate prima dell’Omologa, quali sono state le valutazioni sue e del Collegio su questa... ne avete discusso, come poteva...

IMPUTATO IVO GRECO: quando fu autorizzato l’Atto Quadro si disse fra l’altro che dalla prima rata se non vado errato, dalla prima rata sarebbe stato detratto l’importo che la Federconsorzi aveva già incassato per le vendite anticipate, detratte ulteriormente quelle che erano state le spese sia di gestione sia di vendita, perché per vendere un bene erano state sopportate delle spese, tanto per fare un esempio bisogna considerare che per vendere un bene bisognava nominare un Liquidatore ad acta per la vendita esclusivamente di questa, Liquidatore che poi regolarmente veniva compensato.

Dico, tutte queste spese di manutenzione, di gestione, vendita e le spese relative all’alienazione in genere del bene venivano detratte dall’importo che si era incassato e quindi conteggiato a favore dell’acquirente; questo è detto anche nel nostro...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il netto di questa somma risulterebbe 205 miliardi.

IMPUTATO IVO GRECO: forse.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei... fu valutato questo profilo, che cosa... fu valutata da parte del Collegio questo aspetto del... quali risposte furono date a questa eccezione sollevata anche dallo stesso Commissario Giudiziale nella sua relazione.

IMPUTATO IVO GRECO: non ho capito quale era l’eccezione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’eccezione di dire che non potevano essere considerate come parte di pagamento della prima rata e quindi comprese 2.150 miliardi anche 205 miliardi che erano stati diciamo il netto delle vendite...

IMPUTATO IVO GRECO: il Commissario Giudiziale avrebbe fatto un’eccezione del genere?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il Commissario Giudiziale disse così, in questo modo nella sua relazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): legga il passo Avvocato.

IMPUTATO IVO GRECO: non mi pare che ci fu un dissenso su questo argomento, anzi andò tutto pacifico.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dice: “Non sembrerebbe possibile ed equo che la vendita in massa abbia ad oggetto tutti i beni e diritti della Federconsorzi i quali esistenti alla domanda di Concordato preventivo deducendo conseguentemente al prezzo i ricavi medio tempo realizzati per dismissioni anticipate e riscossioni di credito, ove ciò fosse previsto infatti occorrerebbe imputare ai ricavi lordi tutte le spese generali specifiche riguardanti le singole realizzazioni spese e che almeno in parte non sono state ancora effettuate e che dovessero essere calcolate al lordo totalitario, dovrebbe comunque significatamente il netto realizzato.

Parrebbe l’eventuale vendita in massa abbia ad oggetto tutti i beni mobiliari e immobiliari, i crediti contabilizzati non ceduti e le azioni giudiziarie già promosse, quali esistenti alla data del Decreto autorizzativo del Tribunale”, cioè fa la valutazione ma dice alla fine “Io ritengo che debbono essere tenuti fuori”, questo c’è scritto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sostanzialmente è questo il senso di questa affermazione, cioè una volta che si... se si comprende bene il senso letterario delle parole se si ritiene di includere i beni esistenti a una certa data il meccanismo logico successivo è quello che viene adottato, ma in realtà non pare equo includere tutti i beni dei quali ci si è già disfatti, sostanzialmente è questa la premessa implicita.

IMPUTATO IVO GRECO: ma disfatti... tutte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): già venduti nell’ambito della procedura.

IMPUTATO IVO GRECO: tutte le dismissioni sono avvenute dopo quella data che viene indicata nel...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè la data del decreto autorizzativo del Tr... quali esistenti alla data del Decreto autorizzativo del Tribunale, quindi...

IMPUTATO IVO GRECO: cioè autorizzativo... l’autorizzazione alla vendita in massa?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): autorizzativo del Tribunale, diciamo anche l’Omologa, perché a quel punto...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, aspetti, l’Omologa è avvenuta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ora è evidente che si tratta di beni che sono stati ceduti prima dell’Atto Quadro...

IMPUTATO IVO GRECO: prima dell’Omologa, prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e dopo ovviamente la catalogazione che ne è stata fatta dagli estimatori e quindi dall’inventario.

IMPUTATO IVO GRECO: certo, si fa un riferimento ai beni della Federconsorzi con riferimento addirittura alle pagine del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì e questo è contenuto nel provvedimento.

IMPUTATO IVO GRECO: questo... si fa un riferimento... tutti i beni che erano già inclusi in questo elenco diciamo... chiamiamo l’elenco o inventario... che venivano venduti successivamente, detratte tutte le spese dovevano essere conteggiate a favore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e già il punto è questo: se si è pensato visto che alcuni beni erano comunque già stati venduti...

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se non si è pensato di trasformare la cessione in massa riferita ai beni residui, cioè escludendo tout cour i beni che erano già stati venduti.

IMPUTATO IVO GRECO: l’offerta non era questa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma se si è trattato... mi perdoni, se da parte della Procedura, degli organi della Procedura si è in qualche modo prospettata questa eventualità.

IMPUTATO IVO GRECO: penso che non si sia prospettata, dicevo prima che questa detrazione dei beni venduti precedentemente che dovessero essere conteggiati a favore dell’acquirente era del tutto pacifico, non fosse altro per il fatto che l’offerta era ferma, tutti i beni indicati nella...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): era stata indicata una data?

IMPUTATO IVO GRECO: con la data, tutti i beni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo è pacifico.

IMPUTATO IVO GRECO: ...indicati nella cosa, al 31, non so dicembre eccetera, e cosa... sono ceduti alla S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni però dato che nell’Offerta Casella, la Proposta Casella si fa riferimento alla data e al prezzo ma non si stabilisce quale sarebbe stato il regime praticabile in relazione ai beni venduti in itinere?

IMPUTATO IVO GRECO: no, non si stabilisce.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si stabilisce e fu stabilito dopo, fu stabilito dopo.

IMPUTATO IVO GRECO: si stabilisce quelli che facevano parte della offerta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, c’era un margine diciamo così di contrattazione usando parole improprie in ordine a questo regime praticabile per questi beni che pur riferiti all’inventario a quella data, cioè al novembre ’91, erano stati in itinere ceduti perché a questo punto si trattava di stabilire qual era il regime per questi beni come sul piano economico trasformare il fatto che questi beni erano stati venduti e quindi non potevano formare oggetto di una vendita in massa in senso materiale diciamo così come quindi trasformare questa ...(incomprensibile) di cessione in massa riferita a quei beni in relazione ad un corrispettivo che li comprendeva tutti, mentre di fatto materialmente alcuni beni erano già stati ceduti a terzi.

Si trattava quindi di stabilire qual era il regime economico in relazione al rapporto S.G.R. e Federconsorzi relativo a questi beni in parte...

IMPUTATO IVO GRECO: debbo dire che la questione non è che fu dibattuta sotto il profilo che fa lei Presidente, però a noi sembrò normale che se io voglio acquistare tutti i beni riferiti ad una certa data se per caso questi beni venivano ceduti ma anche nell’interesse dei creditori, l’ho detto prima, mai nell’interesse di qualcun altro, sempre nell’interesse dei Creditori venivano ceduti... quel prezzo detratte le spese e andavano a favore... capisco che c’era un regime diverso ma non so in quale altro modo si sarebbe potuto agire, ripeto non fu un problema che approfondimmo ritenendolo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema sta soltanto in questo, che il valore dei beni era un valore stimato, il valore dei beni venduti era un valore concreto.

IMPUTATO IVO GRECO: concreto certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si sarebbe potuto... questo lo chiedo a lei se si è mai ipotizzata questa eventualità si sarebbe potuto detrarre dal valore complessivo dei beni stimati la quota di stima riferita ai beni già venduti, quindi...

IMPUTATO IVO GRECO: non la quota di stima e non la quota...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

IMPUTATO IVO GRECO: noi dovevamo fare un raffronto tra due entità omogenee, cioè da due prezzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma...

IMPUTATO IVO GRECO: una era prezzo e l’altra era prezzo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì ma vede Dottore il prezzo era riferito non a un valore concreto, era riferito a un valore di stima, perché il prezzo di 2.150 miliardi si rapportava non a valori concreti ma al valore di stima dei 4.000 miliardi che era ratificato nella Sentenza di Omologa perché questo è pacifico il valore della perizia diciamo così Picardi tanto per essere... è fatto proprio, è recepito dalla Sentenza di Omologa che lo riconosce come valore di riferimento sostanzialmente potrà variare i decimali, ma sostanzialmente è quello, quindi il valore per la procedura di stima dei beni era sui 3.900, 4.000 miliardi ad essere molto... in larga approssimazione.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, è vero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto il prezzo di 2.150 miliardi veniva ad essere un prezzo rapportato e questo ci è stato confermato dallo stesso Professor Capaldo quindi questo è stato il criterio, rapportato al valore di stima secondo certi criteri che sono stati ampiamente descritti in questa sede al valore di stima dei 4.000 miliardi, poiché invece in questo modo dal prezzo venivano ad essere detratti... lo chiedo a lei se sono state fatte queste valutazioni perché altrimenti è tutto inutile... venivano ad essere detratti dei valori concreti effettivi non più di stima, ma i valori effettivamente realizzati dalla vendita di singoli cespiti, venivano ad essere rapportati valori concreti rispetto a valori di stima, mentre quel cespite era confluito nel valore dei 4.000 miliardi come valore di stima e allora si trattava di rapportare di un valore di stima ad un valore concreto, per cui un valore, un cespite poteva operare diversamente a seconda del contesto nel quale veniva ad essere rappresentato, questa è la questione.

IMPUTATO IVO GRECO: è giusto non facemmo calcoli di questo genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, ne prendiamo atto.

IMPUTATO IVO GRECO: le dico uno dei principali se così posso esprimermi difetti dell’Offerta Casella è che si trattava di un prezzo globale duemilacentocinquanta, noi chiedemmo anche ripetutamente come siete arrivati da quattromila secondo le nostre stime, tremilacinquecento, tremilaottocento come siete arrivati? Purtroppo non ci fu data una risposta, noi l’abbiamo chiesta espressamente in una nostra Ordinanza di chiarire i criteri in forza dei quali da quattromila si era arrivati al... purtroppo non ci fu data...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo Avvocato andiamo avanti.

IMPUTATO IVO GRECO: ...e ci fu anzi negata la risposta e allora non avevamo questi criteri di valutazione tra l’offerta e...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque ci sono stati forniti dal Professor Capaldo in questa sede.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ce ne sono altri, altre eccezioni sollevate dallo stesso Picardi dove poneva l’esclusione di tutta un’altra serie di crediti e dice Picardi alla fine di questa... sulla domanda espressa ma qualcuna di queste eccezioni sono state poi accolte da parte della Procedura, Picardi ha detto: “Nessuna di queste è stata poi accolta”, lei ricorda di questi... se voi avete fatto valutazioni su queste...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, io ricordo che parlavo quotidianamente con... io come Giudice Delegato parlavo quotidianamente con il Professor... ma non sono in Tribunale, anche dopo le ore che io trascorrevo in Tribunale facevamo telefonate lunghissime, insomma era un colloquio continuo che è durato mesi e mesi, io e il Professor Picardi, non solo, ma il Professor Picardi ha partecipato a tutte le riunioni, non c’è stata una sola riunione a cui ha partecipato un estraneo quale Casella, Capaldo, e qualsiasi altro soggetto... che non fosse presente, ora queste cose se sono state dette e dovevano essere dette al Collegio e io non ricordo che ci fu un obiezione di questo genere nel corso delle discussioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

IMPUTATO IVO GRECO: nella discussione non ricordo che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

IMPUTATO IVO GRECO: ...ci furono obiezioni da parte del Professor Picardi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, fu valutato da parte... quando è stata fatta diciamo e si era portata avanti l’accettazione della vendita in massa, il Tribunale si pose il problema di portare a conoscenza un qualsiasi dei modi a tutti i creditori della costituenda società S.G.R., cioè portò pubblicità alla costituzione della S.G.R.?

IMPUTATO IVO GRECO: ai creditori?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a tutti i creditori.

IMPUTATO IVO GRECO: no, non credo proprio, fu fatta... noi avevamo un’offerta ad onor del vero di questa offerta come ho detto se n’è parlato per mesi e mesi, noi che facevamo mandavano l’Offerta Casella a tutti i creditori? Tredicimila creditori?   

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, no, non è in questi termini.

IMPUTATO IVO GRECO: nella costituzione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte il fatto che non erano tutti creditori perché l’Offerta Casella prevedeva un meccanismo di taglio dei creditori minori secondo il limite ...(incomprensibile).

IMPUTATO IVO GRECO: perché venivano pagati al 100 per cento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, per cui si tratta di vedere...

IMPUTATO IVO GRECO: per quello non erano più interessati...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo questi li tagliamo fuori dal nostro discorso, ci interessano gli altri...

IMPUTATO IVO GRECO: gli altri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma se lei sa e la domanda è per quello che lei sa, se il meccanismo di formazione di S.G.R. ha avuto criteri di trasparenza tale da consentire l’effettiva partecipazione di tutti i creditori, perché poi di fatto...

IMPUTATO IVO GRECO: no, io questo non lo so perché era un problema interno della S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.

IMPUTATO IVO GRECO: dunque non sappiamo come si è costituita, con l’intervento di chi, con le sollecitazioni di chi, niente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta per lei S.G.R. era una società come un’altra?

IMPUTATO IVO GRECO: era una società di creditori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di creditori, quindi in questo caso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): al microfono Dottore.

IMPUTATO IVO GRECO: di creditori, era una società di creditori e solo di creditori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): vi siete posti il problema che nell’eventualità che poteva costituire essa stessa una violazione della par conditio?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, abbiamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la domanda in questi termini non l’ammetto, è una questione che dovremo valutarla in sede di discussione non può formulare oggetto di domanda.

IMPUTATO IVO GRECO: no, comunque l’argomento è stato affrontato in uno dei provvedimenti in cui discutiamo di questa violazione del principio, del dedotto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma è un problema che è oggetto di discussione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’ultima questione; lei è a conoscenza dei motivi per i quali Piovano... il Commissario Governativo Piovano diede le dimissioni?

IMPUTATO IVO GRECO: mi fa piacere che lei fa questa domanda perché io ho sentito, ho avuto una audizione da parte di una Commissione Parlamentare che si interessava della Federconsorzi, mi hanno invitato ad andare lì, uno dei Commissari disse... Commissari della Commissione disse questo: “Sappiamo tutti che quando piove ciascuno apre l’ombrello”, vengo alla sua domanda, il Dottor Piovano che aveva presentato tre pareri a favore l’ho detto prima, all’improvviso si dimette, io resto allibito di questa decisione improvvisa il primo... alla prima occasione che ho incontrato il Dottor Piovano dissi: “Dottore perché si è dimesso, che è successo?” risposta del Dottor Piovano: “Lei sa, mia moglie non sta bene io debbo curare mia moglie”, allora lei ha un motivo egregio, altissimo valore, nessuno mi ha mai detto: “Io me ne vado perché i duemilacentocinquanta...” e sarebbe stato il dovere di tutti i Commissari e di tutti i Commissari di tutti i generi dire: “Noi non siamo d’accordo, se lo vuole fare il Tribunale lo fa sotto la sua responsabilità”, nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta su questo aspetto le risulta che quando uscì... arrivò l’offerta da parte di Casella ritorniamo ancora indietro al 27 di maggio credo del ’92 quando arrivò l’Offerta Casella, lei incontrò all’epoca i Commissari Governativi Cigliana, Gambino, Locatelli e ne parlò con loro della questione...?

IMPUTATO IVO GRECO: mi pare che fu antecedente, le dimissioni furono antecedenti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): le dimissioni furono formalizzate il 9 di giugno, credo, l’offerta fu fatta il 27, Gambino dice: “Io l’offerta Casella l’ho saputa dai giornali e rappresentai subito che quella non era un’offerta...”...

IMPUTATO IVO GRECO: no, a chi l’ha rappresentata?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lui dice che su questo ha parlato con...

IMPUTATO IVO GRECO: a nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non ha incontrato Gambino?

IMPUTATO IVO GRECO: nel modo più assoluto, quando ho parlato di tutti i Commissari, nessun Commissario ha detto: “Io mi dimetto perché non sono d’accordo”, nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, non che si... però hanno dato una valutazione su...

IMPUTATO IVO GRECO: no, io ritengo che i Commissari... adesso può darsi che mi sbaglio, ma i Commissari erano già dimissionari al momento che arrivò la cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo che...

IMPUTATO IVO GRECO: probabilmente l’ha saputo dai giornali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che le cose sono quasi... sono quasi coincidenti.

IMPUTATO IVO GRECO: ma sicuramente nessun... non c’è stato un intervento da parte dei Commissari Governativi in ordine al prezzo, che io ricordi non c’è stato nessunissimo intervento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

IMPUTATO IVO GRECO: grazie a lei.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili? Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, io vorrei fare con lei alcune, diciamo, valutazioni di sintesi alla fine di questo faticoso e lungo esame, avendo dei chiarimenti su alcuni passaggi motivazionali di alcuni di questi provvedimenti giurisdizionali che oggi stiamo esaminando.

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi riferisco in particolare a due provvedimenti, che sono in consequenzialità logica e direi anche procedimentale tra di loro; in un primo provvedimento praticamente veniva quindi disposta la cessione dei beni ad S.G.R. in relazione ai soli beni inventariati, in un secondo provvedimento, di poco successivo...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ci fu un ampliamento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...in sostanza ci fu un ampliamento.

Ecco, io vorrei capire, voglio dire, la genesi di queste diverse decisioni e anche, appunto, che commentasse...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, è vero questo; sì, questo fatto si riannoda alla estrema difficoltà di valutare esattamente quali erano i beni facenti parte del patrimonio.

Era un bene immenso, aggrovigliato in certi rapporti giuridici incredibili; faccio un esempio, Ferrara mi pare, la banca di Ferrara, non si capiva bene di chi fosse questa partecipazione.

Gli stessi Commissari Governativi fanno due stime, come ho poc’anzi ricordato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo, signor Presidente...

IMPUTATO IVO GRECO: no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo scusa Presidente, ma questo voglio dire, questa, come dire, difficoltà oggettiva, questa magmaticità...

IMPUTATO IVO GRECO: no, volevo arrivare alla sua domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa magmaticità non era in qualche modo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...prevedibile fin dall’inizio? Ecco, perché due provvedimenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere alla domanda.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, poteva essere prevedibile, ma se noi non avevamo la prova che qualche bene era stato omesso, noi non lo consideravamo, cioè...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quali erano i beni omessi a questo punto?

IMPUTATO IVO GRECO: ah, non me lo ricordo più.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le vennero detti? Cioè questa... ci furono dei presupposti...

IMPUTATO IVO GRECO: non me lo ricordo più quali erano i beni, certo che era abbastanza facile purtroppo arrivare in questi... e allora le parti, attenzione, le parti erano Commissario Governativo da un lato, che stipulò l’Atto Quadro, noi abbiamo autorizzato l’Atto Quadro già stipulato, già stipulato, elaborato, e il Commissario... dunque, le parti... e la S.G.R.; queste erano le parti.

Il contatto era intervenuto soprattutto con il Commissario Giudiziale, perché il Commissario Giudiziale, come si sa, aveva i suoi uffici proprio nella Federconsorzi, quindi praticamente aveva contatti...

Quando si arrivò alla stesura definitiva di questo che fu chiamato Atto Quadro, fu portato a noi, e noi lo autorizzammo.

Quindi, debbo dire, molte cose non è che ci erano così completamente presenti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiare, sì.

IMPUTATO IVO GRECO: ...fino al punto da esaminare, da... i dettagli; insomma, noi provvedemmo a questo Atto Quadro per eliminare certe... per colmare certe lacune, per...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certi iati diciamo.

IMPUTATO IVO GRECO: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certi iati, certe lacune appunto; no, ma quello che vorrei capire, cioè, voglio dire, questa necessità in qualche modo... le venne fatta una istanza, le venne fatta una richiesta sulla base della quale lei...

IMPUTATO IVO GRECO: no, credo che se ne sia parlato così, oralmente di questo fatto; le ripeto, non è che c’è stato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questi colloqui orali avvennero con Capaldo...

IMPUTATO IVO GRECO: con il Commissario... con il Professor Picardi, con il Professor Picardi; io non ricordo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): avvennero per caso anche con il Dottor Bambara?

IMPUTATO IVO GRECO: Bambara io l’ho visto una o due volte in tutta la procedura, non veniva mai.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché il Dottor Bambara ha invece dichiarato che lui ebbe insomma molti incontri...

IMPUTATO IVO GRECO: una o due volte.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...numerosi, dice, incontri con il Presidente Greco.

IMPUTATO IVO GRECO: no, numerosi no, nel modo più assoluto, una o due volte io ho parlato con il Dottor Bambara e me lo ricordo benissimo, lui fu convocato dopo la Sentenza di omologazione, ricordo questo esempio, perciò mi ricordo la presenza di Bambara.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io più che altro, no, adesso a prescindere da Bambara, questo è marginale, io vorrei capire in realtà, voglio dire, torno a ripetere: questa, direi, così, questa sequenza logica, cioè, voglio dire, evidentemente le rappresentarono... così, ragiono a voce alta, evidentemente le rappresentarono che vi era la possibilità, la concreta possibilità che dei beni di non infimo valore non fossero stati ricompresi nell’inventario e che quindi era necessario ovviamente ampliare le categorie di questi beni?

