TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01  R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 28 MARZO 2002

RINVIO AL 4 APRILE 2002

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

 

COLLEGIO: PRESIDENTE    DOTT.    MASSIMO RICCIARELLI

         GIUDICE       DOTT.    MARCO VEROLA

         GIUDICE       DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

PUBBLICO MINISTERO:     DOTT.    DARIO RAZZI

 

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO               - AVV. DEL RE MADDALENA

CAPALDO PELLEGRINO      - AVV. DEL RE MICHELE – AVV. VASSALLI

CARBONETTI FRANCESCO    - AVV. VASSALLI – AVV. FRANCHI

D’ERCOLE STEFANO        - AVV. SAMMARCO

 

RESP. CIVILE S.G.R.:    - AVV. DEL RE MICHELE

 

ESAME DEI TESTI:

GASPARI LUIGI           da pag.   2  a pag.  46

SALVIDIO ASCANIO        da pag.  46  a pag. 186

LACCHINI MARCO              da pag. 188  a pag. 204

 

 

 

 

 

INDICE ANALITICO DA PAG. 211

 

 

 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, diamo atto che sono presenti l’Avvocato Del Re per Capaldo e per S.G.R.; l’Avvocato Vassalli per Carbonetti e per Capaldo; l’Avvocato Sammarco per D’Ercole; poi è presente l’Avvocato Maddalena Del Re, penso in sostituzione dell’Avvocato Lemme per Greco; poi vedo anche l’Avvocato Franchi in sostituzione dell’Avvocato Zaganelli per Carbonetti; poi per le Parti Civili vedo l’Avvocato Paola, l’Avvocato Fanfani e basta.

Viene introdotto il testimone Gaspari Luigi che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

LUIGI GASPARI: mi chiamo Luigi Gaspari, sono nato a Roma il 14 settembre del 1956, sono Dottore Commercialista, esercito a Roma, mi occupo in prevalenza di banche, intermediari finanziari, in particolare svolgo incarichi di Commissario Liquidatore e Commissario Straordinario su incarico della Banca d’Italia per... nei casi di Liquidazione Coatta Amministrativa di banche o Amministrazione straordinaria di banche o intermediari finanziari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nella vicenda di Federconsorzi ha assunto qualche ruolo?

LUIGI GASPARI: dunque, sono stato incaricato, ho avuto il primo incarico dalla S.G.R. nel febbraio del 1994.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che veste?

LUIGI GASPARI: perché occorreva verificare i realizzi ottenuti dalla Federconsorzi nel periodo precedente l’Atto Quadro, cioè nel periodo compreso tra...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, quindi lei si è occupato di questo.

LUIGI GASPARI: mi sono occupato di questo e successivamente S.G.R., mi è stato chiesto di assistere la società per le problematiche di carattere contabile e amministrativo e ho assistito la società in questi anni per questo tipo di pratiche.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego la Difesa.

LUIGI GASPARI: posso avvalermi di appunti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha i suoi appunti, può avvalersene.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Avvocato Del Re per Capaldo e S.G.R.; ci può prima di tutto dare una illustrazione del modo di impostare il bilancio S.G.R., visto che lei si occupava... lei è un bilancista diciamo, si è occupato appunto di questo compito, di preparare i bilanci di S.G.R..

LUIGI GASPARI: dunque, il bilancio di S.G.R. non è che... l’interpretazione contabile dei controlli dell’Atto Quadro che informava i rapporti tra la S.G.R. e la Federconsorzi fino a tutto il 1998 quando poi a seguito della transazione, le parti hanno rinunciato ai rispettivi diritti e agli obblighi di ciascuna che derivavano dall’Atto Quadro; come immagino sia noto l’Atto Quadro prevedeva... era una atto che conteneva la descrizione degli accordi raggiunti da attuarsi poi con separati atti e quindi per effetto dell’Atto Quadro la Federconsorzi si impegnava, aveva assunto l’obbligo di cedere tutte quante le attività che erano nella relazione particolareggiata riferita al 30 novembre ’91 e S.G.R. aveva assunto l’obbligo di pagare un corrispettivo di 2.150 miliardi, che sarebbe poi stato pagato in tre rate; oltre a questo era... S.G.R. aveva assunto a latere dell’Atto Quadro ulteriori oneri accessori, questioni di accessori, riguardavano un contributo all’esodo dei dipendenti della Federconsorzi per circa 20 miliardi, il pagamento di creditori minori di Federconsorzi, che comportò un onere complessivo per S.G.R. di circa 24 miliardi, l’obbligo di corrispondere alla Federconsorzi gli oneri per la manutenzione del patrimonio dal novembre ’91 all’83 con un esborso di ulteriori 13 miliardi e 4 miliardi di ulteriori oneri accessori di contributi forfetari alla procedura, quindi oltre ai 2.150 miliardi erano allegate all’Atto Quadro delle lettere in cui S.G.R. si assumeva questi ulteriori oneri.

Ecco, a questi oneri diretti debbo aggiungerci un ulteriore impegno di S.G.R. che era quello di assumere settanta dipendenti ex Federconsorzi con contratto a tempo indeterminato; quanto alle modalità, S.G.R. acquisiva la facoltà di acquistare l’intero patrimonio della Federconsorzi, ovvero di indicare a Federconsorzi i soggetti terzi a cui cedere parte del patrimonio, singoli cespiti, in quel caso il netto ricavo di queste cessioni sarebbe stato trattenuto da Federconsorzi e utilizzato in sede di regolamento delle rate, per cui S.G.R. avrebbe corrisposto una rata inferiore perché Federconsorzi avrebbe trattenuto presso di sé il ricavato di queste cessioni parziali.

In più, considerato che nel periodo intercorrente tra la data di stipula dell’Atto Quadro e il novembre ’91 erano appunto trascorsi venti mesi, occorreva tenere conto dei realizzi e delle... dei realizzi ottenuti dalla Federconsorzi nel periodo compreso tra novembre ’91 e l’agosto del 1993, e questo fu...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ’91... perché novembre ’91?

LUIGI GASPARI: novembre ’91 perché l’oggetto della compravendita era... l’oggetto dell’Atto Quadro era proprio il complesso indistinto di beni rappresentato dalla relazione particolareggiata che era riferita al 30 novembre 1991, poi l’atto si fa nel... l’Atto Quadro si fa nell’agosto del 1993, occorreva verificare le variazioni che aveva subito questo compendio patrimoniale per verificare quanto la Federconsorzi avesse da realizzare.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei ha tenuto conto anche... io interrompo perché... ha tenuto conto anche del momento in cui è intervenuto il Progetto Casella, cioè del maggio... lei ha tenuto queste due date, vero?

LUIGI GASPARI: sì, no, io non dovevo verificare quando, cioè in quel periodo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha detto che è intervenuto nel ’94?

LUIGI GASPARI: sì, sì, sono int...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi...

LUIGI GASPARI: no, no, ma non solo, ma anche l’oggetto del mio esame non era andare a vedere quando erano stati realizzati, l’importante è che questi realizzi, questi incassi fossero... fossero innanzitutto riferiti a quella situazione particolareggiata, in secondo luogo che si fossero effettivamente... che fossero stati effettivamente realizzati dalla Federconsorzi in quel periodo, cioè non è che dovevo andare a verificare, naturalmente nel corso delle verifiche la Federco... siccome le verifiche si sono svolte in questo modo: Federconsorzi ha dichiarato quanto aveva realizzato, dopodiché per poterlo verificare ho chiesto a Federconsorzi di farmi vedere tutti quanti gli incassi che aveva effettivamente ottenuto e Federconsorzi ha presentato la documentazione che tra l’altro era suddivisa mese per mese, e quindi era possibile limitatame... agli incassi relativi ai crediti, alle dismissioni, verificare quanto avesse incassato nella prima parte, diciamo nei primi mesi successivi al 30 novembre ’91 aveva incassato circa 100 miliardi di crediti, ma insomma ecco questo non era oggetto del mio esame.

Ecco, per tornare all’impostazione del bilancio della S.G.R., date queste premesse, S.G.R. aveva iscritto al passivo un debito nei confronti della Federconsorzi per 2.150 miliardi più i 60 miliardi di oneri accessori e all’attivo si è iscritta un diritto ad ottenere questi beni di proprietà della Federconsorzi, diritto che ovviamente era contabilizzato al suo costo, al valore di costo, cioè questo diritto era per 2.150 miliardi; successivamente in sede di trasferimento, quando poi sarebbero stati fatti i trasferimenti che, come ho detto, ai sensi dell’Atto Quadro dovevano essere fatti con atti separati, si sarebbero attribuiti singoli valori ai beni che erano stati via via trasferiti, valori che naturalmente in quest’ambito avevano una valenza di carattere convenzionale, nel senso che dovevano essere all’interno del valore complessivo di 2.150 miliardi, cioè il prezzo complessivamente pattuito era 2.150, questi valori dovevano di fatto... alla fine la sommatoria di questi valori doveva dare comunque 2.150 miliardi, perché quello era il loro costo, il costo complessivo di questo patrimonio; in più...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questo passaggio molto importante, cioè... quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato Del Re, Avvocato Paola ha qualcosa...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la domanda è questa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, l’Avvocato Paola ha qualcosa da osservare?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): davvero una considerazione brevissima di ordine proprio metodologico, proprio per, come dire, concentrare l’esame sui temi del processo, quindi è una... non la definisco contestazione, è una considerazione in punto di rilevanza delle risposte che i testi stanno dando e andranno a dare.

Io credo, Signor Presidente, che voglio dire quanto... tutto quanto, come dire, formalmente risultasse dal bilancio di S.G.R., sia completamente estraneo ai temi di questo processo, che verte su altre cose voglio dire, quindi ecco, io davvero spero che la mattinata non trascorra nel... così, nel sentire appunto di quanto perfetto fosse il bilancio di S.G.R., perché questo non ci interessa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, ne prendo atto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ed è un’obiezione che faccio adesso e vale anche per il futuro in qualche modo, ecco grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, il teste è stato ammesso, il tema di prova peraltro, al quale penso che ci avvicineremo presto, riguarda i ricavi conseguiti ad oggi dalla società sulle ulteriori ...(incomprensibile) di realizzo e quindi... prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mi riferivo appunto a questa indicazione dei valori, come avveniva l’indicazione nel bilancio di queste poste, diciamo così, relative ai diversi beni? Cioè come facevate a determinare per esempio per un immobile una certa indicazione di valore in quel bilancio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in sostanza, mi perdoni, dato che lei ha parlato di valore convenzionale, poi in concreto il criterio convenzionale di attribuzione qual era?

LUIGI GASPARI: sì, il criterio convenzio... allora, premesso che questo... che dovevamo sottostare a due vincoli, il primo è il vincolo 2.150 miliardi, il costo era quello...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo ci è chiaro.

LUIGI GASPARI: ...il secondo è che alcuni beni venivano... erano stati realizzati ante Atto Quadro e anche successivamente al 2/8/93 direttamente dalla Federconsorzi, quindi non c’era nessun trasferimento, non c’era nessun valore convenzionale da considerare, ma c’era effettivamente il valore di realizzo che andava a diminuire i 2.150... quindi sul residuo bisognava ripartire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come avete ripartito?

LUIGI GASPARI: ripartito in questo modo: per quanto riguarda gli immobili, è stata utilizzata la rendita catastale moltiplicato cento, che è un metodo per individuare una sorta di valore normale dell’immobile e ripeto, siamo sempre in un ambito di convenzionalità; per le partecipazioni il patrimonio netto contabile per le partecipazioni non quotate, salvo per le partecipazioni che avevano addirittura un patrimonio netto negativo o già assoggettate a procedura concorsuale, per cui si era attribuito un valore convenzionale di mille lire, perché non c’era nessun valore ipotizzabile, e per le società quotate in borsa il valore dell’ultimo semestre sulla base delle azioni, sulla base delle azioni dell’ultimo semestre.

Per quanto riguarda i crediti, sul residuo sarebbero stati ripartiti... venivano ripartiti in misura proporzionale rispetto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, avevate stabilito prima una quota di attribuzione del residuo valore oppure...

LUIGI GASPARI: veniva adeguato nel tempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi diciamo, quello che veniva man mano...

LUIGI GASPARI: esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...si calcolava in differenza.

LUIGI GASPARI: proprio così, veniva adeguato nel tempo, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi diciamo che l’ultima posta teoricamente poteva essere valutata zero.

LUIGI GASPARI: proprio così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ipotesi.

LUIGI GASPARI: proprio così, in ipotesi, cioè in teoria si pote... proprio in quest’ottica di valore convenzionale potevano essere anche indicati in bilancio a valori modestissimi insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, quindi questo è il senso.

LUIGI GASPARI: esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): più ci si avvicinava al limite più si riduceva proporzionalmente il valore.

LUIGI GASPARI: né più né meno, è esattamente questo; d’altra parte l’obiettivo è quello poi di confrontare il costo, cioè 2.150 miliardi più gli oneri necessari per tutti quanti i... per ottenere tutti quanti i realizzi, con il realizzo effettivo, cioè quello che poi sarebbe stato il realizzo effettivo non poteva confrontarsi con altro se non con il costo, con i 2.150 miliardi più gli oneri necessari per realizzare l’intero compendio patrimoniale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, altre domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, ci sono stati dei realizzi prima dell’Atto Quadro, cui lei ha accennato.

LUIGI GASPARI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): di questi realizzi, come erano diciamo composti, cioè quali erano i beni che si riferivano a questi realizzi?

LUIGI GASPARI: ma, essenzialmente si tratta di crediti, cioè erano circa 600 miliardi e di questi 600 miliardi circa 500 miliardi erano crediti e questo è, come dire, abbastanza naturale, nel senso che come in ogni procedura destinata al realizzo, le prima cose che vengono realizzate sono proprio i crediti buoni, i crediti vivi, proprio perché per realizzare questi crediti non sono necessarie particolari attività di realizzo, nel senso che se si tratta di credito commerciale che non dà luogo a nessun tipo di contestazione, il debitore è solvibile, è chiaro che sono le prime cose che ve... vengono, come dire, naturalmente incassati e con un’attività di realizzo modesta e quindi su 600 miliardi circa 500 miliardi erano relativi a realizzi, 60 miliardi erano relativi a partecipazioni, 11 a immobili, 12 a magazzino, 10 ad altre... un esproprio, un’indennità di esproprio insomma e altri realizzi vari, ecco questo... ecco, tengo a dire che appunto in quest’ottica qui il bilancio di Federco... il bilancio di S.G.R. è un bilancio assimilabile in qualche modo a una procedura liquidatoria, nel senso che posto che l’unico... che lo scopo sociale esclusivo di questa società è realizzare il patrimonio acquisito dalla Federconsorzi, il risultato effettivo di S.G.R. si sa soltanto, si conoscerà, si potrà misurare soltanto alla fine di questa attività di realizzo e soltanto al termine dell’attività di S.G.R. si saprà effettivamente quanto... come è andata a finire questa attività dal confronto del totale dei costi sostenuti con il costo e il corrispettivo versato a S.G.R. con il totale dei realizzi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): a noi interessa, Dottor Gaspari, anche un’altra data, oltre quelle che lei ha indicato del ’92 e del ’94, quella del maggio ’92, e quella del ’91 e quella del ’94; maggio ’92 quando fu presentata la Proposta Casella. Quanti... quale distribuzione temporale hanno avuto i realizzi prima dell’Atto Quadro, cioè a tutto il mese di maggio ’92 quanto era stato già in qualche modo alienato?

LUIGI GASPARI: no ecco, come dicevo prima, nel corso delle mie verifiche io non ho verificato i realizzi fatti dalla Federconsorzi mese per mese, nel senso che per quello che erano le verifiche da fare era del tutto ininfluente, cioè bisognava sapere soltanto quanto avesse realizzato, posso dire... quello che posso dire è che dalle analisi fatte e sulla base della documentazione presentata da Federconsorzi, nei primi mesi del 1992 loro avevano incassato circa 100 miliardi di crediti, ecco però questo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi 100 miliardi prima della...

E senta, dal punto di vista appunto del bilancio, come si inserisce il fatto che sono state incassate queste somme prima della formazione del bilancio, cioè ha inciso sul prezzo in qualche modo o... quale notazione di bilancio è stata fatta?

LUIGI GASPARI: no, non ha inciso sul prezzo, cioè il prezzo è un prezzo fermo, 2.150 miliardi per l’intero compendio dei beni, l’Atto Quadro dice: tutto quello che viene realizzato da Federconsorzi sia prima che dopo rimane presso la Federconsorzi e viene utilizzato ai fini del regolamento del prezzo, per cui S.G.R. doveva dare il... mi pare il 12,50 per... sono 322 miliardi come prima rata il giorno dell’Atto Quadro, allora la prima domanda è stata: “Quanto ha realizzato sino ad oggi? Ha realizzato di più o di meno?”, loro... Federconsorzi dichiarò che aveva già realizzato più di 322 miliardi e quindi in quel momento S.G.R.... Federconsorzi tratteneva presso di sé tutto quanto il ricavato e S.G.R. avrebbe pagato alla seconda rata l’eventuale surplus rispetto ai realizzi che Federconsorzi avrebbe trattenuto presso di sé, tanto che poi queste verifiche sono state fatte... io sono stato chiamato, come ripeto, nel febbraio del ’94, sono state fatte dopo perché la rata successiva sarebbe scaduta dodici mesi dopo e quindi ad agosto del ’94 e la terza rata a febbraio del 1994.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Dottor Gaspari, lei ha seguito poi anche in prosieguo il sistema di bilanci della Federcon... della S.G.R., e quindi ci può parlare anche dei realizzi effettuati in ordine ai beni che sono stati alienati; ci vuole fare un quadro su questo?

LUIGI GASPARI: allora, sulla base dei bilanci della società fino al 31 dicembre del millenovecento... del 2001, la società ad oggi ha realizzato 2.379 miliardi, questi 2.379 miliardi sono ripartiti tra 915 miliardi di partecipazioni, 516 di immobili, 874 di crediti e 64 di altri beni, sono 2.379 miliardi e prevede a finire di realizzare 2.697 miliardi, circa 2.700 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa c’è da realizzare?

LUIGI GASPARI: c’è da realizzare delle partecipazioni, in particolare ci sono le tre partecipazioni che attualmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sotto sequestro.

LUIGI GASPARI: ...le tre che sono sotto sequestro e altre tre partecipazioni immobiliari minori e poi circa 70 miliardi di crediti, sono i crediti... in parte crediti verso queste stesse società sotto sequestro e in parte crediti verso Consorzi in  Liquidazione Coatta Amministrativa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi scusi, per chiarire, quando lei parla di un 2.300 miliardi ad oggi...

LUIGI GASPARI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...inserisce in questo conteggio anche ciò che è stato venduto prima della data dell’Atto Quadro?

LUIGI GASPARI: esatto Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questo è l’omnia.

LUIGI GASPARI: quella è l’omnia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutte le vendite di tutte le cessioni effettuate.

LUIGI GASPARI: tutte le vendite di tutte le cessioni effettuate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è il valore complessivo.

LUIGI GASPARI: è esatto, cioè nei bilanci di S.G.R. i realizzi di Federconsorzi risultano tra i ricavi di S.G.R. e danno luogo a un credito di S.G.R. nei confronti di Federconsorzi, quando poi arriva il momento della rata si compensa il credito con il debito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono due partite diverse e poi c’è la compensazione.

LUIGI GASPARI: e poi si compensa, cioè nel momento in cui c’è da regolare il prezzo, posto che S.G.R. titolare... insomma è chiaro, quindi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): io chiederei a questo proposito se questo appunto così preciso può in qualche modo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, lo abbiamo sentito dalla sua viva voce, i dati sono...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): per comodità, era per mera comodità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come vuole, ma è un appunto informale o un appunto...

LUIGI GASPARI: per ora è un appunto informale.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): se è informale non è il caso, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Vassalli, ha domande? Il Pubblico Ministero ha domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una sì; dunque, sul meccanismo di imputazione dei valori sulle vendite, è un dato scontato e lei ci ha detto che, in parte già lo sapevamo, che ovviamente in bilancio venivano inseriti, diciamo, i valori convenzionali; si è verificato a un certo punto che si è dovuto inserire in bilancio come valore convenzionale un valore zero o qualcosa di simile.

LUIGI GASPARI: no un valore zero... come dico, ci sono state delle partecipazioni che sono state iscritte a un valore simbolico di mille lire...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco questo.

LUIGI GASPARI: ... perché erano partecipazioni che avevano un patrimonio netto negativo, cioè nel patrimonio di Federconsorzi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, io dicevo un’imputazione di un valore convenzionale in relazione al superamento...

LUIGI GASPARI: no, perché non siamo mai arrivati a 2.150 miliardi, Signor Pubblico Ministero, siccome poi c’è stata la transazione con la Federconsorzi nel 1998 e c’erano ancora alcuni beni da trasferire e molti beni sono rimasti, quindi questa attività così residuale che avrebbe potuto far correre teoricamente anche questo rischio, questo rischio non si è poi concretamente manifestato per effetto della transazione del ’98.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come si può... altrimenti come si sarebbe potuto risolvere?

LUIGI GASPARI: come dico, come ho spiegato prima al Presidente, anche con valori irrisori molti bassi, cioè fondame...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poniamo... lei ha detto che sono stati incassati finora 2.300 miliardi.

LUIGI GASPARI: sì, quasi 2.400, 2.379.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): adesso non so, probabilmente il bilancio ancora non è stato presentato.

LUIGI GASPARI: sì, sulla base del pre-consuntivo 2001.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando si tratterà di presentare il bilancio, questi 200 miliardi in più rispetto ai 150, come li iscrivete?

LUIGI GASPARI: non ho capito, quali 200 miliardi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questi sono 2.330 miliardi di ...(incomprensibile), o 60, non mi ricordo, e quindi c’era da presupporre che superando i 2.150, il tetto massimo...

LUIGI GASPARI: chiaro, chiarissimo, sì ho capito, ho capito la domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e il surplus vada collocato contabilmente in qualche maniera.

LUIGI GASPARI: naturalmente sì, naturalmente sì; vede, come cercavo di dire prima, i realizzi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè come si potrebbe fare?

LUIGI GASPARI: ...i realizzi di S.G.R. si contrappongono non soltanto ai costi costituiti dal corrispettivo riconosciuto alla Federconsorzi, ma anche agli oneri sostenuti dalla S.G.R. per il realizzo di questo compendio immobiliare, sia oneri diretti, spese generali e oneri finanziari.

Ora, i costi che complessivamente ha già sostenuto S.G.R. ammontano, compreso il corrispettivo naturalmente, a circa 2.500 miliardi, tanto che S.G.R. ha ancora debiti per oltre 100 miliardi di lire, quindi gli esborsi effettivamente sostenuti da Federconsorzi... da S.G.R., rispetto ai realizzi, sono superiori per circa 100 miliardi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no, ma chiedo scusa, questo è il saldo, poi... ma per l’iscrizione come voci di bilancio, lei ha come tetto possibile per i ricavi 2.150...

LUIGI GASPARI: come tetto per il costo, per le rimanenze 2.150, per i ricavi non ho nessu... i ricavi realizzo tutto quello che ricavo, cioè se oggi S.G.R. ha realizzato 2.500 miliardi, nei ricavi ci sono 2.500 miliardi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ah, ecco.

LUIGI GASPARI: a fronte di 2.500 miliardi ci sono i 2.100 miliardi per il corrispettivo più tutti i costi sostenuti per i realizzi, più tutti gli oneri finanziari, cioè l’operazione alla fine sarà data dal totale dei realizzi, che secondo le previsioni di S.G.R., che si fissa un tempo molto breve, perché vuole chiudere...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non capisco la logica.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Pubblico Ministero, mi inserisco; lei ha detto che grossomodo c’è ancora uno sbilancio... dia atto dell’arrivo dell’Avvocato Rosi e anche dell’Avvocato dello Stato, ma ho visto che prima lo ha segnato; la prospettiva, sono discorsi virtuali ovviamente, però insomma per chiarire il concetto.

La prospettiva è che manchino ancora ad S.G.R. realizzi per 300, 400 miliardi è giusto?

LUIGI GASPARI: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ipotizziamo che a quella data, quando sarà tutto realizzato vi sia una soglia di ricavi superiore rispetto ai costi e agli oneri tutti sommati, ecco questo discorso come si colloca?

LUIGI GASPARI: si colloca con un utile da parte di S.G.R., cioè...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi a un certo punto andrà segnato l’utile.

LUIGI GASPARI: e certamente, non può essere diversamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè e non... e questo non poteva essere fatto anche nei bilanci precedenti?

LUIGI GASPARI: come potevo anticipare un utile se non... come può S.G.R. anticipare un utile che non conosce, non sa quant’è e quanto può essere l’utile, cioè l’utile di questa operazione è dato dal totale dei realizzi effettivi, veri, è come una liquidazione, no, cioè alla fine io devo avere tutti quanti i realizzi monetizzati e dall’altra parte ho tutti quanti i costi e i costi sono: il corrispettivo, gli oneri diretti, le spese generali, tutti i costi di questo... dei settanta dipendenti, tutte le spese sostenute, tutti gli oneri accessori, gli interessi passivi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e mi sfugge la logica, è chiaro che l’eventuale avanzo, l’utile non è che si forma quando si è esaurito con l’ultima operazione di vendita il patrimonio, ma si forma gradualmente nel tempo, salvo che questo meccanismo contabile e contrattuale dilaziona l’emergere dell’utile alla fine.

LUIGI GASPARI: no, beh guardi, i risultati derivano no... i risultati derivano dalle singole operazioni e danno luogo a singoli bilanci con dei loro risultati, che però hanno un valore segnaletico molto scarso in questa operazione qui, nel senso che l’effettivo risultato dell’operazione si sa soltanto... lo conosceremo soltanto alla fine, cioè nonosta... ci sono ancora queste grandi incertezze.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, ho l’impressione che però stiamo parlando di cose diverse, una cosa sono i costi e il criterio di imputazione dei costi nell’ambito di 2.150 miliardi che devono restare all’interno dei 2.150 miliardi, e una cosa sono i ricavi che saranno quelli che sono, salvo che attualmente, ci dice il teste, sono inferiori alla sommatoria di costi ed oneri e in prospettiva potrebbero diventare superiori in virtù di un marginale ricavo, questo è il discorso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è quello che ci ha detto il teste, nel senso che il criterio del non superamento riguarda i costi e i criteri di imputazione dei singoli acquisti da Federconsorzi a S.G.R., poi è chiaro che S.G.R. se per caso vendesse un cespite a valore dieci volte superiore, avrà tutto un intero ricavo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma siccome i costi sono indicati convenzionalmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, questo ci ha detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il raffronto viene fatto tra un ricavo effettivo e un costo convenzionale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, questo... a parte che è uno dei temi di questo processo, ma su questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è in questo senso che facevo la domanda, ossia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, è chiaro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che poi la saldatura tra il virtuale e il reale si...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma Pubblico Ministero mi perdoni, ma non è questo teste che ce lo può...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, d’accordo, io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è l’oggetto di valutazione dell’operazione in quanto tale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io volevo aver conferma dal teste che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma così...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che avessi capito bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, altre domande?

La Parte Civile, hanno domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì una domanda, se si è mai imbattuto in compensazioni.

LUIGI GASPARI: beh, nel corso delle verifiche, nel corse delle verifiche che sono state fatte nel... sui 600 miliardi c’erano state già delle compensazioni che aveva fatto la Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, contabilmente come sono state regolate?

LUIGI GASPARI: come siano state regolate dalla Federconsorzi io non lo so, noi abbiamo assunto 600 miliardi come realizzi fatti dalla Federconsorzi e trattenuti dalla Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, io parlavo di un’altra cosa; compensazioni fatte da S.G.R. penso.

LUIGI GASPARI: compensazio... S.G.R. non ha... non mi risulta che abbia fatto compensazioni con terzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma è già per conto Federconsorzi credo;

LUIGI GASPARI:     era... non so...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):     nessun’altra domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Parte Civile ha domande? prego Avvocato Fanfani...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): due considerazioni brevissime; intanto, cos’è che è caduto sotto la sua diretta percezione, cioè cosa ha esaminato lei?

LUIGI GASPARI: come ho detto, io sono stato... il mio primo incarico è stato quello di verificare i realizzi ottenuti dalla Federconsorzi nel periodo precedente il 2 agosto ’93 e riferiti al compendio patrimoniale contenuto nella relazione particolareggiata del 30 novembre ’91, riferita al 30 novembre ’91.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO):  quali sono le somme realmente versate da S.G.R., a parte le compensazioni, realmente versate da S.G.R.?

LUIGI GASPARI: alla Federconsorzi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO):  sì.

LUIGI GASPARI: dunque, alla Federconsorzi S.G.R. ha versato circa 52 miliardi in occasione del pagamento della seconda rata...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi scaglioniamole nel tempo, quindi 52 miliardi...?

LUIGI GASPARI: ho detto, al momento del pagamento della seconda rata...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè quando?

LUIGI GASPARI: ...che è stato nel... adesso le dico... che è stato il 2 agosto del ’94.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

LUIGI GASPARI: e circa 770 miliardi in occasione del pagamento della seconda rata che è avvenuto... siccome si stavano facendo degli accertamenti, dal febbraio al luglio del ’95.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO):  febbraio, luglio del ’95; perché questo iato diciamo tra agosto ’94 e febbraio del ’95?

LUIGI GASPARI: è previsto dall’Atto Quadro, l’Atto Quadro prevedeva tre rate, una al momento dell’Atto Quadro cioè...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi sono queste le somme versate diciamo?

LUIGI GASPARI: sono queste le somme versate da S.G.R., tutto il resto è stato realizzato direttamente da Federconsorzi e trattenuto dalla Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo. Ascolti, e per quanto di sua conoscenza, voglio dire, questa attività liquidatoria, così lei l’ha definita, aveva...

LUIGI GASPARI: chiedo scusa, non ho capito, considerato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa attività liquidatoria, così lei l’ha definita, aveva dei tempi diciamo immagino quanto più celeri possibile di realizzo, nelle previsioni.

LUIGI GASPARI: sì, quanto più celeri possibile, cioè S.G.R. avrebbe dovuto cercare di realizzare più rapidamente possibile.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di conseguenza nelle previsioni anche gli oneri in qualche modo gestionali erano appunto... appunto perché proporzionali a questi tempi, erano nelle previsioni di misura sicuramente più contenuta di quanto poi in realtà non sia stato.

LUIGI GASPARI: immagino di sì, immagino di sì, che questo... ovviamente il protrarsi del tempo aumenta i costi per la realizzazione dell’intera operazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): potrebbe fare una previsione... cioè se come dire le previsioni fossero state rispettate, negli intendimenti quindi dei promotori del piano, se le previsioni liquidatorie fossero state rispettate nei tempi, in che misura avrebbero realmente inciso i costi di gestione?

LUIGI GASPARI: guardi, è una previsione difficilissima...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei lo può fare? 

LUIGI GASPARI: ...perché siamo... ragioniamo in termini realizzo, cioè noi qui parliamo di compendi patrimoniali che ancora oggi, a dieci anni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ancora oggi certo.

