TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 12 LUGLIO 2001

RINVIO AL 13 LUGLIO 2001

CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI

PARTI PROCESSUALI

COLLEGIO: PRESIDENTE DOTT. MASSIMO RICCIARELLI

GIUDICE DOTT. MARCO VEROLA

GIUDICE DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

PUBBLICO MINISTERO: DOTT. RAZZI

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO - AVV. LEMME

CAPALDO PELLEGRINO - AVV. VASSALLI, AVV. DEL RE MICHELE

CARBONETTI FRANCESCO - AVV. VASSALLI, AVV. ZAGANELLI

D’ERCOLE STEFANO - AVV. CALVIERI

ESAME DEI TESTI:

DE VITIS FIAMMETTA da pag. 5 a pag. 146

CELOTTI PAOLO da pag. 147 a pag. 222

GENTILI GIANLUIGI da pag. 223 a pag. 250

BELTRAMO SUSANNA da pag. 250 a pag. 283

PIOVANO MARIO da pag. 284 a pag. 383

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, gli imputati non sono presenti nessuno; per Greco, non c’è nessuno per Greco, l’Avvocato Lemme non c’è? Sta arrivando l’Avvocato Lemme; per Capaldo vedo gli Avvocati Del Re e Vassalli; per Carbonetti gli Avvocati Vassalli e Zaganelli; per D’Ercole? Non c’è nessuno per D’Ercole?

Quindi, ancora non ci sono i Difensori di D’Ercole e Greco, per quanto riguarda le Parti Civili, vedo l’Avvocato Rosi, l’Avvocato Fabbri, l’Avvocato dello Stato, l’Avvocato Dell’Aira, l’Avvocato Paola, vedo altresì l’Avvocato Fiorucci in sostituzione dell’Avvocato Fanfani per il Consorzio, quindi manca l’Avvocato Petrucci?

L’Avvocato Fabbri anche in sostituzione dell’Avvocato Polimanti, quindi manca l’Avvocato Petrucci tra le Parti Civili; sospendiamo cinque minuti in attesa che arrivino gli ulteriori Difensori. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): superati gli inciampi dovuti alle amene scelte di qualche buontempone, diamo atto che sono presenti: l’Avvocato Lemme per Greco Ivo, gli Avvocati Del Re e Vassalli per Capaldo Pellegrino, l’Avvocato Vassalli, non vedo l’Avvocato Zaganelli, l’Avvocato Vassalli anche in sostituzione dell’Avvocato Zaganelli per Carbonetti, non ci sono i Difensori di fiducia di D’Ercole Stefano e viene indicato come loro sostituto d’ufficio, ex articolo 97 quarto comma, l’Avvocato Gianluca Calvieri.

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): c’è però un’istanza che devo formulare Presidente, perché ritengo che con la nuova Legge, la 60/2001, il Difensore d’ufficio, nominato anche dal Collegio per improvvisa irreperibilità del Difensore di fiducia, possa comunque nominare un sostituto nel corso dell’udienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma non il sostituto.

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non il sostituto.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): non il sostituto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei non è un Difensore d’ufficio, lei è un sostituto d’ufficio.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): io sono stato chiamato perché inserito nell’elenco delle tabelle dei Difensori d’ufficio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è stato chiamato con il meccanismo del 97 quarto comma, che per il giudizio presuppone la possibilità di prendere il primo che passa, purché iscritto nelle liste locali, a prescindere dal turno di reperibilità; in particolare nel caso suo si è fatto riferimento anche al turno di reperibilità, ma di fatto si è preso lei semplicemente perché qui non c’era nessuno a disposizione, quindi si è fatto riferimento ad un parametro certo, ma lei qui opera come sostituto.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): e non come Difensore d’ufficio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come Difensore d’ufficio avrebbe avuto diritto anche al termine a difesa, mentre con...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): ma vista la portata e la mole del processo e visto anche che questo Difensore non conosce alcun atto del processo medesimo, che da informazioni assunte, è abbastanza e sufficientemente impegnativo, ritenevo semmai di nominare la collega D’Alessandro, o che comunque di rimettere a valutazione al Tribunale della nomina di altro sostituto che conoscesse più compiutamente gli atti, questo lo dico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma vede, il problema è questo...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): ...anche sotto un profilo di opportunità...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi rendo conto Avvocato, però primo, prendo atto che gli Avvocati De Luca e Sammarco non si sono curati in nessun modo di venire o di nominare un sostituto, e rimetto a loro stessi le valutazioni di questo fatto; in secondo luogo, per quanto riguarda ulteriori deleghe, non posso delegare Difensori non di questo Foro, perché devono comunque essere iscritti nelle liste Difensori d’ufficio locali, uno qualsiasi potrei prendere, ma si troverebbero tutti nella sua stessa condizione di sostituto. Altro discorso, che lei di fatto, cortesemente chiede a qualcuno di affiancarla di fatto nella...

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): questo penso che sia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...nello svolgimento del processo, ma questa è una questione di fatto che riguarda lei ed eventuali suoi colleghi, è un problema che non riguarda questo Tribunale.

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CALVIERI GIANLUCA): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi diamo atto che è nominato sostituto l’Avvocato Calvieri; per quanto riguarda le Parti Civili, vedo l’Avvocato Paola, l’Avvocato Fabbri, anche in sostituzione Avvocato Polimanti, l’Avvocato Rosi, l’Avvocato De Priamo Fabio in sostituzione di Lucio, poi vedo l’Avvocato Michetelli, e l’Avvocato dello Stato, è giunto anche l’Avvocato Zaganelli, se ne dia atto.