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le fu rappresentato...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ho capito la domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

IMPUTATO IVO GRECO: non nei termini che sta dicendo lei.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi dica i termini, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci dica in che senso.

IMPUTATO IVO GRECO: ...(incomprensibile, voci sovrapposte) precisi e cose.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci dica come fu affrontato questo argomento.

IMPUTATO IVO GRECO: nel parlare si disse poi:
“Qui c’eravamo dimenticati che c’erano questi beni”, insomma, in questi termini, questo lo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma chi lo disse, chi lo disse?

IMPUTATO IVO GRECO: il Professor Picardi, io avevo contatti con lui.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma il Dottor Picardi, ecco, le riferì, come dire, le trasferì la volontà d’altri o era una sua valutazione, una sua iniziativa in qualche modo?

IMPUTATO IVO GRECO: no, lui mi riferì un fatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che era l’assenza, il fatto poi che potessero essere non ricompresi.

IMPUTATO IVO GRECO: che nell’inventario erano stati esclusi; che entità avessero questi beni, oggi le dico, non ho...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): queste modifiche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nel momento in cui lei parlò con il Professor Picardi di questi ulteriori beni, le disse anche che a quel punto avevano comunque la certezza di averli individuati tutti, oppure vi era ancora qualche... un margine ulteriore?

IMPUTATO IVO GRECO: no, lui non mi disse questo, non mi fece nessuna dichiarazione così matematica.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

IMPUTATO IVO GRECO: disse: “Ci siamo accorti, lì si sono accorti...” lì si sono accorti, perché...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “lì” dove, ad S.G.R.?

IMPUTATO IVO GRECO: parlava della Fedit e della S.G.R.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di S.G.R. e di Fedit naturalmente.

IMPUTATO IVO GRECO: delle parti, diciamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, va bene.

IMPUTATO IVO GRECO: “Lì si sono accorti che poi non c’era...”, e non mi disse solo questo, mi disse altre dieci questioni; voglio dire, tra le varie questioni, ricordo che fu fatta presente anche questa, quindi anche questo dobbiamo... ma lo sto ripetendo io un po’... fantasticando.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, ma non le parlò di quale fosse il valore di questi ulteriori...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, assolutamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO IVO GRECO: non mi parlò del valore, non mi indicò i beni, non mi indicò... fu una delle cose dette molto en passant.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, un’altra cosa Presidente, sempre su questo, diciamo, filone; ecco, voglio dire, come dire, la materiale articolazione dell’Atto Quadro, specialmente per quanto riguarda le clausole che prevedevano appunto questo trasferimento, come dire, a contenuto diciamo indeterminato, cioè tutto ad S.G.R., ci è stato riferito che venne, così... in qualche modo fu frutto della elaborazione concettuale, dell’analisi, dello studio e dell’approfondimento fatto di concerto dal Notaio Mariconda insieme a lei; questo lo conferma o lo nega?

IMPUTATO IVO GRECO: no, Mariconda con me?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì; lei ha incontrato il Notaio Mariconda?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ma l’ho incontrato tantissime volte.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma in relazione a questa...

IMPUTATO IVO GRECO: lo conosco benissimo Mariconda, ma non è che abbiamo parlato di Atto Quadro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non avete mai parlato di Atto Quadro?

IMPUTATO IVO GRECO: non ricordo proprio che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è venuto da lei il Notaio Mariconda per parlare dell’Atto Quadro?
IMPUTATO IVO GRECO: non credo proprio che sia venuto; se è venuto, è stato un episodio talmente irrilevante che non lo ricordo più.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma è venuto in relazione all’Atto Quadro, sennò che ci veniva a fare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, ha risposto; chiediamo la cosa in questi termini: lei dell’Atto Quadro che cosa ha visto? Perché ovviamente è stato stipulato dopo che è stata data la vostra autorizzazione; ma la sua autorizzazione è stata data su quale base?

IMPUTATO IVO GRECO: una bozza che avevano formulato le due parti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi evidentemente voi avete avuto una bozza prima della materiale stipula.

IMPUTATO IVO GRECO: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, ma da chi...

IMPUTATO IVO GRECO: prima della materiale...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): della stipulazione notarile, no? È chiaro.

IMPUTATO IVO GRECO: ah, sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è evidente; ma lei concretamente da chi l’ha avuta quella bozza?

IMPUTATO IVO GRECO: penso dal Professor Picardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; prego Avvocato.

IMPUTATO IVO GRECO: non certo da Mariconda, non certo da...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma a prescindere da chi l’ha avuta, è un problema, torno a ripetere, marginale.

IMPUTATO IVO GRECO: penso che Picardi ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché alla fine o l’ha avuta da Mariconda, o da Picardi...

IMPUTATO IVO GRECO: è irrilevante.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, voglio dire, non cambia nulla; il problema fondamentalmente è un altro: noi abbiamo un Atto Quadro che è stato, come dire... su cui c’è, usiamo questo termine, un orientamento oserei dire dottrinale, a questo punto, assolutamente univoco.

Cioè, con gradazioni diverse una serie di Giuristi di chiara fama, con gradazioni diverse, nel senso che alcune di queste valutazioni sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, la valutazione è questa: voglio dire, lei ha avuto in mano la bozza dell’Atto Quadro, un Atto Quadro che viene, come dire... il minimo che si è detto, la tesi più benevola diciamo che si è detta sull’Atto Quadro era che fosse radicalmente nullo e inefficace; questo problema voi, come organo giurisdizionale, ve lo siete posti?

IMPUTATO IVO GRECO: no, noi ci siamo posti un problema non certo... non potevamo pensare che quello era un atto nullo, perché altrimenti non l’avremmo autorizzato, mi pare; ci siamo posti il problema...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma magari leggendolo, leggendolo, forse magari, voglio dire, questa autorizzazione d’altra parte...

IMPUTATO IVO GRECO: no, le sto rispondendo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...non avendo natura di Sentenza, naturalmente può essere tranquillamente revocato, modificata la valutazione giurisdizionale, questo è il punto, no?

IMPUTATO IVO GRECO: ma non... le stavo rispondendo, ma non con riferimento alla nullità o all’annullabilità ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma a prescindere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, parli al microfono.

IMPUTATO IVO GRECO: lo stavo riferendo come dato di fatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...da una indeterminatezza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego, prego.

IMPUTATO IVO GRECO: come dato di fatto, il dato di fatto era che questo atto presentava qualche indeterminatezza, che questo atto presentava...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in quali versi la presentava, Presidente? Su quali punti la presentava?

IMPUTATO IVO GRECO: mi pare la questione dei lavoratori, il numero dei lavoratori.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e basta?

IMPUTATO IVO GRECO: no, per esempio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): parliamo di beni, parliamo di beni ceduti o cedendi; sul punto dei beni ceduti o cedendi, l’Atto Quadro era a suo giudizio determinato?

IMPUTATO IVO GRECO: beh, mi pare che come oggetto fosse determinato con riferimento...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): qual è l’oggetto?

IMPUTATO IVO GRECO: l’oggetto era il patrimonio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la prego, no, non l’ammetto questa domanda, no; andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque, voglio dire, voi questa valutazione della bozza dell’Atto Quadro, anche in questo caso, Presidente, venne fatta, sulla scorta delle sue precedenti dichiarazioni, appunto attraverso una riflessione diciamo collettiva? Cioè, voi concordavate sul fatto che l’Atto Quadro fosse comunque determinato e sostenibile, o comunque non tale da, come dire, da costituire il presupposto di una modifica di una volontà giurisdizionale precedentemente espressa con l’Ordinanza? Questo è il concetto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema, diciamo in senso molto sintetico, è questo: se avete valutato se tra il vostro provvedimento del luglio, che andava ad autorizzare l’Atto Quadro, e il provvedimento del marzo, che andava ad autorizzare la vendita in massa, vi fosse una continuità logica e anche di contenuto e di oggetto, oppure se potessero esservi delle sfalsature in qualche senso.

IMPUTATO IVO GRECO: beh, il significato dei sue atti era diverso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, a parte la funzione, voglio dire, ma come coerenza di oggetto e di contenuto, se avete valutato che vi potessero essere delle discrasie o no.

IMPUTATO IVO GRECO: io penso che l’unico aspetto che in qualche modo era... si può qualificare discrasia, è il... i beni del patrimonio come facenti parte dell’una... secondo il primo atto e il secondo atto; questo poteva essere il...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e in che senso avete risolto questo problema?

IMPUTATO IVO GRECO: abbiamo risolto di ammetterlo, le ho detto prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, nel senso che...

IMPUTATO IVO GRECO: il Professor Picardi tra le altre cose...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ha formato oggetto di discussione questo aspetto?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sicuramente, poi non è che è tanto la discussione, quanto la preventiva... invio ai Giudici; faccio presente che il Collegio si era nel frattempo cambiato, perché non c’era più Celotti, che era stato trasferito in Corte d’Appello, ma c’era, se non vado errato, Severini.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma quindi, per riassumere, Presidente, voglio dire, non c’era un difetto di determinatezza nell’Atto Quadro, perché se ci fosse stato...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, noi cercammo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...lo ha detto prima, non l’avreste autorizzato.

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, noi cercammo con la vendita in massa e con il successivo... di integrare quella che era stata l’offerta; infatti, faccio l’esempio più chiaro insomma, quando l’offerta di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma diciamo integra...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, Avvocato, abbia pazienza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): so benissimo che sta in parte sviando, ma facciamo finire il pensiero però, perché può darsi che ci arriviamo lo stesso.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo scusa, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO IVO GRECO: quando l’offerta dice: “Assumeremo dai sessanta ai settanta”, noi nell’Atto Quadro... dice: “No, tu devi determinare la tua offerta, anche con riferimento a questo atto, e quindi dovrai assumere settanta”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi riguardava...

IMPUTATO IVO GRECO: in questo senso abbiamo colmato le lacune, ho eliminato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, voglio dire, queste lacune riguardavano semplicemente il numero dei lavoratori.

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, non riguardava solo quello.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè se non sessanta, settanta?

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, non riguarda...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già detto che...

IMPUTATO IVO GRECO: stavo facendo un esempio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ha già detto che riguardava anche in parte il problema dell’individuazione dei beni, peraltro ha ritenuto che non vi fosse l’indeterminatezza tale da comportare nullità, altrimenti evidentemente non l’avrebbero autorizzato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che non vi fosse indeterminatezza.

IMPUTATO IVO GRECO: ma voglio... dato che siamo in argomento, voglio ricordare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma è una riflessione ad alta voce che stiamo facendo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): beh, no, cerchiamo però di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...attraverso le categorie concettuali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cerchiamo di fare domande, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a questo punto...

IMPUTATO IVO GRECO: no, voglio, a proposito...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, ma su questa scorta, Presidente, mi consenta, le voglio appunto leggere un passaggio motivazionale, che io ho sottoposto peraltro ad altri, diciamo, suoi colleghi componenti del Collegio, che hanno dato, diciamo, risposte di natura diversa; il passaggio motivazionale contenuto in sostanza in uno dei provvedimenti autorizzatori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qual è?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi riferisco al provvedimento 26 marzo ’93, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 23 marzo, mi pare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, depositato il 26 marzo, il 23 marzo e depositato il 26 marzo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, va bene, sì.

IMPUTATO IVO GRECO: va be’, la vendita in massa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, esatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, voglio dire, se potesse, Presidente, illustrarci questo passaggio, laddove si legge proprio nel tessuto motivazionale quanto segue: “Il difetto di determinatezza che caratterizza taluni punti dell’offerta la renderebbe non accoglibile”.

IMPUTATO IVO GRECO: ...(incomprensibile).

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ripeto: “Il difetto di determinatezza...”...

IMPUTATO IVO GRECO: renderebbe...?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...“...che caratterizza taluni punti dell’offerta – dell’Offerta Capaldo – la renderebbe non accoglibile...”...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...“...ovvero i punti in questione dovrebbero considerarsi come inesistenti – addirittura inesistenti – e quindi non facenti parte della medesima, il che però è certamente contrario agli intendimenti dei proponenti della cui buona fede...”...

IMPUTATO IVO GRECO: la buona fede...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...“...della cui buona fede nella configurazione dell’istanza non deve essere dubitato”. Un chiarimento su questo passaggio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): innanzitutto tenendo conto della sua risposta precedente, se questo passaggio motivazionale è riferibile alla sua penna o a quella del Dottor Celotti.

IMPUTATO IVO GRECO: questo è il Dottor Celotti che scrive.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo l’ha scritto il Dottor Celotti; e allora che cosa significa?

IMPUTATO IVO GRECO: il Dottor Celotti scrive dai tre asterischi in poi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ah, da qui in poi quindi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, cosa significa questo passaggio? Se ce lo può...

IMPUTATO IVO GRECO: c’era un sistema di dire: “Potrebbero esserci delle indeterminatezze, potrebbero, che comporterebbero addirittura...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): come fa, Presidente... una domanda, cioè...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza Avvocato, mi perdoni, fa la domanda, attenda la risposta, altrimenti perdiamo tempo; prego Dottor Greco.

IMPUTATO IVO GRECO: “Quindi potrebbero essere... questo difetto che presenta l’offerta potrebbe determinare clausole inesistenti – questo diciamo -  ma noi non dubitiamo che la prospettazione fatta dall’offerente sia fatta in buona fede e quindi diamo...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi spiega, Presidente, che significa? Se una proposta è inesistente, come fa la buona fede a renderla...

IMPUTATO IVO GRECO: no, “potrebbe essere”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...diciamo a renderla... a integrarla, a renderla valida?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no Avvocato, mi perdoni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa c’entra? Cosa c’entra la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un altro discorso; si tratta di vedere... è proprio questo, stiamo andando ad interpretare un... in questo caso non un contratto, ma un provvedimento che fa riferimento alla buona fede; allora, se è così cortese di specificarci in che senso in questo passaggio motivazionale si fa riferimento alla buona fede, in che senso la buona fede poteva colmare quelle che lei ravvisava come lacune, che avrebbero potuto preludere ad una inesistenza giuridica della...

IMPUTATO IVO GRECO: mi pare che questa frase sia preceduta... adesso voi mi costringete ad un lavoro mentale enorme, perché questo è un problema di dieci anni fa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tranquillamente, tranquillamente.

IMPUTATO IVO GRECO: no, voglio dire, penso che questa affermazione sia preceduta...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vuole il documento?

IMPUTATO IVO GRECO: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vuole il documento? Forse magari...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, se lei me lo dà...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì; Ufficiale Giudiziario, per cortesia, esibisca il documento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque, ricordando i tre asterischi, aveva presente il documento effettivamente.

IMPUTATO IVO GRECO: perché è separata in due parti la motivazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì; la prima parte... chi l’ha fatta la prima parte, l’ha fatta lei?

IMPUTATO IVO GRECO: l’ho fatta io.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e la seconda parte l’ha fatta Celotti?

IMPUTATO IVO GRECO: l’ha fatta Celotti perché approfondì questi temi e allora io dissi: “Beh, allora tanto vale che lo scrivi tu questo aspetto”, anche perché lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho capito.

IMPUTATO IVO GRECO: non avrei parlato di questo aspetto se Celotti non l’avesse già... Celotti non l’avesse già reso noto pubblicamente, io non ho mai parlato di questa... per non turbare, diciamo, la segretezza della Camera di Consiglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ma questo adesso comunque...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo esula in questo caso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è un provvedimento che lei ha firmato, presumo che ne abbia...

IMPUTATO IVO GRECO: l’abbiamo firmato in tre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...condiviso i contenuti; quindi vediamo un po’ cosa...

IMPUTATO IVO GRECO: “il difetto di determinatezza”, quindi si riferisce alla indeterminatezza di taluni aspetti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

IMPUTATO IVO GRECO: quali potrebbero essere... adesso qui non sono enunciati specificamente questi aspetti di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche in generale, il fatto che abbiano portato... farebbe pensare, voglio dire, al lettore medio per così dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo... abbia pazienza, Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...che c’è un difetto di indeterminatezza strutturale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, abbia pazienza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa ipotesi le sottopongo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...la domanda è già stata fatta, lasciamo il tempo di leggere il provvedimento, quel capoverso...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): come infatti è confermato dai successivi pareri, eccetera, eccetera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, e poi verifichiamo cosa ci dice il Dottor Greco.

IMPUTATO IVO GRECO: lei dice a quali aspetti in particolare dell’Atto Quadro si riferisce questo?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il problema...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, è soltanto un problema di raccordo logico, guardi, tra il riferimento alla indeterminatezza di alcuni aspetti e il riferimento successivo alla buona fede, che è tale da ovviare ad ogni possibile dubbio circa l’indeterminatezza.

In che senso la buona fede che viene attribuita alle parti contraenti può colmare? In che senso è stata per voi sufficiente?
IMPUTATO IVO GRECO: che i promotori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale buona fede, innanzitutto, si fa riferimento, visto che si fa riferimento...

IMPUTATO IVO GRECO: una buona fede nell’aver avanzato una certa proposta che poi al vaglio nostro poteva apparire indeterminata sotto alcuni aspetti, questa indeterminatezza sarebbe stata superata proprio dalla buona fede dei proponenti, perché noi attribuivamo a loro appunto una buona fede in questo senso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, va bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, questa è la risposta, altro non c’è da dire; andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): altro non c’è da dire.

IMPUTATO IVO GRECO: che vorranno rispettare obblighi che il Tribunale è tenuto a definire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

IMPUTATO IVO GRECO: in questo senso buona fede, se noi avessimo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi una buona fede soggettiva, Presidente, una buona fede soggettiva.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): no, oggettiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, per carità; vogliamo discernere tutta la dottrina sulla buona fede oggettiva e soggettiva? Stiamo una settimana a parlare e non avremmo raggiunto nessuna conclusione; prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma la buona fede dei proponenti, come dire, veniva in qualche modo... siccome anche su questo punto si potrebbe pensare, diciamo, ad una carenza motivazionale, la buona... quella che viene, come dire, in qualche modo, diciamo, apoditticamente qualificata buona fede dei proponenti, era in qualche modo ancorata a dei presupposti di fatto ancorché non esplicitati?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, abbiamo già sviluppato questo argomento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va be’, passiamo ad altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la prego di passare ad altro tema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): passiamo ad altro, passiamo ad altro, sì, Presidente, grazie; lei, Presidente, era a conoscenza... quindi, voglio dire, le viene esplicitata la proposta, diciamo, la proposta Capaldo – Casella, una proposta che viene quindi esplicitata quando ovviamente ancora la società non è costituita, no?

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiaramente; prima mi pare che si chiamasse in un altro modo, si chiamasse N.S., qualcosa di questo genere.

IMPUTATO IVO GRECO: no, lei vede la N puntata e S, quello nuova società vuole dire, è un termine generico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì, no, questo è chiaro, è chiaro che è una specie di logo, diciamo, introduttivo.

La domanda che le vorrei fare è esattamente questa: voglio dire, Casella appunto ha dichiarato nei verbali acquisiti dal Tribunale, perché lui tra l’altro... sta poco bene e quindi non è potuto venire a testimoniare, che in sostanza si è presentato a lei appunto su incarico... essendo in qualche modo un professionista direi, tra virgolette, storico di Banco di Roma, Banco Santo Spirito eccetera, si è presentato appunto a lei su incarico appunto di queste banche, che erano promotrici del Piano.

Questa cosa la conferma?

IMPUTATO IVO GRECO: no, non la confermo, perché lui parlò genericamente di soci promotori di una società, non è che mi parlò di banche; tant’è che nella S.G.R...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma non le disse chi erano i soci promotori?

IMPUTATO IVO GRECO: ma non lo ricordo se domandammo chi erano, probabilmente si sapeva che i più interessati, i creditori maggiori, erano gli istituti bancari, ma nella S.G.R. c’era la Fiat, c’erano altre società che non erano...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma quando si presentò... si presenta giustamente un Avvocato nello studio di un Presidente del Tribunale, cioè, lei non gli ha chiesto: “Ma scusi, lei chi rappresenta”?

IMPUTATO IVO GRECO: lui disse che rappresentava una serie di promotori... di creditori anzi, di creditori cospicui; adesso quali siano state le parole del Professor Casella io proprio non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei sapeva...

IMPUTATO IVO GRECO: presentò questa iniziativa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma sapeva del fatto che il Professor Casella era un professionista direi ...(incomprensibile, voci sovrapposte)?

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, che fosse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

IMPUTATO IVO GRECO: quali fossero i rapporti di Casella con la Banca di Roma lo ignoravo nel modo più assoluto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, la Proposta Casella alla prima pagina elenca pedissequamente quali sono i promotori, parla di...

IMPUTATO IVO GRECO: mette anche i nomi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...Fiat ed Eni, indica i seguenti istituti di credito.

IMPUTATO IVO GRECO: va bene; certo, Banco di Roma, sì...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, per quanto riguarda una proprio direi valutazione in concreto, Presidente, che voi avete fatto, ecco, io così, giusto per capire un po’ alcuni passaggi, cioè giustamente nessuno di noi è esperto di bilanci, nel senso che effettivamente, insomma, la lettura dei bilanci è qualcosa di estremamente complicato; ma voi, come Tribunale Fallimentare, avete fatto una valutazione in qualche modo di natura diciamo prognostica sulle possibili affluenze di liquidità che potevano venire in Federconsorzi, sul fatto che questa varietà e molteplicità di beni poteva determinare essa stessa e di per sé queste affluenze di liquidità?