LUIGI GASPARI: ...no, che ancora oggi a dieci anni di distanza dall’inizio di questa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO):  ma questo per una serie di fatti poi, accaduti in qualche modo.

LUIGI GASPARI: beh, non solo per una serie di fatti, cioè, guardi mi consenta di fare proprio un esempio, le società sotto sequestro; quelli sono compendi immobiliari anche di una certa importanza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

LUIGI GASPARI: ebbene, questi compendi immobiliari sono passati attraverso tre gestioni diverse, prima la Federconsorzi fino all’agosto del ’93, poi la S.G.R. fino a quando non sono stati sequestrati, adesso gli Amministratori nominati dal Custode per oltre sei anni, ciò nonostante non sono stati venduti e tutte queste tre amministrazioni tendevano comunque al realizzo, volevano comunque... cercavano comunque di realizzarli perché anche gli Amministratori nominati dal Custode mi risulta che stiano realizzando e si danno da fare per realizzare; ecco, questo compendio immobiliare evidentemente presenta dei problemi di realizzo, quindi stringere molto i tempi, cercare comunque di trovare un acquirente può comportare delle decurtazioni di prezzo anche molto significative, quindi fare delle previsioni all’indietro, “che cosa sarebbe stato se”, è molto difficile insomma io... mi sembra molto complicato, su questo compendio immobiliare creavano incertezze consistenti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): forse per le incertezze che stanno a monte, in qualche modo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO):  quanti beni sono rimasti ancora, mi scusi, da...

LUIGI GASPARI: come dicevo, da realizzare sono rimaste le tre società sotto sequestro, altre tre società immobiliari e i crediti nei confronti dei consorzi in Liquidazione Coatta Amministrativa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per un importo complessivo di...?

LUIGI GASPARI: riferite a che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ai compendi...

LUIGI GASPARI: come valore di realizzo siamo interno... immaginato da S.G.R., ipotizzando... anche qui l’elemento tempo è decisivo, immaginando un orizzonte temporale limitato al 2003, S.G.R.... se dobbiamo, se dovessimo chiudere nel 2003 S.G.R. stima circa 320 miliardi di valore di realizzo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civile hanno domande? Avvocato Fanfani.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): buongiorno, Avvocato Fanfani, Parte Civile.

Ci può dire se lei sa, e se sa se può illustrare, i criteri secondo i quali sono state fatte le valuta... da S.G.R. le valutazioni dei beni da vendere? Lei conosce...

LUIGI GASPARI: dei beni da vendere?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): da vendere, sì.

LUIGI GASPARI: no, S.G.R....

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): le successive alienazioni che ha fatto S.G.R. a soggetti terzi, in base ai quali criteri sono stati fatti, se lei li conosce?

LUIGI GASPARI: sì, guardi, posso dire che S.G.R. non faceva valutazioni preventive sui beni da vendere, cioè si occupava direttamente del... e si occupa direttamente del realizzo di questi beni, nel senso che cerca di utilizzare delle procedure che in termini di pubblicità e di competizione tra i contraenti massimizzino il possibile valore di realizzo di questi beni, dopodiché li realizza, ma non è che c’era un preventivo... almeno io non ho mai visto un preventivo di S.G.R., dice: “Ma realizzeremo questo, adesso facciamo una...” cioè tutto quanto il patrimonio...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): scusi, ma lei sa che non veniva fatto nessun preventivo o sa...

LUIGI GASPARI: non mi risulta che  venisse fatto un preventivo, un preventivo... cioè, nel tempo venivano aggiornate le previsioni a finire di S.G.R..

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ma le notizie che lei sa da S.G.R., da quali fonti le conosce? Quelle...

LUIGI GASPARI: dalla direzione di S.G.R..

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei si è mai occupato di alienazioni o stime di beni da alienare?

LUIGI GASPARI: mai, né di alienazioni né di stime di beni da alienare, né di transazioni o modalità comunque di realizzo del patrimonio.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): se ho ben capito per quanto a sua conoscenza S.G.R. vendeva questo patrimonio da liquidare, liquidava il patrimonio senza neanche accertare quelli che fossero i valori quanto meno minimi ai quali dover liquidare?

LUIGI GASPARI: dunque S.G.R. aveva una sua struttura no? Aveva una sua struttura anche di Ingegneri, di persone specializzate ad esempio in patrimonio immobiliare, e in questi casi immagino che quando loro facevano la pubblicità sui giornali e dicevano: “Intendiamo vendere”, fissavano comunque un prezzo minimo. Quindi io, quando lei...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quindi S.G.R. aveva una struttura immobiliare che stimava il patrimonio immobiliare da vendere, poi aveva una struttura che stimava anche il patrimonio immobiliare per esempio partecipazioni azionarie o altro?

LUIGI GASPARI: come dico, queste stime, che risulti a me, venivano fatte per individuare i prezzi minimi a cui vendere insomma, sempre nell’ottica di realizzo, nell’ambito delle procedure di vendita venivano fatte; poi certo, andando avanti, no, riducendosi sempre di più il compendio da realizzare, adesso S.G.R. fissa questi orizzonti temporali piuttosto stretti e valuta dove va a finire complessivamente.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei ci ha descritto una procedura secondo la quale S.G.R. non stimava i beni da vendere; comunque si affidava al mercato, non ho capito, alle offerte?

LUIGI GASPARI: no, io le ho detto, aveva del personale specializzato che individuava quali potevano essere i valori di mercato, i valori minimi a cui vendere dopodiché metteva questi beni sul merca... mette questi beni sul mercato con delle procedure che cercano di individuare tutti i possibili compratori.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): con quali criteri... lei conosce i criteri in base ai quali venivano scelti i beni da immettere nel mercato?

LUIGI GASPARI: no, questo non posso dire di conoscere.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sa se i beni venivano messi nel mercato individualmente o collettivamente per blocchi, per comparti...?

LUIGI GASPARI: guardi mi risulta che siano stati realizzati, per quanto riguarda i patrimoni immobiliari, sia individualmente sia per blocchi.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): da cosa le risulta?

LUIGI GASPARI: mi risulta dagli atti che ho visto ai fini della contabilità di S.G.R.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quindi lei le notizie che lei ha, ce le ha esclusivamente dal riscontro contabile?

LUIGI GASPARI: dal riscontro contabile, perché soltanto di questo dovevo occuparmi.       

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ha mai avuto notizie, direttamente o indirettamente nei suoi rapporti con S.G.R., della corrispondenza dei ricavati ai valori di mercato? E se le ha avute, da chi e in quale in occasione e attraverso quali strumenti?

LUIGI GASPARI: no, no, non le ho avute...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei sa se S.G.R. aveva una struttura o degli strumenti che potessero verificare a posteriori se il bene venduto oppure in contestualità, se il bene venduto aveva una corrispondenza con il valore di mercato?

LUIGI GASPARI: devo ritenere che la struttura immobiliare degli Ingegneri di S.G.R. fosse in grado di valutare se quel cespite fosse stato... lei dice se fosse stato svenduto insomma a valori...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): no, le ho domandato... lei esprime un giudizio “debbo ritenere che”, ma le domando: lei sa o non sa se sono state effettuate valutazioni di questo tipo?

LUIGI GASPARI: no, no, nel senso che non mi sono mai occupato di questo.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ma lei sa se c’era una struttura di controllo sull’attività di quest’ufficio all’interno di S.G.R. o no?

LUIGI GASPARI: beh, il controllo era ricondotto direttamente alla Direzione Generale.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): al Direzione Generale...

LUIGI GASPARI: in S.G.R..

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...e segnatamente a chi?

LUIGI GASPARI: generalmente al Dottor Rossetti e alla sua struttura insomma, io...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): era diretta dal Dottor Rossetti... e la struttura immobiliare da chi era diretta?

LUIGI GASPARI: la struttura immobiliare, c’erano diversi dipendenti e c’era...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ci sarà un Direttore, no?

LUIGI GASPARI: c’era l’Ingegner Frosina che si occupava... che poi ha lasciato la società e poi adesso c’è un'altra persona.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quindi la correttezza della valutazione veniva fatta in sede tecnica da questo Ingegner Frosina...

LUIGI GASPARI: esattamente.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Frosina, di nome...?

LUIGI GASPARI: Domenico.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Domenico; e sotto il profilo strettamente amministrativo dalla Direzione Generale...

LUIGI GASPARI: Direzione Generale, devo ritenere di sì.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): in persona dell’Ingegner Rossetti?

LUIGI GASPARI: penso di sì.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Rossetti, nome...?

LUIGI GASPARI: Antonio.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Antonio.

LUIGI GASPARI: ecco, come dico, questi... io... le risultanze che io ho esaminato sono soltanto risultanze necessarie per gli adempimenti contabili; quindi non mi occupavo...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei ha fatto solo una verifica contabile.

LUIGI GASPARI:     ...non mi sono occupato di procedure di vendita.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ho capito, lei sa se ci sono state contestazioni, valutazioni difformi in ordine al valore dei beni mobili e immobili venduti? E’ a sua conoscenza?

LUIGI GASPARI: contestazioni da parte...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): contestazioni in genere, da parte di Sindacati, di... sa nulla di questo?

LUIGI GASPARI: no, non ne so nulla.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): grazie, non ho altre domande, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Avvocato Rosi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): solo una questione. Avvocato Rosi per alcune Parti Civili.

Senta, dalle risultanze contabili che lei ha potuto vedere, lei ha parlato che alcune vendite sono state fatte per cespite unitario, cespiti diciamo complessivi; relativamente alla vendita alla Società Europool, lei ha potuto verificare qualche cosa riguardo a questa vendita?

LUIGI GASPARI: no, come dico, io mi occupavo dire... esclusivamente delle vendite... dei risultati delle vendite.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): risultati delle vendite, anche degli incassi degli importi?

LUIGI GASPARI: sì, sì, che fossero stati effettivamente incassati per poterle iscrivere in bilancio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): le risulta il pagamento da parte della Società Europool di 57 immobili? Le risultanze...

LUIGI GASPARI: adesso questa è un’operazione singola confesso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 57 immobili.

LUIGI GASPARI: sì ma...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): che il valore dichiarato grosso modo, sembra... una delibera del Consiglio di Amministrazione, di circa 23 miliardi, 24 miliardi non ricordo.

LUIGI GASPARI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): risulta a lei?

LUIGI GASPARI: beh, dovrei verificare, è un dato, così... non ho memoria dei singoli contraenti di S.G.R. insomma, dovrei verificare se c’è... non ho capito, la domanda è se effettivamente...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se effettivamente e secondo quali modalità è avvenuto questo pagamento.

LUIGI GASPARI: beh, è una sin... dovrei documentarmi su questo, non sono in grado di rispondere su questo; beh più che dati di bilancio ho bisogno della singola contabilità sulla singola operazione perché...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese? Scusi, Avvocato Sammarco, ha domande?

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. SAMMARCO ANGELO): no, nessuna.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re Maddalena, ha domande?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, volevo limitarmi a fare queste integrazioni di domanda; siccome poi si è parlato di ricavato finale, lei può fare una previsione diciamo legata ai dati di bilancio quindi con un qualche valore diciamo così tecnico, non puramente letterario, del ricavato finale da parte della S.G.R., del conteggio... del bilancio che lei farà, finale, della S.G.R..

LUIGI GASPARI: come ho già detto, le previsioni fatte da S.G.R. si fermano al 1993, cioè l’ipotesi è di chiudere al 1993, imponendosi un termine così stretto, il margine di incertezza è molto elevato perché... si tratta di vendere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parla del 2003, prima ha detto.

LUIGI GASPARI: 2003.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha detto 1993.

LUIGI GASPARI: chiedo scusa, 2003, l’orizzonte 2003, cioè se... volendo chiudere per il 2003 il margine di incertezza è molto elevato, perché ci sono ancora sia le società immobiliari sia che diversi consorzi in Liquidazione Coatta Amministrativa; sulla base di questa previsione S.G.R. dovrebbe chiudere il proprio... quest’operazione con circa 60 miliardi di utile per cui, per rispondere forse anche alla domanda prima del Pubblico Ministero, la contrapposizione tra il totale dei costi e il totale dei ricavi dovrebbe essere circa 60 miliardi di utile che insomma è...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma che questo... conto suo, per quanto incidono e se lei li ha accertati, i costi di procedura di tutta questa machina, queste alienazioni e così via; cioè, al prezzo di 2.150 va aggiunto grosso modo, però sempre come indicazione tecnica, quale cifra di procedura? Quale inciderà quindi sul bilancio finale?

LUIGI GASPARI: allora, come dico. i dati effettivi sono i dati sino al 31 dicembre 2001, il resto sono previsioni; quindi, questi sono dati certi risultanti dal bilancio, sono i realizzi effettivi... il resto, per arrivare... comunque sommando questi due dati noi avremmo che S.G.R. ha speso 2.065 miliardi come corrispettivo riconosciuto alla Federconsorzi, perché 85 miliardi non li ha più versati a seguito della transazione; circa 60 miliardi di oneri accessori all’Atto Quadro; dopodiché ha speso 167 miliardi di oneri netti di gestione fino al 2001 e poi ne deve spendere circa altri cento fino alla fine della procedura; complessivamente arriviamo a circa 260 miliardi di oneri netti di gestione, che rispetto al patrimonio realizzato che si... comunque complessivamente si prevede di realizzare, cioè circa 2.700 miliardi, siamo a un’incidenza intorno al 10 per cento.

Oltre a questi costi ci sono gli interessi passivi che ha pagato S.G.R.; fino adesso ne ha pagati 231 miliardi, conta di pagare una decina di miliardi, ancora ha 100 miliardi di indebitamento, conta di pagare circa 10 miliardi, quindi sono 241 miliardi di interessi passivi che dovrebbe pagare, questi quindi siamo intorno al 9 per cento del totale di realizzo, di 2.700 miliardi realizzati.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi siamo arrivati... se ho ben capito, la spesa della procedura di questi anni, totale, sarà quindi in rodine a quante centinaia di miliardi?

LUIGI GASPARI: 260 miliardi... saranno circa 500 miliardi, 260 miliardi di oneri diretti e 230 miliardi di interessi passivi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi lei... questi vanno computati al di là nel bilancio dei 2150.

LUIGI GASPARI: questi vanno... cioè, il totale dei costi è 2.065 miliardi, che è quanto è stato riconosciuto dalla Federconsorzi, 60 miliardi di oneri accessori all’Atto Quadro, 500 miliardi di oneri per completare l’operazione e il totale previsto a finire è circa 2.630 miliardi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): 2.630 miliardi; grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’ultima domanda la posso fare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questa procedura, dal punto di vista economico, quali vantaggi finanziari ha presentato rispetto ad una liquidazione giudiziale nella procedura concorsuale?

LUIGI GASPARI: perché chi? Cioè, una valutazione di carattere generale, cioè... posso dare però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo pure altri Consulenti che ci illustreranno proprio questo tema; prego, sul punto, se può rispondere...

LUIGI GASPARI: posso rispondere? Beh, per quello che ho visto io la finalità di quest’operazione era quella di accelerare il realizzo dei beni della Federconsorzi; S.G.R. è una società che è stata costituita esclusivamente da creditori ed era aperta a tutti quanti i creditori della Federconsorzi, questa operazione ha una logica in una logica di recupero del credito da parte di questi creditori, quindi di velocizzare quanto più possibile il realizzo dei beni per realizzare quanto prima il credito. Non ritengo, ma è una mia valutazione personale, che questa operazione possa essere come dire misurata e valutata in tempi imprenditoriali o speculativi in senso classico insomma, no, perché l’entità del... anche sulla base dei risultati...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la mia domanda era: le spese di questa liquidazione in raffronto alle spese di una procedura concorsuale, per realizzare lo stesso risultato.

LUIGI GASPARI: beh questo... l’assunto di realizzare lo stesso risultato poi è da verificare insomma, questo non lo so se si sarebbe realizzato con una procedura concorsuale lo stesso risultato; in ogni caso mi sembra che i costi siano piuttosto contenuti, no, perché stiamo in un range piuttosto basso, stiamo sui... meno del 10 per cento di incidenza degli oneri netti di gestione sul... teniamo presente sono stati realizzati circe 2.700 miliardi, i costi sono duecentosessantanove... più gli interessi passivi, cioè siamo al di sotto del 20 per cento di incidenza. Per quanto mi risulta normalmente nelle procedure l’incidenza rispetto ai realizzi e quindi non rispetto ai valori stimati, ma rispetto ai realizzi, è significativamente superiore, questo per quella che è la mia esperienza personale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la sua esperienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): due domande solo, brevissime, per il Collegio; la prima è questa: lei nel suo conteggio e quindi nella esatta individuazione dei costi ha tenuto conto dello scaglionamento delle somme quindi anche con la possibilità di interessi favorevoli a S.G.R., nel senso che di fatto dovendo sborsare non i 2.150 miliardi in un’unica soluzione ma in più soluzioni, questo comportava un differimento del pagamento degli esborsi e quindi con possibilità virtuale di un introito dal punto di vista di interessi attivi, no? E accantonamento di somme ovviamente in sede di...

LUIGI GASPARI: dunque, premetto che non si tratta di conti ma proprio di risultanze di bilancio, cioè quello che effettivamente è accaduto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dato che lei muoveva dal presupposto dei 2.150 miliardi secchi, che sono un dato però da un lato consolidato nell’Atto Quadro, ma dall’altro lato anche da valutare, perché i 2.150 miliardi andavano corrisposti in tranches...

LUIGI GASPARI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e quindi dal punto di vista dell’esborso effettivo così come vi sono interessi passivi che lei ha già descritto vi sono anche dei risparmi di spesa diciamo...

LUIGI GASPARI: ecco, diciamo dei rispa... ecco, per questo volevo dire, siccome parliamo di dati consuntivi, cioè, non è che trovo dei ricavi per interessi risparmiati, semplicemente non ci sono interessi passivi riferiti a 2.150 miliardi, certamente, perché la S.G.R. non ha avuto un esborso effettivo di 2.150 miliardi; un po’ per il pagamento delle rate che era dilazionato nel tempo, e poi perché in parte questi beni sono stati realizzati direttamente dalla Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, quindi questo... ne ha tenuto conto di questo nella...

LUIGI GASPARI: non è che... cioè io non è che...non è questa una previsione, questa è... ne tiene conto, cioè il bilancio non può non tenerne conto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, quindi quando lei ci ha descritto questi dati già scomputa questa... questo dato.

LUIGI GASPARI: naturalmente sì, questi sono dati consuntivi, cioè quello che effettivamente ha pagato di interessi passivi S.G.R. sulla base dell’indebitamento effettivo di S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un’ultima domanda, che è questa: per quanto riguarda i crediti verso lo Stato, lei se ne è mai occupato?

LUIGI GASPARI: no, soltanto marginalmente, perché poi sono rimasti... che sappia io sono rimasti alla...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dopo; all’inizio sono mai entrati in un conteggio? Se ne è mai parlato di ce... lei ha preso atto di una ipotesi di cessione a prezzo convenzionale dei crediti verso lo Stato?

LUIGI GASPARI: non era stato preso in considerazione; devo dire che in S.G.R., per quello che risulta a me, non veniva dato un valore significativo a questi crediti verso lo Stato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo parlandone con chi?

LUIGI GASPARI: con la Direzione di S.G.R., dice: “Beh questi quando poi arriveranno vedremo che cosa...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma non si era mai arrivati al punto della cessioni di questi crediti? Perché abbiamo avuto testimonianze un po’ diverse su questo punto.

LUIGI GASPARI: cioè di cessione da parte di S.G.R.... ma S.G.R. non li ha mai avuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, certamente; si era arrivati al punto di formalizzare questa cessione.

LUIGI GASPARI: sì, dalla Federconsorzi alla S.G.R., non l’ho seguito, Presidente, quindi non sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):  non l’ha seguito; altre domande per il teste?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sempre Avvocato Rosi. Lei ha parlato di circa 241 miliardi di interessi passivi; con chi aveva contratto questi... diciamo questi rapporti di linee di finanziamento, S.G.R., con quali istituti di credito?

LUIGI GASPARI: con numerosi istituti di credito, in larga parte banche socie di S.G.R.; S.G.R. è nata con un capitale molto basso e con un impegno da parte dei soci di finanziarla fina a 400 miliardi di lire, impegno che è stato effettivamente assolto dalla maggioranza dei soci, che trattandosi in massima parte di banche poi si è indebitato ulteriormente in occasione della terza rata e in parte si è indebitata sempre con banche socie e in parte anche con banche non socie.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e che tipi di rapporti... diciamo, di rapporti finanziari esistevano? Cioè, dal punto di vista di tassi di interesse, quali tassi di interesse...

LUIGI GASPARI: il tasso era il Prime Rate, era convenzionalmente stabilito prima, che questi 400 miliardi sarebbero dovuti essere regolati al tasso del Prime Rate, che è il tasso più favorevole.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quelli successivi?

LUIGI GASPARI: tutti i 400 miliardi sempre al Prime Rate, anche gli altri che sono stati, dati per quanto mi risulta... sono stati dati al Prime Rate anche quelli da parte di altre banche o forse lievemente superiore, insomma non essendoci... ma insomma sempre su questi livelli.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si accomodi pure.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il Consulente Salvidio Ascanio.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ASCANIO SALVIDIO: sono Ascanio Salvidio, sono nato a Roma il 9 maggio 1958.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Lei qui è in veste di Consulente della Difesa degli imputati.

Lei ha svolto la consulenza in quale ambito?

ASCANIO SALVIDIO: dunque, la mia consulenza si è svolta nell’ambito dell’attività di dismissione operata da S.G.R. con particolare riferimento alle partecipazioni societarie cedute e agli immobili, il patrimonio immobiliare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Del Re.

ASCANIO SALVIDIO: ecco, chiedo la facoltà di potermi avvalere di qualche documento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiaramente... lei ha la sua consulenza, la sua relazione, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): allora, dunque, va bene, lei è un esperto... è stato chiamato in quanto esperto proprio... allora, dunque, per quanto riguarda il suo accertamento, la sua diciamo attività di consulenza, la prima domanda che ci si è posta è quella relativa al prezzo e al valore, differenze e similitudini fra queste due denominazioni che hanno percorso light motif alcune di queste udienze; si è parlato di prezzo, si è parlato di valore, ci vuol portare qualche elemento di chiarezza se possibile nella distinzione tra prezzo e valore? Non la prendo da lontano come potrebbe sembrare, perché non è solo nominalistica ma nel caso di specie noi abbiamo dei prezzi e dei valori assai divergenti; dica, prego.

ASCANIO SALVIDIO: sì; ecco, anzitutto forse occorre sempre ricordare che naturalmente il valore è una misura di tipo astratto, il prezzo è ciò che concretamente si forma poi sull’accordo delle parti. Tra le due grandezze c’è un legame logico e questo legame logico e questa vicinanza è tanto più forte quanto più il prezzo che si forma si forma in un contesto, che noi definiamo un contesto operativo e negoziale efficiente; efficiente, il che significa un contesto che deve avere alcune caratteristiche, alcuni requisiti quali anzitutto la libertà delle parti e la volontà di perseguire per ciascuna delle parti una finalità economica, quindi non una finalità che può essere antieconomica, poi un grado sufficiente di informazione delle parti, nel caso di specie gli acquirenti devono essere bene informati su ciò che viene loro offerto, ci deve essere possibilmente una competizione, competizione che soprattutto è importante sul lato della domanda dei beni per cui coloro che offrono per i beni devono essere in qualche modo avvisati del fatto che ci sono potenziali concorrenti e poi non ci devono essere ovviamente sovrapposizioni fra parte acquirente e parte venditrice, quindi non ci devono essere dei conflitti di interesse.

Infine un dettaglio non trascurabile che caratterizza questa situazione di efficienza è il fatto che coloro che si occupano operativamente delle vendite abbiano un buon grado di professionalità, quindi questo è un po’ il contesto generale,

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco sulla base di questa premessa teorica, diciamo così, che però mi sembrava importante, ecco, lei ha esaminato punto per punto i prezzi di vendita e quindi ha accertato dei valori in riferimento alle operazioni della S.G.R., ha fatto delle verifiche... nel caso quindi della operazione S.G.R...

ASCANIO SALVIDIO: sì ecco, Avvocato...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): le operazioni che sono state effettuate, i prezzi di vendita rappresentano il valore effettivo, oppure invece se ne discostano? Ci parli di questo, che credo sia...

ASCANIO SALVIDIO: allora, sulla base delle verifiche che io ho potuto condurre, verifiche che si sono svolte nei mesi di maggio e giugno dello scorso anno, il materiale tra l’altro che è stato oggetto di verifica con istanza del giugno scorso, la Difesa ne ha chiesto l’acquisizione come... appunto in prova a questo Tribunale, ecco, le verifiche hanno riguardato, come dicevo prima, soprattutto le eccezioni immobiliari e le cessioni delle partecipazioni.

Le verifiche che adesso vorrei brevemente illustrare, con il suo permesso, sono tali per cui mi hanno convinto che effettivamente il processo intero di cessione di queste attività che Federcon... che S.G.R. aveva acquisito da Federconsorzi è un processo altamente efficiente e, anticipando un po’ le conclusioni di ciò che illustrerò, quindi è un processo che secondo me era assolutamente idoneo per esprimere dei prezzi indicativi, fedelmente indicativi dell’effettivo valore di ciò che poi è stato immesso sul mercato.

Io vorrei, Presidente, darle anche qualche documento, alcune tabelle, per consentirle di seguire un po’ meglio l’esposizione, se permette, soltanto... siccome, come vede, c’è parecchio materiale che sono stato costretto a portare, devo anch’io tirarlo fuori; ecco qui.

Allora, questa prima tabella è soltanto una tabella introduttiva, nella quale si illustrano quelle che sono le stime a finire del processo di monetizzazione, credo peraltro, perché sono, come Consulente, a conoscenza un po’ di quello che naturalmente S.G.R. espone in questo processo, che la prima tabella sia stata già illustrata poc’anzi, se non proprio in questa forma, in una forma leggermente diversa.

Se andiamo alla tabella 2A, vedremo quella che è la sintesi delle analisi condotte...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le ne ha un’altra copia?

ASCANIO SALVIDIO: sì, veramente ne ho una copia qui, poi potremo fare delle fotocopie, se crede.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, facciamo così, mi perdoni, dato che l’osservazione dell’Avvocato Paola è più che pertinente, l’udienza è sospesa dieci minuti, di modo che... il tempo di fare non una copia, ma una copia per il Pubblico Ministero, almeno due copie per le Parti Civili...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Difesa no, perché queste cose...

ASCANIO SALVIDIO: le schede che si possono esaminare sono queste, in realtà l’altro materiale...

VOCI: (in sottofondo).

ASCANIO SALVIDIO: no, sì, sì sono tutte insieme, comunque, per carità, il materiale è tutto a disposizione, sennò...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma ovviamente questa è una questione che non attiene a produzione, è una questione di utilità, di consultazione nel corso dell’esposizione, quindi mi pare più che congruo; l’udienza è sospesa dieci minuti, il tempo di procedere almeno, diciamo così, a cinque, due per le Parti Civili, un per il Pubblico Ministero e due per le Difese, di questo materiale...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): fatene pure qualche copia in più, visto che ci siete. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, penso che sono tutti in grado di soddisfare le proprie curiosità; prego Avvocato Del Re, vogliamo procedere? Stavamo illustrando la tabella 2A.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): prosegua, quindi...

ASCANIO SALVIDIO: la tabella 2A è relativa all’analisi delle vendite immobiliari effettuate da S.G.R..

Innanzitutto qualche chiarimento sul campione e sul metodo seguito, si tratta... il campione è costituito da tutte le operazioni di cessione di immobili da parte di S.G.R.  effettuate sino al 24 maggio 2001, data alla quale abbiamo chiuso, come dire, l’attività per poter procedere all’analisi dei risultati; in tutto si tratta di circa quattrocento lotti, per qualcosa come, più o meno, un cinquecentocinquanta cespiti immobiliari.

Trovate nella tabella, nel lato sinistro, sotto il titolo a sfondo nero: “Consistenza delle operazioni esaminate”, a destra invece c’è soltanto il raccordo con la contabilità, questo perché le vendite avvengono sia attraverso la controllante S.G.R. e sia attraverso le controllate, ci sono diverse società proprietarie di immobili che hanno anch’esse ceduto e non hanno venduto prima ad S.G.R. affinché questa poi rivendesse, si è fatto il passaggio diretto, anche se naturalmente tutte le operazioni di cessione sono state poi condotte sostanzialmente dallo stesso team, dalla stessa diciamo direzione operativa.

Inoltre abbiamo preso in considerazione per completezza non soltanto gli immobili acquistati mediante l’Atto Quadro, cioè non soltanto quindi quelle partite, quei cespiti che abbiamo trasferito da Federconsorzi al gruppo S.G.R. in forza dell’Atto Quadro, ma anche quegli immobili che rivengono da transazioni con i C.A.P., quindi in un certo senso, per intenderci, quando guardiamo alla tabella precedente, la tabella 1, una parte dei risultati di vendita li troveremo inseriti nella linea relativa ai crediti, perché sono in effetti la contropartita della realizzazione dei crediti, però per esaminare la efficienza del processo di dismissione da parte di S.G.R. occorreva in effetti avere il quadro completo, in modo da poter escludere che alcune carenze magari si fossero andate proprio ad insinuare in quelle attività immobiliari non rilevate direttamente mediante Atto Quadro.

Ecco, passando alla successiva tabella, la tabella 2B, abbiamo la sintesi dei risultati delle verifiche effettuate; anzitutto abbiamo parlato prima della caratteristica, una delle caratteristiche essenziali di un processo dismissorio efficiente, è che vi sia una forte trasparenza informativa, come vedrete esaminando la tabella il 96 per cento circa dei lotti venduti ha avuto una o più pubblicizzazioni su stampa, quindi su testate locali, o su testate nazionali quando si trattava di immobili di una certa consistenza, e la quota di valore venduto è di circa il 95 per cento.

Invece i lotti per i quali non sono state fatte inserzioni pubblicitarie, e sono pochi, sono diciassette in tutto, e come vedete rappresentano una quota molto esigua di valore, sono soprattutto lotti per i quali il cespite era, che so... è stato assegnato agli inquilini che vi abitavano dentro, perché S.G.R. in coerenza con quella che un po’ è stata l’impostazione, anche con finalità sociali, dell’intera operazione, così come ha pagato tutti i piccoli creditori di Federconsorzi, così come ha assunto una parte del personale, ha anche ritenuto, pur non essendovi obbligata, di voler fare una sorta di trattamento di favore nei confronti di coloro soprattutto che nel mondo agricolo erano insediati in questi cespiti, quindi quelli che non hanno avuto pubblicità su stampa, per i quali quindi non si sono raccolte delle offerte competitive, sono quei cespiti in sostanza nei quali o erano presenti delle persone fisiche oppure vi erano delle entità del mondo agricolo, nei confronti delle quali si è voluto essere meno, come dire, fiscali da questo punto di vista.

Se andiamo a vedere poi le modalità di cessione, ecco, qui è molto importante notare come la gran parte delle vendite sia avvenuta nel contesto di esperimento di aste, quindi vi è stata l’assegnazione degli immobili in vere e proprie aste competitive; per descrivere il processo voi dovete pensare che S.G.R. era usa anzitutto stimare l’immobile che doveva essere messo in vendita, avvalendosi o di esperti terzi, che potevano essere Ingegneri, Geometri, Architetti, oppure attraverso i propri tecnici interni, che comunque hanno un buon grado di professionalità.