Cioè avete, come dire, valutato, sia pure informalmente, le possibilità che in qualche modo la Federconsorzi con le sue proprie risorse potesse in qualche modo soddisfare queste masse debitorie?

IMPUTATO IVO GRECO: ma mi scusi, la Federconsorzi era insolvente, come faceva a soddisfare i creditori? Il presupposto del Concordato preventivo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certamente, certamente.

IMPUTATO IVO GRECO: ...è l’insolvenza, cioè la Fedit aveva confessato la propria insolvenza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certamente.

IMPUTATO IVO GRECO: ...e non riusciva a pagare gli stipendi ai lavoratori; più di questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma valutaste che, voglio dire, in realtà, voglio dire, questa insolvenza, cioè questa appunto situazione di impossibilità di soddisfare appunto le pretese creditorie potesse anche in qualche modo qualificarsi come momentanea, visto che il taglio delle affluenze bancarie era intervenuto subito dopo e a causa del commissariamento, e che quindi la varietà e molteplicità dei beni, come ha dichiarato peraltro lo stesso Direttore Generale Geronzi, facesse...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, Avvocato, non facemmo questa valutazione perché non fu mai dedotta; quello che fu dedotto era la sua insolvenza, cioè l’insolvenza della Federconsorzi e fu motivata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in sostanza, Dottor Greco...

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...perché penso che altrimenti la domanda non ha nessun altro senso, fu valutata l’ipotesi di respingere l’istanza di Concordato per la ritenuta insussistenza del suo presupposto? In bonis intendo, in positivo, cosa che...

IMPUTATO IVO GRECO: ah, che fosse in bonis?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altrimenti...

IMPUTATO IVO GRECO: noi non abbiamo compiti di valutare che non ci fosse l’insolvenza, questo l’hanno detto i giornalisti... anzi, no, l’informazione di garanzia l’ha detto, ecco, questo non è compito.

L’imprenditore viene dal Giudice e dice: “Io sono insolvente”, una confessione di questo genere non viene valutata; perché non viene valutata?

Perché il Concordato preventivo è una procedura volontaria, loro vengono dal Giudice, non noi andiamo da... a differenza del fallimento, che è una imposizione, lì valutiamo, nel fallimento si valuta la sussistenza della insolvenza, non nel Concordato preventivo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Presidente, le possibili alternative, lei è a conoscenza del fatto che all’interno di Federconsorzi venne richiesto un parere sulla applicabilità alla questione Federconsorzi della Legge Prodi?

IMPUTATO IVO GRECO: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no?

IMPUTATO IVO GRECO: ogni tanto usciva fuori questa Liquidazione Coatta Amministrativa; della Legge Prodi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non venne informato?

IMPUTATO IVO GRECO: non era una questione che doveva dire a noi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per vero, Dottor Greco, c’è tra i tanti appunti che abbiamo appreso, provenienti dal Commissario Governativo, ci sono degli appunti che fanno riferimento anche ad un approccio che c’è stato con gli Organi della procedura e con lei stesso, mi pare, circa l’applicabilità della legge sull’amministrazione delle grandi imprese in crisi.

IMPUTATO IVO GRECO: Prodi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto; e allora le domando: questo riferimento che è contenuto negli appunti, che se vuole tiriamo fuori, ma è soltanto un problema, così, di economia di tempi, che comunque le assicuro esiste, risponde al vero? Nel senso che con lei si è mai parlato della concreta applicabilità di questa...

IMPUTATO IVO GRECO: ho già risposto all’Avvocato, mai.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei conferma che non se ne è mai parlato?

IMPUTATO IVO GRECO: bisogna tenere presente che quando genericamente si parla di organi della Procedura non si intende necessariamente Ivo Greco, si intende per esempio Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, certo, ma in quell’appunto si fa riferimento a lei.

IMPUTATO IVO GRECO: con chi ha parlato? Io no, con me no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei comunque nega che se ne sia mai parlato.

IMPUTATO IVO GRECO: nel modo più assoluto, non si è mai parlato di Legge Prodi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

IMPUTATO IVO GRECO: l’unico accenno che è stato fatto, saltuariamente come ho detto prima, è per la Liquidazione Coatta Amministrativa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): i pareri resi dal Professor Carbonetti vennero valutati ai fini dei vostri provvedimenti giurisdizionali?

IMPUTATO IVO GRECO: ma ho già spiegato che erano tre, l’unico che poteva essere valutato agli effetti, non so, dell’omologazione eccetera era il terzo, dove il Professor Carbonetti risponde negativamente: “Non sono in grado di rispondere”, l’avete letto tutti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e perché i primi due no?

IMPUTATO IVO GRECO: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): i primi due perché no?

IMPUTATO IVO GRECO: i primi due... uno riguardava Ferrara, erano le modalità... come si vende una banca, noi non sapevamo quali erano le modalità.

Io ricordo di aver avuto un colloquio anche con l’Avvocato De Vecchi, che era a capo dell’Ufficio Studi della Banca D’Italia, che venne da me e mi spiegò quali erano le modalità per vendere... l’Avvocato De Vecchi oggi è deceduto, ma venne da me e mi spiegò proprio per questo quali erano le modalità.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei era a conoscenza...

IMPUTATO IVO GRECO: l’altro...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era a conoscenza, Presidente, di precedenti incarichi ricoperti in Federconsorzi, eventualmente dico...

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, ho capito già...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...del Professor Carbonetti?

IMPUTATO IVO GRECO: nel modo più assoluto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto riguarda il Professor Capaldo, cosa sapeva?

IMPUTATO IVO GRECO: sapevo che era Presidente mi pare della Banca... Banco di Santo Spirito, non so se era diventato già Banca di Roma, Presidente di una banca.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei sapeva del fatto che avesse, diciamo, espletato consulenze...?

IMPUTATO IVO GRECO: nel modo più assoluto... qualche consulenza per la Fedit?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, più di qualche, più, un Consulente, una figura consulenziale continuata.

IMPUTATO IVO GRECO: no, lo ignoravo completamente questo aspetto, ma nessuno me lo venne a dire soprattutto, né io prestavo orecchio così nei corridoi.

Nessuno... io ho saputo di questo fatto, che è una delle argomentazioni che si vengono... proprio successivamente, leggendo gli atti giudiziari di questo processo penale di cui stiamo parlando.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): veniva informato della circostanza che molteplici riunioni avvenivano presso i locali di Banco di Santo Spirito, di Banco di Roma e che questi inviti ad aderire avvenivano attraverso le strutture di queste banche, attraverso i Funzionari proprio gli impiegati di queste banche?

IMPUTATO IVO GRECO: nel modo più assoluto io non mi sono mai interessato, di queste...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lo sapeva?

IMPUTATO IVO GRECO: no, non lo sapevo, nessuno me lo veniva a dire oltretutto, né mi sembra addirittura irrilevante tutto questo perché sono fatti loro, non riguardavano la Procedura.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ha incontrato mai, o conosciuto, il Dottor Rosa Presidente della ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

IMPUTATO IVO GRECO: no, mai, mai.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...è venuto...

IMPUTATO IVO GRECO: non so chi sia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tramite l’Avvocato Beltramo per esempio?

IMPUTATO IVO GRECO: no, no, no, niente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è mai venuto?

IMPUTATO IVO GRECO: ho detto l’unico Avvocato che è venuto accompagnato da... che accompagnava Capaldo, era un Direttore centrale...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Giordano per caso?

IMPUTATO IVO GRECO: Giordano, l’unico che è venuto e non ha detto una parola, veniva lì per accompagnare Capaldo senza dire una parola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Capaldo venne per presentarsi in sostanza per...

IMPUTATO IVO GRECO: no, venne insieme a Casella per discutere di questa offerta; Capaldo venne per discutere... tutti i giornali parlavano più che dell’Offerta Casella parlavano di un Piano Capaldo, quindi era...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di un Piano Capaldo, certo, è chiaro, sì, sì, ma questa era...

IMPUTATO IVO GRECO: un giorno, non ricordo in quale occasione, dopo l’arrivo della lettera da parte del Professor Casella, furono convocati questi... e quindi venne anche il Professor Capaldo penso una sola volta, lo ricordo perché era accompagnato da questo Avvocato Giordano che era un Direttore Centrale della banca.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei parlava prima del fatto che non fossero state... che non vi fossero state diciamo altre offerte, altrimenti ci sarebbe stata l’asta, ma voglio dire ci ha detto però prima che molte persone insomma la contattavano informalmente per sapere se si vendeva qualche bene.

IMPUTATO IVO GRECO: no, questo è un altro aspetto, cioè c’erano dei contatti anche... andavo dovunque... qualcuno diceva: “Guardi che la Federconsorzi ha questo terreno”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): appunto, ma questo quindi potrebbe lasciar pensare che una vendita in qualche modo frazionata avrebbe trovato tempi di realizzazione rapidi.

IMPUTATO IVO GRECO: di singoli beni... e certo che avrebbe trovato... il problema  è di vedere se poi riuscivamo a vendere tutto, questo era, i singoli beni si sarebbero venduti fino a... non so 1.500, 2.000 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, i più importanti... cioè, i più importanti sicuramente sì, penso di sì.

IMPUTATO IVO GRECO: il problema non era...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile voci sovrapposte).

IMPUTATO IVO GRECO: ma il problema era di vendere tutto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma il tutto residuo a quel punto cosa sarebbe stato?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato ha domandato, ha domandato, è chiaro il concetto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

IMPUTATO IVO GRECO: ho le energie per rispondere Avvocato Lemme, non si preoccupi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): stiamo cercando semplicemente di fare chiarezza nell’interesse prima di tutto del Presidente Greco.

IMPUTATO IVO GRECO: però tenga presente anche la stanchezza dell’Avvocato Lemme.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente chiedo scusa se le faccio questa domanda che le sto per fare, però appunto è veramente credo nell’interesse di chi si deve difendere.

È venuto il Professor D’Alessandro, qui, che ci ha riferito alcune cose; lei ha avuto dei rapporti personali...?

Intanto, il Professor D’Alessandro venne nominato da lei in relazione all’istanza Piovano mi pare, non so a quale questione in particolare, adesso non... può essere che dica delle cose non esatte.

IMPUTATO IVO GRECO: lei dice forse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, qual è la domanda?

IMPUTATO IVO GRECO: devo esprimere un parere sull’istanza 27 maggio?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): esatto, esatto.

IMPUTATO IVO GRECO: non fu nominato da me, fu suggerito da me.  

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): fu suggerito da lei, certamente; perché suggerì proprio il Professor D’Alessandro?

IMPUTATO IVO GRECO: perché era uno dei più esperti fallimentaristi sulla piazza di Roma, era titolare di cattedra di Diritto Commerciale, un professionista di estrema serietà...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quello non è da discutersi, chiaramente; il problema è un altro, vi erano dei rapporti personali con il Professor D’Alessandro?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, ma non influenzarono mica il suggerimento, per carità; se lei mi consente un’espressione Presidente, anche lei... chiedo scusa se mi esprimo in questi termini...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il problema...

IMPUTATO IVO GRECO: se il Professor D’Alessandro fosse stato una carota non avrebbe avuto mai un suggerimento da me, con o senza i “tu” e i rapporti di amicizia, mai.

Intanto ha avuto un suggerimento da me sul nome in quanto era persona degnissima dal punto di vista professionale, altissimo, il migliore professionista di Roma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, il postulato di questo processo è che tutti siano degli altissimi professionisti, tutti, tutti.

IMPUTATO IVO GRECO: non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è chiaro, ma questo... il problema è diverso, il problema è diverso, è di natura diversa, si tratta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci avviciniamo alla domanda rilevante, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...di valutazioni di opportunità.

Presidente, l’ultimo argomento; la postergazione Agrifactoring, su questo punto specifico lei ci può dire qualcosa?

IMPUTATO IVO GRECO: no, quasi niente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci dica il “quasi”, allora.

IMPUTATO IVO GRECO: niente, so che si è postergato; perché, come, quando, non glielo so dire proprio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non si è posto il problema il Collegio?

IMPUTATO IVO GRECO: e di che si doveva mettere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in relazione alla approvazione...

IMPUTATO IVO GRECO: un creditore dichiara di postergarsi... io... il Collegio si mette il problema...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei pensa che possa, come dire, esulare dalle competenze del Collegio il fatto di indagare sul formarsi della volontà, per così dire, delle maggioranze all’interno del Comitato dei Creditori?

IMPUTATO IVO GRECO: no, le maggioranze, adesso debbo dire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che queste volontà possano essere state determinate da ragioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda è inammissibile in questi termini.

IMPUTATO IVO GRECO: scusi, voglio chiarire forse questo, per quanto riguarda le maggioranze dove, in sede di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, Dottor Greco, no, la domanda non è ammissibile, non deve...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi non sapete nulla comunque su questo punto fondamentale della vicenda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già detto di no.

IMPUTATO IVO GRECO: della postergazione come fatto storico, me lo ricordo e basta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, è l’ultima domanda; eventualmente ne farò altre...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dovrei... Presidente, ho saltato una fare una domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lemme, ha domande?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): nessuna.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, ha domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): no, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese hanno domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): me ne è sfuggita una.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la facciamo subito, quando abbiamo finito il giro, non vedo l’Avvocato Vassalli ma... comunque è ampiamente rappresentato dall’Avvocato D’Alessandro, non ha domande; prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora c’è una prima autorizzazione del Tribunale che è del 23 marzo ’93 ed è quella... la vendita di massa nei confronti di una costituenda società, ancora non si conosce il nome; c’è una seconda autorizzazione specifica invece alla costituita S.G.R..

Nella prima autorizzazione, quella generica in quanto è indeterminato ancora il soggetto acquirente, per l’individuazione di beni si fa riferimento alla relazione particolareggiata escludendosi tutti gli altri beni non compresi in esso.

Nella seconda autorizzazione, quella specifica, si fa invece riferimento all’Atto Quadro, e a questo punto la domanda che le faccio... e si parla di una più concreta individuazione dei beni da trasferire e prescindendo dalla verifica dei crediti. La domanda che le faccio: il Commissario Giudiziale prospettò a cavallo di queste due autorizzazioni che si poneva un problema per un maggior numero di crediti che non sarebbero stati trasmissibili in base alla relazione particolareggiata di Picardi, per cui bisognava far riferimento all’Atto Quadro?

IMPUTATO IVO GRECO: io penso di aver già risposto a proposito di questa differenza tra il patrimonio individuato nell’atto di vendita, le autorizzazioni alla vendita in massa e l’autorizzazione alla stipula dell’Atto Quadro, c’è a proposito dei beni c’è questa differenza, cioè ci sono dei beni in più che emersero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no ma qui era un aspetto in parte diverso diciamo, se in particolare la terminologia utilizzata finiva per... di fatto se si è posto questo problema, se avete avvertito la consapevolezza di questo problema, se la terminologia utilizzata nel secondo provvedimento, quello del luglio, che andava ad autorizzare l’Atto Quadro, comportasse eventualmente una estensione dei crediti trasferibili.

IMPUTATO IVO GRECO: no, dei crediti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si parla di crediti, in particolare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’importo è sui duecentocinquanta, sessanta, miliardi.

IMPUTATO IVO GRECO: e quali erano questi crediti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): riguardavano il rapporto con i Consorzi soprattutto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): con i Consorzi.

Ma il Commissario... Picardi ne ha parlato, mi pare, anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne ha parlato in parte Picardi, in parte soprattutto il Dottor Mancinelli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque Picardi ha confermato che questo problema era sorto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha memoria di questo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era stato posto.

IMPUTATO IVO GRECO: no, non ho memoria di questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; altro?

Dottor Greco, alcune precisazioni del Collegio, rapidissime a questo punto, perché... la prima è questa: si parla dell’istanza del 27 maggio, quella che le è stata inviata e che comunque lei ha ricevuto, proveniente dai Commissari Governativi, quella sulla liquidazione.

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo; allora le domando: innanzitutto lei al Dottor Piovano la restituì o no?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la restituì.

IMPUTATO IVO GRECO: e beh... tanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): secondo punto: perché fu indicato come necessario di sentire il parere del Professor D’Alessandro? Perché la risposta che lei ci ha dato prima implica che il problema non c’era, nel senso che era una questione assolutamente pacifica in quella situazione, in quel contesto giuridico, allora perché era necessario sentire il parere del Professor D’Alessandro?

IMPUTATO IVO GRECO: il problema non si poneva se una società che perde totalmente il capitale debba essere o meno messa in liquidazione, non si poneva questo problema di carattere giuridico; neppure si poneva il problema se una volta perso il capitale e scioltasi la Fedit, perché la Cooperativa Fedit era sciolta col bilancio del ’91, non poteva svolgere infatti nessun’altra attività se non quella attinente alla liquidazione.

Il problema si poneva circa l’opportunità di procedere ad una nomina di un Liquidatore, alias Liquidazione Coatta Amministrativa, o non, considerato che avevamo già una liquidazione in atto che era quella del Concordato preventivo con cessione di beni, in questo senso si disse: “Sentiamo il Professor D’Alessandro”.

Ma quello che mi preme di sottolineare è che questa risposta era comunque indipendente dal Concordato preventivo; si è parlato del mio timore di evitare una procedura alternativa al Concordato e questo io l’avevo già detto all’Avvocato... o l’avevo già detto o l’avrei detto anche all’Avvocato Lettera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma se ipotizziamo che nelle more, siamo in una fase... maggio, giugno, luglio ’92, sta per esserci la udienza sulla Omologa che sarà depositata di lì a qualche mese, ipotizziamo che nelle more venga disposta la Liquidazione Coatta Amministrativa, che ne sarebbe stato della Procedura? Prima dell’Omologa, eh.

IMPUTATO IVO GRECO: prima dell’Omologa ho detto che gli organi della Procedura magari su invito del Tribunale o anche del Giudice, avrebbe dovuto impugnare il provvedimento amministrativo, ma certo è che il provvedimento amministrativo di liquidazione cioè il Decreto del Ministro dell’Agricoltura e Foreste, non poteva mettere nel nulla una procedura giudiziale, questo mi pare talmente ovvio e talmente evidente che non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo in effetti lo aveva già detto anche prima.

Quindi diciamo che a questo punto lei ha restituito questa istanza di fatto non ha provveduto sull’istanza che lei rivolgeva...

IMPUTATO IVO GRECO: no... sì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’ha restituita e a questo punto c’è quest’altra procedura di nomina del Professor D’Alessandro per dirimere con un parere giuridico di un terzo indipendente, diciamo così, dalla Procedura...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, un parere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...questa questione, ho capito.

Un’altra cosa ancora; quando si andò a valutare la questione della vendita in massa si da conto nel provvedimento, ma comunque lei ce lo ha anche detto, furono sentiti varie categorie, vari rappresentanti, vari interessi, in sostanza.

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quanto riguarda l’aspetto dei sindacati, lei ricorda quale fu la posizione...?

Lei ci ha detto che premevano perché...

IMPUTATO IVO GRECO: moltissimo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma indiscriminatamente tutti i sindacati oppure vi erano posizioni variegate, che lei ricordi?

IMPUTATO IVO GRECO: beh, soprattutto... soprattutto, a quanto ricordi, premevano i lavoratori della Federconsorzi, non i sindacati per esempio nazionali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo per ottenere la vendita in massa?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, sì, le ho detto che l’esposto che fu fatto nei miei confronti al Consiglio Superiore lamentava proprio perché io non provvedevo subito, dico io per dire Tribunale, non provvedevo subito alla vendita in massa secondo l’Offerta Casella.  

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ordine ai colloqui che lei ebbe con i sindacati, e mi ricollego a una domanda che le ha fatto l’Avvocato Fabbri delle Parti Civili, in quei colloqui si parlava di Agrisviluppo? In quei colloqui con la parte sindacale.

IMPUTATO IVO GRECO: non lo ricordo, le ho detto che io ho parlato dell’Agrisviluppo ma non sono neppure sicuro che si trattasse specificamente di questa società, perché mi pare che circolavano varie denominazioni di società, ma dell’Agrisviluppo ho parlato esclusivamente con il Dottor Piovano quando chiese un finanziamento da parte della Federconsorzi e io dissi che era impossibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, e lei ha detto che era impossibile.

Una volta appreso che vi era in piedi questo progetto lei personalmente così come, voglio dire, strappò qualche cosa sul piano del trattamento dell’esodo incentivato da S.G.R....

IMPUTATO IVO GRECO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...così come impose le indicazioni, settanta lavoratori da riassumere, eccetera, prospettò sempre in questo...

IMPUTATO IVO GRECO: clima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...in questo clima così...

IMPUTATO IVO GRECO: di trattative.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...di trattative, diciamo così, sempre fra virgolette, prospettò anche il problema di Agrisviluppo?

IMPUTATO IVO GRECO: no, nessuno, a nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo prospettò.

IMPUTATO IVO GRECO: era un problema estraneo alla Procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, d’accordo ma...