Veniva effettuata la pubblicità, dopodiché sulle manifestazioni di interesse raccolte interveniva il team dei venditori per sondare... anzitutto per cercare di capire la qualificazione dell’acquirente, questo è verificabile anche dalle corrispondenze che sono nei fascicoli che noi abbiamo esaminato e dagli atti raccolti, perché naturalmente era intenzione della società evitare che vi fossero controparti o che magari non avevano mezzi, o che facevano, che so, un’operazione puramente di disturbo, perché queste cose nelle vendite all’asta sono sempre possibili, quindi venivano preventivamente raccolte delle informazioni, anche mettendosi in contatto diretto con gli interessati, e si cercava anche di capire se il prezzo, se il valore, per meglio dire, al quale si era arrivati in via di stima interna poteva essere un valore poi sostenibile nel processo di cessione, quindi acquisendo così una sensibilità e facendo quello che io chiamo una vera e propria coltivazione dell’asta, naturalmente finalizzata a che cosa? Finalizzata a cercare di massimizzare la buona riuscita, ottimizzare la buona riuscita dell’asta; asta che è appena il caso di ricordare sono state tutte quante poi tenute di fronte al Notaio, tra l’altro un Notaio di chiarissima fama e di grandissima professionalità, che in quest’aula è stato anche sentito.

Abbiamo poi una serie meno grande di lotti, che sono stati assegnati con vendite dirette, sempre previa però raccolta di manifestazioni di interesse, alla vendita diretta senza l’asta si perveniva di solito quando o comunque si riteneva dalle manifestazioni...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scusi, Dottore, l’interruzione mentre lei stava esponendo; voglio dire, allora, per quanto riguarda la modalità di cessione, vi era un accertamento, diciamo così, del valore precedente, o era puramente arbitraria la scelta del...

ASCANIO SALVIDIO: no, no, no, erano delle modalità molto curate e si cercava di raccogliere tutte le informazioni possibili per poter apprezzare correttamente in sede di pubblicizzazione... scusate, in sede di messa in vendita, quindi in sede di asta o in sede di trattativa quello che era il valore del cespite, altrimenti non sarebbe stato neanche pensabile fare diversamente, dato che poi le finalità di S.G.R. sono manifestamente quelle di realizzare nel migliore dei modi il patrimonio che ha acquisito, non di gestirlo, come dire, alla bella e meglio, quindi non avrebbe avuto senso, anche perché i soci che hanno finanziato S.G.R. per oltre 400 miliardi si sarebbero sennò dovuti accontentare di realizzi scarsi con perdite, quindi rimettendoci del denaro, era impensabile che non si curasse questo aspetto.

Quello che voglio dire però è qualcosa di diverso, Professor Del Re, e cioè che non solo si è avuta cura nella individuazione dei valori ottimali, ma si è fatto di tutto affinché il mercato potesse esprimere quei valori soggettivi che ciascun acquirente ha propri e che messi in competizione tra loro fanno sì che poi alla fine il prezzo che si spunta sia vicino al valore più alto possibile in quel momento, quindi questo è il senso della competizione che c’è tra le offerte.

Ecco, quindi dicevo, per quanto riguarda le trattative dirette, è chiaro che se si trattava di cespiti particolari, facciamo ad esempio il caso del Palazzo Rospigliosi, di cui si è anche parlato spesso nel corso del dibattimento, lì si è arrivati con delle offerte, ma non si è passati attraverso un’asta, comunque erano delle offerte fatte dall’inquilino che c’era dentro e che aveva un contratto di affitto poliennale a valori bassissimi, dal... come dire, dall’antico proprietario, la Principessa Rospigliosi, quindi a quel punto, data anche la situazione, si è proceduto a una trattativa immediata con queste parti.

In altri casi la vendita diretta avviene semplicemente perché a seguito della pubblicità sui giornali si manifesta soltanto una controparte, e allora in quel caso si può dire che la competizione, questa ricerca di competizione, è implicita nel mercato, non è manifesta, perché evidentemente non è che un immobile interessi in assoluto solo ad un operatore, un soggetto economico, ma è chiaro che evidentemente per la sua consistenza o per le circostanze c’è solo uno che effettivamente si interessa e si sente più forte degli altri, ovvero gli altri si sentono deboli, non ritengono di voler fare un’offerta e ritengono comunque per loro sarebbe penalizzante.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Professore scusi, una precisazione metodologica; lei tutte queste informazioni ce le riferisce su quale analisi, che cosa ha esaminato?

ASCANIO SALVIDIO: esattamente; allora, noi abbiamo raccolto in S.G.R. tutta la documentazione relativa a tutte le pratiche immobiliari eseguite, peraltro queste pratiche sono elencate una per una in allegato alla istanza del 26 giugno scorso, con le quali si è chiesta l’acquisizione di queste pratiche, ma sono due, tre armadi pieni, e in ognuno di questi fascicoli vi sono tutti gli elementi qualificanti delle operazioni, a cominciare dall’atto di provenienza dell’immobile già in Federconsorzi, in modo da poter identificare la proprietà, le caratteristiche fisiche, le descrizioni, le visure catastali, tutte le corrispondenti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per esempio il discorso sulla previa stima, tanto per dire, risulta...

ASCANIO SALVIDIO: risultano delle schede tecniche nelle quali sono raccolti i valori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e sono elaborate da professionisti interni o da consulenti...       

ASCANIO SALVIDIO: guardi, che io ricordi, ci sono sia tecnici interni, quindi sono delle stime interne, e sia dei professionisti che hanno fornito dei pareri in alcuni casi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego, proceda pure.

ASCANIO SALVIDIO: quindi credo, se ci sono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, questi pareri li ha allegati, ci sono nel...

ASCANIO SALVIDIO: è tutto nei fascicoli che, ahimè, non sono qui presenti, però sono... ne è stata chiesta l’acquisizione, quindi si può verificare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Consulente si rifà a una iniziale istanza di messa... più che di produzione, di messa a disposizione all’occorrenza del materiale esistente presso Federconsorzi, di cui noi abbiamo acquisito, diciamo così, dei campioni, perché ricordo che così fu prospettata la produzione, offriamo dei campioni e mettiamo a disposizione tutto il resto ove...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di queste schede tecniche ci sono dei campioni?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque una parte siamo...

ASCANIO SALVIDIO: scusi se sono stato impreciso nel dire depositato, forse...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sono depositati, sono depositati agli atti, l’udienza di ammissione delle prove, dei faldoncini...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, esatto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...proprio... sì, stavo rammentando, in cui tra l’altro vi sono vari esempi di pubblicizzazione ai quali faceva riferimento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io parlavo delle schede tecniche o dei pareri esterni.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): all’interno, siccome sono le fotocopie complete di tutta la documentazione che è alla S.G.R., se vi sono anche delle relazioni tecniche estimative o dei pareri di tecnici...

ASCANIO SALVIDIO: ecco, intendiamoci, forse a precisazione, siccome si tratta di lavori che vengono fatti con finalità interne, e quindi non sono dei lavori che erano stati per dimostrare qualche cosa a terzi, hanno un carattere di estrema semplicità, e noi distinguiamo nel nostro mestiere di stimatori tra la stima formalizzata, quindi quella che, per così dire, è la perizia che si deposita e che deve avere la capacità di illustrare compiutamente non solo il calcolo, ma anche tutto il ragionamento logico che c’è dietro, le informazioni raccolte, altro è se qualcuno chiede un parere internamente, per cui alla fine ci sono, che so, metro quadro per prezzo, cose semplicissime, indicazioni sintetiche che comunque fanno vedere che c’è dietro un ragionamento, non sono delle indicazioni... ecco, non si è proceduti, questo è importante, non si è andati a vendere degli immobili senza avere alcuna idea di quello che potesse essere il loro congruo valore, ecco, questo sicuramente possiamo categoricamente escludere; desidererei che ci fosse chiarezza su questo punto, che S.G.R. non ha semplicemente preso questo coacervo di immobili, ha detto: “Va be’ offriamoli, vediamo che cosa succederà a poco a poco”, c’è stato un vero e proprio sforzo anche... aggiungo un altro particolare, S.G.R. negli anni ha anche dovuto curare il mantenimento di questo patrimonio, curare per evitare che deperisse, quindi ha sostenuto anche dei costi, tra l’altro una parte dei costi era stata già sostenuta da Federconsorzi, S.G.R. ha dovuto rifondere questi costi a spese di Federconsorzi.

Questo è un ulteriore indice del fatto che non si è andati, come dire, a porre sul mercato dei beni senza la preoccupazione di ciò che effettivamente valessero, perché altrimenti non ci sarebbe stato motivo di curarne il mantenimento.

Volevo farle vedere, Presidente, questo è un tabulato che sintetizza alcuni elementi delle verifiche, per ogni riga, ecco, di questo, ahimè, temo che non sia possibile farne copia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, poi...

ASCANIO SALVIDIO: ...era qualche cosa che volevo comunque mettere a disposizione.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): volevo solamente ricordare, se per interesse, insomma anche per... che appunto gli allegati 62, 63 e 64, avevamo depositato le fasi di vendita di un immobile di Cagliari...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, sono procedure complete, a campione di tre o quattro immobili, ci ha messo a disposizione tutto il resto, io così lo... sono tre faldoncini azzurri, mi ricordo.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): benissimo, lo ricordavo al Pubblico Ministero e alle Parti Civili, se fossero interessate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con qualche buona volontà forse sarebbe anche...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no, ma siccome il Consulente sicuramente ne ha visti più di quelli...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): come no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io volevo chiedere...

ASCANIO SALVIDIO: comunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la mia domanda era appunto dal punto di vista metodologico, altrimenti parlavamo di cose che...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): il mio intervento si riferiva al fatto che noi depositammo in prospettiva della consulenza tecnica di oggi, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e poi valuteremo se è il caso o no acquisire; prego.

ASCANIO SALVIDIO: ecco, siccome affinché ci siano i presupposti per una efficienza del processo di vendita e quindi affinché siano i prezzi segnaletici dei valori, c’è un’altra condizione importante cui avevamo accennato prima, che era quella dell’assenza di sovrapposizioni tra chi compra e chi vende.

Abbiamo fatto anche un’analisi di questo e abbiamo proceduto in questo modo, selezionando tutte le operazioni che hanno dato dei ricavi superiori... non inferiori al miliardo di lire, quindi le operazioni immobiliari significative sono circa l’80 per cento, in termini di valore, sulla massa complessiva.

Per ognuna di queste operazioni si è identificato tramite estratti camerali chi sono gli esponenti dell’entità acquirente, quindi i titolari delle ditte, i soci di società, gli amministratori, i Sindaci, naturalmente laddove le Camere di Commercio hanno... danno disponibilità di questi dati, a volte sono incompleti, a volte magari c’è il nome di uno ma non c’è il nome dell’altro, questo però nell’economia dei dati comunque è un fenomeno abbastanza marginale.

Abbiamo quindi esaminato gli esponenti di circa centocinquanta controparti acquirenti, e di questo esame possiamo dare conto, avendo immesso tutti i dati relativi a queste persone in una base dati e abbiamo poi confrontato queste stesse persone con gli esponenti della S.G.R., nonché delle società immobiliari che hanno curato a loro volta delle vendite, e i Direttori Generali, i Funzionari che specificamente seguivano il processo di dismissione degli immobili, per vedere se vi siano delle identità, delle sovrapposizioni; ecco, queste identità non sono emerse, essendo il campione relativo alla parte più grande degli immobili, io personalmente ne deduco che identità del genere non dovrebbero esserci neanche sul resto del campione.

Questo per dire che anche in questo caso la qualità dell’informazione prezzo, che riviene da queste cessioni, è corroborata dall’assenza di un conflitto fra chi compra e chi vende, questo... anche in questo caso naturalmente possiamo mettere tutto a disposizione del Tribunale, addirittura abbiamo questo Cd che contiene i tabulati e contiene anche la copia di tutti gli estratti camerali utilizzati, dico mettere a disposizione perché onestamente io non so se trattandosi poi di tantissimi nominativi possa o meno essere opportuno, quindi valuterà lei, Presidente, che cosa fare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, valuterà la Difesa se chiederlo poi, e poi valuteremo; prego.

ASCANIO SALVIDIO: allora questo per quanto riguarda la vendita degli immobili, vendita che quindi io dal mio punto di vista, valutandola nel complesso, perché ricordo che naturalmente l’efficienza di un processo del genere non è misurabile in termini assoluti, non è che si può dire: “E’ centocinquanta o è dieci e lode, sette, sei e mezzo” bisogna dire qualitativamente è un processo trasparente, lineare, che a me sembra rispecchiare una elevata professionalità e delle finalità che sono delle finalità sane, finalità economiche, non voglio usare la parola finalità di lucro per non dare adito poi a, come dire, dei pensieri differenti, però in effetti la finalità più sana in economia per noi è proprio la finalità del lucro, quindi di massimizzare quella che è l’utilità di determinate posizioni e di comportamenti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma allora lei con questo discorso come spiega che gli incassi sono distanti dalla valutazione del Professor Picardi? Cioè il Professor Picardi aveva attribuito a quei beni un valore più alto; se ci spiega questa discrepanza.

ASCANIO SALVIDIO: qui c’è l’altro aspetto dei controlli che io ho condotto come Consulente e che è quello relativo, come dire, alla interpretazione delle valutazioni, sia fatte dal Commissario Giudiziale, sia fatte dai Periti nominati dal Tribunale del ’91.

Ora, la questione io vorrei riassumerla in questi termini, anzitutto il Commissario Giudiziale non ha rifatto le valutazioni, ma si è limitato ad apportare dei correttivi, fondandosi sulla propria esperienza di fallimentarista, il Professor Picardi fa attività di fallimentarista da credo qualche decennio, e quindi sulla base delle sue sensazioni ha applicato dei correttivi.

Potremmo, io ho qui la relazione del Professor Picardi, andare a vedere per le singole partite gli abbattimenti che ha fatto, ma credo più o meno li conosciate già, perché se ne è già discusso; questo metodo naturalmente ha in sé un punto di debolezza.

Se la valutazione che è stata fatta in precedenza è una valutazione che presenta delle carenze, l’abbattimento prudenziale, che tipicamente un buon Commissario Giudiziale, un buon Curatore cerca di fare, perché si rende conto che comunque la valutazione nel contesto della procedura concorsuale è sempre un po’ generosa, tende sempre un po’ a essere generosa, se comunque questa valutazione a monte ha dei difetti forti, è chiaro che l’abbattimento di per sé non è sufficiente poi a ricondurre il valore nell’alveo di quella che è la sua realtà, quindi dobbiamo fare un passo indietro e ripercorrere un po’ quello che è il contenuto delle perizie fatte dal Tribunale e qui...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono) alle mie domande, grazie.

ASCANIO SALVIDIO: mi scusi; qui il punto essenziale, che mi pare debba essere anche emerso durante l’ascolto dei Periti che sono intervenuti, è questo: è stato dato a questi Periti un compito estremamente complesso, che era quello di verificare, di valutare un attivo patrimoniale veramente straordinario come consistenza, rispetto alle procedure ordinarie che vedono la luce nei Tribunali, in un tempo sicuramente breve; io ho formato una tabellina che è la tabellina... scusate, ma sfoglio anch’io... ecco, è la tabellina numero 6, che è un calcolo paradossale, perché ovviamente quello che è accaduto non è ciò che la tabellina riflette, la tabellina mette in relazione i giorni che avevano a disposizione questi Periti, che peraltro io alcuni conosco e stimo moltissimo professionalmente, quindi non è una critica alle persone, per carità, ma è una critica alle condizioni oggettive nelle quali hanno dovuto operare.

Ebbene queste persone, come vedete Micheloni e Perrone, gli immobiliaristi avrebbero avuto in teoria, è un paradosso, ripeto, zero ventuno giorni per ciascuna partita da valutare, la Dottoressa Misucci un giorno per ciascuna posizione di credito; quindi in tempi così contenuti hanno fatto quello che qualunque altro Perito avrebbe probabilmente fatto, hanno scelto non la valutazione approfondita, non la individuazione dei capitali economici, come invece vedremo ha fatto il Professor Ferri, che aveva soltanto tre partecipazioni societarie grandi da valutare e tre piccoline, quindi valutazioni di tipo... ma hanno per forza orientato la loro attività alla tipica valutazione inventariale, tant’è che essi la chiamano ricognizione valutativa.

Quello... ciò da cui io dissento rispetto all’approccio è l’avere accostato poi la valutazione di tipo ricognizione valutativa, che come il termine stesso sembra suggerirci è qualcosa che non mira all’individuazione approfondita di ogni valore intrinseco, ma fa una panoramica più generale, a che cosa? Al concetto di valore minimo, tant’è che se prendiamo la relazione di sintesi che fa il Dottor De Santis, il quale poi ha fatto un po’ da coordinatore di tutti, lui ci tiene a dire... io mi permetto di dire, forse qui c’è il riflesso un po’ istintivo dell’atteggiamento anche un po’ di difesa, di autotutela del proprio operato a dire: “Noi abbiamo fatto una ricognizione valutativa, però attenzione, perché fondare dei valori di vendita su queste indicazioni potrebbe essere imprudente e comunque ci siamo limitati a indicare dei valori minimi”.

Ora, noi conosciamo nel nostro mestiere di aziendalisti il concetto di valore minimo, che è una cosa molto diversa, perché il valore minimo e la ricognizione valutativa non si possono conciliare tra loro; vi faccio un esempio, che è un esempio tratto dal diritto: articolo 2343 del Codice Civile, la perizia relativa ai conferimenti di beni, lì la legge espressamente prescrive che lo stimatore debba indicare che il valore di quanto viene conferito non è inferiore a... quindi si fa una richiesta espressa, il Legislatore vuole l’indicazione di un valore minimo.

Allora che cosa ha fatto il nostro organismo professionale, il nostro organismo... l’Albo  Professionale dei Dottori Commercialisti, l’Ordine dei Dottori Commercialisti ha emanato congiuntamente con le società di revisione, con l’Associazione degli Agenti di Cambio Italiani, quando esisteva, una serie di direttive sulle valutazioni in cui dice: “Attenzione, perché siccome nel conferimento bisogna individuare dei valori minimi, siate particolarmente cauti, e quindi approfondite molto, non fidatevi soltanto delle apparenze...” adesso non recito naturalmente il testo del principio, ma è un principio di pubblico dominio che posso tranquillamente esibirvi anche nel corso della prossima udienza, se il Presidente lo riterrà. Ecco, quindi, come si può pensare di individuare un valore minimo, che ha una funzione di garanzia, sostanzialmente, che quando io chiedo una stima di massima... ecco, se mi venisse chiesta: “Dottor Salvidio faccia una stima di massima perché non abbiamo molto tempo a disposizione”, e questo secondo me è ciò che più o meno si doveva fare in una circostanza del genere, in cui ogni giorno che passava creava un danno enorme per i creditori, data la enorme quantità di passivo che c’è; poi io però faccio una ricognizione valutativa, non mi sognerei mai di dire è un... sono ricognizioni così approfondite da assumere un significato di valori minimi, quasi di linee del Piave, al di sotto delle quali non si può andare, ecco; quindi l’approccio seguito, un approccio legittimo, perché non si poteva fare diversamente, secondo me, in quelle circostanze, e comunque un approccio che poi va in contrasto con alcune affermazioni che a mio avviso gli stessi stimatori avrebbero forse fatto meglio a non fare che hanno forse provocato a cascata una serie di suggestioni che fanno ritenere che effettivamente quei valori non solo fossero valori minimi, ma chi sa quei valori potessero essere raggiunti poi in sede di liquidazione di questo patrimonio, cui sappiamo che si è parlato dei 4.000 miliardi del Professor Picardi, ma si è anche detto che chi sa? Forse addirittura ci potevano essere 6.000 miliardi di valore.

Quindi, questo è un po’ per quanto riguarda i concetti generali delle perizie; poi ci sono delle critiche specifiche che io ritengo di dover muovere alle perizie, anzitutto quella immobiliare oltre ad avere questa caratteristica di ricognitività, la chiamano i Periti Micheloni e Perrone una sorta di valutazione inventariale, lo dicono espressamente, quindi è un inventario più che una valutazione, viene fatta per nostra sfortuna, per sfortuna di tutti, proprio all’apice della crescita dei valori degli immobili.

Se guardate l’allegato 7, dopo la tabellina numero 6, vedrete che ho inserito una pagina del rapporto osservatorio sul mercato immobiliare della società di ricerche Nomisma o Nomisma, la quale segue da molti anni il mercato italiano e la tabellina indica, se vedete, che il ciclo immobiliare numero tre si compie proprio nel ’91, dopo sei anni di crescita fortissima, quella che oggi diremmo una sorta di bolla speculativa; ora i due Consulenti del Tribunale che sono venuti hanno confermato, proprio su domanda mi pare del Presidente, di avere utilizzato i valori correnti; quando però noi abbiamo a che fare con una massa ingente di beni, quale quella dell’attivo Federconsorzi, oltre al valore corrente che il valore odierno, dobbiamo preoccuparci di un altro elemento e cioè ella capacità del mercato di assorbire queste quantità. Tutti quanti voi avete, io credo, familiarità per lettura giornalistica o per interesse personale, per esempio, con l’andamento delle Borse valori e sapete che per quanto la Borsa valori sia un mercato il più liquido per definizione e abbia il vantaggio di essere un mercato regolamentato, regolato, se ci si presenta sul mercato con un blocco di titoli il corso si flette.

Quindi, se si dovesse dire, devo valutare, che so, l’un per cento o lo 0,5 per cento della Fiat, che parliamo di miliardi, e voglio poi basarmi sui valori correnti, commetto un gravissimo errore perché quell’un per cento è una massa, è un cosiddetto blocco che deve essere valutato sulla base della capacità del mercato di assorbirlo, tant’è che cosa succede? Poi lo vedremo anche nel caso delle vendite di partecipazione, che quando c’è un blocco di titoli consistente, la vendita viene diluita nel tempo proprio per non fare flettere il corso di Borsa; ma quindi tornando al nostro caso, il Perrone e Micheloni si trovano di fronte ad una situazione di crescita esplosiva del mercato immobiliare in tutta Italia e su Roma in particolare, hanno poco tempo a disposizione, non ragionano in termini di prospettive di assorbimento del mercato, danno una indicazione, confermano anzi in questa sede di avere adottato il criterio del valore corrente, e per forza di cose quindi il complesso di questi beni non può essere adeguatamente riflesso nel loro valore.

Quindi, questa è un pochino la conseguenza; paradossalmente se essi si fossero limitati a considerare i beni singolarmente, allora il criterio del valore corrente, se io faccio soltanto una o due vendite immobiliari su Roma o su Milano, il valore corrente va anche bene, però se io sto prendendo una massa e dico: “Questa massa la valuto ai valori correnti” è intuitivo, scusate se insisto su questo aspetto perché è molto importante, la vendita... la valutazione a valore corrente presuppone l’istantaneità della immissione sul mercato; siccome questa istantaneità nelle procedure di queste dimensioni è impossibile, il metodo deve essere diverso, il metodo deve essere: considero il valore corrente, considero la domanda, considero i tempi di assorbimento e mi documento anche possibilmente sulle previsioni di mercato, peraltro se si fossero curati di questo aspetto previsionale avrebbero, io ritengo, potuto acquisire sul mercato, o da fonti con autorizzazione del Tribunale, gli studi fatti da società estere, da società italiane, questo è uno studio, la Nomisma si occupa del mercato immobiliare da diversi anni, credo sicuramente ci fosse una Nomisma che faceva lo stesso negli anni ’80 e nei primi anni ’90, quindi anche in quel caso probabilmente si sarebbero accorti che si era arrivati ad un punto estremo, forse non proprio sostenibile, comunque al di là di tutto ci sono alcuni fatti nella perizia Micheloni e nella perizia Perrone, che anche volendo vedere queste carenze non si spiegano, perché in effetti la valutazione dei cespiti di gran pregio non è riferita neanche ai valori correnti, se si legge la perizia si fa riferimento a delle sensazioni, Palazzo Rospigliosi una perla architettonica, posta sul Monte Cavallo, Monte del Quirinale, e quindi lo valutiamo 200 miliardi, però con una resa che è sì e no l’1 per cento l’anno di affitto e con un valore al metro quadro di 30 milioni, ecco io ricordo che a Roma i valori immobiliari non hanno raggiunto né allora, né oggi questi livelli; mi pare di sapere per averlo letto di recente sul Corriere della Sera proprio qualche mese fa, che il più alto valore per immobile al metro quadro, di immobili civili sia stato raggiunto a Milano in Via Monte Napoleone in occasione della vendita, credo, di un palazzo di Armani, ma parliamo sempre di una ventina di milioni al metro quadro, e non dei trenta circa rivenienti da quella stima.

Ecco, questo per quanto riguarda gli immobili, poi c’è l’altra valutazione che è quella dei crediti, e qui abbiamo la possibilità di individuare delle carenze ancor più specifiche; se perdonate io prendo un momento la perizia della Dottoressa Misucci che dovrebbe essere forse in questo scatolone, che non ho avuto fortuna deve essere in un’altra cartella, mi scusi se le faccio perdere un po’ di tempo, eccola qui infatti.

Ora, la Dottoressa Misucci, forse anch’ella per carenza di tempo, chissà ad un certo punto enuncia che nella valutazione dei crediti, enuncia correttamente nelle note introduttive, le note metodologiche, si deve aver riguardo a due aspetti, si deve aver riguardo anzitutto alla possibilità di realizzo, la capacità di recupero, quindi quello che effettivamente il debitore può pagare e poi però si deve avere riguardo all’attualizzazione per quelle partite che si incasseranno nel tempo.

Purtroppo questo criterio poi lei stessa non lo ha applicato e ha anche ammesso, su domanda del Professor Del Re, qui in udienza, di non aver adottato questo criterio dello sconto, dell’attualizzazione della partita, tant’è che se noi andiamo a vedere i crediti più significativi come consistenza alle pagine da 27 a 29 della relazione Misucci; quindi da 27 a 29, troveremo delle tabelle, sono i crediti relativi alle posizioni di Federconsorzi nei confronti dei Consorzi Agrari, la Dottoressa Misucci a questo punto precisa, è l’unico caso di attualizzazione che ha fatto, vi sono una serie di crediti a breve termine e vi sono poi una serie di crediti di natura propriamente finanziaria con scadenza pattuita superiore ai dodici mesi, tra parentesi finanziamenti dodecennali, sono i famosi prestiti dodecennali di cui si è sempre sentito parlare in questo dibattimento, in associazione all’altro tema, quello delle cambiali, solo su queste partite la Dottoressa Misucci effettua una attualizzazione partendo dal principio, peraltro in applicazione errata le dico Presidente e le spiegherò anche perché, che siccome l’incasso, le scadenze sono scadenze scaglionate nel tempo, quei crediti debbano essere attualizzati, ed è ahimè una errata applicazione del principio, perché il credito che non è ancora scaduto non deve essere attualizzato in quanto vi è un interesse che matura sul credito e che compensa proprio l’effetto di differimento del tempo; l’attualizzazione sarebbe giustificata solo in un caso: se vi fosse un interesse troppo basso, cosa che peraltro da qui non si evince e quindi non si capisce effettivamente perché l’attualizzazione poi sia stata fatta, quello che invece va attualizzato assolutamente sono tutte le partite che  proprio perché scadute e non ancora incassate e figuranti nell’inventario federconsortile, sono partite in sofferenza, con i C.A.P. in situazione, lo dice la Dottoressa Misucci stessa, i Consorzi sani sono solo, secondo i calcoli della Misucci, più o meno il 30 per cento, tutto il resto sul totale di 1.143 miliardi nominali, sono: partite in tensione di liquidità, Consorzi in Amministrazione Controllata, Consorzi in gestione commissariale in Liquidazione Coatta Amministrativa; quindi vi erano... la Dottoressa era a quell’epoca a conoscenza delle oggettive situazione di crisi che lei stessa... delle quali ci dà conto, di qualcosa come i tre quarti della massa creditoria, non della massa creditoria... scusate, non voglio creare equivoci, dell’attivo di Federconsorzi rappresentato da crediti.

Quindi che cosa significa, che trattandosi di partite che noi chiamiamo in gergo tecnico incagliate o in sofferenza, che non possono essere recuperate istantaneamente occorre fare la previsione del realizzo e poi dire: “Quando realizzerò?” e attualizzare dalla data presunta di realizzo, probabile data fino ad oggi per cui il valore si riduce moltissimo.

Altro aspetto carente, Presidente, della relazione della Dottoressa Misucci, è poi un aspetto più sottile di metodo, di individuazione proprio della metodologia di valutazione; ora qui abbiamo una situazione nella quale ci sono circa ottanta, novanta partite creditorie distinte che corrispondono ad altrettanti soggetti, questi soggetti non sono dei privati consumatori, ma sono delle entità a caratteristica imprenditoriale, entità associative, quindi sono degli enti associativi, persone giuridiche, consorzi, società.

In questo caso è buona prassi fare l’analisi della capacità della solvibilità del singolo debitore, e invece quello che è stato utilizzato è un approccio di tipo statistico che è quell’approccio che si usa quando ci sono grandi masse omogenee di crediti, che so? Per esempio se io avessi da valutare diecimila partite di credito al consumo, per esempio contratti di carta di credito, allora so che il coefficiente di recupero su quelli in difficoltà, come misurato da Banca d’Italia, piuttosto che dall’A.B.I. mi dà uno scarto dal 20 al 25 per cento rispetto al valore nominale, ecco che lì applico dei coefficienti di abbattimento per massa, se invece devo valutare la solvibilità della Società Bianchi e Rossi S.p.A., ed è una posizione distinta di qualche miliardo di lire, io non posso procedere statisticamente, perché chi è che mi dice statisticamente quali sono quelle caratteristiche, se avessi cinquemila società Bianchi e Rossi tutte simili tra loro allora sì, troverei il coefficiente, ma in questo caso devo andare e approfondire e vedere che garanzie posso eventualmente esperire, c’è del patrimonio, il debitore in che condizioni si trova, ha la volontà di pagare, non ha la... è gestito professionalmente, chi c’è dietro... tutta una serie di circostanze che mi consentono poi di arrivare ad una valutazione analitica.

Io non voglio adesso sembrare ipercritico nei confronti di una collega tra l’altro, che ritengo tra l’altro abbia fatto un lavoro, come dicevo prima, quello che si poteva fare nelle circostanze; però indubbiamente ai fini poi di quello che è accaduto dopo e di quello che sta accadendo oggi, è importante che ci rendiamo conto che questi valori così calcolati non sono indicativi dei valori di mercato del patrimonio Federconsorzi, ma sono dei valori teorici, con un notevole grado di imprecisione per i metodi seguiti, che tutt’al più possono quasi direi biblicamente farci capire che parliamo di qualcosa di grosso, ecco, un po’ come noi leggiamo i settecento anni di Matusalemme che vuol dire semplicemente che ha avuto una lunga vita, ma non sono delle indicazione precise e non possono esserlo, e gli stessi Periti qui ascoltati in fondo, almeno a mio avviso, per la lettura che io ho fatto dei verbali di udienza tendono a confermare che non erano pensati per la vendita e per la monetizzazione.

Quindi sugli immobili questa è un po’ la mia risposta Professor Del Re.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): senta, allora io avrei proprio una domanda brutale, si può parlare tenendo conto del realizzo effettuato dalla S.G.R. e del prezzo indicato in 2.150 miliardi di una viltà del prezzo offerto dalla S.G.R., pagato alla S.G.R.?

ASCANIO SALVIDIO: allora, io ritengo che non si possa assolutamente parlare di un prezzo vile, ma si debba parlare di un prezzo congruo, un prezzo congruo confermato da due elementi, dall’elemento di cui abbiamo discusso adesso, cioè la rilevanza dei prezzi spuntati da S.G.R. quali indicatori di valore effettivo, anche perché altrimenti bisognerebbe chiedersi: “Ma se c’erano veramente 4.000, 6.000 miliardi di valore, non possono essersi volatilizzati, ci deve essere una causa percepibile, una causa materiale del perché questa grande differenza” siccome io questa causa materiale dal mio punto di vista di professionista che si occupa di valutazione, di operazione straordinarie di impresa dall’’83, non l’ho identificata, non l’ho rinvenuta, debbo ritenere, oltre alle verifiche effettuate che effettivamente i prezzi realizzati corrispondano a quello che era il valore di questo patrimonio.

Se poi a questo elemento aggiungiamo la considerazione di una gestione imprenditoriale, una gestione corretta a costi anche relativamente contenuti, perché i costi operativi della gestione S.G.R. si stima saranno più o meno il 10 per cento in termini dimensionali rispetto a quello che è l’intero ricavato, l’intero realizzo a finire, ecco, io credo che detraendo questi costi che mi sembrano fisiologici, si arrivi poi a quella cifra che già vi ha illustrato il teste Dottor Gaspari, che avete sentito prima di me, per cui non intendo neanche tediarvi ripetendo, che grosso modo ci avviciniamo ad una situazione di pareggio, di lieve utile, forse di sforamento nel passivo perché non si sa come vanno a finire le ultime operazioni, ma che confermano nella sostanza che quello che S.G.R. ha pagato è un prezzo che rispecchiava il valore ed i costi di monetizzazione; quindi il prodotto di questi due addendi.

Quindi questa credo... questa è la convinzione che io ho maturato, e lei sa Professor Del Re che quando anzi, sono stato chiamato a questo incarico io stesso vedendo all’inizio questa grande disparità di cifre mostravo una certa incredulità e scetticismo, ma poi facendo le stesse verifiche che vi ho illustrato mi sono convinto che in realtà questa sperequazione in realtà non c’è, non c’è mai stata.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): l’altro tema su cui vorremmo risposta è: la vendita in blocco è stata scelta nei confronti della vendita frazionata, la vendita per partes. Ha comportato dei vantaggi per i creditori che poi in fondo sono stati o possono essere stati..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, mi perdoni, sto rilevando che su questo tema vi è un altro consulente che dovrebbe pronunciarsi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema è un problema tecnico processuale, poiché in una materia non possono essere dedotti più di tot Consulenti, se andiamo ad estendere questo tipo di valutazioni a questo Consulente che è dedotto su altro tema si rischia di incorrere in una violazione processuale.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Presidente, io sono pronto a non insistere, però la distinzione... il Professor Lacchini è stato chiamato soltanto sul quesito teorico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma anche il Professor Bertini vedo che è su questo tema specifico.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Bertini sì; Lacchini in particolare sul tema astratto, cioè...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, è chiarissimo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE):     ...lui si è occupato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI):  quindi questo sarebbe il terzo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): dunque, il tema è vantaggio della vendita frazionata o della vendita in blocco, ci torneremo allora con Lacchini e Bertini a seconda... insomma nei due aspetti diversi, in concreto e in astratto.

Mentre invece, ecco, questa domanda è eventuale, nel senso: lei ha verificato in ordine alla crisi Federconsorzi la natura, la struttura, ci può dire qualcosa in proposito?

ASCANIO SALVIDIO: ecco, allora io preciso subito che oggetto delle mie verifiche non poteva essere la crisi Federconsorzi, per un fatto molto semplice che riteniamo i fatti economici rilevanti ai fini della individuazione di una qualche forma di responsabilità per gli assistiti del collegio difensivo S.G.R. non attengono alla crisi Federconsorzi, ma a quella che è l’attività di S.G.R., alla relazione tra S.G.R. e la Procedura concorsuale; quindi non ho una opinione di tipo peritale sulla natura della crisi Federconsorzi quali potessero essere le cause se vi fosse o non vi fosse.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE):   ecco, però può dirci qualcosa in ordine al fatto se la crisi fosse strutturale, definitiva...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, qui è un quesito completamente diverso.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE):     ...oppure invece...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, il quesito era diverso, in effetti il tema è estraneo alla questione dedotta in sede di lista.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): neppure adiacente diciamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, diciamo che non c’è ...(incomprensibile).

ASCANIO SALVIDIO: io il massimo che posso fare è quello di dare un’opinione quasi da caso di scuola, che non so quanto possa interessare, ma sono disponibile a parlarne così, in astratto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): magari ce la dà dopo magari.

ASCANIO SALVIDIO: se lei crede volentieri.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non sto facendo ostruzionismo, ha già detto lei che si tratta di una opinione che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, infatti questo è il punto decisivo, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è un problema di economia.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, questa non era una domanda diciamo così essenziale, ci rendiamo conto; mentre invece ci sembra essenziale il problema relativo al ritrovamento, al preteso ritrovamento da parte del custode di cambiali nell’aprile ’96, c’è una missiva che lei già conosce, le cambiali si dice non erano iscritte in bilancio, lei ha esaminato la situazione, che cosa ne è uscito da questo suo esame?

ASCANIO SALVIDIO: allora ecco...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, anche questa non è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma l’argomento questo però è comunque un argomento che merita una valutazione perché poi fra l’altro nel frattempo è stata depositata già una memoria che ha la valenza, una memoria dell’Avvocato Del Re che ha una valenza però sostanzialmente di ricognizione... come l’ha chiamata prima? Una ricognizione diciamo così, valutativa del problema per cui possiamo procedere. Prego.

ASCANIO SALVIDIO: bene, allora qui il tipi di esame da me condotto è un esame, appunto non di tipo verificativo, perché direi qualcosa di non corretto se dicessi che ho fatto una verifica della contabilità di Federconsorzi che poi è l’unico strumento che consenta di definire, tagliare la testa al problema cambiali; però ho cercato di mettere in relazione alcuni elementi che sono emersi nel dibattimento e che comunque erano già presenti nella documentazione preparatoria, istruttoria del processo e mi è nota infatti la lettera del 12 aprile ’96, con la quale l’allora custode giudiziario che credo fosse all’epoca ancora Commissario Governativo, comunica alla Procura della Repubblica presso codesto Tribunale l’inventario e il ritrovamento di due gruppi di cambiali, quindi per 173 miliardi circa cambiali legate ai prestiti dodecennali e per qualcosa come 600 e rotti miliardi di cambiali comunque sottoscritte dai Consorzi Agrari.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, una piccolissima interruzione, visto che ha esaminato degli atti, tra gli atti esaminati c’è anche la consulenza Cociani?

ASCANIO SALVIDIO: c’è anche la consulenza Cociani, c’è anche la consulenza Cociani nella quale peraltro dà atto che queste cambiali...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che in gran parte, in gran parte.

ASCANIO SALVIDIO: ...non costituiscono un ulteriore attivo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei è su questa linea immagino?

ASCANIO SALVIDIO: io sono su una linea ancor più estrema, perché dico che non solo non costituiscono un ulteriore attivo, ma faccio rilevare, mi permetto di far rilevare, forse in maniera un po’ impertinente, ma necessaria che bastava aprire il bilancio di esercizio ’91 della Federconsorzi, e leggere a pagina 25 alcune annotazioni, alcune comunicazioni fatte in nota integrativa in cui si dice: “Finanziamenti dodecennali: sono formati da crediti originariamente commerciali a breve scadenza trasformatisi in crediti finanziari cambializzati”, il che ha una lettura anche, come dire, poco tecnica di un bilancio, non mi spiego come possa poi far pensare che, come scrive nella lettera, tali effetti non risultano riportati in bilancio neanche fra i conti d’ordine; poi sono elencate nel bilancio anche altre partite di crediti cambializzati per circa un migliaio di miliardi, quindi voglio dire, chiunque prendesse in mano un bilancio io credo poteva stabilire quanto meno un legame logico, non un legame contabile tra quello che è stato rinvenuto negli armadi, nelle casseforti, ma quanto meno un legame logico, e da quello poi con i poteri di custode o di Commissario poteva, io credo, fare qualche approfondimento, approfondimento che per fortuna poi è stato effettuato sia dal Dottor Cociani grazie alla sua espressa richiesta che conferma che effettivamente andando a leggere la perizia Cociani, anche se in alcuni punti vi sono, come dire, dei chiaroscuri, però alla fine l’affermazione è netta tant’è che lei stesso poi nella richiesta di rinvio a giudizio mi pare che menzioni proprio quella affermazione di Cociani stesso che dice: “Non costituiscono una posta di patrimonio ulteriore rispetto a quelle ...(incomprensibile)”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse qualche minutaglia c’era, ecco questo era il succo.

ASCANIO SALVIDIO: ma ecco, sulle minutaglie però per fortuna abbiamo un conforto ulteriore di cui siamo venuti a conoscenza di recente, in quanto S.G.R. è parte in causa in un giudizio civile, una delle controparti è la Federconsorzi, la Federconsorzi ha depositato in questo giudizio civile da poco una perizia disposta dal Tribunale Fallimentare, dal Dottor Norelli, perizia che è stata ultimata a luglio 2001, quindi è cosa recentissima, è stata...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la perizia è ben fatta, sì, ha verificato?

ASCANIO SALVIDIO: la perizia... io le riporto quello che dice, è il Professor Olivieri, Gennaro Olivieri il quale risponde a questi quesiti: quali siano i rapporti causali sottostante all’emissione delle cambiali in questione, quale sia l’effettivo trattamento contabile, se i correlativi crediti causale siano compresi nell’inventario dei beni Federconsorzi e nella relazione Picardi e di Misucci, e poi se i crediti siano o meno assistiti da privilegio.

Io ritengo, ho letto la perizia, rispondo ovviamente con la massima lealtà dicendo che non mi sono sognato di fare la verifica dei numeri verificati da Olivieri, ma ritengo che sia una perizia molto chiara e che metto a disposizione del Tribunale, leggendo tra l’altro alcune conclusioni: “Detti titoli di credito non costituiscono...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): qual era la causa civile sottostante nella quale è stata disposto...

ASCANIO SALVIDIO: ecco, guardi, su questo posso essere più preciso la prossima volta che ci vediamo perché non me lo sono appuntato, mi è stato anche detto, ma comunque è una causa civile delle molte nelle quali la Federconsorzi è... forse l’Avvocato Del Re lo può dire.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): l’Enichem, che poi adesso l’Enichem Agricola S.p.A..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah, la causa della Enichem, quella in cui abbiamo..

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi è una causa che è stata promossa contro... contro S.G.R. è stata promossa.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): contro S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): contro S.G.R..

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e c’è stata questa consulenza del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, perché non capivo...

ASCANIO SALVIDIO: no, non è una consulenza nella causa, è stata depositata una relazione peritale che il Tribunale Fallimentare aveva chiesto, probabilmente a seguito del problema che si è posto dell’accertamento dell’effettiva natura di queste cambiali dopo il ritrovamento e dopo il sequestro, quindi ora mi pare che abbiamo due perizie tra loro indipendenti, una che è chiesta..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, diciamo che è emersa nel contesto della causa civile ma non è stata una perizia...

ASCANIO SALVIDIO: ad hoc... no, no ad hoc no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voci sovrapposte) adesso è chiaro.

ASCANIO SALVIDIO: però mi pare...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE):  una consulenza del Tribunale Fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, è una consulenza del Tribunale Fallimentare che però non ha a che fare direttamente con...

ASCANIO SALVIDIO: con il giudizio civile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voci sovrapposte), in quanto prodotta in questa causa.

ASCANIO SALVIDIO: esattamente; però voglio dire abbiamo quindi due elementi, due perizie sorte in due contesti diversi, una richiesta dalla Procura presso questo Tribunale, che arriva a delle conclusioni che sono, come dice il signor Pubblico Ministero... ci sono delle ombre, dei chiaroscuri che però bisogna dire il Dottor Gentili... il Dottor Cociani, quando è venuto qui in udienza, ricordo ha anche detto di non aver potuto poi condurre una verifica approfondita, perché a un certo punto per ragioni di interruzione del contratto di servizio, della contabilità, non poteva accedere... io ricordo questa informazione, poi può esser naturalmente verificata, quindi effettivamente ha messo un po’ anche una riserva su ciò che ha detto, pur avendo confermato quello che ha detto e che lei stesso prima mi ricordava.

Abbiamo invece un’altra persona incaricata dal Giudice delegato alla Procedura Federconsorzi, la quale asserisce di aver effettuato tutte le verifiche del caso e risponde in maniera molto chiara; io mi permetto di leggere se lei me lo consente, Presidente, alcune frasi relativamente alla significanza in termini patrimoniali: “Detti titoli di credito – quindi le cambiali – non costituiscono ulteriori crediti poiché essi risultano già iscritti in bilancio come crediti verso C.A.P. nelle apposite denominazioni, crediti cambializzati, finanziamenti speciali e crediti commerciali”, cosa che credo peraltro nel dibattimento sia anche emersa; riguardo l’iscrizione in bilancio è interessante ciò che dice, e cioè che trattandosi di cambiali trattenute a garanzia o emesse a garanzia dallo stesso debitore iscritto in bilancio per il credito causale, il loro inserimento quantitativo a conti d’ordine non arricchiva l’informazione sul rischio complessivo aziendale. Peraltro abbiamo visto che in nota integrativa l’esistenza di queste cambiali è data. “Conferma che sono inventariate poiché il sottoscritto - leggo sempre dalla perizia del Dottor Olivieri - ritiene che gli effetti di cui alla presente perizia siano sorti con riferimento alle operazioni principali – quindi i titoli causali – iscritte nella contabilità della Federconsorzi, ne consegue che i correlativi crediti causali in quanto risultanti in contabilità siano stati compresi nell’inventario redatto al momento dell’ammissione alla Procedura Federconsorzi e poi successivamente anche valutati dalla Dottoressa Misucci”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso fare una domanda...

ASCANIO SALVIDIO: prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...su questa questione nuova che... io ricordo che la perizia Cociani arriva a determinate conclusioni con questo metodo, si è operato sul territorio, sul terreno, verificando tutto il materiale cartaceo, ossia titoli di credito, conti, contabilità, passaggi e diciamo questa chiarezza non è poi così facilmente determinabile specie in relazione a quei titoli che scaduti non venivano esercitati, oppure c’erano titoli ancora a scadere, alcuni con la data di scadenza scritta a matita; vado a memoria, adesso potrei essere...

ASCANIO SALVIDIO: no, no, per carità, ma io ho capito benissimo la sua osservazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mentre questo tipo di perizia, non l’ho letta, non la conosco, ma dal tipo di argomentazioni che lei sta introducendo, si basa essenzialmente su una valutazione di tipo contabile di bilancio.

ASCANIO SALVIDIO: no, mi scusi, forse c’è un equivoco ma d’altronde potrà essere dipanato una volta che il Tribunale avrà acquisito la perizia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però stiamo parlando di cose che sono ignote praticamente a tutti qui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ignote?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la perizia è conosciuta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, questa qui certamente no; la memoria depositata dall’Avvocato Del Re da conto peraltro di questa... nella sostanza di queste valutazioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ce l’avevo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è depositata dal dicembre scorso, comunque sia...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va be’ insomma però adesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...diciamo che il ragionamento del Professor Salvidio è però... ricalca il contenuto di questa memoria sul punto e nelle sue scansioni logiche.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

ASCANIO SALVIDIO: ecco, se permettete io vorrei sintetizzare solo in una parola, in realtà non mi preme e non era neanche mio compito sostenere qualche cosa sulla base della perizia, perché ovviamente non ho verificato la situazione cambiali personalmente, quindi prendo atto delle dichiarazioni del Dottor Cociani così come di quelle del Professor Olivieri; ritengo che tutto sommato esse siano tra loro compatibili e si confermino una con l’altra, quello che per me era importante far notare forse, signor Pubblico Ministero, era soprattutto un fatto, che vi è stato un momento nella vicenda della custodia in cui si è segnalata una presumibile grave manchevolezza, la mancanza di riferimenti in bilancio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, questo... scusi, questo io l’avevo capito...

ASCANIO SALVIDIO: già da tempo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...dieci minuti fa, quanto lei ha cominciato.

ASCANIO SALVIDIO: penso allora, se così è...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi mi pare che questo tipo di valutazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, abbia pazienza, proseguiamo, poi farà le sue domande; prego.

ASCANIO SALVIDIO: in sostanza soltanto rilevare questa diciamo così contraddizione o, se si preferisce, il mio dissenso come Dottore Commercialista, da una affermazione che può essere facilmente non dico smentita, ma quanto meno lascia assai perplessi da una semplice lettura non tecnica di un bilancio, e quindi senza necessità di fare verifiche... questa è la cosa importante che tengo a sottolineare; cioè, io le verifiche non le ho fatte sulle cambiali, ma solo la lettura di questo documento che è un documento pubblico mi mette in allarme e mi fa pensare che se ritrovo in un edificio appartenente a chi ha emesso questo bilancio delle cambiali per volumi analoghi e oltretutto con dizioni, spiegazioni simili, prestito dodecennale da una parte, prestito... debbo pensare che una qualche parentela ci sia. Che poi, come lei ha correttamente precisato, io non sia in gradi di dipanare la matassa sino in fondo perché non ho fatto verifiche, è chiaro, ma credo che sia io che lei possiamo essere d’accordo che leggendo questi due documenti un certo contrasto logico si riscontra, e non da poco per poi le conseguenze che può forse avere avuto anche in relazione alla vicenda per la quale siamo oggi qui; tutto qui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego andiamo avanti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): le cambiali, va bene, abbiamo detto; lei ha esaminato anche nelle modalità di vendita, torno un attimo indietro, le vendi... taluni cespiti sono stati venduti in blocco ed altri invece sono stati venduti singolarmente, la massa; come si ha questa diversa posizione, questa diversa modalità?

ASCANIO SALVIDIO: dunque, la più parte delle vendite in blocco è relativa a... ci sono pochi casi di vendite in blocco effettuate nei confronti di enti di natura, diciamo così, commerciale; poi ci sono cosiddette vendite considerate in blocco che sono in realtà le vendite forse dette impropriamente in blocco, e sono ordinate tra quelle in blocco,  mi pare che sono quelle nei confronti degli inquilini e poi una serie di vendite in blocco dove più cespiti sono stati riuniti e ceduti a entità del mondo agricolo, Consorzi Provinciali o Consorzi Interprovinciali; quindi questa è un po’ la differenza. In ogni caso anche per le vendite in blocco si è curata la pubblicità, si è curata la raccolta di offerte, salvo in alcuni casi mi pare di avere anche indicato nelle tabelle, si può in ogni caso riandare alle tabelle per una eventuale maggior precisione.

Non so se era questo il senso della domanda, non so se fosse questo il senso della domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il senso... il senso penso che era soprattutto se ha individuato quali fossero i criteri per i quali si è scelta una strada o l’altra, la vendita in blocco o la vendita individuale, se risulta dalle sue valutazioni o dai dati documentali da lei esaminati.

ASCANIO SALVIDIO: da quello che io ho esaminato, il criterio di vendita in blocco avviene quando in effetti vi è una convenienza, che so, vi è un’acquirente che offre di comprare in una volta trenta immobili, a quel punto è chiaro che si preferisce, siccome già è identificato un certo coacervo e si accelerano i tempi di incasso, cosa di cui S.G.R. naturalmente ha tenuto conto nelle proprie valutazioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quanto tutto questo ha influito sull’incasso del corrispettivo; in che misura questo si è ripercosso sul corrispettivo?

ASCANIO SALVIDIO: guardi, questo devo dire con onestà di non avere verificato se vi fosse uno scarto, come dire, tra le previsioni di vendita al dettaglio e poi gli incassi in blocco; ritengo però che la mia... come dire, il mio giudizio complessivo su queste procedure è che si è agito secondo un criterio di sana economia, non sono state fatte delle scelte penalizzanti, non si è agito arbitrariamente, ecco.

Poi considerate anche un altro particolare, che qui parliamo di operazioni per centinaia di cespiti con decine, centinaia di controparti, e quindi anche solo questo aspetto dell’estremo frazionamento delle controparti, della articolazione di questa massa fa pensare che se un processo del genere non è condotto professionalmente non può avere il successo che ha avuto, cioè il collocamento in pochi anni di un patrimonio ingentissimo; quindi anche questo influisce sul giudizio quando si guarda l’operazione nel suo complesso, non è una vendita immobiliare nella quale vi può essere, come dire, il chiaroscuro, l’errore, la cura maggiore o minore, qui è un sistema quasi direi industriale di vendite di immobili, che peraltro è qualche cosa che soltanto oggi può essere correttamente apprezzato, perché soltanto oggi nel nostro paese si stanno facendo avanti delle entità che operano sul mercato immobiliare e che si stanno adeguando alle vendite in gran numero, per esempio per le famose cordate che acquistano dallo Stato... fanno l’intermediazione dallo Stato per le privatizzazioni, operano sui principi direi molto simili a quelli in base ai quali ha operato S.G.R.; quindi S.G.R. in un certo senso è stata quasi un precursore di certe attività perché, che io ricordi, in Italia di procedure di dismissione immobiliare di questa vastità non ce ne sono state, forse ci saranno state all’epoca, che so, delle vendite dei beni ecclesiastici nel 1800, ma insomma è passato parecchio da allora.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non ci sono altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non vi sono altre domande? Avvocato Vassalli, domande? Pubblico Ministero, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, una di carattere generale sulla compatibilità delle procedure realizzate con il... o meglio, con il prezzo praticato in relazione al tetto legale del 40 per cento previste da un Concordato preventivo.

ASCANIO SALVIDIO: quindi la sua domanda, se capisco bene... non so se ho capito bene la domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha dato un taglio economicistico...

ASCANIO SALVIDIO: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):     ...è stato per certi versi anche interessantissimo; però c’è anche un taglio giuridico, ossia, in un Concordato preventivo c’è una regola che prevede il 40 per cento, quindi...

ASCANIO SALVIDIO: sì, però se non vado errato, signor Pubblico Ministero...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il... diciamo, quindi il taglio economicistico deve rapportarsi con questa regola.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se la domanda è se... penso, se ha valutato se il prezzo fosse idoneo ad assicurare il 40 per cento.

ASCANIO SALVIDIO: ma attenzione perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il prezzo nasce da questo sistema industriale di vendita, da queste procedure, e chiaramente l’offerta, lei sostiene, le Difese sostengono, è bloccata perché con questo sistema per poter realizzare un compendio così grande, per poter collocare sul mercato così sensibile di fronte alle immissioni... i costi sono questi, per cui l’offerta congrua è questa, quindi in un certo senso l’indicazione del prezzo nasce anche dalle procedure preventivate di realizzazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, questa poniamola come domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì, chiedo, presuppongo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, valutiamo.

ASCANIO SALVIDIO: allora, le domande mi pare di capire siano due.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): due concomitanti, diciamo.

ASCANIO SALVIDIO: la prima è una domanda, se ho capito bene, in questo senso: le procedure di monetizzazione eseguite di questa massa patrimoniale erano idonee o meno a soddisfare i requisiti giuridici della procedura di Concordato.

Allora, io qui devo rispondere che penso si debba far riferimento non tanto alle procedure di vendita da parte di S.G.R., quanto al prezzo che S.G.R. paga, perché se non mi sbaglio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la mia domanda era questa.

ASCANIO SALVIDIO: la sua domanda poi in allacciamento alla domanda del Pubblico Ministero è: ma a un certo punto com’è che si è formato in sostanza il prezzo che S.G.R. ha offerto alla Procedura?

Beh, è evidente che S.G.R. ha dovuto effettuare... S.G.R., i promotori, perché S.G.R. viene costituita poi dopo, i promotori dell’Offerta Casella hanno naturalmente fatto le loro valutazioni, valutazioni che credo siano state anche qui illustrate dal Professor Capaldo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, io la domanda l’avevo già formulata in questi termini, forse non ero stato chiaro; partivo dalla premessa che lei ci ha descritto questo sistema perfetto di vendite, addirittura un’anticipazione di quello che vedremo nei prossimi anni con le privatizzazioni, e ci ha illustrato ripetutamente di come tutto sia stato fatto, in termini economici, al meglio.

ASCANIO SALVIDIO: con l’obiettivo di fare al meglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’obiettivo al meglio, e quindi descrivendo tutto questo come un sistema, più che una somma di vendite.

ASCANIO SALVIDIO: ed in effetti è una vendita sistematica questa qua.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi dal punto di vista economicistico può essere anche condivisibile, è inutile pronunciarsi in questo momento; ma da un punto di vista di compatibilità giuridica con una Procedura Concorsuale, trattandosi di un sistema, lei ha valutato questo aspetto?

ASCANIO SALVIDIO: allora, posso rispondere in questi termini: implicito nella sua domanda vi è una considerazione che va fatta, e cioè se un sistema differente, posto che questo sistema, come lei stesso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): guardi, io le ho fatto una domanda più semplice.

ASCANIO SALVIDIO: sì ma, se mi permette...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, però scusate, non vorrei che poi sforiamo nel solito discorso di pertinenza di un altro Consulente; Pubblico Ministero, spieghi meglio la domanda, perché in effetti si presta ad essere... almeno a tre risposte diverse a seconda di come la si interpreta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io intendo questo, che l’offerta nasce dal sistema di vendite ideato, ma questo non nella mia impostazione ma nell’impostazione del Professor Capaldo...

ASCANIO SALVIDIO: scusi se la interrompo, questa è anche una corretta deduzione che lei fa, perché se io dovessi comprare da Federconsorzi questa massa patrimoniale, per potere correttamente quotare la mia offerta devo pensare comunque a come poi gestire e liquidare questo patrimonio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):     sì, ecco, poi...

ASCANIO SAVADIO: ...quindi sono d’accordo con lei fin qui, sono assolutamente d’accordo con lei.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho detto che sono d’accordo con lei, ho detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto, intanto andiamo per gradi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...che questa è la sua impostazione che corrisponde... non mi faccia essere d’accordo con lei, poi vedremo.

Quindi... però questa è ancora... siamo ancora al taglio economicistico del... tutto si giustifica perché con questo mercato, con questo sistema che è il migliore dei sistemi possibili, il prezzo poteva essere solo quello perché... che è congruo, e dando un giudizio di congruità lei ha già detto: “Il prezzo è giusto”, senza fare alcun riferimento osceno; però per dire che il prezzo è giusto bisogna rapportare l’economicità di questo sistema con la sua giuridicità che è data dalla soddisfazione del 40 per cento dei creditori chirografari; ce lo può dire questo, se è compatibile?

ASCANIO SALVIDIO: sì, ma io le posso rispondere in questo modo, Pubblico Ministero: se S.G.R. ha offerto un prezzo sulla base di una valutazione che teneva conto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, lei ci ha detto che il prezzo è congruo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, Pubblico Ministero, facciamo rispondere perché altrimenti non sappiamo neanche se il Consulente ha interpretato bene la domanda, vediamo un po’ con quale canale si sta inserendo; prego.

ASCANIO SALVIDIO: allora, la risposta per me è questa: una cosa è l’aspetto della Procedura concorsuale dove, come sappiamo tutti e come lei ci ricorda, deve essere soddisfatto un minimo che garantisca quel 40 per cento ai chirografi; altro è invece poi quello che l’aspetto del processo di liquidazione sistematica portato avanti con criteri a mio avviso corretti e profittevoli dalla S.G.R..

Il raccordo tra questi due sistemi è ovviamente nell’offerta che viene fatta nel febbraio se non erro del ’92, portata in Tribunale dal Professor Casella; è chiaro che chi ha ideato quell’offerta aveva presente quello che il meccanismo... non l’aveva presente nei dettagli operativi, non sapeva che ci sarebbe stato, che so, il signor Tizio che si sarebbe occupato delle vendite piuttosto che Caio a fare le perizie, però comunque aveva idea, e un’idea direi anche di grande prospettiva, di grande spessore dato che non c’erano precedenti, che la resa di quel patrimonio era in funzione anche della sua collocabilità in certi modi, e quindi questo è il legame.

Poi il giudizio sulla corretta... sulla verifica dell’onere concordatario del 40 per cento, quello pertiene a, come dire, l’aspetto meramente interno alla Procedura, cioè una volta che la Procedu... una volta che l’offerta entra dentro il sistema concorsuale è lì che su quello si calcola se questo 40 per cento c’è o non c’è.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, lei fa il Commercialista.

ASCANIO SALVIDIO: credo di averlo precisato all’inizio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi se l’acquirente avesse voluto soddisfare il 40 per cento dei creditori avrebbe offerto di rilevare il Concordato al 40 per cento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, mi perdoni, comunque temo, al di là di questo argomento che certamente è importante...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso anche non insistere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma è certamente oggetto di discussione, perché altrimenti diamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, passo a un’altra domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...diamo ad honorem una laurea in Giurisprudenza, anzi l’esame da Procuratore Legale al...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma del resto la domanda sul punto il Consulente non l’ho fatta io ma l’ha fatta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema non è questo, il punto è che questa tematica non forma oggetto di valutazione da parte del Commercialista o del ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...no, siamo d’accordo, siamo d’accordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è il punto, né ha formato oggetto in punto di valutazione delle domande fatte al Consulente; quindi è chiaro che il controesame su questo tema è impertinente e d’altro canto non sarebbe neppure ammissibile perché questo è l’oggetto di discussione sulla base di elementi di fatto che abbiamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io partivo dal presupposto che il Consulente, nel dare le risposte precedenti, aveva dato un giudizio di congruità del prezzo e... riferito non alle valutazioni di S.G.R., ma alle proprie valutazioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): alle proprie valutazioni ma scusate, Pubblico Ministero, sempre nell’ottica delle esigenze di S.G.R. che l’offriva, nel senso che la congruità...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): prescindendo dall’inserimento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile voci sovrapposte).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...dell’offerta in un Concordato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’angolo visuale è l’angolo visuale di S.G.R., non del Giudice Delegato alla Procedura, questo è...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, però io la domanda l’ho fatta per evitare che... un possibile equivoco, comunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è del tutto chiaro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; allora adesso, fatta questa domanda di carattere generale, riprendo un attimo una domanda, anche questa diciamo sub generale.

Io ho notato nella sua esposizione, penso anche nella sua valutazione... ha parlato di immobili raffrontandoli con i ricavi, oltre che con le stime, diciamo, della perizia collegiale, e quando si è parlato di crediti ha fatto il raffronto esclusivamente con le perizie; può darsi che sia stata...