IMPUTATO IVO GRECO: ma non mi poteva interessare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque lei non se lo pose, d’accordo.

IMPUTATO IVO GRECO: non è che mi opponevo, mi era neutra la questione, indifferente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

Ancora due domande, una è questa: quando... lei ha detto “Ricevemmo la bozza dell’Atto Quadro”, prima della valutazione del luglio del ’93, ma prima di ricevere questa bozza oppure comunque prima del vostro provvedimento, aveste un colloquio con qualche...

IMPUTATO IVO GRECO: sì, solo con Picardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un colloquio solo con Picardi.

IMPUTATO IVO GRECO: Picardi, così, saltuariamente veniva da me, fra le mille cose di cui si parlava mi diceva: “Stanno procedendo alla stesura dell’Atto Quadro”, “E’ sorto questo problema”, “Il problema grosso per esempio è quello dei crediti, loro pretendevano...”

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, lo so di avere un ...(incomprensibile), quello lì.

IMPUTATO IVO GRECO: questo mi diceva, così, molto saltuariamente, molto... in maniera molto frammentaria mi suggeriva Picardi che c’erano dei problemi, che si erano fermati, che erano superati alcuni problemi, su questi termini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un’ultima domanda; sempre a questo proposito, in ordine al problema dell’indeterminatezza che si è in qualche modo agitata anche in questa sede, si andava ad autorizzare una clausola difatti dell’Atto Quadro che rinviava e faceva menzione genericamente dei beni non inventariati, che comunque venivano trasferiti tutti.

Avete posto il problema se questo potesse avere una ricaduta sul corrispettivo? Nel senso che, se per caso... dato che prima le ho fatto questa domanda proprio per questo motivo, voi non sapevate quanti potevano essere i beni ancora non inventariati.

IMPUTATO IVO GRECO: per lo meno a noi non fu detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi si poteva, a rigore, dare il rischio che ve ne fossero tantissimi e che il corrispettivo fosse lo stesso.

IMPUTATO IVO GRECO: certo, in linea astratta, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, avete posto questo problema?

IMPUTATO IVO GRECO: no, ripeto, era un problema che ci ponemmo molto sommariamente, l’affrontammo molto sommariamente perché non ci dissero, nessuno ci disse quali erano questi beni, quanto valevano questi beni, quanti erano questi beni, niente ci fu detto; si disse soltanto, e ricordo che fu il Professor Picardi che in una delle tante riunioni che noi abbiamo avuto che fece un riferimento a quello... “Là si erano dimenticati di alcune cose da inserire nell’Atto Quadro, nel coso, nell’inventario, quindi sarebbe opportuno che si trasferisse il tutto...”, anche perché l’offerta era in questi termini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ultima domanda: lei ha detto che ha conosciuto il Professor Carbonetti in quale epoca grossomodo? Ce lo può ripetere?

IMPUTATO IVO GRECO: guardi, è facilmente identificabile, adesso non so dire la... il Professor Carbonetti l’ho conosciuto in occasione di questa costituzione di una Commissione Martellini eccetera...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, il periodo...

IMPUTATO IVO GRECO: ...quindi è facilmente identificabile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, sì, il periodo...

IMPUTATO IVO GRECO: l’avrò conosciuto un po’ prima, non è che proprio in quell’occasione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, quindi risaliamo a quel periodo lì.

IMPUTATO IVO GRECO: ma quello è il periodo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando è che invece ha collegato il Professor Carbonetti alla S.G.R. o comunque alla nuova società da costituire?

IMPUTATO IVO GRECO: il Professor Carbonetti, se non vado errato, divenne Presidente della S.G.R. un anno dopo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì senz’altro, ma quando...

IMPUTATO IVO GRECO: il collegamento... io non sapevo, non so neppure tuttora oggi chi erano i componenti del Consiglio di Amministrazione, quindi solo per Carbonetti perché era conosciuto nel nostro ambiente, arrivò questa notizia, ma in maniera molto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, va bene; altre domande per...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho due domande telegrafiche.

A proposito di questa questione di Carbonetti che lei ha posto adesso... Volevo sapere, Presidente Greco, lei sapeva che il Professor Carbonetti era in quell’epoca Presidente della Fideuram, che era uno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già detto, sono le cose che ha detto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ha già risposto, va bene.

IMPUTATO IVO GRECO: non sono neppure sicuro se lo fosse in quel periodo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque ha parlato del rapporto con Fideuram; prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora, l’altra domanda sempre telegrafica è questa: mi pareva di aver capito che lei abbia detto che con l’ammissione al Concordato Preventivo la Federconsorzi come cooperativa si considerava sciolta.

IMPUTATO IVO GRECO: con la perdita totale di capitale, ho detto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): adesso rispondo con un altro numero, a lei risulta che... lo sa che con la legge...

IMPUTATO IVO GRECO: 400 del ’75...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): 410 del 1999, la Federconsorzi è stata dichiarata sciolta ai sensi dell’articolo 2.544 Codice Civile all’esito del Concordato in essere...

IMPUTATO IVO GRECO: sì...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): la commenta, come la commenta questa...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, non la commenta affatto, Avvocato.

IMPUTATO IVO GRECO: la commento... se posso commentarla da giurista le dico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, non la commentiamo.

IMPUTATO IVO GRECO: no, però un problema... mi permette Presidente, volevo sottolineare, guardi che è stato nominato un Commissario Liquidatore, e allora questo che cosa significa? Che indipendentemente dall’Omologa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): significa che ne parleremo in sede di discussione, altro? Prego, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): volevo solo sapere una cosa Presidente, diciamo, nei mesi in cui si discuteva del Piano Capaldo è vero che ci fu in sostanza... ci furono delle difficoltà, insorsero delle difficoltà in relazione al Piano Capaldo verso febbraio ’93, nel senso che la cosa in qualche modo, per qualche mese insomma...?

IMPUTATO IVO GRECO: certo, sì, ha ragione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, mi dice...

IMPUTATO IVO GRECO: fu il momento che per noi era di maggiore apprensione, noi scrivemmo, anzi facemmo un’ordinanza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma queste difficoltà perché...

IMPUTATO IVO GRECO: adesso sto dicendo, adottammo un provvedimento con il quale invitavamo i promotori diciamo di questa società di darci determinate spiegazioni, se non vado errato una di queste era del perché da una valutazione, da una stima di 4.000 miliardi circa si scendeva a 2.150, cioè  chiedevamo: “Come siete arrivati a duemila... secondo quale ragionamento logico?”, e poi c’erano altre domande che... demmo un termine mi pare, brevissimo, dieci giorni dovevano rispondere, scaduto questo termine nessuno ci rispose; la nostra preoccupazione più seria in quel momento fu che ci avessero voltato le spalle, che non volessero più offrire 2.150 miliardi, altro che prezzo base.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per caso queste difficoltà erano in qualche modo conseguenti anche... ci furono delle resistenze per esempio del Professor D’Ercole su questa cosa? Le risulta?

IMPUTATO IVO GRECO: no, di che cosa? D’Ercole?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, di natura generale, le risulta?

IMPUTATO IVO GRECO: non mi risulta, proprio nulla, ma difficoltà di che genere? Non ho capito, D’Ercole si opponeva a che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, le chiedo se vi furono per caso delle resistenze...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, guardi, la domanda è formulabile in questi termini: lei con il Professor D’Ercole ha mai parlato?

IMPUTATO IVO GRECO: sì, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha parlato del contenuto...

IMPUTATO IVO GRECO: oltretutto lo conoscevo anche prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha parlato del contenuto del Piano Casella Capaldo, chiamiamolo? si è confrontato con il Professor D’Ercole...

IMPUTATO IVO GRECO: ma dopo la nomina a...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): beh, certamente.

IMPUTATO IVO GRECO: gli era comunque noto, non è che ne dovevo parlare io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, gli era nota...

IMPUTATO IVO GRECO: no, per qualche commento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avendo firmato l’Atto Quadro mi auguro che gli fosse nota, ma il problema non è tanto quello, il problema è se ha commentato con lui le clausole dell’Atto Quadro, i termini della vendita in massa...

IMPUTATO IVO GRECO: dove avrei dovuto... nei giardini, nei co... io parlavo di queste cose...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ovunque.

IMPUTATO IVO GRECO: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, basta così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie Dottore, si accomodi pure; il processo è sospeso riprenderà alle ore 15:00 con l’audizione del Professor Carbonetti, invita le Parti a comparire senz’altro avviso per quell’ora. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

Si procede all’esame dell’imputato Carbonetti Francesco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dia le sue generalità, per cortesia.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: Francesco Carbonetti, nato a Viterbo il 6 febbraio 1941.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei abita a Roma?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: a Roma, Via Monti Parioli, 25.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attualmente la sua attività qual è?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ricopre cariche ancora in S.G.R.?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no... ah, in S.G.R. sì, sono il Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, attualmente è Presidente, da quando?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io sono Presidente di S.G.R. dal 1994.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e prima?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: prima sono stato consigliere di amministrazione dal 27 aprile ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...dalla costituzione, perfetto. Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, la solita premessa, se c’è accordo delle parti intenderei produrre un verbale, 4 maggio ’96, è un interrogatorio dove si parla un po’ di tutta l’operazione; poi ci sono due verbali ai quali partecipa anche il Professor Carbonetti insieme a Lettera, Caiafa, Rossetti, che riguarda più specificamente le questioni attinenti ai beni sequestrati; ci sono anche gli allegati richiamati nei verbali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, che atto sarebbe, un interrogatorio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): formalmente è intestato: “Verbale di assunzione di informazioni”, ma il Carbonetti era assistito dal Difensore, perché c’era... era diciamo in contraddittorio per una ricostruzione di beni sequestrati, attiene solo a questa materia, e si tratta dei verbali 22 ottobre ’98 e 1 ottobre ’98; infine un verbale di interrogatorio in senso stretto, del 13 febbraio ’99 dove si parla esclusivamente dei pareri, i pareri quelli diciamo scomparsi, e ci sono dei documenti prodotti, anzi, una memoria difensiva prodotta all’atto della redazione del verbale e una integrazione successiva, sempre di fonte... per altro mancante dell’ultima pagina, caso mai cerco di rintracciarla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e c’è anche qui l’interrogatorio davanti al G.I.P. per caso?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi c’è l’interrogatorio davanti al G.I.P..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è questo qui, l’ultimo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, questi sono i quattro del Pubblico Ministero, poi in più c’è l’interrogatorio davanti al G.I.P..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi tutti quanti lei chiede di poterli produrre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per tutti c’è consenso, Difese e Parti Civili?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, quindi di dà atto... si acquisisce con il consenso di tutte le Parti tutti i  verbali di interrogatorio cui ha fatto riferimento il Pubblico Ministero, che verranno...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quanto riguarda il G.I.P., abbiamo detto, abbiamo già il consenso, oltre che per Carbonetti, anche per...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per tutti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...Greco e Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’è un problema di estrazione materiale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se c’è il consenso a produrre tutta l’udienza del G.I.P. sarebbe una cosa molto più semplice.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza del G.I.P. contiene anche dell’altro?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): contiene anche dei testi della Difesa, insomma... una attività istruttoria varia, altrimenti estraggo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, parli al microfono.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’è Rosa Capaldo, per esempio, che penso sia un teste.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vado a memoria, quindi potrei sbagliare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io lo leggo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...comunque contiene documenti di cui ricordo che noi stessi chiedemmo l’acquisizione quando venne esaminato il teste Rosa, che è stato, come dire, molto più approfonditamente esaminato in sede di udienza preliminare, quindi, voglio dire, noi attualmente... l’abbiamo fatto allora, reiteriamo adesso la richiesta, la confermiamo, di acquisire quelle dichiarazioni rese, anche per quanto riguarda naturalmente i testimoni escussi in sede di udienza preliminare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è Maugeri, per esempio, Geronzi...

VOCI: ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche l’udienza del G.I.P.?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza G.I.P. non lo so, so che sono stati acquisiti dei verbali, relativi... adesso non mi ricordo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque, ecco, qui ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, intanto... eventualmente comprende anche D’Ercole?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): D’Ercole penso che non sia stato mai sentito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è mai stato sentito, eh?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mai sentito, da nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, quindi a questo punto possiamo definirla questa questione, adesso è una questione proprio pratica.

Vi è il consenso alla acquisizione di tutto quel corredo di escussioni che fa parte dell’udienza preliminare oppure dobbiamo estrapolare i verbali di interrogatorio degli imputati? Vi è consenso delle Parti? Le Difese, c’è consenso?

Benissimo, si prende atto del consenso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io spero che sia completa, sarebbe il caso che i difensori dessero un’occhiata, se manca qualcosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, intanto, col consenso delle Parti si acquisisce il verbale dell’udienza preliminare, comprensivo degli interrogatori degli imputati.

Prego, Pubblico Ministero, le domande per il Professor Carbonetti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, il Professor Carbonetti ha già detto dei suoi incarichi nell’ambito di S.G.R.; c’è da precisare di un suo precedente incarico come consulente della Procedura.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ehm... se mi è consentito, vorrei anche per chiarezza poter indicare tutti gli incarichi che in qualche modo mi hanno messo in rapporto con la Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: forse è la cosa più... allora, comincerei dal primo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è autorizzato a consultare i suoi atti.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: le chiedo scusa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: la ringrazio.

Intorno alla fine del 1990, il Segretario generale della Federconsorzi che si chiamava Avvocato Porpora, mi chiese un parere sulle procedure da adottare per trasferire le partecipazioni bancarie e assicurative di Federconsorzi a una holding, sempre controllata da Federconsorzi, che loro intendevano costituire.

Se mi è consentita una premessa, signor Presidente, diciamo io ho svolto... per vent’anni sono stato nella Consulenza Legale della Banca d’Italia, dove sono diventato vice Avvocato capo, e per tre anni sono stato capo dell’Area Studi Giuridici ed Economici della Consob, quindi in qualche modo sono un esperto del Diritto del mercato finanziario, questo è il motivo per cui venne richiestomi questo parere.

Ebbi contatti solo con questo Avvocato Porpora, con nessun altro in Federconsorzi, resi questo parere, che per altro poi non venne utilizzato perché la crisi di Federconsorzi, come dire, impedì di effettuare questa operazione; quindi, questo è stato un episodio, come dire, isolato di consulenza resa alla Federconsorzi, ma ci tenevo a ricordarlo perché diciamo la... in un articolo di stampa si è fatta un po’ di malignità, e mi si è chiamato: “Consulente della Federconsorzi”.

In realtà io ebbi... feci un parere estremamente, come dire, limitato, una consulenza estremamente limitata nel tempo e nel contenuto.

Fra le altre cose non mi venne neanche pagato perché dovetti insinuarmi al passivo del concordato.

Invece, diciamo, venendo ai miei rapporti con la Procedura, io fui incaricato il 12 maggio del 1992 dal Tribunale Fallimentare, incaricato di far parte di una commissione composta da tre professionisti nominati dai Commissari Governativi, incaricata di verificare i bilanci della Federconsorzi nell’ultimo quinquennio e di, come dire, accertare le cause del dissesto.

La ragione per cui ebbi questo incarico è che il Tribunale riteneva, così mi pare che c’è scritto nella motivazione del provvedimento, riteneva che gli esiti di questo accertamento potessero essere di utilità per lo stesso Tribunale ai fini della verifica delle responsabilità e di conseguenza il Tribunale ritenne opportuno di designare un professionista da esso incaricato in una commissione che era stata invece designata dai Commissari Governativi.

A un certo punto, dopo qualche mese, l’Avvocato Ghia, che era uno degli altri... i tre membri nominati Commissari erano l’Avvocato Ghia, la Professoressa Martellini e il Professor Sica. L’Avvocato Ghia lasciò la Commissione, si dimise, e quindi rimanemmo in tre.

La relazione su... che è composta di due grossi volumi, oltre gli allegati, venne rassegnata l’11 marzo del 1993; nella stessa data il Presidente Greco, con provvedimento in calce all’atto col quale veniva... alla lettera di trasmissione della relazione, mi incaricò di fare due pareri: uno sulle possibili, diciamo, elementi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni... c’era una mosca. Prego.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: continua a esserci...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è molto fastidiosa, tra l’altro; prego.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: mi chiese di fare urgentemente due pareri: uno col quale ero richiesto di individuare dalla relazione rassegnata in quel giorno se vi fossero elementi di possibile rilievo penale, e un secondo, se dalla medesima relazione emergessero elementi di responsabilità degli Amministratori, Sindaci e esponenti della Federconsorzi.

Feci questi due pareri in data 16 marzo del 1993, e per quanto ho saputo, sulla base di questi due pareri è stata presentato un esposto alla Procura della Repubblica, dalla quale poi è nato il procedimento per bancarotta fraudolenta ed è stata avviata, previa nomina di un Commissario Liquidatore... di un Liquidatore, chiedo scusa, di un Liquidatore ad hoc, una azione di responsabilità nei confronti degli Amministratori e Sindaci della Federconsorzi.

Vengo adesso invece ai tre pareri che resi alla Procedura...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ce li ha ben presenti, li ha con sé?

Altrimenti glieli mostriamo.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, ma ce li ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): li ha presenti.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì, sì, sì.

Alla Procedura, fra il maggio e i luglio del 1992.

Allora, io debbo innanzi tutto premettere diciamo qual è la natura di questi pareri; debbo dire che quanto dirò è frutto anche di una riflessione successiva, perché poi nel  momento in cui li rendevo non è che, come dire, facevo una valutazione ontologica su che cosa si trattasse.

In realtà sono tre appunti, sono proprio intitolati appunti; normalmente quando io rilascio pareri li intitolo parere o parere pro veritate, insomma; sono appunti.

Si tratta di questo, che, diciamo, poiché l’incarico di accertare, di verificare il bilancio Federconsorzi ovviamente mi aveva messo in contatto con gli organi della Procedura e quindi in particolare col Presidente Greco e il Professor Picardi, che era Commissario Giudiziale, e specialmente nei primi tempi, insomma, c’era una frequentazione abbastanza assidua, perché avevamo bisogno di documenti, di indicazioni, facevo dei primi riferimenti; in quell’occasione mi venne chiesto dal... credo da tutti e due, dal Presidente Greco e dal Professo Picardi, anzitutto, come dire, di esaminare la questione delle procedure di vendita della Banca di Credito Agrario di Ferrara per la quale si stava ipotizzando in quel momento appunto una alienazione.

Questione un po’ complicata, perché la disciplina bancaria prevede delle procedure che sono in qualche modo... si sovrappongono ma anche interferiscono con la procedura tipica di una procedura concorsuale, e io esposi, anche sulla base di un colloquio che ebbi con la Vigilanza della Banca d’Italia, un orientamento per renderle, come dire, compatibili le due... ordini di procedure, e poi feci seguire un appunto, diciamo, con il quale esponevo in un modo più ordinato quello che avevo detto a voce.

Sempre in occasione di queste frequentazioni, sempre da parte del... credo il Presidente Greco e il Professor Picardi insieme, perché in realtà li vedevo... che io ricordi li ho visti sempre insieme, mi venne prospettata un'altra questione, che era quella, come dire, della... del come si può spiegare il fatto che a fronte della medesima massa di beni siano possibili, come dire, valorizzazioni così divergenti come quelle che risultavano dal bilancio redatto dai Commissari Governativi al 31 dicembre ’91, dalla valutazione fatta dal Professor Picardi e infine da questa, come dire, proposta o progetto di cui in quel momento si cominciava a parlare, che va sotto il nome di Progetto Capaldo o Proposta Casella, che era 2.150 miliardi.

Proprio per il fatto che si trattava di, come dire, di richieste fatte in un modo abbastanza discorsivo, io feci una... anzitutto probabilmente detti una opinione verbale, ma poi feci seguire un primo appunto in data 30 giugno in cui ponevo a confronto il, diciamo, il patrimonio netto di bilancio al 31 dicembre ’91 redatto dai Commissari che faceva emergere un patrimonio netto di 2.845 miliardi, con questa cifra di 2.150.

Ora, io della cifra 2.150 ovviamente non sapevo nulla, perché si sapeva dai giornali che c’era stato qualcuno che aveva fatto questa offerta, io non me ne ero occupato né me ne occupai in seguito; mentre invece, con riferimento al bilancio è possibile fare, come dire, delle analisi, perché i 2.845 non è altro che la somma algebrica di una serie di valutazioni dell’attivo, immobili, partecipazioni, crediti, mobili e quant’altro, al netto del passivo che sono essenzialmente i debiti, per cui, diciamo, il mio appunto, per la verità abbastanza banale, era nel senso che nella redazione del bilancio, diciamo, chi è chiamato appunto a redigerlo e ad approvarlo, deve seguire non un criterio di ricerca assoluta della verità ma dei criteri che sono criteri convenzionati, che sono posti e dalle norme di legge e dai principi contabili che rappresentano regole tecniche di attuazione delle norme codicistiche.

Per cui, ad esempio, si può immaginare che un immobile sia valorizzato in bilancio a un prezzo inferiore, a un valore inferiore a quello reale perché c’è il criterio del limite del costo, ad esempio, come pure si può immaginare che un erto cespite sia valorizzato in un modo molto più elevato di quanto sia il possibile valore di realizzo, perché questo cespite è inserito in una attività produttiva e quindi concorre alla formazione dei ricavi e... insomma, sto dicendo ovviamente delle banalità, insomma.