ASCANIO SALVIDIO: scusi, con le perizie... con l’unica perizia che, è quella della Dottoressa Misucci, no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì, va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci sono le consulenze...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): con la valutazione diciamo...

ASCANIO SALVIDIO: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e di incassi dei crediti non ne ha parlato.

ASCANIO SALVIDIO: non ho parlato di incasso di crediti in realtà perché, devo dire, non mi è stata posta poi la domanda, ma possiamo certamente dire...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma nella sua relazione troviamo un qualche accertamento?

ASCANIO SALVIDIO: nella mia relazione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): incassi, transazioni, compensazioni...

ASCANIO SALVIDIO: quello che io ho fatto è stato, come dicevo in premessa, concentrare la mia attività di verifica su partecipazioni ed immobili; l’aspetto crediti è stato da me assai meno approfonditamente esaminato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora va bene, non insisto.

Per quello che riguarda gli immobili, più in particolare, lei ci ha detto quali sono le sue fonti, le sue fonti diciamo informative, le prenda tra virgolette insomma, le schede tecniche...

ASCANIO SALVIDIO: certo, gli incartamenti della...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): gli incartamenti... fonti naturalmente S.G.R., e ha colto qua e là, dalle procedure scelte, dalla professionalità del Notaio, da tutto quello che ha potuto vedere, tutta una serie di...

ASCANIO SALVIDIO: elementi segnaletici.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...segnali... ecco, segnali significativi di un sistema tendente all’efficienza; ecco, e ci ha anche detto che, se... la parte diciamo valutativa, la gran parte della parte valutativa di questa attività faceva capo all’Ingegner Frosina, che era anche diciamo gestore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non l’ha detto, ha parlato della...

ASCANIO SALVIDIO: io mi sono limitato a dire: Ufficio Tecnico Interno, ecco, poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì ma l’ha citato l’Ingegner Frosina, come no.

VOCI: (In sottofondo).

ASCANIO SALVIDIO: non credo di averlo citato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ho sentito lo stesso...

ASCANIO SALVIDIO: comunque l’Ingegner Frosina... voglio dire, è noto che l’Ingegner Frosina si occupava di queste cose.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no, ma probabilmente allora è stata una mia traduzione di quello che ha detto; comunque lei mi conferma che è così?

ASCANIO SALVIDIO: beh, è stato una delle persone che s è più occupata di queste attività.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, ma in questa sua attività di valutazione diciamo, per elementi indicatori, indicativi, di una attività che si è svolta per lo più al di fuori della sua osservazione, il fatto che l’Ingegner Frosina venga fatto dimettere...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

VOCI: (In sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIRARELLI): scusate...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): voglio dire, poniamo la domanda diversamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la pongo in maniera diversa, proprio in maniera diversa; il responsabile principale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, la domanda è inammissibile in questi limiti; lei ha descritto questo quadro di efficienza, le risulta che nell’ambito della gestione della fase di realizzo da parte di S.G.R. siano insorti, per quello che lei ha visto e per come lo può valutare nell’ottica della valutazione dell’efficienza, perché poi siamo sempre nell’ambito...

ASCANIO SAVADIO:   sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIRARELLI): ...sono insorte... dissidi l’interno del... tra i responsabili di S.G.R. e i Dirigenti che hanno operato per... che sia stato in qua e là per varie ragioni una qualche caduta di efficienza in qualche operazione, lei l’ha valutata, sa dire nulla di questo?

ASCANIO SALVIDIO: guardi, devo dire in tutta sincerità che non ho riscontrato, dalla documentazione esaminata e dalle informazioni comunque apprese, elementi che possano far pensare a dei contrasti, delle lacerazioni, delle divergenze d’opinione correlate a questo fenomeno di vendita immobiliare; poi, certo, non posso naturalmente escludere che ci fossero delle divergenze di opinione, ma io non... non si manifestano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, questo... non si è manifestato con lei. Si è accorto comunque che il responsabile di questa struttura a un certo punto se n’è andato?

ASCANIO SALVIDIO: so che il Dottor Frosina a un certo punto è andato via.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questo può... in un professionista valutatore... abbiate pazienza, fatemi fare la domanda... siccome siamo andati per segnali indicatori di qualche cosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): criterio oggettivo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):     questo è criterio...

ASCANIO SALVIDIO: senta, io posso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in uno stimatore di questo sistema per segnali indicatori, un fatto di questo genere, ossia che si abbandoni la società, il soggetto che è a capo di questo sistema, capo tecnico diciamo, se non induce a nessuna valutazione, non induce nemmeno a nessuna curiosità...?

ASCANIO SALVIDIO: senta, la posso interrompere perché rispondo subito; ho avuto questa curiosità perché è una curiosità naturale che chiunque avrebbe avuto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oh, ha visto allora che la domanda era... era sensata.

ASCANIO SALVIDIO: ...e difatti mi sono rivolto espressamente alla Direzione di S.G.R. chiedendo: “Signori perché Frosina è andato via?”, e mi è stato risposto che è andato via per motivi che nulla hanno a che vedere con eventuali, come dire, attività distorsive del processo di dismissione; peraltro non conosco i motivi per cui Frosina è andato via, non mi interessano, non facevano parte... però...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questa risposta che gliela ha data?

ASCANIO SALVIDIO: questa l’ho avuta dalla Direzione Generale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè? La persona, dico.

ASCANIO SALVIDIO: dal Dottor Rossetti, Antonio Rossetti.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): però veramente noi non capiamo, forse non avendo altri argomenti il Pubblico Ministero...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no io non... ce ne ho altri.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...è intenzionato a...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, per cortesia...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):     Avvocato, ho questi argomenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIRARELLI): ...la domanda il Tribunale l’ha ammessa perché formulata nei termini in cui è stata formulata dopo, risultava una domanda coerente con le valutazioni; ovviamente se le valutazioni si limitano a questo aspetto, diciamo così, di approccio superficiale alla questione, ne prendiamo atto; basta, punto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una risposta che è stata data ad una domanda che poteva essere ammissibile perché pertinente, tant’è che lo stesso Consulente ne ha confermato con la sua risposta, nonché la sua coerenza con le risposte precedenti, e sue questo ci fermiamo e andiamo avanti.

ASCANIO SALVIDIO: forse solo, Presidente, se mi permette, vorrei precisare un piccolo fatto; mi pare di avere colto, forse ho capito male a causa della distanza, un... l’espressione “superficialità” della... come dire, dell’esame di questo specifico problema sollevato dal Pubblico Ministero. Io tengo a precisare questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, no.

ASCANIO SALVIDIO: e allora benissimo, non c’è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è affatto una questione superficiale, è soltanto il fatto che lei si è attenuto ...(incomprensibile, rumori di fondo) ...S.G.R., perché o le cose risultano documentalmente o sono suscettibili di valutazione, questo è stato l’oggetto di valutazione, ne prendiamo atto andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho finito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): solo alcune precisazioni brevi.

Lei ha parlato quindi di segnali significativi che l’hanno portata a queste conclusioni.

Io vorrei che fosse più preciso, cioè che riempisse proprio di contenuto concreto proprio gli accertamenti che lei ha effettuato.

ASCANIO SALVIDIO: le descrivo allora sommariamente?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io veramente vorrei una descrizione, come dire, magari a campione, ma precisa e puntuale.

ASCANIO SALVIDIO: va bene, vediamo di conciliarla con la sua esigenza di brevità che mi ha manifestato proprio in premessa. Allora, la nostra attività, la mia attività è consistita in questo: io mi sono recato in aprile in S.G.R., aprile scorso.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): aprile di 2002?

ASCANIO SALVIDIO: 2001.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): 2001, certo.

ASCANIO SALVIDIO: con l’aiuto della Direzione Generale e degli addetti al comparto immobiliare, ho individuato tutti i fascicoli relativi alle operazioni di vendita, questi fascicoli sono stati raccolti nell’arco di due, tre settimane, sono stati anche completati perché, che so, in uno magari mancava l’atto di assegnazione per cui bisognava ottenerne copia dal Notaio, in un altro c’era una lettera che era in Direzione Generale e quindi andava fotocopiata; tutti questi fascicoli sono stati ordinati e messi in una stanza a mia disposizione, mia e dei miei collaboratori, i collaboratori del mio studio.

Dopodiché ho richiesto un tabulato, un data base, contenente l’elenco di tutti i cespiti, ovviamente correlato con quelli che sono i fascicoli, quindi organizzato in maniera che doveva avere una corrispondenza, e ho cominciato a esaminare, io o i miei collaboratori, secondo mie direttive, fascicolo per fascicolo per tracciare quello che è stato schematicamente il percorso di ogni vendita, cercando di individuare elementi importanti, caratterizzanti quali, ad esempio: è stata fatta o non è stata fatta la pubblicità? E’ stata poi indetta o non indetta un’asta? Quante offerte sono pervenute? Coloro che hanno offerto, che hanno mandato delle lettere, per esempio, delle manifestazioni di interesse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non vorrei essere eccessivamente restrittivo, ma non vorrei ripetere da capo l’esame, perché tutto ciò è ciò di cui ci ha parlato il Consulente nel primo quarto d’ora del suo esame, le linee generali, le sue valutazioni sono state già fatte.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io vorrei semplicemente capire, Signor Presidente, se questo tipo di accertamento è stato un accertamento, come dire, di natura, appunto diciamo, ricognitoria e formale, oppure se lei ha verificato nel merito, nella sostanza lo svolgimento, per esempio, delle procedure d’asta, ha intervistato per caso, per esempio, i partecipanti, ne ha raccolto le considerazioni, con chi ha parlato?

ASCANIO SALVIDIO: guardi, sicuramente uno...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè lei ha verificato che esisteva sul piano formale, appunto, l’annuncio, eccetera; ecco, ma al di là di queste valutazioni...

ASCANIO SALVIDIO: lei intende i partecipanti, nel senso gli offerenti?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per esempio, al di là di queste valutazioni ricognitive, lei cosa ha fatto?

ASCANIO SALVIDIO: allora, naturalmente non ho intervistato gli offerenti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nessuno di loro?

ASCANIO SALVIDIO: nessuno di loro, non ho fatto... non ho condotto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi l’unico interlocutore...

ASCANIO SALVIDIO: ...non ho avuto contatti né con gli acquirenti, né con coloro che poi non hanno acquistato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei... l’unico interlocutore è stata sempre e soltanto quindi la direzione di S.G.R.?

ASCANIO SALVIDIO: il materiale che mi è stato messo a disposizione, il materiale informativo, per usare l’espressione utilizzata dal Pubblico Ministero, peraltro appropriatamente, e tutto quello che S.G.R. aveva a propria disposizione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e quindi gli unici chiarimenti possibili le provenivano da quell’unica fonte?

ASCANIO SALVIDIO: indubbiamente sì, anche se devo aggiungere, Avvocato, che quando si legge un atto d’assegnazione è, come dire, autoesplicativo, quando si legge una lettera che dice: “Offro...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è autoreferenziale dell’assegnazione di cui esso fornisce constatazione, non certo, come dire, delle modalità che...

ASCANIO SALVIDIO: diciamo così...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...ne sono a presupposto.

ASCANIO SALVIDIO: allora, l’esame da me condotto non consente, né consentirà mai di capire quali motivazioni possano avere indotto coloro che hanno comperato, o coloro che hanno fatto offerte, a fare quelle offerte e a comprare a quel prezzo.

Queste sono valutazioni soggettive che per fare io avrei dovuto, prima di tutto avrei dovuto avere il consenso delle controparti e dubito che molte me lo avrebbero dato, posto che avessi voluto; e secondo, c’è un oggettivo limite perché avrei...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): semplicemente per...

ASCANIO SALVIDIO: ...invece di impiegare tre mesi, tre anni forse.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...volevo semplicemente capire quali fossero, per dire, i parametri che lei avesse, diciamo adottato.

ASCANIO SALVIDIO: sì, esattamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi voglio dire, al di là di questi dati, appunto formali, per quanto riguarda le procedure d’asta, non c’è stato nessun altro, come dire, riscontro incrociato, usiamo questo termine.

ASCANIO SALVIDIO: se mi spiega meglio cosa intende per riscontro incrociato forse posso anche dirle perché non vi è stato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi riferisco, per esempio, voglio dire, torno a ripetere, all’acquisizione di eventuali notizie che non fossero di esclusiva fonte S.G.R.; alla verifica materiale, per esempio, delle richieste di informazioni ancorché informali provenute da S.G.R. in cui l’asta veniva bandita; il trattamento che a queste notizie, a queste richieste di informazioni veniva dato dai Dirigenti di S.G.R. o dagli impiegati di S.G.R. preposti per esempio all’ufficio vendite, a questo mi riferisco.

ASCANIO SALVIDIO: mi scusi però Avvocato, le informazioni che S.G.R. ha richiesto, che sono sostanzialmente di due tipi, sono informazioni attinenti ai cespiti, quindi: visure, verifiche...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, non mi riferisco alle informazioni che S.G.R. ha richiesto, mi riferisco praticamente alle modalità attraverso le quali in concreto si è proprio espletata l’asta, cioè le modalità proprio partecipative da parte dei diversi possibili...

ASCANIO SALVIDIO: cerco di essere più chiaro forse con un esempio: nei fascicoli sono presenti, sotto forma di informazioni provenienti da terze parti interessate, le cosiddette manifestazioni di interesse, sono delle lettere in cui si legge: “Con riferimento all’annuncio pubblicato - che so – su Il Tirreno – oppure - la Gazzetta di Parma - adesso dei nomi così - siamo interessati all’acquisto del magazzino X in via tale, siamo disponibili a offrire un prezzo di...”, allora queste sono le informazioni, come dire, soggettive provenienti da terzi, e lo scopo della mia verifica era proprio quello di assicurarmi che questo tipo di informazione fosse stato provocato da S.G.R.; poi non sono andato a verificare, come dire, l’autenticità della fonte, anche perché siccome sono cinquecentocinquanta immobili, con offerte plurime, ho ritenuto che tutto sommato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): appunto, appunto.

ASCANIO SALVIDIO: ...la gran varietà di materiale fosse sufficientemente confermativa della realtà dei fatti; se avessi trovato, che so, un fax fotocopiato male, con sempre gli stessi nomi e degli strani indirizzi avrei avuto dei sospetti sull’autenticità, la genuinità di queste offerte.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quello è da escludersi a priori, ma il problema, appunto, fondamentalmente è un altro, cioè se appunto avesse verificato, a prescindere da queste manifestazioni formali di interesse, a parte che la manifestazione formale di interesse è già, come dire, di per sé non affatto vincolante per il destinatario di queste manifestazioni...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ma cosa intende per formale, perché forse ci sono degli ...(incomprensibile, voci sovrapposte) anche.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lettere, lettere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, vada avanti per cortesia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...lettere con cui appunto, i possibili acquirenti manifestavano questo potenziale interesse.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): perché non dovrebbero essere sostanziali? Non riesco a capire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io volevo verificare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto il Consulente su questo punto, andiamo avanti.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene, va bene, però era per...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): semplicemente se, appunto, fossero state acquisite notizie di natura diversa da parte di questi soggetti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo appreso la risposta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda invece le considerazioni che faceva sui valori del mercato immobiliare, così proprio per nostra scienza direi, a quanto ammontava in qualche modo lo scostamento rispetto ai valori di mercato effettuato nelle perizie disposte dal Tribunale Fallimentare?

ASCANIO SALVIDIO: allora, attenzione, perché qui bisogna evitare un equivoco; le perizie del Tribunale Fallimentare fanno riferimento, come i Periti ci hanno confermato venendo qui, al concetto del valore corrente; quindi il Perito si è orientato, trattandosi poi per la gran massa di fabbricati di natura civile, a quelle che sono le quotazioni espresse dal mercato, quindi i valori che sono correlazione fra prezzi registrati dal mercato e quantità fisiche, quindi superfici, metrature e volume.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): rispetto ai campioni esaminati dai Periti sempre.

ASCANIO SALVIDIO: quello che io facevo notare prima è che il criterio del valore corrente, quindi il sapere lei ed io e questo Tribunale che a Perugia in questo momento in centro un appartamento mediamente di cento metri quadri si vende, che so, a quattro milioni e mezzo, ipotizzo perché non lo so, sto tirando a indovinare, è una nozione di valore corrente; pensare poi però che tutto questo edificio, che è molto più che cento metri quadri, possa essere valutato sulla base di questo criterio, è ciò da cui io fermamente dissento, perché questo edificio ha una tale volumetria che probabilmente il mercato di Perugia, il mercato cui fanno riferimento questi parametri di valore corrente, non è tale da poterlo istantaneamente assorbire, perché il concetto di valorizzazione al valore corrente è che io ho un mercato quasi a pronti, comincio e dico: “10 milioni a metro quadro, 4 milio...”, allora vendo esattamente a quel prezzo, cosa che per le masse non si può fare, quindi il mio dissenso dal metodo dei Periti è un dissenso che è fondato sulla considerazione che non c’è uno studio della capacità di collocamento, che però comunque è incidente sul valore, perché parliamo sempre di una procedura che come finalità ultima ha poi la liquidazione, la monetizzazione di qualcosa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): pare veramente che le stime dei Periti, per come essi stessi appunto hanno dichiarato, fossero addirittura...

ASCANIO SALVIDIO: scusi, non ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pare addirittura che le stime dei Periti, le stime diciamo a campione, per come essi stessi hanno dichiarato, fossero addirittura estremamente prudenziali, quindi è da pensare abbiano tenuto conto di questa ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

ASCANIO SALVIDIO: è ciò che io contestavo prima, perché facevo notare come il concetto stesso di ricognizione valutativa sia incompatibile con la ricerca invece del valore minimo, che invece va fatta con un grado di approfondimento.

Ma poi segnalo un fatto importante, sul quale richiamo l’attenzione del Tribunale; c’è una perizia, fra le cinque disposte, che si distingue dalle altre, che è quella fatta dal Professor Ferri, il Professor Ferri che si è trovato ad operare in condizioni di maggior tempo relativo, perché doveva valutare soltanto tre grosse partecipazioni e tre partecipazioni piccoline, diversamente dagli altri Periti che cosa fa? Non dice: “Abbiamo fatto una ricognizione valutativa”, ma dice: “Ho valutato il capitale economico”, due concetti che nel nostro campo di attività sono molto lontani l’uno dall’altro, il capitale economico è effettivamente la grandezza di valore classico che noi aziendalisti riteniamo essere quella che forma, che si avvicina al prezzo teorico quando sono soddisfatte quelle condizioni di efficienza, una grandezza stabile, e che quindi tiene conto di tanti elementi, delle prospettive; la ricognizione inventariale valutativa a me dà l’aria di essere molto stima di massima; ho anche ipotizzato, forse andando un po’ al di fuori di quello che è il mio compito, che questa ansia di dire valori minimi sia derivata anche un po’ da una sorta di deformazione del proprio ruolo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma ci può dire i casi, per esempio nei quali S.G.R. prendendo atto di queste presunte sopravvalutazioni ha operato invece delle cessioni a prezzi inferiori rispetto a quelle presuntivamente sopravvalutate?

ASCANIO SALVIDIO: beh, vi sono diversi casi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per esempio?

ASCANIO SALVIDIO: lei consideri che il totale delle vendite immobiliari mi pare porti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci faccia dei casi concreti. No, non vada... no, no...

ASCANIO SALVIDIO: guardi, dei casi concreti glieli posso ricercare su questo tabulato, dovrei adesso io stesso mettermi un pochino con calma a riguardarli, consideri, ecco guardi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché noi vorremmo con grande rispetto, che in qualche modo lei riempisse di contenuto queste pure apprezzabili tabelle macroeconomiche, noi Parti Civili.

ASCANIO SALVIDIO: guardi, ci sono diversi casi nei quali questi prezzi non sono stati raggiunti...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): forse non riescono a cogliere il contenuto.

ASCANIO SALVIDIO: no, no, ho capito perfettamente la domanda... la sua domanda Avvocato, adesso, le dico la verità, dovrei mettermi a fare una piccola ricerca...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è quello che ci occorrerebbe.

ASCANIO SALVIDIO: ... per organizzare i dati, se...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è quello che ci occorrerebbe, con tutte quante le vendite effettuate appunto rispetto... a prezzi appunto inferiori rispetto a quelli che lei presume sopravvalutati e poi...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): potete chiedere a un vostro Consulente tecnico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, è lui che deve... no, l’onere della prova è vostro, Avvocato, ci spiace...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi pare che avevo messo a disposizione un C.T. a riguardo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il C.T. atteneva ad altro, comunque penso che quel tabulato lei lo produrrà.

ASCANIO SALVIDIO: certo, certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quindi sarà oggetto di questo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, in questo filone volevo chiedere, Presidente, lei prima così, usando una locuzione, come dire...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): le produce queste, ecco appunto.

ASCANIO SALVIDIO: sì, sì, queste sono...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, sì, va bene, va bene Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): perché questo vale per ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, va bene, non c’è problema su questo, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il problema è di verificare poi chi fossero i soggetti, le procedure d’asta sempre verificate sul piano sostanziale riguardo a quei soggetti nei cui confronti le vendite sono state fatte in modo sottovalutate e le ragioni pure.

Un motivo appunto in questo filone, un motivo aggiuntivo, un chiarimento, come dire, ulteriore, lei ha detto prima che le vendite effettuate nei confronti, in sostanza diciamo, delle Organizzazioni Sindacali Agricole, dei C.A.P., eccetera, fossero state, tra virgolette, meno fiscali, ci vuol dire che significa?

ASCANIO SALVIDIO: l’esposizione meno fiscale può essere, come dire, forse un po’ fuorviante, diciamo che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): variamente interpretata, infatti.

ASCANIO SALVIDIO: esatto, allora intendevo semplicemente dire questo: che nei confronti di alcuni soggetti, quali gli inquilini o le entità...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non parliamo di inquilini che sono le parti veramente...

ASCANIO SALVIDIO: ...o le entità del mondo agricolo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...parliamo di Organizzazioni Sindacali o di vari Consorzi Agrari Provinciali, o di soggetti comunque di questo tipo.

ASCANIO SALVIDIO: non si è perseguito, quando vi erano magari anche dei diritti di prelazione, o vi era l’utilizzazione da parte di queste entità dell’immobile, il fine di andare in gara.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): significa che quindi le gare d’asta in questo caso non sono state fatte?

ASCANIO SALVIDIO: in alcuni casi mi pare che in questi casi non siano state fatte, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e in che percentuale questi immobili magari...?

ASCANIO SALVIDIO: molto esigua, perché se lei vede la tabella, mi pare numero 2B, troverà che ciò che è stato assegnato direttamente senza le gare, senza pubblicità, è circa 23 miliardi in tutto su quasi 600 miliardi di ricavato.

Quindi molto esigua e questo sicuramente è uno degli elementi che mi ha indotto a ritenere che ci fosse una buona qualità segnaletica dei prezzi spuntati.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ed è stato assunto direttamente appunto in ragione della particolare qualità, tra virgolette, dei soggetti a cui la vendita è stata poi effettuata?
ASCANIO SALVIDIO: sia della loro qualità...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in ragione di...

ASCANIO SALVIDIO: ...come nel caso degli inquilini, sia per il fatto che potevano avere dei diritti specifici su cespiti, quali che so, appunto la prelazione, oppure c’erano magari dei contratti di affitto, c’erano delle situazioni che quindi rendevano comunque poco realistico uno sfruttamento più spinto, diciamo, di quello che è la partita immobiliare in questione; però ripeto, tutti questi fascicoli sono a disposizione e si possono esaminare, io non pretendo di avere la memoria tale per poter ricordare i dettagli adesso di tutto, ma posso, se il Tribunale me lo chiede...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei può escludere...

ASCANIO SALVIDIO: ...anche curare poi una successiva esposizione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...lei può escludere del tutto, sulla base dei dati oggettivi da lei valutati, che in percentuale piccola o alta vi fossero state delle vendite in qualche misura dettate da esigenze, mi si passi il termine, clientelari?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda che cosa vuol dire Avvocato? Clientelari in che senso? È generica.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): significa semplicemente, Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a vantaggio di chi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a vantaggio appunto di soggetti che appunto si intendesse in questo modo favorire in ragione di buoni uffici personali o politici con i soggetti promotori di S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per esempio, a quali fa riferimento.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): lei ha notizie in questo senso?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io ho fatto una domanda che appunto, voglio dire, attendo sia riempita di contenuti; per esempio, lei può escludere che tutte quante le vendite effettuate a Coldiretti o alle altre organizzazioni agricole siano state dettate semplicemente appunto dai motivi di cui lei prima parlava e non anche da altri motivi di natura politica, di pressioni politiche o altro?

ASCANIO SALVIDIO: le posso dire questo Avvocato... no, no, ho capito la domanda, non so se debbo rispondere o meno...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego.

ASCANIO SALVIDIO: ...le posso soltanto dire che io come professionista, se avessi avuto sentore di vendite, come dire, che configurano poi degli illeciti, perché di questo stiamo parlando, probabilmente non avrei neanche assunto questo compito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo non lo so neppure, questo non lo so neppure, se poi siano...

ASCANIO SALVIDIO: non avrei neanche... non mi sarei neanche sentito di venire a rappresentare queste cose per un fatto di mera onorabilità, perché poiché sono tutte verificabili a questo punto ci avrei fatto una pessima figura.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei stesso però prima ha detto di non avere poi nel concreto sentito nessuno all’infuori di S.G.R..

ASCANIO SALVIDIO: questo è anche vero, però le ripeto che la documentazione agli atti di S.G.R. nel suo complesso è una documentazione che fa vedere che c’è stata vitalità, che non c’è stato questo atteggiamento...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma vitalità è un termine molto vago, mi scusi...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): scusi, ricordo anche al nostro Consulente tecnico, che prima esponeva quell’analisi che aveva fatto in merito agli interessi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, non si può interrompere l’esame, mi scusi, non si può...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo, non facciamo sviluppare l’esame, perché effettivamente l’Avvocato Paola può procedere, la domanda è stata fatta, però rapidamente andiamo avanti.

ASCANIO SALVIDIO: e comunque ecco, vorrei anche aggiungere questo, che il mio esame, come precisavo prima su domanda mi pare del...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono affermazioni... mi consenta Dottore, sono affermazioni forti a cui lei arriva, come fa ad escludere se non ha sentito nessuno all’infuori dell’unico referente possibile per lei in quel momento, cioè S.G.R.?

ASCANIO SALVIDIO: perché la documentazione esaminata...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché la documentazione esaminata, ma lei esclude a priori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, Avvocato Paola... per carità Paola, ma che motivo c’è?

ASCANIO SALVIDIO: la documentazione esaminata, Avvocato, consiste in una molteplicità di offerte da parte di una gran vastità di soggetti; ora, che all’interno di questi soggetti ci possa in astratto essere qualcuno che magari, in virtù di amicizie, di parentele, di chissà quali interessi politici...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei però non ne ha avuto mai percezione.

ASCANIO SALVIDIO: ...abbia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere.

ASCANIO SALVIDIO: ...non potevo...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): scusi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei non ne ha avuto mai percezione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per cortesia, faccia rispondere.

ASCANIO SALVIDIO: non ne ho avuto percezione, i controlli effettuati non mostrano elementi sintomatici di questo tipo e volevo aggiungere che, anche nell’ipotesi, ammesso e non concesso che ci fosse qualcuno tra gli acquirenti che poteva conoscere, quasi da insider, la situazione immobiliare di Federconsorzi, oppure persone, esponenti di S.G.R., si rende conto Avvocato cosa significa per cinquecento immobili il peso di relazioni di questo tipo di fronte alla vastità di questi casi?

Cioè, lei immagini un frazionamento di questo tipo, centocinquanta, duecento controparti, cinquecento vendite immobiliari, riuscire a creare un sistema... perché a questo poi si finisce, io credo, per pensare, se invece del sistema di vendita sistematica industriale che abbiamo configurato prima, fosse stato un sistema per raggiungere obiettivi diversi da quelli della economicità, per esempio degli obiettivi diciamo pure, usando la sua espressione, clientelari, bisognerebbe parlare di un miracolo, cioè di una organizzazione così forte, così potente da provocare addirittura delle offerte plurime da parte di tantissimi soggetti, che poi non contano, ma solo allo scopo di creare una immensa cortina fumogena per far pensare a questo Consulente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nessuno ha mai detto questo.

ASCANIO SALVIDIO: ...nell’anno 2001, che poi tutto andava bene.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nessuno ha mai detto questo, io le ho semplicemente chiesto se lei avesse avuto appunto occasione di verificare sul piano sostanziale la correttezza delle procedure d’asta.

Io rammento di aver letto, peraltro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo già avuto la risposta, è la quarta volta la domanda che viene posta; andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): rammento peraltro... sto andando avanti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): a noi ci fa piacere che sia molto chiaro tutto quanto, però ecco, quarta volta ha detto il Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): una domanda così, una veramente precisazione; ma la manifestazione di interesse era in qualche modo, innescava in qualche modo una sorta di... cioè era in qualche modo vincolante, cioè era in qualche modo... innescava una sorta di sub procedimento in qualche modo che tendeva in sostanza a far sì che questa manifestazione di interesse fosse posta a confronto con altre, vi fosse quindi un contraddittorio rispetto a queste manifestazioni di interesse, oppure no? O c’era una discrezionalità molto vasta da parte di S.G.R.?

ASCANIO SALVIDIO: no, no, attenzione, attenzione, vi erano... una volta fatta la pubblicità del cespite, le offerte pervenivano sotto forma di ciò che io chiamo manifestazione di interesse, che poi non è niente altro che una lettera...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che vi era scritto: non sono vincolanti affatto in nessun modo, quindi in sostanza...

ASCANIO SALVIDIO: va be’, questa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...priva di ogni tipo di riscontro...

ASCANIO SALVIDIO: ...le confesso che è una valutazione che neanche ho fatto, perché è una valutazione meramente giuridica, io mi sono limitato a guardare...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): beh, mi consenta, incide sulla trasparenza delle procedure, se uno manda una lettera senza, così, senza nessuna possibilità...

ASCANIO SALVIDIO: ma allora vede Avvocato, torniamo... abbia pazienza, io ho capito benissimo, però allora torniamo al concetto di prima: se io esamino tre procedure e trovo due lettere, una scritta dal Dottor Salvidio, una scritta che so, dall’Avvocato Lupinacci, sono solo due persone, posso pensare: “Ma che strano, ricorrono sempre questi nomi, possibile che questi due soggetti si siano interessati a tanti immobili, siano sempre loro?”, allora il sospetto viene, che ci sia qualcosa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma mi consenta, è ovvio che essendo gli immobili distribuiti su tutto quanto il territori nazionale, dalla Valle d’Aosta fino alla Sicilia, ci fossero diverse offerte ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, abbia pazienza, Avvocato Paola ...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): c’è opposizione formale, Signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sta girando intorno, mi sembra, l’Avvocato Paola, a delle considerazioni delle quali non si capisce bene o chiaramente la finalità; allora, o l’Avvocato Paola ha qualcosa di chiaro da dire in merito a tutte queste insinuazioni, oppure...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, non sono insinuazioni, sono delle domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): calma; Avvocato Del Re, prego...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): oppure il Consulente tecnico...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...mi sembra abbia risposto ampiamente; allora ritiro il termine, dico, a queste varie domande che vengono poste con una finalità che forse a me, molto, lo dico in tutta umiltà, non mi sono chiare e che mi lasciano, lasciano aperte varie soluzioni finali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema non è tanto questo, in quanto il problema che si risolve semplicemente con la valutazione del limite fisiologico delle valutazioni che ha svolto questo Consulente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): d’altra parte ha chiarito, ha chiarito il contenuto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il quale ci ha detto quali sono stati i presupposti e l’oggetto delle sue valutazioni, non ha interrogato persone, non ha fatto verifiche ulteriori, ciò posto lei farà in sede di discussione tutte le valutazioni che fa, che può fare, basta, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

L’ultima cosa per quanto riguarda i dati Nomisma, dico, abbiamo visto lì il... come si chiama?

ASCANIO SALVIDIO: grafico.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il grafico, eccetera, dico abbiamo verificato che effettivamente c’era in quel periodo un aumento abbastanza vistoso dei prezzi sugli immobili.

ASCANIO SALVIDIO: scusi, ho perso qualche cosa della sua frase.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grafico Nomisma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): abbiamo visto il grafico Nomisma.

ASCANIO SALVIDIO: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): abbiamo verificato, appunto, l’andamento dei prezzi, ecco, considerato il fatto che nel periodo che S.G.R. si era prefissata per portare a compimento la liquidazione, cioè due anni come da Statuto, non mi pare che la variazione sia particolare.

ASCANIO SALVIDIO: non le pare, mi scusi?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che la variazione sia particolare, siamo più o meno...

ASCANIO SALVIDIO: ma, vede...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non c’è stata una caduta a picco, voglio dire.

ASCANIO SALVIDIO: però attenzione, qui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi scusi se mi permetto di...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a parte che non sappiamo ancora...

ASCANIO SALVIDIO: la sua osservazione Avvocato è assolutamente comprensibile, però non è condivisibile, le spiego perché; perché in materia di economia si guarda soprattutto quando si fanno operazioni societarie, compravendite di cespiti, a quelle che sono le attese del mercato più che la situazione momentanea, quindi lei rileva giustamente che successivamente al ’91 vi sarebbe stato tutto sommato un calo limitato di prezzi, ho detto giustamente forse un po’ in maniera intempestiva, perché poi andando a guardare il grafico, vedo che in realtà la caduta più forte c’è stata proprio nel biennio ’92-’93, quindi in realtà c’è un pochino una imprecisione di fondo, ma quand’anche vi fosse stato solo un calo modesto, quello che contava era, per le valutazioni, la prospettiva di medio-lungo termine, anche perché lei credo sappia meglio di me, essendo Avvocato, che quando una procedura concorsuale, per così dire, mi passate la battuta, si sa quando cominciano le procedure concorsuali non si sa mai quando finiscono, a volte continuano anche per patrimoni molto più piccoli per anni e anni prima di essere riusciti a liquidare tutto, quindi la valutazione delle attese è, direi, fondamentale, che poi non sia stata fatta o sia stata fatta male, questo è un altro paio di maniche.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): passando al problema cambiali, lei in sostanza mi pare che anche lì non abbia... a parte così, delle analisi di natura contabile, effettuato verifiche sostanziali, o le ha fatte?

ASCANIO SALVIDIO: non ho potuto farle neanche perché non avevamo a disposizione la contabilità di Federconsorzi, e credo anzi che, se non vado errato, in una delle note o memorie prodotte da questa Difesa, sia stato anche fatto cenno alla nostra convinzione che, qualora questa documentazione fosse resa disponibile, avremmo facilità a dimostrare la perfetta riscontrabilità di ogni singolo titolo cambiario con le annotazioni della contabilità di Federconsorzi, però lei ha correttamente osservato che io questa verifica non l’ho fatta e le dico in più, non la potevo neanche fare, non avevo i mezzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei non sa quindi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): salvo per alcuni, cioè per quanto riguarda Cuneo in particolare, sono state fatte delle verifiche specifiche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ci sono alcuni esami a campione che riguardano i rapporti con alcuni C.A.P..

ASCANIO SALVIDIO: sì, ma credo che l’Avvocato mi chiedesse se avevo effettuato una verifica completa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sistematica di ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Latina, Cuneo, alcuni sono stati fatti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei non sa, per esempio, se, appunto, voglio dire, taluni di questi crediti inseriti nei conti d’ordine e valutati zero in realtà corrispondessero a svariate decine di miliardi reali? Se per esempio il C.A.P. di Reggio Emilia ha effettivamente proceduto a riparti di crediti valutati invece come inesistenti originariamente?

ASCANIO SALVIDIO: io ho capito la domanda, devo precisare tuttavia che questi crediti valutati zero non mi pare che fossero inseriti nei conti d’ordine, anzi questo è proprio ciò che il credito causale, cioè il rapporto debitorio del C.A.P. nei confronti di Federconsorzi è inserito in bilancio, quindi a stato patrimoniale, per cui non nel conto d’ordine che è una sorta di posta di memoria, se vogliamo, ma proprio fa parte delle poste dell’attivo patrimoniale.

Può avere naturalmente una valutazione anche di zero, ma comunque idealmente sta lì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi riferisco a valutazioni sostanziali, comunque alle verifiche..

ASCANIO SALVIDIO: sì, sì, no, valutazioni sostanziali.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): comunque alle verifiche da lei eventualmente effettuate.

ASCANIO SALVIDIO: però non ho condotto una verifica riguardo al C.A.P. di Ferrara o Ravenna, adesso non ricordo bene il nome...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi insomma si può dire in qualche modo, anche la sua è stata una sorta di valutazione ricognitiva.

ASCANIO SALVIDIO: beh, diciamo che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa ha accertato?

ASCANIO SALVIDIO: ...la prendo quasi un pochino male, perché una cosa è chiedere al Perito di effettuare la valutazione di un cespite, per cui il Perito... o di una partecipazione, dovrebbe andare, fare i suoi esami, esaminare i bilanci; altro è fare un apprezzamento della qualità di una serie di procedure, e io ritengo che il metodo da me utilizzato, che è quello di basarmi sulla documentazione effettivamente esistente che, si badi, la documentazione non è che è stata prodotta in funzione del mio intervento, perché io arrivo in S.G.R. un annetto fa, qui parliamo di documentazione che si è accumulata negli anni, quindi diciamo in epoca anteriore alla mia attività.

Ecco, il metodo di fare questa verifica io ritengo sia proprio questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): purtroppo si è basato solo su quella documentazione, grazie.

PRESIDENTE: altro? Altri Avvocati? Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi, per alcune Parti Civili, alcune precisazioni sicuramente.

Lei ha detto che ha verificato ogni singola pratica immobiliare, è quello che...

ASCANIO SALVIDIO: le pratiche del venduto fino a maggio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): venduto fino a maggio, e lei ha anche detto che vi sono state alcune parti di vendita in blocco fatte a soggetti privati, a soggetti, diciamo così, nell’ambito consortile e poi... poi quell’altra vendita diciamo ai soggetti Federconsorzi intendendo i dipendenti Federconsorzi...

ASCANIO SALVIDIO: sì, diciamo del mondo federconsortile.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda quali sono stati i gruppi di vendite in blocco fatte a soggetti privati?

ASCANIO SALVIDIO: guardi, a memoria adesso non lo ricordo, è anche un’altra delle cose che se il Tribunale richiede può essere oggetto di una successiva specifica.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il numero grossomodo lei se lo ricorda?

ASCANIO SALVIDIO: il numero ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché qui dal suo schema non riesco a comprenderlo.

ASCANIO SALVIDIO: è sullo schema che lei trova, vendite in blocco, vedrà che abbiamo avuto come blocchi, quindi lotti costituiti da cespiti diversi, sono circa diciannove lotti che ammontano a un totale ricavato che più o meno è il 10 per cento, un pochino più del 10 per cento di ciò che... no, un pochino meno del 10 per cento di ciò che è stato venduto complessivamente, troverà questo alla tabella 2A.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, sì, sì.

ASCANIO SALVIDIO: e la prego di notare anche che quando io... lì dove c’è scritto: “Immobili di provenienza C.A.P. per accordi transattivi” c’è anche una riga che indica vendita in blocco, quell’abbreviazione... inclusi in P, purtroppo la stampa è venuta male, era inclusi nei precedenti, nel senso che qui si tratta di cespiti che sono stati aggregati a quelli delle vendite in blocco dei cespiti rivenienti invece dalla Federconsorzi direttamente e non dai C.A.P..

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi di queste diciannove vendite in blocco, lei così, ha ricordo grossomodo, quante sono state fatte?

ASCANIO SALVIDIO: quando sono state fatte?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quanti sono stati ceduti vendite di questi beni a privati, a entità...

ASCANIO SALVIDIO: quando o quanto, mi scusi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quanti, quanti, lei parla di lotti, al di là...

ASCANIO SALVIDIO: ma, questo possiamo facilmente andare a vedere perché è il tabulato credo più semplice di tutti, se non vado errato, e quindi ci dovrebbe consentire anche di identificare abbastanza rapidamente i nominativi, mi devo solo scusare perché il maneggio poi di questa documentazione non è semplicissimo anche per me, di solito queste cose si fanno poi con maggior calma, comunque se riesco a darle questa informazione ben volentieri.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì grossomodo, saranno sui diciannove, die... cinque, grosso... sei, dieci, non so...

ASCANIO SALVIDIO: ma, sarà stato sicuramente... potrebbe essere stato da un quarto a un terzo, ecco adesso però voglio dirle...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il cinque grossomodo.

ASCANIO SALVIDIO: ...che possiamo sicuramente... ecco, ecco qui le vendite in blocco, se vuole possiamo scorrere assieme...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, se sono indicate lì...

ASCANIO SALVIDIO: come dice, mi scusi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se sono indicate e lei lo deposita, a noi va bene...

ASCANIO SALVIDIO: dovrebbero essere indicate, sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): per questi soggetti che lei chiama entità private, sono state fatte delle procedure di gara oppure sono state fatte a trattativa privata le vendite in blocco?

ASCANIO SALVIDIO: guardi, se non vado errato, vi è stata pubblicità, vi è stata sicuramente pubblicità per una buona parte di essi, dovrei verificare adesso anche il fatto della gara, non lo ricordo in particolare, non lo ricordo in particolare, quindi deve avere un momentino di pazienza perché così...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se lei lo ha riportato...

ASCANIO SALVIDIO: come dice, mi scusi?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se lo ha riportato in quel tabulato specifico...

ASCANIO SALVIDIO: forse qui non è riportato in particolare, sto anche vedendo che c’è un altro tabulato che poi indica invece quali sono gli acquirenti e qui invece è stampata soltanto la parte... ...(incomprensibile, voci sovrapposte) dei cespiti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ci dovrebbe essere un tabulato al quale...

ASCANIO SALVIDIO: come dice?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ci dovrebbe essere un tabulato dal quale risulta che ci sono stati anche per questi casi, per la maggior parte dei casi le gare, non voglio fare il sub Consulente, ma grossomodo dalle sue indicazioni precedenti...

ASCANIO SALVIDIO: guardi, per esempio ne abbiamo trovata una per caso, sfogliando, qui si tratta di sette immobili che sono stati aggiudicati appunto a una parte privata, Cipes S.r.l. località Spinàzzola o Spinazzola di Bari, che ha acquistato sette immobili Acquaviva delle Fonti, Altamura, Minervino Murge, Spinazzola stessa, Bernalda, cito le località, Montalbano Ionico, Ginosa Marina, e qui prezzo base della gara che si è svolta il 12 settembre ’96, due miliardi e quattro, aggiudicato per 2 miliardi e 555 milioni; ora, se andiamo a vedere quella che è la pratica probabilmente troveremo poiché c’è stata una gara che ci saranno stati anche dei concorrenti, questo è un caso ecco, ce ne saranno sicuramente degli altri, sfogliandoli possiamo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): per capire la procedura... questi lotti, lei parlava... perché non era chiara nella sua tabella com’erano suddivisi.

ASCANIO SALVIDIO: no, no, per carità, purtroppo è il difetto delle sintesi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lo so, lo so, infatti era per chiarire, infatti la domanda era per chiarire in questo caso; quindi ci sono stati dei casi, secondo il suo ricordo della documentazione da lei esaminata, di vendita di lotti a soggetti privati senza una procedura di gara?

ASCANIO SALVIDIO: debbo confessarle che questo particolare non lo ricordo, ma è possibile perché, come spiegavo prima, ci sono state delle circostanze nelle quali si è ritenuto anche di poter vendere direttamente, magari raccogliendo delle manifestazioni di interesse, quindi avendo comunque la vendita a mio avviso quel requisito di competizione, sia pure una competizione in questo caso indiretta, non una competizione sincrona e nel contesto ...(incomprensibile).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quando lei dice la competizione sta nel fatto che è stata rappresentata la volontà di cedere...

ASCANIO SALVIDIO: al pubblico, esattamente...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...al pubblico a quantitativi insieme di lotti oppure i singoli lotti? Cioè un conto dire che io vendo un lotto e do pubblicità che vendo X e un conto che do pubblicità e dico X, Y, Z, e U.

ASCANIO SALVIDIO: che io ricordi, ci sono state circostanze nella quali è stata fatta la pubblicità proprio dell’insieme dei lotti, quindi con indicazione nel cosiddetto, diciamo... in realtà non è proprio un bando, ma è una pubblicità nella quale si dice: “Venderemo, fate pervenire le offerte”, quindi con lotti plurimi, in altri casi invece magari è stata fatta la pubblicità per un cespite singolo che poi, proprio perché magari non vi è stata richiesta, è stato aggregato in un lotto, ecco quindi c’è stata una certa articolazione dei fatti e che tra l’altro è un’articolazione che io giudico anche positiva, perché appunto ha seguito un criterio economico: non riesco a vendere allora vedo un po’ se riesco a confezionare un pacchetto e vendere magari in un’altra circostanza.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, qui... questa faceva parte quindi della documentazione da lei esaminata.

ASCANIO SALVIDIO: questo era il contenuto proprio dei fascicoli.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e che poi è oggetto proprio della sua valutazione.

ASCANIO SALVIDIO: e che è stato oggetto del mio esame, della mia lettura.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, io ritorno su un problema che è già stato sollevato in altra... per altri soggetti, e riguarda la vendita alla Società Europool, lei ha letto il fascicolo di questa...

ASCANIO SALVIDIO: sì, sì, ho visto il fascicolo Europool e tra l’altro Europool dovrebbe essere anche elencato tra gli acquirenti delle partite che io ho elencato qui, mi pare adesso... prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): si ricorda lei quanti immobili furono venduti alla società Europool?

ASCANIO SALVIDIO: comunque ricordo l’episodio Europool, anzi mi pare che Europool ce ne siano addirittura due di Europool, una iscritta un a una Camera di Commercio e una a un’altra, però prego Avvocato, lei mi voleva chiedere qualche cosa su queste...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo è un passaggio che caso mai se lei ha approfondito così possiamo pure toccarlo, noi abbiamo depositato questa documentazione in atti, lei si ricorda quanti immobili furono compravenduti da...

ASCANIO SALVIDIO: credo che fossero un numero discreto, sicuramente... mi pare una diecina di ricordare, forse qualcosina di più.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma ho depositato la documentazione, erano cinquantasette.

ASCANIO SALVIDIO: può essere che fossero anche cinquantasette.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): una certa entità... quando ha rappresentato il metodo di lavoro lei ha detto che lei ha raccolto informazioni anche per quanto attiene il soggetto giuridico acquirente sostanzialmente.

ASCANIO SALVIDIO: sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei, visto che in effetti forse, non dico nel quantitativo complessivo, ma rappresentando una valutazione di immobili complessivi potrebbe rappresentare Europool, non dico un 10 per cento, ma un buon 5 per cento degli interi... ha valutato chi fosse il soggetto che ha acquistato?

ASCANIO SALVIDIO: guardi, dalle acquisizioni in Camera di Commercio che sono state fatte come per tutti gli altri soggetti, quello che possiamo dire è che non è emerso e quello era lo scopo della verifica, una identità tra esponenti Europool e esponenti del mondo S.G.R., però io non sono andato poi a chiedermi di più, ecco se ci fosse un parente o un cugino...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, no...

ASCANIO SALVIDIO: stavo prendendo proprio la scheda Europool tra l’altro.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sul metodo... dato che...

ASCANIO SALVIDIO: ecco volevo, tanto per precisare, per esempio qui ho la scheda relativa alla acquisizione da parte di Europool Verona di sette immobili, non è la partita quindi dei cinquanta, per 2 miliardi e 120 milioni, dopodiché dovrei trovare anche adesso l’altro, mi perdoni ma mentre lei parlava mi sono... ho continuato a sfogliare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha verificato se ci fosse identità fra Europool Verona e Europool Roma, che le posso anticipare io, soggetto... come soggetto giuridico in sé, o fossero due soggetti differenti?

ASCANIO SALVIDIO: ma guardi, questo onestamente, mi pare che fossero due soggetti diversi, però non posso escludere adesso a memoria che non ci fosse magari anche esponenti simili ecco, però questo onestamente non lo ricordo, dovremmo prendere l’estratto camerale e guardare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, io l’ho depositato, quindi...

ASCANIO SALVIDIO: ah, benissimo, sì, sì..

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): può essere controllato agli atti; riguardo a questa... lei quindi... ritornando... a me serviva il problema, ho fatto l’esempio pratico per valutare, per verificare il metodo, quindi lei non è andato a verificare se effettivamente... cioè lei è andato a verificare se effettivamente dalla visura camerale potessero esserci...

ASCANIO SALVIDIO: la risultanza...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...delle corrispondenze fra i soggetti appartenenti a S.G.R. e...

ASCANIO SALVIDIO: ho utilizzato, per così dire, la documentazione che poi è pubblicamente messa a disposizione delle Camere di Commercio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi non ha approfondito, intrometto la domanda diciamo successiva, lei non ha approfondito l’esame relativamente a effettivamente la consistenza economica... ad esempio, io faccio un esempio...

ASCANIO SALVIDIO: prego, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...chiedere se c’è corrispondenza al riguardo; sulla consistenza del soggetto giuridico e quindi della sua capacità a poter svolgere quell’operazione in questo senso.

ASCANIO SALVIDIO: beh, non l’ho fatto, non l’ho fatto perché se avessi fatto questo per un soggetto avrei dovuto sobbarcarmi poi per tutti per coerenza e sistematicità in un esame... no, spiego anche... tengo anche a spiegare perché, e anche perché in effetti non è tanto stato oggetto di una mia preoccupazione il valutare se un acquirente potesse permetterselo o meno, perché per me quello che contava era poi che avesse effettivamente acquistato, quindi... però ecco, non si può certamente pensare che un’analisi del genere non sia fattibile, solo che ci vuole un lavoro enorme perché bisogna prendere tutti i bilanci, bisogna fare tante cose.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque nel caso di specie risultava pagato, no?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, questo volevo...

ASCANIO SALVIDIO: io ritengo di sì, ecco, mi pare che non ci siano dubbi in quanto a questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso abbiamo anche altre fonti di prova su questo tema.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, la mia domanda era solo sul metodo...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ci sono le prove relative all’avvenuto effettivo pagamento ...(incomprensibile, voci sovrapposte)...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi Avvocato Del Re, io ho fatto la domanda, non ho fatto... ho fatto solamente la domanda sul modello, ho precisato in maniera...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non è che la questione riguarda... Senta, sul fascicolo da lei esaminato, penso tra i tanti fascicoli, colgo su questo aspetto che è stato oggetto già di valutazione, ha evidenziato che ci potesse essere una differenza di opinioni, ritorno alla valutazione che... alla domanda che era stata fatta da parte del Pubblico Ministero, fra all’epoca l’Ingegner Frosina e poi successivamente da parte della Direzione Generale e successivamente ancora da parte del Consiglio di Amministrazione?

ASCANIO SALVIDIO: in tutta franchezza non ricordo questo particolare, credo la cosa più semplice sia a questo punto portare il fascicolo e vedere assieme, se il Presidente ritiene.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo lo valuteremo...

ASCANIO SALVIDIO: se dal carteggio interno possano emergere, che so dei, ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non l’ha fatto questo... in questo caso lei non si ricorda...

ASCANIO SALVIDIO: no, non ricordo, però ecco ho l’impressione che se io avessi riscontrato...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): no, ci sono qui dei documenti che ineriscono alla questione Europool, ulteriori rispetto a quelli prodotti dall’Avvocato Rosi e che noi produrremo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va be’, adesso... ogni cosa a suo tempo, anche perché dobbiamo prima derimere la questione dei documenti prodotti alla scorsa udienza dall’Avvocato Vassalli, prima dell’interruzione chiederemo alle Parti se hanno da fare osservazioni.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, ma questi permettono la risposta del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì d’accordo, ma dato che adesso... poi sarà... dato che il Consulente se non li conosce, non li conosce, dato che stiamo facendo un esame è inutile...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, infatti, la verifica... quindi, voglio ripetere per essere chiaro, quindi lei non ha fatto una valutazione né sul soggetto giuridico come entità e quindi sulla capacità...

ASCANIO SALVIDIO: non ho valutato Europool, non ho fatto... non ho assegnato ad Europool né un valore economico né ho detto... Europool effettivamente è una società che può fare o non può fare, non sono entrato nel merito di questo particolare, mi sono...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi sulla corrispondenza patrimoniale di Europool, il prezzo pagato...

ASCANIO SALVIDIO: guardi, mi sono attenuto semplicemente all’evidenza del fatto che c’è stata un’assegnazione ad Europool di questo immobile e che Europool non figura tra i debitori di S.G.R., per quanto io ne possa sapere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei ha verificato... quindi sotto questo aspetto lei... la doppia... il doppio soggetto, perché Europool prima era a Verona poi si trasferisce a Roma...

ASCANIO SALVIDIO: sì, sono due soggetti, sono due... esatto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cambia di proprietà e natura giuridica, rimane anche sempre lo stesso... lo stesso Amministratore, se poi modifica di volta in volta, lei... l’Amministratore di Europool, l’ha evidenziato in altre società, signor Zandomenichi, lei ricorda il nome... io faccio questa...

ASCANIO SALVIDIO: no, no, per carità Avvocato, la domanda è giustissima e io mi guardo bene dal lamentarmene, solo che purtroppo debbo dire che non ho memoria di questo particolare, posso solo ribadire che comunque...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

ASCANIO SALVIDIO: no, no, per carità, ribadisco che comunque è tutto quanto alla portata di un semplice accertamento, come d'altronde lei penso converrà, tanto i documenti ci sono tutti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie, nient’altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): domande? Il Tribunale ha soltanto due domande di tempo. Ah, prego.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Avvocato Fanfani, Parte Civile; Dottore, buongiorno.

Spiegando i metodi di valutazione dei Periti del Tribunale ed analizzando quello che lei ha ritenuto un metodo incongruo di valutazione...

ASCANIO SALVIDIO: la sento un po’ male, mi scusi Avvocato.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, prego; analizzando i metodi di valutazione ai quali si erano attenuti i Periti del Tribunale Fallimentare e nello spiegare prima, poco tempo fa, quella che lei ha ritenuto una incongruità del metodo, lei ha evidenziato due metodi diversi, tra l’altro facendo un esempio anche di un appartamento in Perugia e del palazzo, dicendo che i Periti del Tribunale Fallimentare avevano seguito un metodo estremamente analitico valutando cespite per cespite e facendo un raffronto corretto e reale tra valore di mercato...

ASCANIO SALVIDIO: in verità non ho detto proprio questo, però la prego di continuare, poi magari risponderò.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): no, no, questo domandavo, se avevo ben interpretato il suo pensiero.

ASCANIO SALVIDIO: ah, la domanda è proprio questa.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  se loro avevano... se il metodo di valutazione da lei riscontrato, dei Periti del Tribunale, era quello di aver preso un cespite, un singolo appartamento e di aver valutato a valore di mercato; è così, ho inteso bene?

ASCANIO SALVIDIO: allora, la risposta è la seguente: i Periti del Tribunale hanno composto un elenco di tutti i cespiti per ciascuno di essi in questo senso valutazione analitica, non è stata fatta una valutazione globale, cioè non hanno detto: “Questo è...”,  per intendersi, scusi se semplifico ma non è... per essere più chiaro, non hanno per esempio preso tutti gli immobili di una particolare area geografica dicendo: “Perugia cinque appartamenti, somma 2.500 metri quadri, questo è il valore”, hanno invece proceduto cespite per cespite in questo senso e confermano anche di aver acceduto a campione ad alcuni cespiti, però sono trattati nella loro valutazione uno per uno e poi si fa la somma del totale.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quindi un appartamento tot, dieci metri, quadri tot a metro quadro, questo è il valore.

ASCANIO SALVIDIO: non è proprio così esplicito, però si capisce che insomma il metodo seguito è stato questo, c’è l’elenco con i risultati.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): poi analizzando invece... illustrando il metodo che lei ha ritenuto corretto, questo metodo che lei definisce industriale, ha svolto tutta quella serie di valutazioni che tutti abbiamo ascoltato, provenendo a un giudizio di correttezza del metodo seguito da S.G.R. nella liquidazione del patrimonio.

ASCANIO SALVIDIO: però scusi se la interrompo, in realtà prevengo un momentino la sua domanda, mi scusi...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  ma se non sa qual è.

ASCANIO SALVIDIO: non è...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  lei è intelligente certamente...

ASCANIO SALVIDIO: no, prego, prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia la domanda, poi vedremo.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ma io gliel’ho già fatta, attendevo la risposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora okay, c’era una precisazione per ...(incomprensibile) la sua domanda non fosse...

ASCANIO SALVIDIO: la precisazione consisteva in questo, e cioè che non è che io abbia fatto... io ho detto, i Periti hanno utilizzato un metodo, un metodo che va bene quando noi abbiamo a che fare con un limitato numero di cespiti, per cui ricorrendo al riscontro immediato del prezzo corrente possiamo dire se colloco questi cespiti, il mercato me lo assorbe subito, subito nel senso di poche settimane, e quindi il cespite vale quello che il mercato oggi esprime.

Nel caso invece di una massa patrimoniale così vasta di tanti cespiti, centinaia, la preoccupazione, oltre a quella di raccogliere il riscontro del mercato, un po’ vede, è un po’ il... è analogo alla valutazione dei crediti, anche nei crediti vi è un concetto che è quello del valore corrente...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

ASCANIO SALVIDIO: ...che potremmo dire... ecco, esatto lei mi ha capito, poi alla fine c’è...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  perfettamente.

ASCANIO SALVIDIO: ...uno sconto che ne riduce... per l’immobile quello sconto è il tempo di collocamento.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): benissimo, allora veniamo alla sua tabella 5; nella sua tabella 5 relativamente agli immobili lei enuncia: Periti del Tribunale 921 miliardi...

ASCANIO SALVIDIO: sì.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...poi Commissario Giudiziale 737, poi arriva in fondo, importi totali previsti 516 meno 44 per cento; questo meno 44 per cento è, se io ho ben inteso questa tabella, la differenza tra i due metodi di alienazione, tra un primo metodo di valutazione, che è quello fatto dai Periti del Tribunale, tanti metri quadri per tot a metro quadro di ciascun immobile e il metodo di liquidazione industriale dal quale lei faceva riferimento; la domanda, visto che lei ha ritenuto congruo questo secondo metodo e ha illustrato per circa due ore la sua congruità, è la seguente: lei crede che un sacrificio economico di questo tipo sia legittimato, legittimi il tipo di liquidazione o no? Lei ha fatto una valutazione di questo tipo? Cioè un una legi...

ASCANIO SALVIDIO: sotto il profilo giuridico o economico?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sotto il profilo economico prima, dopo passiamo a quello giuridico, che è la domanda che le ha fatto il Pubblico Ministero, alla quale non ha saputo dare una risposta.

ASCANIO SALVIDIO: allora, anzitutto mi deve permettere una piccola precisazione.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): prego.

ASCANIO SALVIDIO: quello che lei vede qui raffigurato è un raffronto tra valutazioni da un lato a sinistra, quindi le valutazioni dei Periti e poi del Commissario e invece i realizzi, quindi non è... anche se capisco perfettamente il senso della sua osservazione, ma solo affinché rimanga la precisazione a verbale, per così dire, non è il raffronto tra due diverse prospettive di valutazione, ma il raffronto tra una stima e poi quello che è successo dopo.

Quello che io ho fatto è stato: una volta preso atto di ciò che è accaduto e quindi questi sono i risultati, chiedermi in buona sostanza, se questi risultati abbiano l’attitudine a esprimere essi e non le stime quello che era il valore effettivo.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): una correttezza di alienazione, questo lo abbiamo compreso.

ASCANIO SALVIDIO: più che la correttezza di alienazione, il fatto, la correttezza dell’alienazione è il presupposto perché i risultati siano idonei a quel fine, questa è solo la precisazione; venendo ora alla sua domanda, io direi che poiché la gestione di questo patrimonio e la sua collocazione sul mercato richiedeva un sistema complesso, che molto appropriatamente direi il Pubblico Ministero ha definito “sistema industriale”, io concordo, perché è una forte sistematizzazione, quasi una industrializzazione di un processo di vendite, è il sistema più idoneo.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): d’accordo, e io su questo lo abbiamo inteso perché ne ha parlato per due ore, ma la domanda è ancora più analitica a questo punto; lei ritiene che se fosse stata seguita una vendita cespite per cespite, primo: sarebbe stato possibile? Secondo: avrebbe dato risultati superiori economicamente parlando?

ASCANIO SALVIDIO: allora. a questo posso rispondere in questo modo: anzitutto osserviamo un fatto elementare, che S.G.R. ha anch’essa effettuato una vendita cespite per cespite, quindi il confronto non è ancora una volta tra modalità vendita per cespite o vendita fatta in un’altra maniera, ma tra impostazione direi imprenditiva della vendita, il confronto corretto almeno dal mio punto di vista; per quello che ne so, per quella che è un po’ la mia esperienza, se noi avessimo fatto una vendita...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): questo l’ho inteso, però io le domando: come giustifica a questo punto il fatto che vendendo cespite per cespite S.G.R. si è discostata il 44 per cento da una previsione iniziale che non è stata contestata singolarmente come erronea? Perché lei non l’ha contestata come erronea singolarmente, ha detto il metodo complessivo di valutazione è diverso...

ASCANIO SALVIDIO: sì, perché poi naturalmente nell’insieme provoca degli scarti e degli errori che si riflettono però sulle singole partite, questo è chiaro.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì certo, però partendo proprio dalle sue considerazioni, ho come risultato finale che un appartamento che nel mercato mi costava 10 milioni a metro quadro, faccio un esempio di Roma, l’esempio attuale, me lo si è venduto a 10 milioni meno il 44 per cento, perché lei stesso è partito dalla valutazione che i Periti del Tribunale avessero fatto un raffronto elementare...

ASCANIO SALVIDIO: sì, però ecco...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...tra metri quadri e prezzo di mercato...

ASCANIO SALVIDIO: complessivamente.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): io ho venduto in questo modo...

ASCANIO SALVIDIO: nel complesso.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...utilizzando il metodo industriale, ho venduto al valore di mercato meno il 44 per cento, allora sotto questo profilo e partendo dal presupposto che lei dice che anche S.G.R. ha proceduto alla vendita cespite per cespite, le faccio una domanda: come giustifica questo risultato che mi abbatte il ricavo del 44 per cento?