Però, diciamo, mi si fece presente, sempre da parte del Presidente Greco e del Professor Picardi, che c’era una terza cifra che andava messa a confronto, che era i 3.939 miliardi della valutazione Picardi, e anche lì feci questo secondo appunto, sul quale mi pare che il Pubblico Ministero concentri la sua attenzione, nel quale, come dire, mettevo in luce come i valori che sono... i criteri che sono alla base di una valutazione di un patrimonio sono divergenti rispetto ai criteri che sono base di un prezzo offerto, proprio per una serie di elementi, anch’essi assolutamente banali, che sono il tempo, la incertezza, e così via.

Però anche in questo parere, che del resto la Corte leggerà, insomma, si farà una idea, io come dire mi ben guardavo dall’esprimere un qualunque parere di congruità sulla cifra di 2.150 miliardi, perché dichiaratamente dicevo che non sapevo nulla del modo con cui era stata... arrivati a questa cifra, quindi non mi era possibile mettere a confronto, che so io, la valutazione degli immobili fatta dai Periti nominati da Picardi con la valutazione degli immobili intrinseca o implicita nei 2.150 miliardi, o idem per i crediti, idem per le partecipazioni.

Quindi io concludevo dicendo che ci potevano essere dei motivi a giustificare questo divario di cifre, ma che in realtà non potevo andare al di là di questo perché, diciamo, nulla si sapeva circa il modo con cui il... la cordata dei creditori facenti capo al Professor Casella aveva quantificato questa cifra.

D’altro canto, diciamo, come dire, che questo non fosse un parere di congruità è ovvio, perché... perché mai il Presidente del Tribunale Fallimentare doveva chiedere un parere di congruità a un Avvocato, il quale per definizione non li può dare pareri di congruità, non appartiene alla nostra qualificazione, e d’altro canto io ne ho visti tanti nella mia vita di pareri di congruità fatti in occasione, che so io, di fusioni, di acquisizioni e così via, ma i pareri di congruità sono dei volumi di centinaia di pagine, insomma, non sono cinque pagine di appunto, insomma, ecco, questo volevo...

Sempre a proposito di questi pareri, ho appreso poi che sono scomparsi dal fascicolo della Procedura, ma per altro sono stati ritrovati presso il Professor Picardi e sono stati ritrovati sulla base del fatto che nel fascicolo è stata rinvenuta la nota di richiesta di compenso con l’autorizzazione alla... col parere favorevole del Professor Picardi e l’autorizzazione del Presidente Greco.

Ora, io, diciamo, perché siano scomparsi ovviamente non lo so, insomma, però debbo... insomma, ho notato una cosa sulla quale, diciamo, ritengo che valga la pena di prestare attenzione, che non è solamente questi tre pareri che sono scomparsi, è scomparsa addirittura la relazione Sica Martellini Carbonetti, cioè forse il documento più importante del fascicolo; anch’esso è stato trovato dal Professor Picardi.

Insomma, quindi questo... come dire, credo che abbia un qualche significato il fatto che addirittura la relazione... la ragione è che i documenti più importanti del fascicolo furono oggetto di ripetuti sequestri da parte di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la relazione Sica stava tra le carte sequestrate.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, signor Pubblico Ministero, se vuole io posso... ho la lettera del Dottor Norelli alla... con cui dice...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma noi ce l’abbiamo la relazione.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI:   ...il Dottor Norelli...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...agli atti ce l’abbiamo, noi, quella relazione.

Dirà che non ce l’anno più, non lo so cosa dice.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: “Si precisa che l’originale della relazione di cui al punto 2 – che sarebbe la relazione Carbonetti Sica Martellini – non è stato rinvenuto fra gli atti della Procedura probabilmente perché già acquisito dalla Procura della Repubblica presso questo Tribunale, decreto dell’8 aprile del ’93; la copia che si trasmette è stata fornita dal Commissario Giudiziale, Avvocato Professor Nicola Picardi”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, questa è...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: esattamente come è avvenuto ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...questa relazione già noi l’avevamo agli atti, e se uno va a scorrere l’indice la troverà senz’altro.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, ma io sto dicendo che nel fascicolo della procedura del Concordato Preventivo non c’era la relazione, che poi sia stata trovata non c’è dubbio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io vado a memoria...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sono state fatte decine di copie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è stata sequestrata dalla Procura di Roma, vado a memoria, perché noi possiamo averla solo attraverso quella via.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì, sì, no, ma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque un particolare...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, io... lo so, per dire... è PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, è una indicazione, diciamo.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ...almeno dello stato del fascicolo; credo che questo sia in atti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): solamente che nelle carte sequestrate da Roma i suoi tre pareri non c’erano.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: va bene...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a differenza di...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: comunque insomma, volevo dire, io francamente non so che cosa possa essere accaduto, so che probabil... già questo dimostra come questo fascicolo fosse, come dire, fortemente carente, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non so se ha terminato...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, io... non so se mi è consentito esprimere ancora, sempre a proposito di questi pareri, che poi non ho altro da dire, naturalmente... una considerazione diciamo che mi sta particolarmente a cuore, perché la ipotesi accusatoria implica, al di là delle pesanti, come dire, implicazioni penali, anche una valutazione di gravissima scorrettezza deontologica da parte mia, come Avvocato; cioè, il capo di imputazione dice che io rendevo pareri alla Procedura sui valori mentre ero Amministratore in pectore della S.G.R., il che implica che al di là dell’aspetto penale significa che io avrei fatto una cosa gravissima, cioè sarei stato un professionista che avrebbe taciuto al proprio cliente, nella specie la Procedura, il fatto che ero in conflitto di interessi.

Bene, questo è un punto sul quale io vorrei, come dire, esprimere, come dire... esprimere... come... diciamo, sottolineare come proprio i fatti e i documenti dimostrino la assoluta inconsistenza di questa ipotesi, perché i pareri sono del giugno, luglio, del... maggio, giugno, luglio... diciamo, i due... i pareri incriminati sono giugno, luglio del ’92.

Io divento Amministratore della S.G.R. il 27 aprile del 1993; lo divento sulla base di un patto parasociale stipulato dalla medesima data fra i soci, i quali prevedono che i sei Amministratori sarebbero stati designati, i primi quattro dai più importanti creditori bancari, il quinto dal più importante creditore industriale e il sesto nominato di intesa fra gli altri creditori, e io sono appunto l’Amministratore designato di intesa, in quanto Presidente della banca Fideuram che era uno dei piccoli creditori.

Bene, è documentato, e l’ho documentato dalla memoria che ho presentato al Pubblico Ministero in occasione dell’ultimo interrogatorio, che la composizione nazionale della S.G.R. ha cominciato ad abbozzarsi solamente nel gennaio del 1993 in un riunione che si tenne fra i maggiori creditori ai quali non furono invitati i creditori medio piccoli, fra cui la Fideuram.

La banca Fideuram viene interessata a partecipare alla S.G.R. il 12 febbraio del 1993 con una lettera del Professor Casella e delibera, su proposta non mia ma dell’Amministratore Delegato, di aderire alla iniziativa sotto una serie di condizioni fra cui l’autorizzazione della Banca d’Italia.

Quindi, Fideuram, e per essa il suo Presidente, cioè il sottoscritto, non aveva niente a che fare con l’iniziativa Capaldo prima del 12 febbraio del 1993.

Io poi vengo richiesto di dare la mia disponibilità per entrare nel primo Consiglio di Amministrazione della S.G.R. non... forse due o tre, quattro giorni prima del 27 aprile, cioè della data di costituzione, e la do in quella data, quindi diciamo fra il momento in cui rendo i pareri, che è giugno, luglio del ’92, e il momento in cui si comincia a concretare la possibilità che io divenga amministratore, passano otto o nove, mesi, quindi come si... diciamo, io trovo assolutamente, come dire... io sono come dire... è la cosa che più mi ha amareggiato il fatto che chi abbia letto il capo d’accusa abbia letto una affermazione di esistenza di un conflitto di interessi che non c’è mai stato.

Ovviamente nel momento in cui vengo richiesto di dare la mia disponibilità a diventare Consigliere di amministrazione della S.G.R. mi pongo un problema deontologico, come è normale che sia ed è doveroso che sia, cioè mi domando: ma il fatto che io abbia avuto incarichi dal Tribunale Fallimentare può in qualche modo dar luogo, non dico a una incompatibilità perché non c’era, ma a una inopportunità? E la risposta che mi diedi è no. Perché? Perché nell’aprile del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi scusi, Professore, lei si è confrontato con qualcuno su questo tema?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: con la mia coscienza, come faccio sempre, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco... questo è pacifico, ma se per caso ne avesse parlato con qualcuno...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: la risposta è no, perché? Perché gli incarichi del Tribunale Fallimentare si erano tutti esauriti, cioè l’ultimo atto era stato i pareri che avevo dato al PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Greco il 16 marzo del... del ’93, e poi soprattutto oramai la decisione di vendere e di vendere in blocco alla S.G.R. era stata presa, perché era stata presa esattamente nella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sappiamo, sappiamo, marzo del ’93.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì... adesso era... nel marzo ’93, quindi a quel punto mi dissi: non c’è nessun conflitto nel fatto che io sia  al tempo stesso Consigliere di amministrazione della S.G.R. e aver avuto in passato determinati incarichi; da un certo punto di vista può essere utile per la S.G.R. il fatto che uno degli Amministratori fosse una persona che per altri motivi aveva approfondito la tematica della Federconsorzi e quindi aderii, cosa che ovviamente oggi mi pendo di aver fatto, alla... all’invito a diventare Amministratore della S.G.R..

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, siamo d’accordo quasi su tutto, nel senso che S.G.R. nasce nel ’93, aprile, mi pare, quindi quando c’è S.G.R., quindi quando c’è lei, lei non è più nella Procedura, così come quando lei è nella Procedura S.G.R. ancora non c’è, però al di là della forma, che senz’altro è stata rispettata, ma sta di fatto che lei entra nel Consiglio di Amministrazione di S.G.R. ed acquista alle stesse condizioni della Proposta Casella che era stata presentata nel maggio ’92, quando lei era Consulente del Tribunale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma questo lo ha spiegato, questo aspetto, no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, dico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poi formerà oggetto delle nostre valutazioni, comunque la risposta è chiara.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

Non ho capito bene, questi tre pareri, in particolare gli ultimi due, perché sul primo, che sia una stima siamo tutti d’accordo, quello sulla banca di Ferrara.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non è una stima, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è una stima?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, è una...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): parere di congruità, come lo vogliamo chiamare?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, per carità, il parere sulla banca di Ferrara ha per oggetto il problema di come conciliare le procedure tipiche di una procedura concorsuale come il concordato, e quindi per esempio l’esigenza dell’asta o dell’offerta pubblica eccetera, con la disciplina posta dall’istruzione di vigilanza della Banca d’Italia...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo, scusa, non ricordavo il tenore...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ...che prevede invece che si possa trattare uno per volta, insomma, è un problema proprio di procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un problema già chiarito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, a me interessano di fatto le altre due.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e comunque risulta. Le altre due sono valutazioni, le abbiamo qua sotto, prego.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: beh, non sono valutazioni, sono pareri sui criteri, insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): commenti sull’entità del patrimonio.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sui criteri che presiedono le modalità di produzione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, ma questa... io leggo anche le... lei sta dicendo oggi quello che ha già detto quando la sentii il 13 febbraio ’99... “Ricordo che il Dottor Greco voleva avere delucidazioni circa la divergenza dei valori del patrimonio netto contabile risultante dal bilancio del ’91, Commissari Governativi, del valore della stima Picardi e del prezzo offerto per l’acquisto in blocco”, quindi c’è anche la Proposta Casella, “Gli spiegai che la valutazione del patrimonio netto contabile si ispira ai principi civilistici in materia di bilancio che richiedono l’esposizione di dati prudenziali non necessariamente corrispondenti ai valori di mercato”.

Ora, io dico, ma una persona dell’esperienza del Dottor Greco, e oggi che ci ha citato il fatto che per gli immobili civilisticamente vanno iscritti in bilancio a prezzo storico di acquisto ...(incomprensibile) io non riesco a pensare che il Dottor Greco con l’esperienza che l’aveva in un settore come quello fallimentare, gli potesse venire un simile dubbio per cui fosse necessario dare incarico ad un professionista, tra l’altro non un Commercialista o un estimatore di aziende ma un Giurista semmai, per farsi spiegare questa anomalia, come se fosse stata la prima volta che la vedeva; lei mi conferma che questa veramente era la ragione?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ma guardi, glielo ripeto che questi sono appunti, quindi sono più che altro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): abbia pazienza, ha chiesto 20 milioni mi pare per questi appunti.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ma io ho chiesto 20 milioni  per tre, per questi tre appunti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo, appunti.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come dire, noi solo... diciamo, adesso mi spiace dover fare questo tipo di considerazione....

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma non è... non c’è una censura morale in quello che gli dico...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, no...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o é un Consulente o non lo è, capito?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: perché solamente il primo appunto sulle procedure era un tema complicatissimo e di alta specializzazione, mi consenta signor Pubblico Ministero, probabilmente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sta dicendo che... sta dicendo che sono consulenze, perché l’istituto dell’appunto non esiste in nessuna regola procedurale.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io vorrei dare una spiegazione... lei ha ragione, lei ha ragione su quell’ultima cosa che ha detto, però io vorrei spiegare una cosa: cioè, quando io vengo chiamato ad occuparmi della vicenda Federconsorzi io non ero un Avvocato né che frequentava le aule del Tribunale fallimentare, né in generale le aule del Tribunale perché facevo essenzialmente consulenza.

Noi siamo abituati che, quando ci chiedono una consulenza o un’assistenza in una stragiudiziale, un’operazione, ci arriva la telefonata del cliente e noi ce ne stiamo a lavorare, non aspettiamo la lettera di incarico e non la riceviamo mai la lettera di incarico, poi alla fine sulla base dei risultati ottenuti, del tempo impiegato, della complessità del tema si manda una nota che novantanove volte su cento è accettato dal cliente.

Io ho sbagliato in quella occasione a... voglio dire, a non rendermi conto che con un Tribunale ci si comporta in un altro modo, però questo... voglio dire, come dire, il fatto che fosse un rapporto abbastanza informale è dimostrato dal fatto che io intitolavo questi pezzi di carta come appunti, erano dei promemoria che rilasciavo... che lasciavo; quindi non li inserivo nella casella, come dire incarichi formali di assistenza giudiziaria, questo per spiegare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questi due appunti provengono da un colloquio che lei ha avuto direttamente con il Dottor Greco o qualche altro... come si è arrivati, è stato un colloquio che lei ha avuto direttamente, o per terze persone ...(incomprensibile).

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, era, diciamo, cito, come dire, sulla base della logica, perché non ho proprio la memoria di... ma io incontravo sempre il Professor Greco e il Professor Picardi insieme, e quindi presumibilmente, come dire, questo tipo di cambio di idee che poi si tradusse in questi appunti, era fatto con tutti e due, sia col Professor Greco che col Professor Picardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la professionalità del Professor Picardi non era di per sé sola sufficiente per far fronte alle problematiche affrontate in questi suoi appunti?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: per il primo appunto direi di no perché era proprio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, intendo dire gli altri due, ovviamente.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: che le posso dire signor Presidente, così è accaduto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi lei conferma che il Dottor Greco si meravigliava che i valori di mercato potessero essere divergenti dai valori di bilancio.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, adesso che si meravigliava non so insomma, il punto era: ma come si arriva a cifre così divergenti, tremilanovecento, duemilacentocinquanta, duemilanovecento, ecco questa era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sulla necessità di un secondo parere sullo stesso argomento, in particolare proprio il patrimonio nel suo complesso, come... non bastava il primo?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, perché io il primo... diciamo io avevo equivocato quella che era la richiesta...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè non ha capito bene lei?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ...nel primo io metto a confronto solamente i 2150 miliardi con i duemilaottocentonovanta del patrimonio netto di bilancio; quindi non mi preoccupo della ...(incomprensibile).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come i...?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: prego?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sul primo mette in relazione...?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: i 2150 miliardi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): duemilacentocinquanta  è la Proposta Casella, eh?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: Proposta Casella; con... diciamo, con il patrimonio netto emergente dal bilancio redatto al 31 dicembre ’91.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, lei qua mi aveva dichiarato la necessità di stilare un secondo parere, è il verbale 13 febbraio ’99 “Sulla medesima questione deriva dal fatto che nel primo parere non aveva tenuto in considerazione la circostanza di un acquisto di massa, in tal senso...”...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ma guardi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ... “...in tal senso sollecitata dal Dottor Greco. Quindi nel secondo parere espose diversi criteri che presiedono la ...(incomprensibile) nel tempo, e viceversa la formulazione di un prezzo di acquisto certo nell’ammontare e nel termine, preciso che neanche in questo secondo parere entrai nel merito della congruità della cifra 2150 miliardi, non avendo elementi per esprimere giudizi a riguardo, ma comunque tenni in considerazione che c’era una proposta 2150 miliardi” .

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì, ma dico nel primo parere, signor Pubblico Ministero, se lei lo legge, l’ho riscorso adesso, del valore stimato dai periti nominati dal Professor Picardi non se ne parla per niente; il primo parere quello del 30 giugno, parte dal bilancio a tutto dicembre ’91 dei Commissari Governativi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tremilanovecento...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: e porta a 2845 miliardi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tremilanove dovrebbero essere.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, il bilancio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il bilancio.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: il bilancio a tutto dicembre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non la stima.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no la stima, la stima se ne parla nel secondo parere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma nel primo parere della Proposta Casella non si parla?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, il primo parere, diciamo che vengono... mi dispiace che... adesso detto in questo modo il parere appare abbastanza banale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no ma scusate ma comunque la lettura del ...(incomprensibile) è abbastanza lineare, è abbastanza semplice, i dati, i parametri di riferimento sono chiari: nel primo caso il rapporto a duemilaottocento e duemilacentocinquanta, nel secondo caso una valutazione più approfondita in relazione a questo dato che interviene che sono i tremilanovecento, da cui si detraggono i 400 milioni, si determina 3.500 milioni e in più con commento finale sulla vendita in massa, questo è il punto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): della vendita in massa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma c’era anche nella prima un riferimento sia pur fugace.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sarà stato fugace, insomma comunque non era sufficiente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, nel senso che non era... naturalmente non è stato approfondito funditus, c’era un finale con cui si dice che comunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ecco, il motivo della contestazione era che esplicitamente il Professor Carbonetti durante l’interrogatorio diceva che la necessità del secondo parere risiedeva proprio qui, forse è stato verbalizzato...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: può darsi... sa la verbalizzazione può darsi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che non ci si era sufficientemente fermati sul dato relativo ad una proposta di acquisto di massa.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, questo se è verbalizzato così era... che era in proprio; no, la verità è che diciamo, l’esigenza del secondo parere nasce perché mi si dice: qui non ci sono solamente due cifre da porre a confronto, duemilaottocentocinquanta e duemilacentocinquanta, ma ve ne è anche un a terza che sono i tremilanovecento della stima Picardi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: del resto basta leggere i parere, questi sono.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, poi il c’è il problema... vediamo questa storia dell’Amministratore di fatto.

Non so se lei è a conoscenza... va bene, qui le questioni sono due: una è quella della vendita diretta degli immobili da Fedit ai terzi, e l’altro è, diciamo, sono le operazioni parallele di gestione die crediti direttamente tra Fedit e terzi.

Se ne era al corrente, ha notizia di uno spostamento di titoli cambiari da Fedit a S.G.R. per la lavorazione e poi il rientro in S.G.R.? Se lei aveva notizia di tutto questo, le motivazioni, se ne aveva notizia, e se ne avevano notizia gli organi della Procedura e via dicendo.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: lei mi pare mi pone due domande: una sull’Amministratore di fatto e una sulle cambiali, o era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intanto iniziamo con l’Amministratore di fatto.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì; io adesso diciamo il problema giuridico dell’Amministratore di fatto, come dire, io insegno Diritto Commerciale, ho delle opinioni precise che del resto sono confortate anche da una recentissima Cassazione, ma non mi pare questo il momento per...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, direi proprio di no.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: allora dico: in linea di fatto diciamo io sono stato Consigliere di Amministrazione dall’aprile del ’93 al dicembre ’94, Presidente del Consiglio di Amministrazione dal dicembre ’94 ad oggi.

Allora, per quanto riguarda l’amministrazione della S.G.R., S.G.R. è essenzialmente un liquidatore, cioè deve realizzare i suoi beni, e quindi il Consiglio di Amministrazione si è immediatamente preoccupato di stabilire delle procedure di realizzo che fossero al tempo stesso le più efficienti possibili, perché ovviamente occorreva vendere bene e velocemente, ma al tempo stesso trasparenti, proprio perché si voleva evitare che ci si potesse immaginare una qualche, come dire, non dico approfittamento, ma insomma, una qualche non perfetta chiarezza del modo di procedere.

E allora furono adottate delle procedure con delibera della S.G.R. che prevedevano per gli immobili la pubblicizzazione sulla stampa quotidiana per blocchi di immobili, la ricezione di manifestazioni di interesse, e sulla base della manifestazioni di interesse la indizione di aste al prezzo minimo pari alla manifestazione di interesse più alta; questo perché? Per mettere in competizione tutti i possibili interessati.