ASCANIO SALVIDIO: ma lo giustifico per il fatto che se anche la vendita fosse stata fatta dagli stessi Periti per assurdo, partendo dai loro elaborati, essi non avrebbero potuto mai sottrarsi a questa legge ferrea che dice che il mercato più di tanto non assorbe, per cui per entrare nell’esempio che lei faceva, se io comincio a vendere l’immobile di Roma e vendo il primo, magari mi va anche bene, quando però ne vendo altri dieci il mercato si satura e quindi i prezzi magari cominciano a scendere, quindi vede, quello che volevo dire è che in sostanza il metodo seguito, come peraltro i Periti stessi poi alla fine dicono, perché dicono: “Noi abbiamo venduto ...(incomprensibile, voci sovrapposte)”...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  questo mi scusi, lei è ha fatto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia finire la risposta.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  sì prego, mi scusi se l’ho interrotta.

ASCANIO SALVIDIO: è il metodo seguito che crea... attenzione, perché è il metodo seguito per le stime che crea la differenza, non è la procedura seguita per le vendite che l’ha creata, questa è la prospettiva secondo me...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ma lei ha valutato in questo senso se fosse corretta o non corretta la stima iniziale dei Periti? Perché la valutazione circa la capacità di assorbimento del mercato è valida in un paesino di tremila abitanti dove più di un tot nel periodo breve è difficile collocare, non vale certo per Milano, per Roma e per Pavia...

ASCANIO SALVIDIO: colgo questo suo spunto, di cui le sono molto grato, per spiegare un altro particolare, per esempio, connesso al tema delle vendite in blocco; abbiamo visto prima che sono stati comprati sette cespiti da una S.r.l. che ha sede ad Altamura, quindi parliamo anche di cespiti che effettivamente magari sono cespiti anche, come dire, del mondo agricolo, che so, magazzini, cascinali, silos, e questi ahimè hanno una assorbibilità limitata, se la S.G.R. avesse comprato cinquemila appartamenti tutti al centro di Roma e Milano l’assorbimento sarebbe stato diverso, ma non dobbiamo credere che comunque una mole del genere non finisca per impattare sui prezzi anche lì, tant’è che una delle preoccupazioni che io leggo e che penso che anche lei avrà occasione di aver letto in questi mesi quando si parla di privatizzazione, è quale sarà l’impatto sul mercato immobiliare? C’è la preoccupazione che arrivano immobili, in questo caso sono ventimila cespiti che mette in vendita il Comune di Roma piuttosto che Milano e si dice: “Il mercato reggerà?”.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quindi la sua conclusione è che nella situazione data meglio di così non si poteva vendere.

ASCANIO SALVIDIO: l’ha espressa con parole che io non avrei potuto trovare di migliori.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la ringrazio, le faccio lo stesso complimento, così ci mettiamo sullo stesso piano.

Ma lei ha valutato per ogni immobile in quella analisi, mi scusi che non conosco quella tabella che lei ha fatto, il valore di ogni immobile e l’abbattimento del prezzo...

ASCANIO SALVIDIO: no, non ho fatto un’analisi di questo tipo, sono andato a vedere effettivamente...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): che analisi c’è, sono tutti e cinquecento gli immobili lì in quella...

ASCANIO SALVIDIO: sono tutti quelli cinquecento e quaranta, cinquecento e cinquanta.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): e che tipo di analisi ha fatto allora?

ASCANIO SALVIDIO: mi sono basato su quelli che poi erano i totali risultati, ci sono naturalmente gli scostamenti...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): le faccio una domanda: per ogni immobile ha messo il prezzo dei Periti del Tribunale...

ASCANIO SALVIDIO: sì, sì, lei lo troverà, lei lo troverà.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...e il prezzo finale di vendita e sulla differenza è stata fatta un’analisi del perché, oppure l’analisi è quella generale...?

ASCANIO SALVIDIO: no, è stata fatta un’analisi generale, anche perché quello che poi contava era alla fine spiegare come mai fosse caduto il prezzo dall’ipotesi alla realtà.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): l’ultima precisazione; lei ha valutato se i Periti del Tribunale avessero già considerato nei loro... nelle loro stime la necessità di vendita per accorpamenti di immobili, oppure non... l’ha trovata questa valutazione?

ASCANIO SALVIDIO: ho l’impressione che i Periti del Tribunale, parliamo poi dei Periti immobiliari in questo caso...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): certo, certo, ovviamente.

ASCANIO SALVIDIO: ...abbiano proprio evitato di porsi il problema di come le masse sarebbero state vendute, e che abbiano anche dato atto di questo, abbiano tenuto a precisare che a loro premeva fare una valutazione ricognitiva, che bisognava comunque riguardare quei valori con una certa cautela; hanno avuto, ahimè, la sfortuna per noi di dire che comunque si trattava di valori minimi, il che ha indotto queste suggestioni per le quali oggi è dibattito qui, però non si sono curati di suggerire: “Vendiamo in blocco, vendiamo al dettaglio”, un suggerimento del genere non c’è.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quindi dall’analisi e tirando le somme di questo suo ragionamento, potremmo... è corretto... le domando se è corretta la mia valutazione, se ho capito bene; è corretto dire che le valutazioni iniziali dei Periti del Tribunale Fallimentare erano aderenti alla situazione di mercato per singolo cespite immobiliare, ma che tradotto in una... il processo di liquidazione complessivo, era inevitabile un abbattimento, quale risulta dalla tabella 5.

ASCANIO SALVIDIO: direi che in astratto potevano avere questa capacità, poiché però in concreto alla fine i Periti, per limitazione di tempo, hanno potuto fare solo pochi accessi a campione, ci sono anche degli errori specifici; il caso tipico è quello dei grandi cespiti, che sono stati valutati sulla base di una sensazione di prestigio, di valore artistico, che prescinde poi dalla situazione reale.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): perché, che differenza c’è stata su Palazzo Rospigliosi, per esempio?

ASCANIO SALVIDIO: mi pare che da 200 miliardi valutato, l’assegnazione sia un’ottantina, settanta, ottanta, se non vado errato, una sensibile differenza.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ma potrebbe anche essere da una vendita di favore rispetto...

ASCANIO SALVIDIO: guardi...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): le domando: lei...

ASCANIO SALVIDIO: la domanda... le dico questo...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): le pongo la stessa domanda che...

ASCANIO SALVIDIO: giusto, no, è una giustissima domanda, per carità.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): è una valutazione diversa da quella che ha fatto lei.

ASCANIO SALVIDIO: è una giustissima... è una domanda che chiunque ci si pone di fronte ad un contrasto così forte ...(incomprensibile, voci sovrapposte), no?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): perché una corretta valutazione presuppone o l’errore iniziale, o l’errore finale.

ASCANIO SALVIDIO: esattamente; allora, che cosa si fa?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quale è il suo giudizio?

ASCANIO SALVIDIO: si va a vedere risultato e stima, e quando si vede che la stima è il prodotto di una valutazione che parla di riferimento al pregio artistico, però non cita degli esempi di comparazione, quindi è una valutazione di tipo sintetico soggettivo, primo elemento; secondo: non tiene conto del fatto che dentro c’è un inquilino per dodici anni che paga 200 milioni di affitto l’anno, quindi un rendimento che non so se è l’1 per cento o l’1 per mille adesso, ma comunque è una cifra irrisoria, e questo inquilino ci sta dentro.

Allora ci si comincia a chiedere che i prezzi correnti, che poi sono il riferimento principe ai quali questi Periti si richiamano, a Roma, Piazza Navona o Piazza di Spagna in quel periodo di massimo boom del mercato immobiliare arrivavano per gli attici, che so, 12 milioni, 15 milioni, qui parliamo di 30, e per un palazzo; anche qui le dimensioni, le dimensioni.

Ora...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): però non ha potuto... non può escludere che nella valutazione vada tenuto conto sia di un errore iniziale dei Periti, che è quello che lei ha illustrato adesso, né della necessità di svendere oppure del favore di svendere, nello svendere.

ASCANIO SALVIDIO: Avvocato, la sua è una domanda maliziosa e io ne capisco...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ma non gliela voglio fare, non pretendo neanche una risposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, la domanda ipotizzava tre diversi scenari, ma del resto...

ASCANIO SALVIDIO: certamente, guardi, sulla base del mio accertamento, sulla base della mia verifica, io posso dire questo: dalla documentazione esaminata...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non l’ha fatta una verifica di questo tipo.

ASCANIO SALVIDIO: aspetti; sulla base dei documenti esaminati, io non ho trovato sentore di una qualche strana combinazione.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): di questo non avevo dubbi.

ASCANIO SALVIDIO: è chiaro che la sua domanda non può che avere una risposta: in assoluto non posso escludere nulla, ma perché le verifiche hanno un limite oggettivo, che mi pare il Presidente abbia anche colto.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): grazie, non ho altre domande, non mi aspettavo risposte meno sagge.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutti rispondono in modo saggio.

Allora, due domande brevissime dal Collegio; la prima è questa, le chiedo: la tabella 5, che pure è stata evocata dall’Avvocato Fanfani...

ASCANIO SALVIDIO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...vi è una indicazione di importi totali previsti, al centro.

ASCANIO SALVIDIO: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi sa collocare l’epoca di questa previsione? A quale epoca dobbiamo fare riferimento?

ASCANIO SALVIDIO: facciamo riferimento grossomodo da qui ad un paio d’anni, secondo le previsioni; importi totali previsti si intende...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

ASCANIO SALVIDIO: ...rispetto al 2001 quello che ancora dovrebbe rivenire dal completamento dal processo liquidatorio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, nel senso che però... dunque, forse non ho capito bene; gli importi totali previsti... no, dato che è una previsione, l’epoca della previsione...

ASCANIO SALVIDIO: ah, no, mi scusi, allora forse... mi rendo conto adesso, Presidente, che la definizione può essere equivoca.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

ASCANIO SALVIDIO: in realtà non sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è in parte previsto.

ASCANIO SALVIDIO: ...quegli importi... diciamo che questo sarebbe...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rispetto a quello che... ASCANIO SALVIDIO: ...l’importo totale a finire, che è la somma della previsione più il realizzato 2001.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi...

ASCANIO SALVIDIO: qui è spiegato un po’ male, mi scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, adesso questo volevo chiarire, proprio questo, che fosse definito questo aspetto.

Quindi quando si parla di importi totali previsti si dà un doppio valore, un dato accertato alla data del 2001, ed è il previsto sul resto da realizzare ancora.

ASCANIO SALVIDIO: no, ma è quello che, come dire, a conclusione di tutto avremo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi previsto in questo senso; primo punto.

Secondo punto: anche questo è un tema in qualche modo affrontato dall’Avvocato Fanfani, proprio per ragionare su questo argomento; noi abbiamo questa stima che lei ha... la stima peritale della procedura fallimentare è datata novembre ’91, di poco corretta dal Professor Picardi, lei ci ha analizzato criticamente le ragioni, eccetera.

Ma, voglio dire, lei ha parlato di tempi di assorbimento del mercato per le varie categorie di cespiti, no? Ma una stima come avrebbe potuto scomputare i tempi di assorbimento non sapendo quali sarebbero stati i tempi di vendita?

ASCANIO SALVIDIO: beh, ma attenzione, la stima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché la vendita era fino a prova contraria una vendita all’interno della procedura, ovviamente all’epoca non era neppure pensata la ipotesi della vendita in massa che poi si è verificata, perché siamo nel novembre ’91.

Allora le chiedo: lo stimatore che cosa avrebbe dovuto fare per valutare, a suo giudizio, correttamente quei cespiti?

ASCANIO SALVIDIO: in questo caso lo stimatore avrebbe dovuto dotarsi di quelle informazioni che gli consentivano di valutare area per area le capacità di assorbimento del mercato.

Faccio un esempio banale: poteva per esempio acquisire i dati del comprato e venduto in una particolare località nel periodo di riferimento dell’immediato passato e poi confrontare questi dati con le previsioni che fanno regolarmente le grandi società di consulenza immobiliare sull’assorbimento del mercato nel futuro, previsioni che sono disponibili sul mercato italiano e internazionale; normalmente, quando si fanno delle perizie immobiliari, poiché l’oggetto della stima è molto circoscritto, queste previsioni non vengono richieste, anche perché hanno un costo elevato, che so, una previsione del genere magari costa 20.000 dollari, un onere notevole.

Per valutare un appartamento ovviamente non si chiede ad una società specializzata quale potrebbe essere la inglese Richard Hellis, che poi è quella che in quel periodo faceva la consulenza alla privatizzazione dell’I.N.A., che ha avuto anche una grossa componente immobiliare, non si chiedono previsioni di questo tipo; in quel caso però sarebbe stato opportuno farlo, perché sono questi gli indicatori che si utilizzano nel mestiere.

Diciamo che nel mercato, nella valutazione immobiliare, conta molto anche la percezione proprio dell’elemento legato alla dinamica sociale, e quindi che tipo di crescita industriale c’è in un determinato settore, se si stanno vendendo degli immobili che hanno caratteristiche industriali o commerciali, potranno essere collocati perché c’è uno sviluppo dell’attività... ecco, insomma, tutta una serie di caratteristiche di questo genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): voglio essere chiaro, un conto è l’andamento del mercato immobiliare, e questo mi è chiaro, lei ha descritto una situazione di picco proprio coincidente con quel momento e un successivo calo successivamente; ma in ordine al problema dell’assorbimento, su questo non riesco a comprendere, perché ripeto, la perizia demandata a quegli stimatori, innanzitutto era funzionale alla procedura di Concordato preventivo, che aveva un oggetto ben definito di inventariare e stimare, per quanto d’occorrenza, quegli immobili, ma in secondo luogo le modalità di cessione dei cespiti non dipendevano certo...

ASCANIO SALVIDIO: da loro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...da quegli stimatori.

ASCANIO SALVIDIO: è vero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi già questo è un primo punto per dire che le stime operate da parte di quegli stimatori evidentemente non potevano che riguardare, non l’ipotesi di una vendita in blocco o di altro tipo, ma il vero valore di ciascun cespite.

Sulla base di quella valutazione, la valutazione di ciascun cespite perché doveva essere valutata in funzione dell’assorbimento dell’intero ammontare dei cespiti...

ASCANIO SALVIDIO: posso rispondere... certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e non in funzione della capacità di realizzo di ciascun cespite, che sarebbe potuto avvenire a distanza anche di anni l’uno dall’altro, in ipotesi? Questo è il mio quesito.

ASCANIO SALVIDIO: allora, io credo di poter rispondere in questo modo: seguendo lo schema logico tracciato nel suo ragionamento, bisognerebbe addirittura arrivare a dire che quelle valutazioni fatte dal Tribunale tutto sommato erano assolutamente prive di significato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, assolutamente, avevano il significato di rendere ammissibile o meno lo sviluppo della procedura, quindi...

ASCANIO SALVIDIO: ecco, ma allora, mi scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...avevano un significato fondamentale in realtà.

ASCANIO SALVIDIO: ecco, però prive di significato nel senso che è rilevante ai fini dell’analisi che ho condotto e cioè di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, è chiarissimo il discorso.

ASCANIO SALVIDIO: ...capire se poi ci fosse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma è chiaro.

ASCANIO SALVIDIO: ecco, questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però, dato che lei critica, intendiamoci bene su quali sono i parametri della critica, o meglio, quali sono le funzioni della critica, perché è chiaro che il lavoro degli stimatori, nessuno di noi... nessuno potrebbe mai affermare, e neppure gli stimatori lo dicono, che quei beni dovessero necessariamente essere venduti ad una cifra non inferiore a quella lì; questo è un problema...

ASCANIO SALVIDIO: è verissimo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che non è esattamente il problema che volevo evocare io.

Il mio problema è diverso; il criterio della stima, io capisco l’andamento del mercato che doveva essere... poteva essere valutato in funzione di un’analisi in prospettiva, non riesco invece, ripeto, a capire il problema dell’assorbimento da parte del mercato, perché...

ASCANIO SALVIDIO: o diciamo della collocazione nel tempo degli immobili.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, perché era un problema che del tutto esulava dalla sfera di valutazione di quegli estimatori, i quali invece dovevano darci la rappresentazione, quanto più fedele possibile, del valore di ciascun cespite, in modo da consentire agli organi della procedura di rapportare anche lo sviluppo della procedura ad una scelta o l’altra sui criteri di vendita; è giusto?

Perché è evidente...

ASCANIO SALVIDIO: però, mi scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

ASCANIO SALVIDIO: ...la stima fatta dai Periti viene poi recepita dal Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

ASCANIO SALVIDIO: il Commissario Giudiziale fa degli abbattimenti, che però sono degli abbattimenti direi che potevano essere effettuati... non voglio dire quale che fosse il valore di partenza, ma si tratta di abbattimenti non analitici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

ASCANIO SALVIDIO: il fondamento... il lavoro del Commissario Giudiziale è poi il fondamento anche per l’orientamento del Tribunale sull’Offerta Casella; siccome il quesito che ci poniamo, che credo lei più di ogni altro qui si ponga, è sulla congruità del prezzo, è evidente che l’elemento invece di idoneità delle stime a rappresentare la concreta monetizzazione del patrimonio e quindi che non può prescindere dai tempi in cui ciò avviene, è un elemento importante.

Io critico le stime soltanto da questo punto di vista, perché infatti do atto, tra l’altro, che gli stimatori in quella condizione altro non potevano fare; se avessero... vede, gli estimatori hanno individuato una serie di valori correnti, che sono, a parte i difetti che rilevavo prima in relazione alla domanda che mi ha fatto l’Avvocato Fanfani, quindi entrando nello specifico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, a parte lo specifico, certo.

ASCANIO SALVIDIO: ...che sono comunque astrattamente idonei a dire: “Allora, quell’immobile vale quella cifra lì”, lasciamo stare i crediti dove c’è proprio invece un errore di calcolo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va be’, questo non...

ASCANIO SALVIDIO: ...che comunque incide anche parecchio.

Ecco, detto questo però, io, che ho di fronte a me non soltanto il problema dell’avviamento e la continuità della procedura, ma ho anche il problema sostanziale poi di effettuare i riparti, pagare i creditori, debbo preoccuparmi o prima o poi di tradurre questi valori in contante.

È in quel momento che dal concetto di valore ideale per cui si dice: “Via Montenapoleone numero 1: 20 milioni al metro quadro”, devo passare alla possibilità di assorbimento o di liquidabilità del cespite; ed è in relazione a questo aspetto, che le perizie non contemplano, che io sollevo, come dire, le mie perplessità, perché è su questo che fondo il convincimento che invece sono proprio i prezzi realizzati da S.G.R. l’indicatore di qualità primaria del valore che si sarebbe raggiunto, e da questo deduco che quindi il prezzo che S.G.R. tutto sommato ha offerto è più che congruo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma il suo ragionamento mi era perfettamente chiaro, il mio discorso era...

ASCANIO SALVIDIO: scusi se l’ho ripetuto per l’ennesima volta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma era chiaro, ma repetita juvant.

Il problema qual è? Io mi colloco storicamente, non adesso, perché la mia valutazione, come la sua, o come quella di chiunque altro, deve rapportarsi all’epoca in cui...

ASCANIO SALVIDIO: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...certe scelte sono state fatte evidentemente, altrimenti...

ASCANIO SALVIDIO: ah, sì, sì, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi il suo discorso, valutandolo a ritroso, è perfettamente coerente con le sue... le linee guida del suo pensiero.

Ma invece, facendo la scelta opposta, non ragionando a ritroso, ma ragionando, riportandoci ex ante, noi abbiamo quelle stime; quelle stime, ove fossero state fatte in funzione della messa in vendita dei cespiti, astraiamo dalla funzione di quelle stime e venendo al problema concreto della valutazione quindi anche dei prezzi, che misura di abbattimento... lei l’ha valutato, rapportandosi a quell’epoca, quale sarebbe dovuto essere l’abbattimento?

ASCANIO SALVIDIO: no, questo non l’ho fatto, per farlo avrei dovuto recuperare tutte le informazioni disponibili all’epoca...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, esatto, quindi chiariamo questo...

ASCANIO SALVIDIO: ...sotto forma di studi, di cose e fare poi un ragionamento su questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha formato oggetto del suo esame.

ASCANIO SALVIDIO: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): secondo punto...

ASCANIO SALVIDIO: posso però aggiungere, ecco, Presidente, che condurre comunque oggi un esame del genere è secondo me qualcosa di pressoché impossibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo non...

ASCANIO SALVIDIO: anzi, dico di più, se avessi visto la possibilità di arrivare ad una dimostrazione chiara e semplice di ciò che ci preme sostenere, naturalmente l’avremmo fatto, ma valutare qualcosa dieci anni fa, cinque anni fa, ponendosi in quella condizione di tipo... come esperto che si occupa di valutazioni, è praticamente un compito difficilissimo, la cosa più difficile che c’è.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, ha visto le stime... le indagini in tal senso fatte dalla Commissione Parlamentare?

ASCANIO SALVIDIO: ho visto le relazioni...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, glielo dico per...

ASCANIO SALVIDIO: ...che la Commissione Parlamentare ha pubblicato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...per sapere se questa sua affermazione circa l’impossibilità di fare quegli accertamenti per caso non contrasti invece con l’aspetto...

ASCANIO SALVIDIO: guardi, devo dire, Signor Pubblico Ministero, che ho letto qualche cosa, non tutto, di ciò che la Commissione Parlamentare ha prodotto, perché era il modo anche più rapido per documentarsi, data la sintesi che gli stata fatta sull’intera vicenda Federconsorzi.

Mi è sfuggito il particolare cui lei accenna, però facevo la considerazione al Presidente sulla base di una mia convinzione di professionista che opera nel settore delle valutazioni, e posso dire e confermare che ogni volta che noi valutiamo qualche cosa, se la valutiamo oggi naturalmente abbiamo a disposizione non solo la documentazione, ma le sensazioni, tante cose...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi lei l’affermazione la faceva in relazione ad un altro argomento?

ASCANIO SALVIDIO: se devo riguardare io stesso a lavori fatti anche da me stesso di qualche anno fa, la fatica per rientrare nel ruolo, e quindi porsi nella condizione di... ex ante, è enorme, questo era il senso della mia risposta al Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): venendo proprio al... sviluppando quel ragionamento, qualora la valutazione fosse stata in funzione di una vendita scaglionata nel tempo, scaglionata nel tempo, la valutazione di valore dell’immobile sarebbe potuta essere diversa?

Nella sua logica intendo dire, non nella logica degli stimatori, perché sappiamo quale è stata la logica dei stimatori e quindi per adesso l’accantoniamo; nella sua valutazione, se si fosse detto che questi cespiti non dovevano entrare tutti insieme sul mercato, ma gradatamente, proprio in modo da evitare che ne venisse, ne derivasse un deprezzamento per ingorgo...

ASCANIO SALVIDIO: per ingolfamento del mercato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ingolfamento del mercato, la sua valutazione quale sarebbe?

ASCANIO SALVIDIO: ritengo che in quel caso, per evitare in qualche modo l’addensarsi sul mercato di eccessiva offerta, i valori nominali avrebbero potuto essere più vicini a quelli correnti, però non si deve neanche dimenticare che questa dilatazione temporale sarebbe stata rilevantissima, avrebbe per forza comportato poi alla fine un risultato assai più magro; questa è la mia sensazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, in generale; un’ultima domanda da parte del Collegio: lei, gliel’ho chiesto io, ma lei ci ha dato contezza di aver esaminato il tema, ha sostenuto che ciascuna vendita è stata preceduta da una sorta di stima, più o meno informale, comunque documentata in schede di valore interno, no?

ASCANIO SALVIDIO: sì, pressoché ciascuna, diciamo, in realtà.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, per ciascuna valutazione; mi sa dire come ciascuna stima di quelle che lei ha esaminato si rapporta al prezzo di stima fatto nel ’91? In termini di maggiorazione o di minore valutazione.

ASCANIO SALVIDIO: guardi, dovrei controllarlo, ci sono indicazioni difformi, diciamo che ci sono alcuni casi in cui vengono confermate le indicazioni ricevute, altri in cui non vengono confermate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha valutato quali sono le ragioni, se lei l’ha... valutandolo concretamente, se lei ha memoria...?

ASCANIO SALVIDIO: diciamo che laddove parliamo di valori elevati, gli scarti sono senz’altro più sensibili, sul grosso vi è una maggiore, come dire, coerenza tra quello che poi viene stimato e quello che c’è, è una media.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rispetto... è l’ultima domanda veramente; rispetto a questo valore estimato, l’esito di ciascuna assegnazione quale è stato? È stato coerente, nel senso che si è riusciti a portare a casa il valore stimato...

ASCANIO SALVIDIO: guardi, diciamo così, che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...o con qualche maggiorazione, oppure no?

ASCANIO SALVIDIO: ...quando S.G.R. ha proceduto alla identificazione di una base d’asta, sulla base sia di queste valutazioni informali, sia sulla base di un sondaggio derivante dall’analisi delle posizioni degli acquirenti e le manifestazioni di interesse, di solito si è riusciti anche a spuntare un qualcosina di più, il che è io credo fisiologico e per me è stato un ulteriore motivo di conferma, mi sarei allarmato invece se avessi trovato... non tanto perché ne veniva svilito il senso delle aste, ma quanto perché avrei dovuto pensare all’incapacità professionale di S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo; mentre negli altri casi questo non è avvenuto, quando non c’era l’asta?

ASCANIO SALVIDIO: ma guardi, non posso essere così categorico, abbiamo una situazione variegata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la descriva, se le è possibile.

ASCANIO SALVIDIO: che ci sono stati dei casi nei quali abbiamo realizzato un po’ meno e dei casi in cui abbiamo realizzato un po’ di più; dovrei portarle delle cifre, dovrei calcolare delle percentuali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): al di là delle cifre, sa individuare per tipologie, per grandi categorie, quando è che si è verificato un caso, quando si è verificato l’altro?

ASCANIO SALVIDIO: non riesco a darle una sintesi di questo tipo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ne prendiamo atto; prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io avrei un’ultima domanda, che nasce dal problema dell’assorbimento del mercato e dall’assenza di segnali indicatori di strane collocazioni sul mercato.

Se non ho capito male, cinquantasei, cinquantasette appartamenti su cinquecento, immobili su cinquecento, quindi diciamo numericamente un 10 per cento, vengono collocati nella zona di Spinazzola e il mercato locale non sembra soffrire molto questo...

ASCANIO SALVIDIO: Spinazzola forse... sono sette.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sette, sette, abbiamo parlato di sette.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sette.

ASCANIO SALVIDIO: e non era in riferimento credo alla situazione Europool, ma in riferimento ad una S.r.l. campana.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, aveva descritto anche il nome...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

ASCANIO SALVIDIO: ...non campana, pugliese, mi scusi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Cipes (o simile), o qualcosa del genere.

ASCANIO SALVIDIO: eh, Cipes...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi c’era il blocco di Europool; quanti erano?

ASCANIO SALVIDIO: saranno stati questa cinquantina, adesso io ho sbagliato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ed erano in zone abbastanza ristrette.

ASCANIO SALVIDIO: sì, però ecco, consideri che...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): erano dislocati dove, scusi? Erano tutti nella stessa zona? No.

ASCANIO SALVIDIO: mi pare di sì, mi pare di sì, adesso... mi pare di sì, devo andare a... sa, sono tanti dettagli, sono cinquecento...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, va bene...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non se lo ricordava, del resto la domanda prima gli era stata posta, la questione dei cinqua... non se lo ricordava che erano cinquanta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, per capire se cinquanta immobili vengono assorbiti più o meno contestualmente in una zona...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, mi perdoni, la domanda è stata posta dall’Avvocato Rosi...

ASCANIO SALVIDIO: in un certo senso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...l’Avvocato Rosi ha prospettato il caso Europool, del resto era atteso che lo prospettasse...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma io più in generale la ponevo questa domanda, prescindendo dalla Europool o Europol.

ASCANIO SALVIDIO: beh, ma se permette...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):     ossia, se ha notato...

ASCANIO SALVIDIO: ...Signor Pubblico Ministero, in fondo questo episodio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...se ha notato in questa massa di collocamenti, collocamenti contestuali di un numero rilevante di immobili in un breve lasso di tempo e in un’area ristretta.

ASCANIO SALVIDIO: ma c’è stato questo episodio sicuramente che lei ricorda, ci saranno stati anche... nelle vendite in blocco si è cercato naturalmente di riunire anche dei cespiti, avessero un criterio di vicinanza, di funzionalità; vedevamo prima il caso della Cipes, sono sette immobili, tutti in paesini che sono più o meno intorno a Spinazzola, se non sbaglio, quindi... ma d’altronde è un criterio anche, direi, che non ha destato in me particolare allarme, non ha... anzi, in un certo senso proprio il fatto che il mercato abbia difficoltà in certi casi ad assorbire cespiti, induce poi alla vendita in blocco nei confronti di un acquirente solo, questa è un po’ la deduzione che io faccio da questi fenomeni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro? Si accomodi pure.

Le Difese intendono produrre l’elaborato del Consulente?

Lei ha fatto una relazione in senso proprio?

ASCANIO SALVIDIO: vorrei, se lei me lo consente, portarle una relazione alla prossima udienza, se me lo permette.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): bene, d’accordo, è una sua facoltà.

ASCANIO SALVIDIO: grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato Del Re aveva da produrre? Avvocato Vassalli.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): sì, queste relazioni relative alla questione Europool, un’ulteriore produzione di documenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è un elenco per caso?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, se può metterlo a disposizione delle Parti, così anche alla ripresa possiamo valutarlo.

Nel frattempo vorrei che le Parti si pronuncino sulle richieste di produzione dell’Avvocato Vassalli alla scorsa udienza; c’era un elenco di produzioni, ci eravamo riservati di acquisirle.

ASCANIO SALVIDIO: Presidente, mi scusi se abuso della sua attenzione per un minuto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dica.

ASCANIO SALVIDIO: siccome mi pare la prossima udienza sia il 4, se non vado errato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

ASCANIO SALVIDIO: ...che io tra l’altro, mi sovviene proprio adesso che ho anche un impegno, che abbiamo anche i giorni di festività...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è anche il 26 però.

ASCANIO SALVIDIO: potrei farle avere questo documento il 26 e non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certamente, anche perché non andiamo a discussione il 26.

ASCANIO SALVIDIO: benissimo, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, le Parti su questa richiesta di produzione della scorsa udienza?

C’era un elenco, le Parti si erano riservate di valutarlo; in parte riguardavano già Europool per vero, è atto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ne potessi avere una copia, che io non ce l’ho con la documentazione, mi riferisco alle produzioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): erano documenti... no Europool, era documentazione tra S.G.R. e creditori diversi per categorie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, il Pubblico Ministero non si oppone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questione S.G.R.; le Parti Civili avevano qualcosa da osservare su quelle produzioni? Non quella di oggi su cui ci pronunceremo alla ripresa, dell’Avvocato Vassalli alla scorsa udienza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per me va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale acquisisce formalmente il materiale prodotto dall’Avvocato Vassalli alla scorsa udienza, riserva sulla produzione odierna; l’udienza è sospesa, riprende alle ore 15.00 con l’esame del Consulente Lacchini.