Queste procedure essendo delineate in un modo, come dire, assolutamente preciso e cogente, che erano procedure che non erano amministrate dal Consiglio di Amministrazione, erano amministrate dalla Direzione Generale, perché? Perché non c’era niente da decidere, si trattava semplicemente di seguire una procedura.

Quindi, sotto questo profilo, per la vendita degli immobili fatti con questo sistema di aste il Consiglio di Amministrazione non aveva ruolo, ebbe un ruolo solo all’inizio quando delineò questa procedura.

Per quanto riguarda le partecipazioni che erano, diciamo, solamente tre che erano importanti, la Banca Nazionale Agricoltura, la Massa Lombarda e la Fata, si decise di affidare l’incarico di trovare un possibile acquirente ad un intermediario qualificato che venne individuato in Mediobanca, all’epoca... oggi Mediobanca è una delle tante investiment banc, ma all’epoca Mediobanca era la numero uno in Italia insomma.

Mediobanca fece uno splendido lavoro, ci fece vendere la Massa Lombarda e la Fata bene, cioè la Fata fu attivata una procedura di offerta pubblica di acquisto e si vendette, si alienò questa partecipazione in O.P.A., per Massa Lombarda furono messi, diciamo in competizione una serie di acquirenti e ...(incomprensibile) furono vendute bene, addirittura ad un prezzo più alto, per lo meno mediamente, mi pare una delle due ad un prezzo più alto della stima del Tribunale.

Per i crediti c’era poco da far procedure i crediti a questo punto erano crediti di difficile... diciamo non c’erano crediti.... erano tutti crediti scaduti e ...(incomprensibile) insomma, quindi non c’era altro da fare che trovare il modo per fare o transazioni con i debitori, o attivare procedure di recupero, oppure attendere come si è fatto per i crediti ammassi e i crediti verso i Consorzi Agrari.

Anche qui quindi il Consiglio di Amministrazione... allora quindi il Consiglio di Amministrazione quand’è che era chiamato a, diciamo, prendere le sue decisioni discrezionali?

In due ipotesi: prima ipotesi quando malgrado che fosse stata attivata la procedura di pubblicizzazione della vendita degli immobili non si trovava un acquirente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, ma io non è che le ho fatto una domanda sulle aste.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, ma per dire... no, lei mi ha chiesto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sta descrivendo ...(incomprensibile).

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: diciamo il mio ruolo di Amministratore insomma, io se vuole sono più sintetico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può essere più sintetico perché per altro questi meccanismi sono stati ampiamente descritti in almeno tre...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: allora diciamo, diamo Presidente scontato che tutto il Consiglio di Amministrazione interveniva solamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo... guardi la domanda in realtà è volta a stabilire i suoi... le sue relazioni con Federconsorzi, fermo restando il suo ruolo in S.G.R. che è assolutamente...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, io però vorrei precisare che in S.G.R. io non avevo deleghe per il realizzo dei beni; quindi diciamo le mie partecipazioni erano quelle di un normale Consigliere di Amministrazione, anche quando assunsi la carica di Presidente, perché quando si trattava di deliberare in Consiglio di Amministrazione in via extra orbita, cioè fuori delle procedure, per esempio sulla vendita di un immobile, o su una transazione, io non avevo nessuna delega specifica, quindi partecipavo alla decisione collegiale.

Ecco, questo vorrei precisarlo.

Per quanto riguarda invece i rapporti con la Federconsorzi con riferimento alla clausola dell’Atto Quadro che attribuiva alla S.G.R. il diritto di chiedere alla Federconsorzi di trasferire direttamente all’acquirente finale il bene, questa è una clausola che esisteva, ma che io per quanto ricordi nella mia presidenza non ho mai attuato, e non ho mai attuato perché?

Perché quando io divenni Presidente, cioè nel dicembre ’94, il grosso dei beni era stato già trasferito, quindi non c’era neanche, come dire, motivo, era già stato trasferito ad S.G.R., quindi non c’era neanche motivo di darvi attuazione, e quindi che io ricordi, come dire, non ricordo di aver dato mai istruzioni alla Federconsorzi di alienare beni per conto della S.G.R.,  che io ricordi, però diciamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo vale anche per la gestione dei crediti?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: questo vale anche per la gestione dei crediti che era affidata alla Direzione Generale e se ne occupava il Dottor Rossetti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, poi c’è il problema delle cambiali...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ecco, le cambiali, diciamo, io di questa vicenda del trasferimento di un gruppo di cambiali prima da Federconsorzi a S.G.R. e poi della sua restituzione a Federconsorzi non so assolutamente nulla.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non potrebbe essere funzionale proprio a questa gestione in capo a Fedit nei rapporti creditori con i terzi, principalmente i Consorzi Agrari?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io lo escludo, perché lei mi insegna che per poter trasferire una cambiale occorre la girata, se non c’è girata... quindi il fatto che materialmente i titoli andassero da una cassaforte all’altra non cambiava nulla, perché finché non c’è la girata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si tratta di titoli che non venivano azionati alla scadenza.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: prego?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si tratta di titoli che non venivano azionati alla scadenza.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: capito, ma se non sono girati chi li può azionare.

Cioè, le procedure prevedevano che per i titoli cambiari vi fosse il trasferimento mediante girata, e infatti immagino che.. adesso non me ne occupavo io, ma se ne è occupato il Dottor Rossetti, ma immagino ci sono stati tanti trasferimenti di titoli con girata, però diciamo di queste cambiali scomparse e ricomparse io vi giuro, non... vi assicuro non ne so proprio niente io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non so se mi è sfuggito, ha precisato quando venne contattato dal Dottor Greco la prima volta, per quale motivo, se vi conoscevate, in quale occasione?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: guardi, diciamo io il Dottor Greco può darsi che l’abbia... anzi sicuramente l’avrò incontrato in qualche convegno di Diritto Fallimentare, però non avevamo nessun rapporto né di... può darsi che ci salutavamo, ecco niente di più.

Credo che il mio nome sia stato segnalato da qualcuno insomma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse Porpora diceva, no?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: prego?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Porpora diceva?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no Porpora era Segretario Generale della Federconsorzi, era un...

No, credo che il Dottor Greco avesse, come dire, desiderasse che in questa Commissione che aveva un compito straordinariamente delicato, come può immaginare, ci fosse una persona che desse della garanzie per il suo passato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di questa sua precedente partecipazione come Consulente alla Procedura, e della... invece successiva veste in S.G.R., ha più parlato successivamente con il Dottor Greco? Cioè il Dottor Greco le ha mai fatto rilevare quello che lei stesso aveva rilevato dialogando con la sua coscienza, ossia... “Ma Professore fino all’altro ieri era mio Consulente, adesso sta da quest’altra parte e compra tutto?”.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: guardi no, no...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non affrontò mai il problema?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, è sorto, ma io sommessamente ritengo che il problema non ci sia, comunque insomma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no non ho detto che ci sia, ho detto se... lei se l’era posto, voglio dire.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io l’ho posto alla mia coscienza, però ero... diciamo avevo impiegato due minuti per dire che non c’era una incompatibilità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, però si sa che la coscienza è sempre abbastanza indulgente, quindi magari il Dottor Greco poteva essere più severo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato... lei pensa evidentemente alla sua, ma...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io questo... mi consenta, mi consenta è offensivo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non era... mi pare che fosse stato Candelutti a dire che il Tribunale più indulgente è quello della propria coscienza.

Ma io il riferimento lo facevo per dire che, avendolo rilevato lei stesso e in genere si è, tutti quanti, un po’ più indulgenti verso di noi, chiedevo se per caso il Dottor Greco avesse fatto analoghe osservazioni.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: guardi, io ho sessant’anni e in quarant’anni di lavoro mi sono acquistato la stima di persone che vanno dal Presidente Ciampi fino al povero ...(incomprensibile) che... la mia coscienza è cristallina...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi arrendo allora.

Non ho detto che non fosse cristallina, le ho chiesto solo se... un’osservazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la domanda in effetti era volta ad altro, se di questa questione in qualche modo lei ha avuto occasione di parlarne con altri.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, voglio dire io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del resto glielo avevo già chiesto io.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io anzi, mi ricordo che quando feci l’ultimo interrogatorio, che come tutti sanno è puramente formale, con il Pubblico Ministero, l’unica cosa che gli chiesi è di mettere una parola nel capo di imputazione in cui si dicesse: prima, come dire, Consulente della Procedura e poi Amministratore; perché ovviamente quel capo di imputazione è andato anche sulla stampa e sui giornali, e chi lo ha letto avrà pensato che quanto meno ero stata una persona...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dopo diventava un Pubblico Ministero di fatto.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diventava un Pubblico Ministero di fatto.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, io lo avevo prega... perché è la verità, perché c’è una distanza di otto mesi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, altre domande Pubblico Ministero?

VOCE: ...(incomprensibile, lontano dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è tutto un processo per dirimere certe questioni.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ma c’è anche... purtroppo i nostri nomi sono noti, e la stampa ha dato molto risalto a queste cose.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non so che giornali legge, io non ho letto molto, comunque.

Dunque... niente, mi sa abbiamo detto tutto, eventualmente ritorno dopo se... a seguito delle domande delle altre Parti.

Produco gli ultimi due verbali, gli altri li avevo già passati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì grazie. Le Parti Civili hanno domande? domande le Parti Civili? Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi per alcune Parti Civili.

Professor Carbonetti, lei nella sua ricostruzione, non ho compreso, non ho collocato bene quando è stato nominato Presidente della Banca Fideuram.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sono stato nominato Presidente della Fideuram nel 1989, che poi diventò Banca Fideuram per l’incorporazione della Banca Malusardi (o simile) nel 1991.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e la Banca Fideuram aveva il credito verso... cioè, la Fideuram aveva il credito verso Federconsorzi?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: il credito era stato erogato, appunto dalla Banca Malusardi, non so quando, e quindi per effetto dell’incorporazione passò nel bilancio della Fideuram.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando lei... e quindi voi come creditori vi siete... lei era dive... lei, la Banca Fideuram era diventata creditore... era... diventò nella Procedura creditore della Federconsorzi, quindi ha partecipato lei alla riunione dei creditori svolta a gennaio del ’92?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, vorrei precisare che io ero Presidente senza nessuna delega insomma, quindi il mio ruolo era semplicemente rappresentativo, chi si occupava del recupero crediti era l’Amministratore Delegato, che ...(incomprensibile) pratiche, per me non... non mi occupavo di queste cose, tanto meno per un credito modestissimo come quello di cui stiamo palando.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quanto era il credito scusi.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: era... mi pare di ricordare 4 o 5 miliardi, comunque insomma era sicuramente sotto il... scusate, modesto per il bilancio della Fideuram.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma il concetto è relativo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no mica... quindi chi partecipò all’assemblea dei creditori a gennaio ’92, lei...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prima di quell’epoca il Consiglio di Amministrazione Fideuram ne fu discusso del problema Federconsorzi?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come... la ragione le spiego, nelle procedure bancarie il Consiglio di Amministrazione si occupa dei crediti quando devono essere classificati a sofferenza, cioè quando diventano di difficile esazione; quando avvenne la incorporazione della Banca Malusardi il credito era stato già classificato presumibilmente dalla Malusardi, perché la crisi era stata... era già avvenuta, quindi il Consiglio di Amministrazione della Fideuram di cui io ero Presidente non se ne è occupato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, quando ha ricevuto l’incarico dal Presidente Greco nel ’92...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...quindi siamo marzo ’92; lei ha rappresentato che comunque in qualche modo al Presidente Greco, che in qualche lei rappresentava una società che era anche creditrice della...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non lo sapevo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non lo sapeva, lei che come creditore...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non sapevo che Fideuram fosse creditore.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non sapeva...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: però comunque ripeto, anche se lo avessi saputo non avrei avuto nessuna remora ad accettare l’incarico.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo, però non lo ha manifestato adducendo...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come non ho manifestato...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non ha manifestato a Greco, questa la domanda era.

Cioè, nel senso che quando lui ha incorporato Fideuram, la banca non ho capito qual è.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: Banca Malusardi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Malusardi, sia stata una valutazione, quindi c’erano certamente 3-4 miliardi, forse non erano molto, però si sapeva che c’era una posta in... lei non ha valutato questo col Presidente...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: vorrei ripetere: primo, questo credito della Malusardi passato a Fideuram era un credito modestissimo diciamo rispetto al bilancio della Fideuram che era del migliaio di miliardi; in secondo luogo il Consiglio di Amministrazione non sene è occupato; in terzo luogo io ero Presidente e mi occupavo dei rapporti con la Banca D’Italia, con la Consob, qualche volta con la stampa, ma non certo dei crediti; era un problema che, diciamo veniva amministrato dalla struttura deputata al recupero crediti, quindi... comunque ripeto, anche se io avessi saputo, io in quel momento non lo sapevo, ma anche se lo avessi saputo non vedevo proprio nessun motivo di conflitto, perché in che misura il fatto di essere Presidente senza poteri di una banca creditrice poteva in qualche modo forviare o pregiudicare la correttezza del mio rapporto professionale, non riesco a capire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il Presidente è un Legale Rappresentante, lei era il Legale Rappresentante della società, no?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi aveva una visone esterna rispetto al ...(incomprensibile voci sovrapposte)...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ...(incomprensibile) vuol dire avere poteri di rappresentanza, esatto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta un’altra precisazione; lei è stato nominato nel Consiglio di Amministrazione ad aprile del ’93, al momento della costituzione, poi ha detto è stato nominato Presidente; quindi prima era in quota di quei creditori che non erano, quello che ho compreso, che non erano in realtà diciamo i creditori che non avevano una grossa esposizione.

Chi è che ha proposto lei come Presidente?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io sono rimasto in quota dei piccoli azionisti, e lo sono tuttora, poi diciamo fra i sei del Consiglio di Amministrazione, viene nominato un Presidente, e nessuno... insomma sono stato nominato ad unanimità, non su proposta di qualcuno.

Credo, io immagino, il fatto di avere avuto vent’anni di Banca D’Italia mi dava un ruolo un po’ più forse super partes insomma, ecco, questo, può darsi che sia questo il motivo.

Comunque io all’epoca lo apprezzai naturalmente come manifestazione di fiducia.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, prima... quando lei aveva ricevuto l’incarico dal Presidente Greco, lei aveva... già conosceva il Professor Capaldo, oppure non lo aveva conosciuto?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì, dunque avevo incontrato il Professor Capaldo negli anni ’80, perché fummo nominati insieme, insieme con tanti altri, componenti di una Commissione Ministeriale che doveva redigere i Decreti Legislativi di attuazione della... insomma i Decreti di attuazione della direttiva comunitaria in materia di bilanci, e quindi in quella occasione lo conobbi.

Poi abbiamo avuto modo di frequentarci in un’altra occasione, di poco successiva, perché fummo nominati al tempo stesso, lui Presidente io Vice Presidente della Commissione di vigilanza sulla società di calcio professionistiche, si chiama COVISOC, che è una cosa così, al limite fra il professionale e il divertirsi umano insomma, però era un modo... questo ci dette occasione di incontrarci, come dire, con una certa periodicità, una volta al mese.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando è venuto a conoscenza del Piano Capaldo, lei?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io ne venni a conoscenza dai giornali, perché ovviamente io seguo la stampa economica e finanziaria, poi ho avuto l’incarico dal Tribunale della Federconsorzi, chiaramente ero curioso, quindi leggevo sui giornali quello che succedeva.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi prima, diciamo, di quando uscì, il 27 di maggio, il 28 di maggio lei non aveva avuto contezza del...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, io nessuno me ne parlò, ma non c’era motivo perché non... non c’era un motivo professionale perché me ne parlassero.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; senta, lei conosce la società SMIA?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come no? Ne sono Presidente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, che ruolo svolge l’attività SMIA?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: dunque, la società SMIA è come una costola della S.G.R., ed è stata costituita, forse, tre anni fa, per conferimento degli immobili residui; la ragione per cui si deciso di costituire la SMIA è la seguente: S.G.R. è una società destinata sperabilmente alla liquidazione, cioè come dire, una volta che ha, che come speriamo si riuscirà a pagare i 100 miliardi di debiti che ancora ha nei confronti dei finanziatori va messa in liquidazione per estinguersi.

Tuttavia noi abbiamo un problema molto serio che riguarda il personale, le settanta persone che furono trasferite alla S.G.R., abbiamo fatto una politica di esodi incentivati, per cui oggi queste settanta perone sono diventate, se non ricordo male, cinquantasette, tuttavia sono cinquantasette padri di famiglia di cui dobbiamo farci carico.

Allora l’idea... debbo dire ancora un’altra cosa, quando la S.G.R. fu costituita, le settanta persone che furono assegnate a S.G.R. erano i migliori della Federconsorzi.

VOCI: (in sottofondo).

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: beh, erano consi... furono sele... chiedo scusa, ho detto una sciocchezza, la ritiro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): silenzio per cortesia, silenzio, per cortesia.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: furono selezionate le persone più adatte a svolgere il ruolo di realizzatore dei beni, perché sicuramente c’erano delle ottime professionalità anche fuori, ma non erano utilizzabili per il compito della S.G.R.. Quindi in qualche modo gli Amministratori della S.G.R. e io in prima persona ci sentiamo responsabili di, come dire, di evitare una tragedia quale potrebbe essere il licenziamento collettivo di queste persone di qui a pochi mesi, a un anno.

Allora noi immaginammo di fare che cosa, di mettere a frutto la professionalità acquisita nel corso di questi anni nella gestione e realizzazione di beni immobili per diciamo collocarli sul mercato, specialmente in un mercato che oggi, per effetto anche della finanziarizzazione del mercato immobiliare, fondi chiusi, fondi chiusi immobiliari, cartolarizzazione eccetera, sempre più richiede una professionalità da intermediari del settore.

Allora pensammo di prendere il residuo pacchetto di immobili della S.G.R. e il personale che era proprio addetto alla gestione e al realizzo degli immobili e costituire una nuova società, che è appunto la SMIA, posseduta al 100 per cento dalla S.G.R., che doveva essere in qualche modo il veicolo di questa ricollocazione sul mercato di questo pe...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è ancora al 100 per cento?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì, sì, 100 per cento... di questa ricollocazione sul mercato di questo personale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): avete trasferito tutti gli immobili residui?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: prego?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): tutti gli immobili residui?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: alla SMIA, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quanti erano gli immobili?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: erano mi pare 70 immobili residui, ma diciamo... dico immobili ma ci può essere il magazzino che vale 200 milioni come ci può essere invece, che posso dire, lo stabilimento riutilizzabile per fare un supermercato che può valere anche qualche miliardo, c’è un po’ di tutto, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma fu capitalizzato per l’acquisto? Come fu fatto...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, fu fatto un conferimento in natura.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché lei nella relazione di bilancio del ’99 dice diversamente, nel senso che lei capitalizza 70 miliardi...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: diversamente non lo posso dire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): io la produco.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la mostriamo, se ha da contestare qualcosa, Avvocato Rosi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): qui dice che la SMIA viene capitalizzata di 70 miliardi, ecco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, ha qualcosa da mostrare all’imputato?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, ma ho capito che vuol dire l’Avvocato; l’Avvocato non tiene conto che capitalizzare può voler dire capitalizzare con denaro e capitalizzare con beni in natura.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei fa un aumento di capitale sociale, 70 miliardi, al quale vengono... ma non viene confe... “...al ramo d’azienda costituito da attività e gestione vendite patrimonio immobiliare della relativa struttura organizzativa. Il complesso confluito è costituito da 103 immobili di varia natura dislocati su tutto il territorio nazionale”.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: 2.343, conferimento in natura di beni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi in questo caso...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: il capitale qui è costituito non da denaro liquido ma da beni immobili.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi sono 103 immobili che vengono trasferiti da... alla... dalla SMIA; io se vuole deposito questa relazione di bilancio...

VOCE: ...(incomprensibile, lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la rilevanza potrebbe in astratto esserci, prego proceda pure Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): volevo depositare... va be’, caso mai se era... il bilancio della costituzione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma in relazione a queste risposte adesso... questo è il punto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sì no, va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è contrasto con queste risposte?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, questo corrisponde in effetti a questo, no, è quanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi ha chiarito, da questo punto di vista.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ha chiarito il problema che è stato posto del capitale di questi... erano 103 immobili.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha chiarito.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Senta, un’altra questione lei ha detto...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): trasferito capitale immobiliare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma è chiarissimo, siamo riusciti a chiarire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a chiarire... e che ancora al 100 per cento a S.G.R....

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ancora al 100 per cento a S.G.R.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lo scopo di questa Smia è di proseguire quello che... è di fare un’altra cosa di S.G.R., sostanzialmente.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: però, diciamo, la ragione de... perché noi abbiamo creato la Smia, e la nostra speranza tuttora peraltro non attuata, di trovare un acquirente in blocco della Smia che si prendesse gli immobili e quel personale che avevamo trasferito, per risolvere un problema occupazionale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, questo però... leggo quello che... adesso la relazione del il Consiglio di Amministrazione dice in questo modo: “E’ stata così definita per la Smia S.p.A. una missione sociale che va dall’attività di realizzo dei singoli immobili, anche con gli interventi di valorizzazione più economicamente convenienti, e lo sviluppo graduale di attività di servizi a soci e terzi nel settore immobiliare quali servizi ...(incomprensibile) e di agenzia riconduzione...”...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato lei si mangia tutte le parole, riusciamo a capire le iniziali, l’acronimo di quello...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): qui dice, scusi, volevo andare rapidamente ma forse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): eh, va bene ma...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dice, l’oggetto della...  cioè il motivo per questa diciamo... è stato disposto questo ...(incomprensibile) di capitale sociale invece non è quella di vendere a terzi, qui invece di sviluppare un’attività collaterale a quella di...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: è ovvio che se io sviluppo un’attività e la valorizzo la vendo più facilmente, no?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo ma andrebbe in contrasto poi sostanzialmente con l’attività di S.G.R., che era solamente di forma liquidatoria.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: scusi, ma se io anziché vendere 100 immobili vendo il pacchetto azionario di una società che ha 100 immobili, sempre realizzo, no? Che differenza c’è?

Per me era un modo più facile di realizzare ottenendo anche un risultato favorevole in termine di ricollocazione di forze di lavoro, questo era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, ne prendiamo atto; altre domande Avvocato Rosi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’ultima domanda, una precisazione, così ma... lei ha detto che tutte le procedu... c’era tutta una procedura ai fini della vendita degli immobili; ora, così, il risultato, che c’è stata una vendita forse un po’ diversa di circa 57 immobili venduta a una società chiamata Europool, per il quale è emerso, se mi... che tra i vari Direttori Generali, Frosina prima, che non aveva dato una... aveva dato un assenso negativo, almeno così sembra apparso dalle testimonianze che abbiamo avuto, a questa vendita in blocco...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: scusi, non l’ho seguita.  

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): c’è una vendita in blocco di circa 57 immobili che sono stati venduti alla Società Europool; ora, questa vendita non ha seguito la vendita d’asta, a quello che è sembrato, cioè c’è stata una società chiamata Europool che ha chiesto di acquistare 57 immobili. Lei sa qualcosa di questa...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come no, questa è stata un’operazione deliberata in Consiglio di Amministrazione proprio perché era fuori delle procedure tipiche, ma questi 57 immobili erano 57 immobili erano stati pubblicizzati, e quindi per i quali erano state richieste le manifestazioni di interesse, e che non si riusciva a vendere, allora quando si è presentato un acquirente, come dire, un grossista  di immobili, disponibile a comprarli in blocco questi 57 immobili, la questione è stata, come dire, valutata diciamo concretamente dalla struttura la quale è stata chiamata a verificare i valori che questa società era disponibile a pagare e le alternative di realizzo possibili.

Ci è stata sicuramente una trattativa non svolta da me, ma credo dal Direttore Generale, anzi sicuramente dal Direttore Generale, Dottor Rossetti, per cercare di massimizzare il prezzo diciamo globale di questi immobili; la questione è stata portata in Consiglio di Amministrazione il quale, avendo valutato l’insuccesso del tentativo di vendita secondo le procedure normali, le valutazioni della struttura circa l’adeguatezza del prezzo e il fatto che i riusciva a collocare insieme 57 immobili difficilmente vendibili, alla fine ha dato un parere... ha dato un parere... ha deliberato all’unanimità la vendita di questi immobili.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda... lei fece una verifica, il Consiglio di Amministrazione fece una verifica sulla società?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: su Europool?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: beh certo, dico... io adesso non mi ricordo se la vendita... certo se qualcuno compra in contanti la verifica serve a poco, perché... ma se non ricordo male c’è una dilazione di prezzo quindi qualche verifica deve essere stata fatta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a che prezzo fu venduta lei si...?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, perché la Europool al momento della trattativa aveva un capitale sociale di 199 milioni e il cui bilancio non aveva più di un miliardo di attività e neanche di stato patrimoniale, quindi...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: guardi Avvocato, il prezzo lo ha pagato tutto, la cosa importante è che lo ha pagato il prezzo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): io chiedo il deposito pure dell’elenco e dello stato della società, perché la società aveva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è rilevante Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): eh?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è rilevante?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): per noi può essere rilevante.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci ha dichiarato che ha pagato tutto; sotto che profilo è rilevante, Avvocato, ce lo illustri perché non... attualmente mi sfugge.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, il problema del pagamento di tutto che dai bilanci non risulta questo pagamento verso S.G.R..

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come non risulta il pagamento? Questo io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando sarebbe avvenuto questo pagamento? Il pagamento quando è avvenuto, in che tempi?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: guardi, può darsi che... mi dà un attimo di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: può darsi che ho... fra tutte le carte che ho portato, anche il fascicolo su Europool.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, perché il...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: eccolo qua, mi deve dare un minuto per vedere le carte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché il Notaio Mariconda, quello che ricordo invece l’aveva dato... lui diceva che era una società costituita da giocatori di calcio e che volevano investire su questo...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non c’è mica niente di male, sa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, il problema è che i soci di questa società...  non erano giocatori di calcio, però,  ci sta un solo socio sempre...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ecco qua ho la delibera, vuole che la leggo? La vuole acquisire?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo so, ce ne illustri il contenuto... ce ne illustri succintamente il contenuto.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: è breve, che ci vuole?

“Prosegue il Dottor Rossetti informando il Consiglio sull’offerta formulata dalla Società Europool per l’acquisto in blocco di numero 57 immobili, 43 magazzini, 7 ...(incomprensibile) , 3 uffici, 2 terreni, 1 negozio, un’azienda agraria; nei beni in oggetto 37 sono locati ai Consorzi Agrari, 5 sono locati a terzi e 15 sono liberi.

Il valore di magazzino, cioè il valore del nostro bilancio, comprensivo dei costi incrementativi è pari a circa lire 31.000 milioni - 31 miliardi -. La valutazione effettuata dall’Ingegner Marinacci, Consulente Tecnico di S.G.R., ne determina congruo il valore di lire 33.292.000.000 (trentatremiliardiduecentonovantaduemilioni).

Tuttavia il valore complessivo costituito dalle offerte più alte pervenute per la maggior parte degli immobili, numero 44, e dal valore di carico per quelli privi di offerte è di circa lire 23.500.000.000 (ventitremiliardicinquecentomilioni).

Va inoltre considerato che la vendita in blocco dei 57 immobili comporterebbe di fatto una diminuzione dei relativi costi per circa 1.834.000.000 (unmiliardo ottocentotrentaquattromilioni) costi di manutenzione, guardiania, eccetera.

Il Consiglio, dopo breve discussione, in considerazione della rapidità sia del conseguimento dei realizzi sia nella riduzione dell’esposizione finanziaria autorizza la vendita in blocco dei 57 immobili alla società Europool al prezzo complessivo di 28 miliardi da versare entro sei mesi dalla data dell’accordo”, questa è la delibera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo è avvenuto, questo pagamento, nei sei mesi come previsto?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): posso depositare questi documenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostri alle Parti questi documenti.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: a chi lo debbo dare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):  lei... a chiunque, se le Difese intendono produrre questo documento.

Esaminate il documento della Parte Civile, se intendete farlo.

Ha altre domande, Avvocato Rosi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no Presidente, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fabbri, prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): signor Carbonetti lei ha detto prima che non era a conoscenza della cifra di 2.150 miliardi nel momento in cui... come Proposta Casella, nel momento in cui accettò l’incarico di consulenza dei tre pareri di cui si è parlato prima da parte del Dottor Greco, forse ho capito male io.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, la cifra la conoscevo perché era scritta sui giornali, non conoscevo nulla del modo con cui era stata determinata questa cifra.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi del Piano Capaldo lei era...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non sapevo assolutamente nulla.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cioè sapeva quello che dicevano i giornali.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: quello che dicevano i giornali.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, volevo chiederle ma come... visto che lei ha anche detto che è stato poi proposto nel Consiglio di Amministrazione della S.G.R. dai creditori più piccoli diciamo, chiamiamoli più piccoli...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: dalle banche diciamo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...non piccoli... relativamente piccoli; ecco, questo suo ruolo, visto che lei era Amministratore della Fideuram dall’89, era emerso già nella fase precedente alla stipula dell’accordo quadro e poi agli atti successivi... voglio dire, come mai le banche, i piccoli creditori e le piccole banche hanno scelto proprio lei come rappresentante del Consiglio di Amministrazione se lei prima non si era mai occupato, non aveva avuto un ruolo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato Fabbri, mi collego a questa perché forse è sfuggito a me, non ho capito bene; lei fu indicato dai piccoli creditori oppure dagli altri componenti del Consiglio di Amministrazione in relazione alla sua qualità di rappresentante di un piccolo creditore?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: dunque no, diciamo andò in questo modo, il patto parasociale che fu stipulato fra venti, venticinque soci iniziali, banche e imprese industriali, prevedeva che il Consiglio di Amministrazione fosse composto da sei persone che andavano nominate in atto costitutivo, come sempre si fa quando si costituisce una società, e precisamente quattro dalle quattro banche maggiori azioniste, quando dico maggiori creditrici e maggiori azioniste è la stessa cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, certo.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: il quinto dall’impresa industriale maggiore azionista e il sesto di intesa tra tutti gli altri soci.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah ecco, ho capito.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: quindi io fui nominato in Atto Costitutivo insieme a Capaldo, insieme a... non mi ricordo gli altri chi erano, Amato eccetera, a seguito di questa consultazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): degli altri soci.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ...degli altri soci.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: poi invece quando fui nominato Presidente fui nominato dal Consiglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì certamente, ma mi ricollego a questo punto a questa domanda.

Ma nell’ambito di questa consultazione tra gli altri soci, emerse una pluralità di candidature nell’ambito dalla quale fu prescelto lei oppure il suo nome emerse con evidenza fin dall’inizio? Che lei sappia, visto...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: dunque, guardi, io ho cercato poi dal momento che... poi quando uno si trova imputato va a vedere, va a cercare cose che non... a me quando mi arrivò la telefonata ovviamente non mi posi questi problemi, mi chiesero se ero disponibile, dissi che ero disponibile.

Poi io sentì l’Avvocato Maugeri, che è stato anche sentito, che era lui che si occupava per conto dello Studio Casella della costituzione della società; lui mi disse che la stipula dei patti parasociali, l’Atto Costitutivo e la designazione degli Amministratori e Sindaci avvenne, disse lui, come sempre avviene in questi casi, in gran fretta e con una certa confusione insomma, per cui lui non mi disse che, diciamo come... chi aveva fatto il mio nome.

Io ho l’impressione che probabilmente il mio nome era conosciuto, insomma, se non altro per vent’anni passati in Banca d’Italia tutti mi conoscevano, le banche, e quindi sarà scaturito per questo motivo io ritengo, però non mi parlò di una... come dire, di un dibattito, insomma. Non so se..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): insomma lei quindi non si è posto... siccome prima ha detto che si era posto un problema, a mio avviso correttamente, di conflitto di interessi rispetto alla sua posizione poi di Amministratore della S.G.R., ma invece come rappresentante, quanto meno, rappresentante ai massimi vertici di un creditore, lei un problema di incompatibilità non se lo è mai posto?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: scusi, rispetto a che?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): rispetto al fatto che ha avuto comunque l’incarico di redigere un parere per il Tribunale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto, Avvocato Fabbri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non se lo è posto questo?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come no, l’ho detto che me...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha detto che se lo è posto e lo ha risolto negativamente, cioè positivamente nel senso che non c’era l’incompatibilità.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): avevo capito che lo aveva detto questo a proposito della S.G.R., ma evidentemente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, a proposito...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho capito male io, non c’è problema.

Va bene, insomma, quindi questa questione è risolta in questo modo.

Senta, venendo invece alle vendite degli immobili, voi avete venduto come S.G.R. gran parte degli ex immobili soprattutto ad uso abitazione a ex dipendenti della Federconsorzi.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: questo non mi ricordo, perché diciamo noi certamente favorivamo la vendita diciamo ai...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): voi avete acquisito l’entità dell’acquisizione del patrimonio immobiliare destinato ad uso abitazione, grossomodo se lo ricorda qual era?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: se mi consente di rispondere...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): certo, mi scusi.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: noi abbiamo acquisito tutti gli immobili, ivi compresi quelli che erano locati ai dipendenti della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: noi, la nostra politica era quella di favorire al massimo la vendita ai conduttori insomma, tant’è vero che mi pare che qualcuno... ci fu un gruppo di conduttori che si costituì in cooperativa proprio per comprare tutti insieme, a noi faceva più piacere vendere ai conduttori piuttosto che a terzi.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): comunque li avete venduti tutti, questi immobili.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: questi mi pare che sono venduti tutti, sì.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non si ricorda quanti erano?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quelli ad uso abitazione?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): a Roma?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, non mi ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): comunque risulterà dai bilanci, immagino, tutto questo.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì ma, voglio dire, se la cosa è utile la posso far avere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): eventualmente, poi vedremo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene, l’ultima domanda; Agrisviluppo, lei sa qualcosa su Agrisviluppo? Ci può dire qualcosa?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: come no; diciamo, io ne so, diciamo... ripeto io mi cominciai a occupare della storia, della vicenda, solo quando divenni Consigliere di Amministrazione alla S.G.R., quindi perché fu costituita Agrisviluppo io non lo so, insomma.

So che Agrisviluppo era una delle società che diciamo furono trasferite a S.G.R. dalla Federconsorzi, ed era una scatola vuota, cioè non aveva nie... non si occupava di nulla, insomma, aveva semplicemente un capitale versato, mi pare minimo, e uno statuto che avrebbe potuto consentirle di fare attività credo commerciale, commerciale in materia di prodotti agricoli.

Poi venni a sapere, perché se ne discusse in Consiglio di Amministrazione, che Agrisviluppo era nata come uno strumento possibile di, come dire, rilancio della parte sana della rete distributiva della Federconsorzi.

Perché ce ne occupammo in Consiglio, perché la S.G.R. per statuto non poteva fare null’altro che attività di liquidazione e la banca d’Italia aveva autorizzato le banche a parteciparvi solo a questa condizione.

Allora, diciamo, il tema di riutilizzo di Agrisviluppo come possibile veicolo per un rilancio della rete distributiva Federconsorzi fu posto in Consiglio di Amministrazione ma solamente per dire che si sarebbero interessate le banche socie per conoscere se esse, quindi fuori di S.G.R. con una iniziativa autonoma, fossero in qualche modo interessate a rilevare Agrisviluppo e a farne questo strumento di rilancio.

Fu scritto in questi termini alle banche socie, dicendo: “Qui c’è una partecipazione al 100 per cento in Agrisviluppo che noi siamo disponibili a cedere allo stesso valore nominale, allo stesso prezzo del quale l’abbiamo comprata, se voi siete interessate a questa iniziativa”; la risposta fu diciamo negativa in larghissima prevalenza, cioè non vi fu interesse da parte del sistema bancario.

D’altro canto, mi consenta di aggiungere, non ricordo se nel medesimo periodo o subito dopo ci fu una iniziativa avente lo stesso fine da parte dei Consorzi Agrari in bonis che fu Soconagri, cioè una società costituita per impulso della Confagricoltura e della Coldiretti con la partecipazione di quei pochi Consorzi Agrari che ancora stavano in piedi e che doveva essere il veicolo per fare quella cosa che avrebbe dovuto fare Agrisviluppo, quindi la... Agrisviluppo a quel punto fu messa in liquidazione e la cosa finì là, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ci furono trattative sindacali? Furono coinvolti anche i sindacati dei laboratori dipendenti su questa vicenda? Ci furono degli incontri al Ministero?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no... no, io non vi partecipai e non ne so niente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): un’ultima cosa, il Presidente Greco, non ricordo se nell’udienza preliminare o davanti alla Commissione di Inchiesta Parlamentare, ha dichiarato che sulla base anche di alcune sollecitazioni del Commissario Giudiziale, Professor Picardi, all’epoca della autorizzazione alla sottoscrizione dell’Atto Quadro, aveva in realtà... era stata ventilata non so se da lui o da qualcuno un incremento di circa 20 miliardi da aggiungere alla cifra, alla famosa cifra, al famoso prezzo, e da destinare... il Presidente Greco ha parlato di una specie di patrimonio di destinazione, ha usato questa espressione, non so se tecnica o atecnica, per definire questa somma che avrebbe dovuto riguardare appunto Agrisviluppo o comunque degli incrementi e delle somme da destinare ad incentivi e a sostegno dei lavoratori danneggiati da questa vicenda e... e ha aggiunto appunto che era stata S.G.R. che avrebbe dovuto incaricarsi poi di realizzare questo tipo di sostegno, che si era in qualche modo assunta l’onere di fare questa cosa; ecco, voglio sapere se lei ne sa qualcosa.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: la sua domanda però fa riferimento ad un periodo in cui io non mi occupavo di S.G.R., perché è un periodo precedente alla costituzione, debbo ritenere.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, anche dopo per la verità, se ne parla intorno a quel momento, parliamo del momento dell’autorizzazione, quindi siamo intorno al luglio del 1993 se non ricordo male come...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io non... no, non ne so nulla di questo, no, non sono in grado di rispondere.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): allora, quindi, alcune considerazioni, diciamo conclusive.

Lei nell’udienza preliminare, leggo a pagina 156 della trascrizione... se ho colto il senso di questa sua affermazione, in sostanza lei ha descritto un po’ la struttura di S.G.R. come una struttura appunto particolarmente snella che tendeva in sostanza a minimizzare i costi e quindi di conseguenza a massimizzare diciamo i profitti; ci può confermare questa affermazione?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: dunque guardi, diciamo, S.G.R. nasce ovviamente una struttura da impresa di liquidazione, però quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): snella insomma.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non lo so, se lei mi vuol far rispondere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì, prego.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: quindi diciamo, ovviamente si assunse il personale adeguato a svolgere questo compito, neanche una persona di più, non c’era nessun motivo; si amministrava denaro delle banche creditrici, certamente non lo si poteva buttare dalla finestra, ecco insomma, questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi la conferma nella sostanza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non capisco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):  i criteri... vede, la domanda l’ho lasciata passare perché di fatto non apportava elementi di novità, ma la risposta è questa che le ha dato, i criteri di gestione del resto sono ampiamente scritti nell’Atto Costitutivo, le sue finalità sono note e i ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma voi come... come soci diciamo di S.G.R. vi eravate, come dire, in qualche modo prefigurati un obiettivo di realizzo?

Pensavate a quanto poterci guadagnare, insomma?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: dunque guardi, diciamo, il...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, aspetti un attimo, la domanda in questi termini, Avvocato, da un lato è inammissibile, dall’altro è ovvia, perché non mi risulta che ci sia nessuno che... c’è qualcuno, ma sono pochissimi...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ecco, signor Presidente, io ho letto la depo... io per la verità a questa domanda non so rispondere, perché ripeto, non sono io che ho inventato S.G.R., sono entrato nel Consiglio di Amministrazione quando l’amministrativa era già compiuta, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, per quanto di sua constatazione...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: però leggendo la deposizione del Professor Capaldo, lui dice una cosa che a mio avviso... poi si è dimostrata vera insomma, che cioè quando fu indicato quel prezzo lo si è indicato come un prezzo che, sia pure con criteri prudenziali, doveva far chiudere la S.G.R. in pareggio, non inutile, cioè non era nata per guadagnare, era nata per far guadagnare i creditori nel senso di minimizzare i costi del realizzo, cioè evitare i costi che ci sarebbero stati se la liquidazione fosse stata affidata alle ordinarie procedure.

Ora, se posso dare un riscontro obiettivo a quanto diceva il Professor Capaldo nella sua deposizione, noi qui abbiamo quasi finito la realizzazione dell’attivo, salvo le società che sono oggetto di sequestro; alla fine si chiuderà in pareggio, se le cose vanno bene, quindi quello che ha detto Capaldo come... diciamo come obiettivo, poi si è realizzato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma perché prevedevate fin dall’inizio di chiudere in pareggio o quello che è successo è stato in conseguenza dei fatti, cioè sequestro penale ed altro?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la risposta è stata fornita, del resto questa risposta non faceva altro che essere un corredo, un chiosa del lungo interrogatorio del Professor Capaldo, non ha portato niente di nuovo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): senta Avvocato, io appunto le posi in sede di udienza preliminare il tema del conflitto di interessi, come rammenterà, e... lei prima faceva riferimento quindi alla consulenza che lei definisce occasionale in Federconsorzi; ci può descrivere l’oggetto di questa consulenza?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a che cosa si...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: l’ho già fatto, ma lo rifaccio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, aspetti un attimo Avvocato; mi perdoni, i termini della questione sono stati ampiamente sviscerati...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): si riferiva per caso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...c’è da chiedere qualche chiarimento specifico, è un conto, ma ricominciare daccapo sulle stesse domande... mi perdoni Avvocato, lo abbiamo già fatto, è stato il grosso delle domande del Pubblico Ministero.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): trasferimento partecipazioni bancarie, era la questione Federfin per caso?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: prego?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era la questione Federfin per caso?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non mi ricordo come si chiamava, insomma si trattava di trasferire la partecipazione in F.A.T.A. e in B.N.A..