Prego, Avvocato Petrucci.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): io Presidente, vorrei produrre una memoria difensiva per le mie Parti Civili, dove è trasfusa una valutazione dei danni subiti da ciascuno di loro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è sua piena facoltà.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): quindi vorrei depositarla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certamente; si dà atto che l’Avvocato Petrucci deposita una memoria difensiva.

PARTE CIVILE (AVV. PETRUCCI): Presidente, mi scusi, nel pomeriggio mi sostituirà l’Avvocato Rosi.

PRESIDENTE: ne prendiamo atto, grazie.

Si riprende alle ore 15.00. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, diamo atto che sono presenti gli Avvocati: Del Re, l’Avvocato Vassalli, Avvocato Del Re Maddalena, Avvocato Sammarco e poi, per quanto riguarda Parti Civili sono presenti l’Avvocato Petrucci... e basta.

Il Consulente è presente? Prego, si accomodi.

Viene introdotto il Consulente Lacchini Marco che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

MARCO LACCHINI: Professor Lacchini Marco, nato a Lecce il 5 luglio del ’65.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua specializzazione?

MARCO LACCHINI: sono Pro Rettore al bilancio dell’Università di Cassino, Professore straordinario di Economia Aziendale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Del Re, le sue domande.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Professor Lacchini, il quesito che già le è stato posto e al quale dovrebbe rispondere in via orale, è il rapporto tra cessione in blocco e vendita frazionata, e perché la vendita concessione in blocco può rappresentare un passaggio... un vantaggio nel caso di una impresa in crisi e in particolare di una impresa in crisi con Concordato Preventivo, e quali appunto vantaggi possa offrire ai creditori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

MARCO LACCHINI: grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un quesito ampio da argomentare, perché poi di fatto si...

MARCO LACCHINI: sì, ecco, preciso che sono stato appunto nel 1998 richiesto da parte di S.G.R. di un parere in ordine anzitutto alla... diciamo le due alternative teoriche, non con riferimento al caso concreto Federconsorzi, tra le due modalità che possono appalesarsi in un Concordato preventivo e cioè quello della cessione in blocco, e quella della vendita frazionata dei beni, allo scopo di cercare di ricostruire quali sono gli elementi che in generale nel caso di procedure concorsuali e in particolare nel caso del Concordato preventivo, debbano essere prese in considerazione finché gli organi della Procedura possano diciamo effettuare una scelta motivata, meditata e ragionevolmente attendibile sulla base di considerazioni economiche.

In verità di questo tema, forse questa sarà anche la ragione per cui sono stato consultato, ho avuto modo di intrattenermi in un volume proprio dell’epoca, del ’98, proprio sul tema delle valutazioni del capitale nelle procedure concorsuali; nel quale volume che poi ho anche ripreso recentissimamente partivo da una osservazione direi della realtà sulla base di dati empirici che erano stati elaborati e che hanno anche costituito oggetto di una serie di pubblicazioni, non mie, una serie di pubblicazioni di università e banche, circa lo stato veramente molto critico in cui versano in genere le procedure concorsuali in Italia. 

Perché è stato critico? È stato critico perché si evidenza una durata estremamente lunga delle procedure concorsuali e anche in specie dei Concordati preventivi; quando dico estremamente lunga intendo dire che i Concordati preventivi durano tranquillamente nove, dieci anni, Concordati preventivi anche di dimensioni non certamente comparabili con quelle di cui si discute.

Altre tipologie di procedure concorsuali, come l’amministrazione straordinaria delle grandi imprese i crisi, la cosiddetta Prodi, sono aperte da oltre tredici anni, come dato medio; quindi tempi estremamente lunghi.

Costi estremamente elevati, in quanto voglio dire i costi diretti vanno da un 10 ad un 20 per cento della percentuale poi dell’attivo realizzato.

Percentuali di attivo realizzato veramente esiguissime rispetto, voglio dire, alle istanze di soddisfacimento da parte dei credito chirografari.

Naturalmente la situazione varia a seconda se sono fallimenti, concordati, amministrazioni, amministrazioni straordinarie; però, diciamo, lo stato generale è uno stato abbastanza desolante e questo è evidente anche da tutte le ipotesi di riforma che continuamente si susseguono sul tema.

Allora, partendo diciamo da questi dati empirici mi vengo a chiedere: quale è il criterio economico che gli organi di una Procedura, nel caso di specie di un Concordato preventivo, debbono cercare di utilizzare per stabilire se è più conveniente la vendita in blocco o se è più conveniente la cessione frazionata?

Criterio economico individuato da me, ma insomma latamente noto in dottrina, è quello del valore di presunto realizzo netto attualizzato; intendo dire, non basta supporre che la vendita in blocco frutti cento, e questo diciamo è un dato certo, nel senso che è un prezzo concordato e quindi un prezzo realizzato; e dall’altra parte supporre invece, quindi stiamo parlando evidentemente di valori di stima, che il valore economico ritraibile dalla vendita frazionata dei beni sia ad l’esempio 150, io poi ho fatto un esempio numerico sulla base dei dati che mi ha dato Federconsorzi quindi li applicherò al caso, come dire, di specie.

Non basta perché noi stiamo confrontando delle grandezze anzitutto disomogenee; stiamo confrontando da un lato un prezzo e quindi un valore realizzato, e dall’altra delle ipotesi, delle ipotesi di realizzo che soggiacciono a almeno tre diciamo elementi di incertezza.

Un primo elemento di incertezza che concerne le probabilità poi di realizzazione effettivamente di quei valori di stima. Una seconda ipotesi che è legata evidentemente ai costi che sono necessari per addivenire a questo risultato, e una terza, i tempi, perché evidentemente trattando di teoria e di materia economica il tempo non è una variabile neutrale, evidentemente non è uguale percepire oggi cento euro, ecco, siamo nell’epoca dell’euro, o percepirlo voglio dire spalmati ad esempio per dieci o quindici anni, in quanto c’è un aggio evidentemente dei beni presenti sui beni futuri che si incorpora nel cosiddetto saggio di attualizzazione e questo aggio è un qualcosa che porta a preferire, a parità di condizioni, la situazione presente rispetto a quella futura, ovvero a vedere il valore futuro decurtato sulla base di questo saggio di attualizzazione rispetto che al valore presente.

Allora, io premetto che non ha costituito oggetto del mio parere né della mia attività alcuna forma di valutazione, valutazione dei beni Federconsorzi, e infatti testualmente scrivo che: allo scopo di applicare questo ragionamento teorico che ho testé cercato in sintesi diciamo di accorpare, l’ho sviluppando un esempio numero sulla base di dati che mi sono stati forniti.

Ecco, questi dati sostanzialmente quali sono? “Applicando le considerazioni svolte nel presente parere - leggo rapidamente – ai dati che mi sono stati forniti, ma che ovviamente non ho in alcun modo verificato e qui riprendo al solo fine di uno svolgimento numero - sono numeri come altri - si osserva quanto segue: Qual è il valore di presunto realizzo netto attualizzato più alto in un ipotesi di cessione in blocco per 1.950 miliardi o in ipotesi di vendita frazionata per 4.000 o 4.800 miliardi?”.

Cioè, qual è un criterio economico che mi può permettere di comparare questi due valori? Insomma, è evidente a tutti che a prima vista, no, 4.000 miliardi è il doppio di 2.000 e quindi evidentemente sembra molto più vantaggioso dire: “Prendo 4.000 miliardi rispetto a 2.000”; però diciamo anche l’empiria, perché io naturalmente non ho ragionato non conoscendo la situazione Federconsorzi...    

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi ha preso, scusi, come valori, 1.950 e 4.800 o 4.000?

MARCO LACCHINI: 4.000 e 4.800, tutti e due.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, ecco, per...

MARCO LACCHINI: quindi io presi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voci sovrapposte) è di scacchi, però di scacchi su cifre diciamo abbastanza vicine a quelle che interessano questa cosa.

MARCO LACCHINI: certo; ecco naturalmente noi qui abbiamo un confronto tra due situazioni, come dire, difficilmente confrontabili; da un lato la possibilità di prendere un valore che è sicuro, i 1.950 miliardi ed è attuale, sicuro e attuale, e dall’altra parte la probabilità di ottenere un certo valore di realizzo.

Ora, la teoria economica ci insegna anzitutto che la probabilità ha un costo, questa naturalmente non è evidentemente una mia trovata o una mia, insomma, scoperta.

La teoria economica ha anche dato un valore a questa probabilità, ha anche dato un valore e ha detto: Mediamente i valori stimati per un’empiria che, nota come regola di Stoccarda che risale al 1960 e che è stato elaborato in sede della U.E.C., cioè dell’Unione degli Esperti Contabili dei paesi della Comunità Economica Europea, ha un valore, ed è il 30 per cento d’abbattimento.   

Cioè comunemente si ritiene che la rischiosità di un determinato realizzo valga almeno il 30 per cento del valore e quindi evidentemente questo è un primo elemento da tenere presente.

Un secondo elemento da tenere presente è anche i costi; ora i costi è chiaro che noi qui non possiamo... non sono in grado di dire, non avendo evidentemente seguito la Procedura, quali poi siano stati i costi della Procedura o quali sarebbero stati se non ci fosse stata la vendita in blocco.

Posso dire, sulla base di dati empirici per altro non miei, che tra il 10 e il 20 per cento dell’attivo nelle procedure va via in costi; su procedure di questa importanza più spesso il 20 che il 10.

Quindi evidentemente per arrivare a questo valore di presunto realizzo netto attualizzato debbo tenere presente anche questa componente di costo.

Terza considerazione è la considerazione del tempo; anche qui abbiamo dei dati empirici che sono relativi un po’ a tutta l’Italia, naturalmente è ovvio che l’empiria sconta diciamo delle approssimazioni, non sappiamo quali sarebbero stati i tempi, sappiamo però che, voglio dire, su una procedura di questo rilievo, di questa importanza non è affatto azzardato, anzi direi che è prudenziale, ipotizzare che la vendita frazionata degli asset dell’impresa potesse raggiungere i dieci anni.

Devo dire che adesso, con il senno di poi, cioè non nel ’98, oggi, da altre mie esperienze professionali, mi viene in mente la liquidazione della Efim per esempio, di cui ho avuto aggio di occuparmi, aperta nel ’92, siamo nel 2002, sono passati dieci anni e ancora il processo di liquidazione degli asset, è ben lungi dall’essere concluso; allora, il tempo, il tempo dicevo ha un valore, come può essere considerato questo valore? Io ho supposto semplicemente che il valore di realizzo si spalmasse sui dieci anni in modo uniforme; cioè noi con riparti parziali sostanzialmente ci riprendessimo il 10 per cento ogni anno per dieci anni.

Ha un tasso di attualizzazione che era pari al rendimento netto dei buoni del tesoro poliennali per l’anno ’93, cioè nel momento in cui diciamo poteva iniziare a realizzarsi questo processo; quindi un saggio come vedete totalmente privo di rischio, preso insomma da indicatori assolutamente di mercato, rendimento netto dei B.T.P., all’epoca 9,91 per cento; naturalmente oggi si potrebbe dire che l’inflazione è calata, però voglio dire queste sono tutte ovviamente considerazioni... l’inflazione è calata, però in verità il rendimento poi netto di questi titoli non è che sia aumentata al netto ovviamente l’inflazione, il rendimento nominale è diminuito perché è diminuita l’inflazione, prima era più alto il rendimento nominale, ovviamente, era più alta l'inflazione.

Ecco, quindi su queste basi arrivo a dire che i famosi 4.000 miliardi sarebbero diventati sostanzialmente in termini di valore presunto realizzo netto attualizzato, 1.309 miliardi, 1.309 miliardi.

Quindi il valore di presunto realizzo netto che cosa è? Ripeto il concetto, l’importo che tenuto conto delle effettive probabilità di realizzo dell’attivo, dei rischi connessi alle procedure liquidative, ai costi comuni speciali che si prevede dovranno essere sostenuti per giungere all’effettiva liquidazione delle attività e del differente valore della moneta nel tempo, si ritiene di poter conseguire con le due alternative modalità di cessione. 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre, domande Avvocato?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): prevenendo forse una domanda che potrebbe fare il Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Presidente è silente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): la vendita in blocco, presto e meno denaro, la vendita frazionata più tardi, ma più denaro; abbiamo capito però che fatti i conti, questo più tardi va a finire... questo più tardi porta un abbassamento anche della somma diciamo che si ricava da ciascun cespite per via del...

Il punto però è questo, che vorremmo ci chiarisse: la vendita in blocco, talvolta ingorgando il mercato, può avere un prezzo minore? Può non convenire per questo, perché diciamo saturando per meglio dire il mercato può portare dei prezzi troppo bassi? Oppure questo non incide al punto da... ecco, ci illustri...

MARCO LACCHINI: il discorso si potrebbe fare abbastanza articolato, cioè è chiaro che la vendita nell’ambito di una procedura concorsuale non è la condizione migliore per vendere; questo è dimostrato empiricamente dal fatto che, ca vait sans dire, che ci sono spesso continui ribassi, voglio dire nelle aste fallimentari, è una comune percezione, una comune esperienza; anzi molte volte anche noi come, diciamo, cittadini, come privati, ci diciamo: “Ma perché non compriamo l’appartamento per esempio ad un’asta fallimentare?”, perché pensiamo in effetti di poter spuntare come dire un prezzo delle condizioni inferiori rispetto alle condizioni di mercato. Quindi diciamo già... perché qui insomma io penso... non ho potuto assistere in precedenza, ma penso che sia emerso, trattando di valutazioni emerge sempre il famoso discorso della differenza tra prezzo e valore economico.

Cioè, voglio dire, il valore economico è un valore astratto, cioè un valore che si può ritrarre in condizioni, come dire, ottimali di mercato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un concetto su cui cominciamo a crederci perché...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIRARELLI): lo abbiamo saputo.

MARCO LACCHINI: ecco, appunto, quindi è inutile... immaginavo, insomma, è inutile diffondersi.

Però vanno fatte delle altre considerazioni che non so se siano emerse in precedenza, cioè che essendo insomma l’azienda un complesso poi di beni, persone, operazioni, come si dice, un sistema, in genere le vendite frazionate, in genere, sono sempre più penalizzanti rispetto alla vendita in blocco, perché diciamo l’appeal di ciò che viene acquistato è inferiore, perché viene meno questo sistema, cioè quindi questo valore in più, qualcuno dice l’avviamento eccetera, di questo complesso di beni, persone e operazioni.

Circa invece il punto specifico che lei ha toccato, cioè come dire una sovraofferta, una excess capacity, per cui sul mercato ridonda, voglio dire, tutto questo, non so esprimermi nello specifico, però voglio dire è probabile che in presenza di un eccesso di offerta insomma, essendo il prezzo equilibrio tra domanda e offerta, il prezzo cali.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): io non avrei altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero ha domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma dunque, innanzitutto ringrazio il Professore, perché è stato veramente di una chiarezza estrema, ha illuminato un po’ tutti; volevo però, ecco, fare una domanda molto, molto pratica.

MARCO LACCHINI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in realtà io ho sentito parlare di spalmamento nel lungo... però questo presuppone un omogeneità della qualità dei beni, avendo come canone di riferimento la liquidabilità, il rischio; voglio dire, in un coacervo di beni della più svariata natura, partecipazioni, immobili, avviamento, crediti, c’era di tutto insomma in questa liquidazione, e c’è una certa quantità di beni che anche frazionatamente si vendono in fretta, e in realtà quello che resta sul groppo, fra virgolette, della Procedura, molto spesso sono proprio quelle partite, spesso i crediti che rimangono incagliati dove c’è maggiore litigiosità, dove anche i ceti professionali alimentano questa litigiosità, quindi direi questo effetto di spalmamento, direi, ai fini di una valutazione iniziale di attualizzazione, non pensa che giochi in qualche maniera...?

MARCO LACCHINI: Signor Procuratore, anzitutto la ringrazio delle sue belle parole, e quindi... dunque, premesso che io diciamo non ho contezza, perché non me ne sono occupato, ho reso un parere teorico di quali sono le tipologie di beni presenti all’interno di Federconsorzi, lo so così, mezzo stampa, come dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi diciamo... quindi, è chiaro, il fatto è quasi notorio comunque lei non ha affrontato il problema dal punto di vista delle tipologie...

MARCO LACCHINI: no, però posso dire dei criteri generali relativi alle tipologie di beni, non di Federconsorzi, in generale delle procedure.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

MARCO LACCHINI: e posso dire questo, allora, anzitutto c’è problema enorme nelle procedure concorsuali, mi piace parlarne perché poi me ne sono anche diffuso scientificamente, che il problema dei beni immateriali, per esempio dell’avviamento che lei diceva.

I beni immateriali, marchi, brevetti, le licenze, le concessioni eccetera, si perdono quasi per intero all’interno delle procedure concorsuali, se tu fai una... se si fa una vendita frazionata si perdono sicuramente, se si vendono in blocco rimanendo, voglio dire, quel sistema di beni, persone e operazioni, i beni immateriali permangono.

È chiaro che gli immobili, gli edifici, res diciamo singule (o simile), mantengono un loro valore di mercato autonomo, questo sì; devo dire però anche che l’esperienza di vendita di questi beni all’interno delle varie tipologie di procedure concorsuali, dimostrano che non è neanche così di immediata liquidabilità questi beni, è chiaro che sono più liquidi rispetto, come lei ha detto giustamente, ai crediti, rispetto a cose come per esempio le rimanenze che rimangono, come dire, interamente sul groppone normalmente, della Procedura; perché poi anche bisogna vedere la Procedura come si svolge, cioè se le aziende permangono in funzionamento o meno, per quelle che sono le aziende. Perché se si blocca, voglio dire, il funzionamento dell’azienda, e se si blocca sostanzialmente c’è una distruzione di valore terribile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi per alcune parti civili; cioè lei quindi... la sua valutazione l’ha fatta solamente in riferimento a due dati... diciamo di due numeri, 4.000 miliardi da una parte di... o 4.800, da parte dove... senza valutare il coacervo di valore, e 2.150 miliardi di... diciamo che è la somma pagata.

MARCO LACCHINI: che io ho considerato 1.950, perché a loro volta sono spalmati nel tempo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei...

MARCO LACCHINI: l’attualizzazione non vale sono in una direzione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, certo, 1.950 su...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiaro.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi il... senza considerare però la consistenza del patrimonio Federconsorzi, senza nessun altro elemento, solamente su dati che possono risultare di una determinazione così, nessun dato concreto, in questo senso, quindi questa... questa precisazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo volevo avere...

MARCO LACCHINI: sì, no, Avvocato, è assolutamente chiaro che io ho preso i dati, 1.950 e 4.000 come potevo prendere 100 e 220, intendo dire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sì, a posto, Professore.

MARCO LACCHINI: si tratta di un esercizio del tipo what if...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è puramente casuale che coincidano i due dati, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ah, ecco, quindi questo... questo era importante per capire il contenuto anche delle domande, perché su questo presupposto... lei dice che... quindi senza neanche fare la premessa dei contenuti eventualmente del valore di 4.000, 4.800 miliardi, cioè il contenuto della perizia dalla quale si desume il valore dei 4.800 miliardi, cioè senza che...

MARCO LACCHINI: esatto, io la perizia non la conosco.   

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, ha fatto un discorso astratto, così come astratti sono stati i criteri che ha indicato come ragioni di decurtazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo era importante dire... l’aspetto, chiarire che 4.000 o 4.800, 4.000 miliardi, derivano da una valutazione da parte delle differenti perizie che sono state realizzate e dai Commissari, e dai Commissari Giudiziari e da parte dei Periti del Tribunale, potessero essere, diciamo, già valutazioni esse stesse, valutazioni che consideravano quello che lei affermava, una determinazione già di valori, diciamo, già considerati di liquidazione.

MARCO LACCHINI: comunque una valuta... totalmente d’accordo con quanto lei ha detto; per altro la valutazione, se è una valutazione di capitale economico non è mai un prezzo, cioè comunque una valutazione... poi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, ma il problema è... la mia domanda era legata alla caratterizzazione della somma, cioè se lei fa il criterio di X perché questo è una determinazione data da un qualunque soggetto, oggi dico 4.000 miliardi, invece queste erano deter... valutazione fatte secondo una ponderazione, secondo un criterio.

MARCO LACCHINI: ma, certo io non le conosco queste perizie, quindi non posso entrare nel merito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): allora questo era la chiarezza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...rispetto al quale non pongo altre domande. 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Grazie Professore, può accomodarsi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è una relazione da produrre su questo punto?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): ma, io ho questo parere del ’98 che lascio all’attenzione della Corte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dà atto che su richiesta della Difesa viene acquisita la relazione del professor Lacchini.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIRARELLI): a questo punto prendo atto che non vi sono gli altri due Consulenti che erano fissati per la data odierna, il Professor Quatri e Bertini.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO): Bertini ha chiesto... non poteva venire oggi, viene il 4.  

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. SAMMARCO): Quatri non so.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): a Quatri abbiamo rinunciato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): potete rinunciare? Perché il tema era lo stesso mi pare di Salvidio, no? quindi se ne prende atto che vi è rinuncia, su questo punto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, sì, rinunciamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, a questo punto il Tribunale, su richiesta della Difesa nulla opponendo penso le Parti, no? Revoca l’ammissione del Consulente Quatri.

Per quanto riguarda il programma delle prossime udienze, preciserei in questi termini: l’udienza del 4 è destinata innanzitutto all’esame del Professor D’Ercole che dovrebbe venire, secondo l’audizione dei testi...

VOCE: ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiedo a voi se siano compatibili anche con l’esame dei testi Tripoli e Panebianco.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): Tripoli e Panebianco... ha avuto quel telegramma?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): quel fax che è diretto anche a lei?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non ha avuto nulla.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): sulla loro possibilità di deporre, eccetera, ma dovrebbe essere già arrivato perché noi li abbiamo citati comunque per il 4, regolarmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non mi è arrivato nulla, non ho ricevuto nulla; comunque, quindi chiedo anche a voi  suggerimenti...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): noi l’abbiamo citato, c’è l’atto di citazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, per quanto riguarda la durata di queste testimonianze, pensate che sia compatibile con il testo? Sì, l’audizione dei testi Tripoli e Panebianco insieme a Brancadoro, Di Brina e D’Ercole, ce la facciamo, sì...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): i due testi prospettano questo problema, dicono di non poter deporre perché la loro attività è stata segretata dalla Commissione Parlamentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): allora, probabilmente questo porrà un problema al Tribunale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): perché dovrà decidere, quindi la Camera di Consiglio non sappiamo quanto durerà, c’è questo problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un altro problema, potrebbe anche risolversi in breve, però questo è un problema diverso.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): ...l’articolo 8 della legge istitutiva della... c’è già, l’articolo 8 della legge 2 maggio ’98 con la quale si è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la legge istitutiva della Commissione?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì questo è un altro problema; ma comunque voglio dire, adesso ipotizziamo che si vada all’audizione di queste persone, la durata presumibile quanto potrebbe essere?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): l’audizione direi mezzora, tre quarti d’ora.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ciascuno?

MARCO LACCHINI: per noi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, allora d’accordo, allora facciamo così, per quanto riguarda la prossima udienza in linea di massima andiamo d’accordo con l’audizione del professor D’Ercole, dei testi Di Brina, Brancadoro così esauriamo il capito, diciamo così, D’Ercole, Tripoli, Panebianco e poi il Professor Bertini, che risulta da oggi.

Tutti gli altri testi sono rinviati all’udienza del 26 aprile, devono essere sentiti, lo specifico in modo da essere chiaro, il Musco Lino, Apice Umberto e la Dottoressa De Virgilis, testi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se le Parti li hanno già citati, si può tentare di farlo, li hanno già citati?

VOCE: Musco non lo so...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Musco è un teste... l’unico teste rimasto insieme a Panebianco e Tripoli della Difesa Greco, diciamo.

VOCE: Apice e De Virgilis non li abbiamo citati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non li avete citati? E allora facciamo così, come abbiamo detto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda per esempio Apice e De Virgilis, Presidente, veramente avremmo pochissimi quesiti da porre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va be’, se non l’hanno citati, se le Parti fanno in tempo a citarli allora rimaniamo d’accordo che li citino, anche Apice e Di Virgilis, per il 4, mettiamo per il 4, salvo che vi siano impedimenti di qualche tipo e se si verifica che non ce la facciamo, va be’, si rinviano al 26.

Comunque è confermata l’udienza del 26 soltanto per l’eventuale presa d’atto o dell’esaurimento dei testi oppure comunque, in aggiunta, le eventuali richieste probatorie aggiuntive che le Parti vogliano, se del caso, proporre.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in assenza di richieste probatorie, Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in assenza di richieste probatorie, se riusciamo ad esaurire l’istruttoria fin dalla data del 4 e non vi sono richieste probatorie aggiuntive, si fisserà la discussione che preciso fin da adesso sarà il 16 settembre; il 16 settembre si andrà ad oltranza per tutto il mese di settembre, esclusi i tre giorni del 23, 24 e 25, che il Presidente è a Roma, quindi tutto il mesi di settembre è dedicato a noi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il 26 non ci sarebbe... come udienza straordinaria...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in questo caso ovviamente se non vi sono richieste istruttorie che le Parti non intendano proporre, salterebbe l’udienza del 26, e questa è un’ipotesi virtuale, nell’ipotesi in cui esauriamo comunque l’istruttoria e non ci siano testi residuati.

VOCE: ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, testi che presumo non siano effettivamente molto lunghi, i testi più lunghi penso che siano... l’imputato D’Ercole non credo sia lunghissimo e... no, semmai sono tripoli e Panebianco che posso immaginare un po’ più lunghi, ma comunque adesso verificheremo questa questione che sarà prospettata.

Quindi a questo punto, ciò premesso, l’udienza è rinviata all’udienza del 4...

VOCE: ...(incomprensibile, lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIRARELLI): sì, scusate, per quanto riguarda i documenti che aveva prospettato oggi l’Avvocato vassalli, non credo ci siano opposizioni.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dà atto che non ci sono questioni, il Tribunale acquisisce anche i documenti prodotti in data odierna dall’Avvocato Vassalli sul tema della Europool.

Il processo è rinviato all’udienza del 4 aprile 2002, ore 9.00 e seguenti, con gli adempimenti fissati, invitando le Parti a comparire senz’altro avviso.   

 

 


INDICE ANALITICO

A

A.B.I. · 76

Acquaviva delle Fonti · 143

Altamura · 143; 161

Apice · 208; 209

Apice Umberto · 208

Armani · 73

B

Banca d’Italia · 2; 76

Bari · 143

Bernalda · 143

Bertini · 80; 81; 205; 208

Bianchi · 77

Brancadoro · 206; 208

C

C.A.P. · 52; 75; 89; 124; 136; 137; 138; 140

C.A.P. di Ferrara · 138

C.A.P. di Reggio Emilia · 137

Cagliari · 61

Camera · 145; 146; 207

Capaldo · 2; 3; 98; 100

Carbonetti · 2

Casella · 101

Cipes · 142; 183; 184

Cociani · 84; 85; 88; 90; 92

Coldiretti · 126

Commissario Giudiziale · 65; 156; 174

Commissario Governativo · 84

Commissione Parlamentare · 178; 206

Comune di Roma · 162

Corriere · 73

Corriere della Sera · 73

Cuneo · 136; 137

D

De Santis · 67

De Virgilis · 208

Di Brina · 206; 208

E

Efim · 195

Enichem · 87

Enichem Agricola S.p.A. · 87

Europol · 184

Europool · 36; 145; 146; 147; 150; 151; 152; 183; 184; 185; 186; 187; 210

Europool Roma · 147

Europool Verona · 147

F

Federconsorzi · 2; 3; 4; 5; 6; 7; 9; 12; 13; 14; 16; 17; 18; 19; 22; 23; 24; 25; 26; 27; 39; 40; 41; 43; 45; 49; 52; 53; 58; 59; 61; 70; 74; 77; 81; 83; 84; 86; 87; 89; 100; 129; 136; 137; 139; 140; 178; 189; 191; 192; 193; 200; 202

Ferri · 67; 120

Fiat · 71

Frosina · 34; 106; 107; 108; 109; 150

G

Gaspari · 2; 13; 14; 79

Gaspari Luigi · 2

Gentili · 88

Ginosa Marina · 143

Giudice Delegato · 104

Greco · 2; 208

I

I.N.A. · 171

Italia · 71; 96; 190; 195

L

Lacchini · 80; 81; 187; 188; 204

Lacchini Marco · 188

Latina · 137

Liquidatore · 2

M

Micheloni · 67; 70; 71; 72

Milano · 72; 161

Minervino Murge · 143

Misucci · 67; 73; 74; 76; 86; 90; 104

Montalbano Ionico · 143

Monte del Quirinale · 73

Musco · 208

Musco Lino · 208

N

Nomisma · 70; 72; 134

Norelli · 86

O

Offerta Casella · 98; 175

Olivieri · 86; 90; 92

Olivieri Gennaro · 86

P

Palazzo Rospigliosi · 56; 73; 165

Panebianco · 205; 206; 208; 210

Perrone · 67; 70; 71; 72

Perugia · 119; 153; 154

Piazza di Spagna · 166

Piazza Navona · 166

Picardi · 65; 70; 86; 169

Procura della Repubblica · 84

Procuratore · 103; 200

Progetto Casella · 6

Proposta Casella · 13

Q

Quatri · 205

Quirinale · 73

R

Ravenna · 138

Richard Hellis · 171

Roma · 2; 46; 71; 72; 151; 159; 160; 161; 166; 209

Rospigliosi · 57

Rossetti · 34; 35; 109

S

S.G.R. · 1; 2; 3; 4; 5; 7; 8; 9; 11; 12; 13; 14; 16; 17; 19; 20; 21; 22; 24; 25; 26; 27; 28; 29; 30; 31; 32; 33; 34; 37; 38; 39; 40; 41; 42; 43; 44; 45; 46; 47; 48; 49; 50; 51; 52; 53; 54; 55; 56; 57; 59; 60; 63; 65; 66; 78; 79; 80; 81; 82; 86; 87; 88; 93; 94; 96; 98; 101; 103; 104; 106; 107; 109; 111; 114; 115; 116; 117; 121; 123; 126; 127; 128; 129; 131; 134; 136; 137; 138; 142; 146; 148; 149; 151; 154; 158; 159; 160; 161; 176; 181; 183; 187; 188; 189; 193; 197; 199; 205

Salvidio · 46; 69; 91; 132; 205

Salvidio Ascanio · 46

Sicilia · 132

Spinazzola · 143; 182; 185

T

Tribunale Fallimentare · 86; 87; 88; 118; 153; 164

Tripoli · 205; 206; 208

V

Valle d’Aosta · 132

Verona · 151

Via Montenapoleone · 176

Z

Zandomenichi · 152


 

 

 

 

 

 

 

LA PRESENTE TRASCRIZIONE E’ STATA EFFETTUATA DALLA SOC. COOP. O.F.T. A R.L. PER CONTO DELLA R.T.I. O.F.T. – ALEF - SI COMPONE DI N. 214 PAGINE.

 

                           per O.F.T.

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