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma era una cosa che avvenne in qualche modo, per quanto sempre di sua conoscenza, in esecuzione di una... diciamo di un consiglio, di una consulenza che Capaldo prestò a Federconsorzi?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: guardi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che Capaldo prestò a Federconsorzi.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: a me mi chiesero come si fa a trasferire una banca e come si fa a trasferire una assicurazione, perché bisogna avere le autorizzazioni Banca d’Italia, Isvap, Antitrust e compagnia bella insomma, quindi la consulenza era puramente tecnica; perché poi la volessero fare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei sa chi fu il Notaio che rogò eventualmente il trasferimento?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sa chi fu il Notaio che rogò il trasferimento?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ma non fu fatto questo trasferimento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma ci fu un Notaio che comunque partecipò a questa consultazione più ampia?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: mi pare che l’atto dovesse essere fatto dal Professor Mariconda, ma poi l’atto non si fece.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho capito, le vorrei chiedere alcune cose sulle transazioni dal 31 luglio ’98.

Ecco, voglio dire ecco ci vuole dare il suo punto di vista su questa transazione, descrivercela nei contenuti? Mi riferisco in particolare al problema delle cambiali che vennero in sostanza attribuite ad S.G.R., ecco lei prima... ci vuole specificare qualcosa sul punto di queste cambiali? Perché lei ha sottoscritto la transazione, no, Insieme al Liquidatore, Avvocato Caiafa.

Sul punto delle cambiali...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: diciamo lì, diciamo, se non ricordo male, nelle premesse, ma io ho l’atto qui dietro, lo possiamo vedere, nelle premesse si dà atto che diciamo un numero consistente di cambiali che poi vengono descritte in un allegato sono cambiali che essendo rilasciate a garanzia di crediti della Federconsorzi nei confronti dei Consorzi Agrari già ceduti ad S.G.R. andavano anch’esse cedute in quanto appunto accessorie a questi crediti.

Questo perché? Perché il concetto fondamentale di questa transazione era di cristallizzare la situazione, cioè a Napoli dicono: “Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato” insomma. Diciamo, la Procedura riconosceva la validità ed efficacia degli atti di trasferimento intervenuti fino a quel momento e S.G.R. rinunciava a ulteriori acquisizioni ma, come dire, nello stesso tempo non pagava il prezzo di 85 miliardi residuo.

Però diciamo, poiché queste cambiali non erano state ancora trasferite perché oggetto di sequestro penale, diciamo, nella transazione si precisò che queste cambiali non ancora trasferite avrebbero dovuto esserlo una volta dissequestrate perché accessorie ai crediti già ceduti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, diciamo, vi poneste o no il valore... il problema del valore di queste cambiali?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come Avvocato? Non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se si posero o meno il problema del valore, di quanto valessero queste cambiali.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: scusi, una cambiale accessoria a garanzia non vale... vale zero, che cosa può valere?

Cioè, diciamo, vale semplicemente come strumento di riscossione del credito, ma in quanto tale non ha un valore autonomo, è lo stesso credito che è stato già ceduto, no?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e se appunto si trattava dello stesso credito già ceduto, per quale motivo dovevano formare oggetto di una attribuzione specifica in qualche modo diciamo novativa, se vogliamo, di un precedente accordo effettuato prima?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, innanzitutto contesto che fosse novativa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche io lo contesto perché non risulta affatto che fosse...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: va be’.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non era affatto novativa anzi la filosofia della transazione era esattamente l’opposto, quale che sia la sua validità...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: comunque poiché il problema era stato ampiamente discusso in sede penale, tanto è vero che queste cambiali erano e sono oggetto di sequestro, malgrado che... come dire...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, ma guardi...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: è questo il motivo insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per quanto riguarda invece il problema degli errori materiali nei crediti C.A.P.?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, scusi non ho sentito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il problema degli errori materiali dei crediti C.A.P..

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: dei?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): degli errori materiali nei crediti C.A.P..

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ah, sì, sì come no, su questo le posso essere preciso perché mi sono portato un... che cosa era successo? Che allorché si erano fatti gli atti di trasferimento dei crediti, alcuni crediti verso determinati Consorzi Agrari, per errore del cedente, cioè della Federconsorzi, era stato indicato come valore del credito ceduto il valore al quale il credito era iscritto nel bilancio della Federconsorzi, dimenticando che per alcuni di questi crediti vi era stata una precedente svalutazione, cioè la Federconsorzi ritenendo questi crediti di difficile esazione li aveva svalutati, un credito di nominale è 100 lire li aveva svalutati a 30 lire in ipotesi.

Quando si andò a fare gli atti di trasferimento la S.G.R. non aveva la contabilità, quindi, come dire, stetti a quello che ci diceva il Commissario, in quel caso Lettera, per cui quando furono fatti gli atti di trasferimento si scrisse: “Viene ceduto un credito di 30 lire verso il determinato C.A.P.”.

Ci si rese conto quando si andò ad insinuare questi crediti, che il credito non era di 30 lire ma di cento, perché ovviamente il creditore svaluta il credito, ma il debitore non lo può svalutare, per il debitore il credito resta cento.

Allora per riconciliare questa differenza che è puramente, come dire, frutto di un errore materiale, nella transazione si dette atto che in realtà i crediti ceduti per quei valori dovevano considerarsi ceduti per il loro valore nominale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di questi stessi temi lei per caso si occupò anche quando esaminò il bilancio di Federconsorzi?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, no, tutta l’analisi contabile la fece la Professoressa Martellini, io non mi occupai di questo aspetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Avvocato Fabbri?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): eventualmente.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ma i bilanci sono pubblici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sicuramente...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, ma non c’è problema, i bilanci sono pubblici, non c’è proprio problema.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, per semplificare le cose.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sicuramente ce ne sono, adesso non so esattamente a quali esercizi si riferiscono, ma sicuramente ce ne sono più di uno.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: io penso che noi non abbiamo proprio nessuna difficoltà.

VOCE: se noi... dobbiamo esibirli noi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): eventualmente se ne manca qualcuno vi impegnate a produrli, non c’è problema.

Scusate c’è una lettera che aveva prodotto, aveva indicato il Professor Carbonetti che ha dato alle Difese e non so dove è rimasto, se è sul vostro tavolo...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): l’ha presa l’Avvocato Zaganelli, comunque ci riserviamo di produrla alla prossima udienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, allora per quanto riguarda le produzioni dell’Avvocato Rosi non c’è opposizione?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): non c’è opposizione, io dovrei fare una domanda sola al Professor Carbonetti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì senz’altro; per completare questo, quindi il Tribunale acquisisce le produzioni dell’Avvocato Rosi, prego Avvocato Vassalli.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): ecco, mi rimase soltanto una domanda perché succede sempre così, noi parliamo per ultimi non abbiamo più niente da chiedere.

Comunque in sostanza il punto su cui vorrei tornare è quello dei beni non inventariati, cioè su quei beni che in base all’Atto Quadro... cioè che erano disciplinati in un certo modo dall’Atto Quadro e che dovessero emergere... sarebbero dovuti emergere per avventura e in quale quantità, quale sarebbe stata la disciplina di questi quindi relativi a questi beni.

Ecco, forse il Professor Carbonetti può essere preciso su questo punto, cioè quali furono i beni non inventariati che risultarono successivamente pervenuti e quindi di competenza della Federconsorzi; quanti furono? Che valore ebbero?

Quale fu l’atteggiamento che S.G.R. assunse nei confronti di questi beni, cioè se li prese non li prese, li rifiutò, ecco questo qui, vorremmo sapere in concreto cosa è stato di questi beni inventariati e quale era la disciplina che li regolava.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, se lo sa.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: diciamo l’Atto Quadro come loro ricordano, insomma, prevedeva che anche i beni non inventariati...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma diamo per scontato tutto il passaggio...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: no, dico nel... quando io ero già diventato Presidente, mi pare nella primavera del ’95, il Commissario Lettera, Commissario Governativo, scrisse alla S.G.R. diciamo individuando una serie di beni non inventariati e invitando la S.G.R. a procedere all’acquisto.

Si trattava essenzialmente di partecipazioni in Società o fallite o in Concordato; mi pare che c’era qualche quadro appeso alle pareti nella sede della Federconsorzi, c’era un brevetto per una certa semente di grano e basta, e basta erano questi...

Io portai nel Consiglio di Amministrazione questa richiesta del Commissario Lettera e il Consiglio di Amministrazione per la verità mi dette un parere negativo, perché il... come dire, acquistare una partecipazione di una società fallita o in Concordato non è acquistare una cosa che vale zero, è acquistare una cosa che costa, perché bisogna pagare il Liquidatore, insomma ci sono delle spese di gestione, quindi il Consiglio di Amministrazione non... come dire, mi incaricò di dire verbalmente all’Avvocato Lettera che noi avremmo preferito non acquistarle.

La verità è che la stessa Procedura invece aveva interesse ad alienarle perché così si liberava del proprio attivo, insomma.

Poi la questione finì lì, perché poi inizio il dissidio tra S.G.R., il Commissario Lettera circa il trasferi... derivante dal problema del trasferimento di Via ...(incomprensibile) quindi la cosa finì lì e questi beni non inventariati sono rimasti alla procedura per effetto della transazione.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): questo documento dell’Avvocato Lettera è in atti? Io non so se sia stato prodotto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque se ne è già parlato in altre testimonianze.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): sì, ma non mi ricordo se è stato prodotto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ne è già parlato di questo riferimento; altro?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese domande? Avvocato Sammarco, prego.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO): Avvocato Sammarco, Difesa D’Ercole; una domanda sul ruolo dell’Avvocato Lettera, cioè risulta che l’Avvocato Lettera abbia dismesso beni appartenenti a Fedit attraverso la S.G.R.?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: ma, sì, diciamo la... il grosso... diciamo buona parte di dismissioni avvennero proprio nell’anno ’95, quando il Commissario Lettera era già Commissario Governativo, anzi già nel ’94.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO): quindi ha provveduto alla...

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: quindi proprio in larga misura insomma, diciamo, moltissimi degli atti di trasferimento tra Federconsorzi ed S.G.R., io non vi partecipavo perché mandavo il Dottor Rossetti, ma insomma dall’altra parte c’era l’Avvocato Lettera.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO): quindi ha dato esecuzione l’Atto Quadro, l’Avvocato Lettera?

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: certamente.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Va bene congediamo allora un attimo il Professor Carbonetti, si accomodi pure.

IMPUTATO FRANCESCO CARBONETTI: chiedo scusa, devo mettere a posto le mie carte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha tutto il tempo; prego Avvocato Vassalli.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): è la produzione relativa a tutta la documentazione tra la S.G.R. e i diversi creditori divisi per categorie ai quali fu comunicato di entrare a far parte della S.G.R. o furono comunicate a seconda delle categorie le altre modalità.

Ora, questa è quasi completa, siccome c’eravamo riservati di mettere in ordine, e l’abbiamo messa in ordine, c’è un elenco, credo che sia il momento per produrla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti conoscono questo...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): voglio però dire che essendo molto copiosa, forse le altre Parti potranno controllarla nel periodo tra questa udienza alla prossima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti hanno interesse a controllarla? Altrimenti possiamo acquisirla con riserva di ammissione all’esito dell’eventuale esame delle Parti; cioè la tratteniamo noi senza un provvedimento di ammissione dando atto della produzione dell’Avvocato Vassalli.

VOCE: dobbiamo vederla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, allora, diamo atto che l’Avvocato Vassalli chiedo di poter produrre la documentazione a cui ha fatto riferimento.

Il Tribunale dà termine alle Parti fino alla prossima udienza per esaminare detto materiale, con riserva di provvedere sulla sua ammissione.

A questo punto il Tribunale dà atto che è già stata fissata l’udienza di rinvio del 28 marzo 2002 nel corso della quale si procederà all’esame dell’imputato D’Ercole...

VOCE: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, d’accordo, quindi all’udienza del 28 marzo si procederà all’esame... se le Parti sono d’accordo ad anticipare intanto con i loro testi, no, penso che non ci siano problemi.

Allora si procederà all’esame dei testi che adesso indicherò... aspetti innanzitutto volevo controllare che i nominativi corrispondono a quelli dei testi rimasti, che per quanto mi risulta sono... i testi Capaldo sono Apice uno dei Magistrati del tribunale Fallimentare, poi c’è Panebianco e  Tripoli che sono i due della Guardia di Finanza che sono comuni a tutti quanti, poi c’è Gaspari Luigi e poi ci sono sempre per... Bertini, Lacchini, Salvidio e Guatri, questi sono i quattro Consulenti penso.

Poi ci sarebbe Di Brina e Brancadoro residui della Difesa D’Ercole e poi vi sarebbe per la Difesa Greco Musco Lino, questi sono i testi residui se non ho contato male.

Quindi per... dipende se la prossima udienza voi preferite fare i Consulenti citiamo tutti i Consulenti.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): esatto, io farei così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto si farebbe così, cioè la stessa udienza del 4 aprile, eventualmente, quindi allora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa le consulenze sono depositate?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): devono essere sentiti, dopo l’esame, sono consulenze di parte, sono i Consulenti di Parte.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): per la verità una consulenza è stata già depositata nella fase istruttoria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo, allora per la prossima udienza del 28 marzo si procederà all’esame di Gaspari Luigi, Bertini Umberto, Lacchini Marco, Salvidio Ascanio e Quatri Giorgio.

All’udienza del 4 aprile si procederà all’esame dell’imputato D’Ercole nonché all’esame dei residui testi Apice, Panebianco, Tripoli, Di Brina, Brancadoro e Musco, d’accordo?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): penso che non ce la faremo, perché i due finanzieri richiedono parecchio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, questo è il programma poi eventualmente lo modificheremo.

Ciò posto si rinvia, invitando le Parti a comparire per la citata udienza senza altro avviso.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): siccome io so già che non potrò venire il 28, delego sin da ora l’Avvocato Rosi a sostituirmi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, dia atto che fin d’ora l’Avvocato Fabbri nomina come proprio sostituto per l’udienza del 28 marzo l’Avvocato Rosi.


INDICE ANALITICO

A

Agricoltura · 191

Agrifactoring · 67; 68; 143

Agrisviluppo · 75; 76; 150; 151; 223; 224; 225; 226

Antitrust · 231

Apice · 242; 243

B

B.N.A. · 79; 230

Bambara · 110; 111

Banca d’Italia · 42; 43; 165; 169; 177; 180; 220; 231

Banca di Credito Agrario di Ferrara · 169

Banca di Roma · 82; 131; 137

Banca Nazionale del Lavoro · 89; 92

Banco di Roma · 130; 132; 138

Banco di Santo Spirito · 137; 138

Banco Santo Spirito · 130

Beltramo · 138

Bertini · 242; 243

Bertini Umberto · 243

Brancadoro · 242; 243

C

C.A.P. · 234; 235

C.G.I.L. · 51

Caltanissetta · 84

Camera · 29; 30; 31; 33; 78; 126

Candelutti · 197

Capaldo · 2; 4; 40; 55; 65; 73; 74; 80; 81; 82; 85; 88; 100; 101; 102; 110; 123; 130; 137; 139; 157; 158; 162; 163; 177; 204; 219; 228; 229; 230; 231; 242

Carbonetti · 2; 4; 40; 41; 42; 43; 44; 45; 46; 136; 137; 154; 155; 159; 160; 162; 164; 173; 174; 188; 199; 217; 236; 237; 240

Carbonetti Francesco · 2; 159

Casella · 24; 30; 33; 36; 44; 54; 56; 65; 66; 67; 71; 72; 73; 74; 76; 80; 81; 82; 86; 97; 101; 102; 103; 106; 130; 131; 139; 150; 172; 177; 186

Caserta · 49

Cassa di Risparmio · 43

Celotti · 31; 33; 34; 119; 123; 126

Ciampi · 197

Cigliana · 12; 13; 19; 23; 24; 77; 106

Cofferati · 51

Coldiretti · 225

Commissario Giudiziale · 9; 10; 21; 25; 26; 30; 47; 48; 53; 54; 81; 83; 84; 93; 94; 109; 135; 145; 169; 174; 225

Commissario Governativo · 23; 25; 26; 27; 29; 30; 47; 48; 49; 51; 53; 54; 105; 109; 135; 238; 240

Commissione d’Inchiesta · 225

Commissione Ministeriale · 204

Commissione Parlamentare · 105

Confagricoltura · 225

Consob · 165; 202

Consorzio · 2

COVISOC · 204

D

De Palma · 89; 90

De Santis · 32; 49; 83; 85

De Vecchi · 136

De Vitis · 31

Di Brina · 242; 243

E

Eni · 132

Europool · 212; 213; 214; 215; 216; 217

F

F.A.T.A. · 230

Federconsorzi · 49; 67; 68; 75; 76; 78; 80; 84; 85; 86; 93; 94; 96; 98; 105; 109; 132; 133; 134; 137; 140; 150; 151; 155; 156; 165; 166; 167; 168; 169; 179; 183; 193; 194; 196; 199; 200; 205; 206; 222; 224; 230; 231; 232; 234; 235; 237; 238; 240

Federfin · 230

Fedit · 5; 12; 16; 47; 49; 56; 65; 68; 69; 73; 75; 78; 85; 113; 133; 137; 148; 189; 194; 239

Fedital · 78; 87

Fiat · 131; 132

Fideuram · 42; 155; 177; 199; 200; 201; 202; 218

Fratta Maggiore · 49

Frosina · 212

G

Gambino · 8; 17; 19; 77; 106

Gaspari · 242; 243

Gaspari Luigi · 242; 243

Geronzi · 76; 133; 163

Ghia · 41; 167

Giordano · 139

Giudice Delegato · 9; 10; 15; 17; 18; 26; 28; 47; 49; 65; 66; 67; 75; 77; 82; 102

Greco · 2; 3; 4; 5; 13; 58; 60; 62; 64; 65; 70; 111; 124; 127; 133; 135; 141; 144; 147; 155; 162; 167; 169; 171; 173; 179; 181; 182; 184; 185; 186; 195; 196; 197; 201; 202; 204; 218; 225; 242

Greco Ivo · 2; 13; 66; 135

Guardia di Finanza · 242

Guatri · 242

I

Isvap · 231

Italia · 9; 84; 137; 191; 202; 203; 224

L

Lacchini · 242; 243

Lacchini Marco · 243

Legge Prodi · 134; 136

Lettera · 7; 8; 12; 148; 160; 235; 238; 239; 240

Liquidatore · 6; 8; 10; 16; 17; 18; 67; 78; 93; 148; 156; 168; 232; 238

Liquidatore Giudiziale · 16

Locatelli · 77; 106

Luca · 2

M

Malusardi · 199; 201; 202

Mancinelli · 147

Mariconda · 114; 115; 116; 215; 231

Marinacci · 216

Martellini · 41; 154; 167; 173; 174; 235

Massa Lombarda · 191

Maugeri · 163; 220

Milano · 42; 78; 82; 84

Ministro · 6; 8; 11; 18; 51; 149

Ministro dell’Agricoltura · 149

Musco · 242; 243

N

Napoli · 66; 232

Norelli · 174

P

Panebianco · 242; 243

Perugia · 2

Pettinari · 38; 89; 90; 91; 92; 93

Piano Capaldo · 55; 67; 86; 88; 139; 157; 204; 218

Piano Casella · 158

Picardi · 9; 32; 66; 84; 93; 100; 101; 102; 110; 112; 115; 116; 119; 145; 146; 147; 152; 153; 169; 171; 172; 173; 181; 184; 186; 188; 225

Picardi Nicola · 174

Piovano · 10; 12; 19; 20; 22; 46; 52; 53; 54; 55; 56; 75; 76; 105; 141; 147; 151

Porpora · 165; 166; 195; 196

Presidente del Consiglio · 190

Procura della Repubblica · 168; 174

Procura di Roma · 175

Procuratore · 12

Progetto Capaldo · 170

Proposta Casella · 28; 47; 48; 97; 132; 170; 179; 181; 186; 187; 217

Q

Quatri · 243

Quatri Giorgio · 243

R

Repubblica · 12

Roma · 3; 21; 78; 86; 142; 159; 175; 223

Rosa · 138; 163

Rossetti · 160; 194; 195; 213; 216; 240

Roveraro · 88

S

S.G.R. · 1; 3; 58; 67; 72; 73; 89; 90; 97; 98; 103; 104; 107; 109; 113; 114; 131; 144; 145; 151; 154; 160; 164; 176; 177; 178; 179; 189; 190; 193; 194; 196; 205; 206; 207; 210; 211; 215; 216; 218; 221; 222; 223; 224; 226; 227; 228; 229; 232; 235; 237; 238; 239; 240

Salvidio · 242; 243

Severini · 119

Sezione Fallimentare · 12; 18; 20; 29; 31; 45

Sica · 41; 167; 173; 174

Sindacato · 29

SMIA · 205; 207; 208; 209

Smia S.p.A. · 210

SO.GE.NE. · 16; 17

Soconagri · 225

Studio Casella · 220

T

Tanzi · 88

Tribunale di Roma · 14; 16; 45

Tribunale Fallimentare · 14; 132; 166; 172; 178

Tripoli · 242; 243

V

Viterbo · 159


 

LA PRESENTE TRASCRIZIONE E’ STATA EFFETTUATA DALLA SOC. COOP. O.F.T. A R.L. PER CONTO DELLA R.T.I. O.F.T. – ALEF - SI COMPONE DI N. 249 PAGINE.

 

                          per O.F.T.

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