Si dà atto che sono presenti i testi De Vitis, Celotti, Piovano, Beltramo e Gentili.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cominciamo con la Dottoressa De Vitis e il Dottor Celotti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e l’Avvocato Fiorucci, anche si dia atto, per il Consorzio di Perugia.

Viene introdotto il testimone De Vitis Fiammetta che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

FIAMMETTA DE VITIS: Fiammetta De Vitis nata a Genova il 16/8/25.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi Dottoressa, lei esercita funzioni di Magistrato dove?

FIAMMETTA DE VITIS: sono stata in Magistratura dal 1969 al ’95.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: ho prestato servizio a Milano in qualità di Pretore Civile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, da ultimo.

FIAMMETTA DE VITIS: no, l’ultimo dall’87 ho prestato servizio alla Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma fino all’anno in cui sono andata, sono stata collocata in pensione, cioè fino al ’95.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi attualmente lei è in pensione.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei è stata Giudice della Sezione Fallimentare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo appena chiarito questo punto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e in particolare si è interessata della procedura relativa al Concordato Fedit.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, fra le altre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda a quali atti individualmente o collegialmente ha partecipato?

FIAMMETTA DE VITIS: quali atti, solo atti?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, sono firmataria della Sentenza di omologazione del Concordato preventivo e poi ho... sì, ho anche partecipato alla discussione e stesura e ho firmato il provvedimento di autorizzazione alla Fedit di sottoscrizione dell’atto quadro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: poi vari altri provvedimenti ho firmato insieme agli altri colleghi, questioni decise in Camera di Consiglio, adesso con precisione non me li ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, qui io ho sottomano un provvedimento che è del 23 marzo ’93...

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...glielo esibisco, e in particolare se si ricorda se fu oggetto di discussione o comunque il significato del punto numero 13.

FIAMMETTA DE VITIS: allora, questa era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e già che ci sono, le mostro anche altro provvedimento, quello del 20 luglio ’93...

FIAMMETTA DE VITIS: sì, 23 marzo ’93, sono esclusi, lei dice, qui questo punto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: ...dalla cessione delle attività non considerate dal Commissario Giudiziale nella richiamata relazione particolareggiata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa scusi, Dottoressa De Vitis, mi perdoni, parli più lentamente, perché sennò rischia di sfuggirci e poi al microfono.

FIAMMETTA DE VITIS: allora, mi si chiede di esaminare il punto 13, nel quale si dice: “Restano escluse dalla cessione le attività non considerate dal Commissario Giudiziale nella richiamata relazione particolareggiata, nonché ogni altra attività non contabilizzata dalla procedura”; io però in questo momento non sono in grado di ricordare quali fossero queste altre attività.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, va bene; adesso le faccio vedere un altro provvedimento, che è quello del 20 luglio ’93, e poi vengo alla domanda, dunque la domanda è questa: nel provvedimento del marzo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Pubblico Ministero, lei ha mostrato quello del marzo...

FIAMMETTA DE VITIS: la domanda è?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 23 marzo ’93 e 20 luglio ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): okay, ce li abbiamo, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, nel provvedimento del marzo si fa riferimento, per individuare i beni oggetto di cessione, di quelle indicate nella relazione particolareggiata del Commissario Giudiziale; nel provvedimento del 20 luglio si fa riferimento ai criteri indicati nell’atto quadro e tra i quali c’è quello che... oggetto di cessione è l’intero patrimonio esistente originariamente al maggio ’91, che è cosa diversa dalla relazione particolareggiata; voglio dire, se ci si basa sui beni indicati nella relazione particolareggiata, abbiamo un elenco di beni, se ci si basa sui beni esistenti al maggio ’91 abbiamo un’altra situazione; in sostanza, questa modifica della precedente Ordinanza costituì oggetto di discussione?

FIAMMETTA DE VITIS: senta, tutto quello che è oggetto dei provvedimenti, è stato lungamente discusso e dibattuto, io penso che il punto qui sia di fare riferimento a quella che era poi la situazione conclusiva portata dall’atto quadro, cioè i beni poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, è chiaro che poi si arriva a quello, però voglio dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda del Pubblico Ministero, Dottoressa, è soltanto...

FIAMMETTA DE VITIS: non capisco la domanda, cioè la differenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è semplicissima, se in particolare è stata focalizzata nel corso della discussione, poi in tutte le maniere possibili, quella che appare una differenza tra la terminologia usata in un atto, anziché quella... rispetto a quella usata in un altro atto, nel senso che in un caso si fa riferimento alla relazione particolareggiata con tutto ciò che ne consegue, nell’altro caso i beni esistenti ad una certa data e i due riferimenti potrebbero non essere coincidenti, e quindi la domanda è: se la sua valutazione nell’ambito della discussione in ordine a questo tema, che poi ha avuto l’esito che sappiamo, perché comunque questo è stato un atto collegiale, è stata portata in qualche modo a esaminare anche questo aspetto specifico, questo specifico aspetto della problematica, quella che appare un’apparente discrepanza tra una Ordinanza rispetto all’altra.

FIAMMETTA DE VITIS: tra... la differenza tra questa dizione, questo complesso di attività che sarebbero state considerate dal Commissario Giudiziale e invece...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): guardi, molto semplicemente...

FIAMMETTA DE VITIS: ...e invece i beni...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...molto semplicemente, in un provvedimento ci dice: “Si vende tutto ciò che si indica nella relazione particolareggiata”, in un altro si dice: “Si vende tutto ciò che esisteva al maggio ‘91”, che è periodo diverso, antecedente, quindi...

FIAMMETTA DE VITIS: no, non sono in grado di essere precisa, posso dire soltanto questo, che tutto ciò che è stato contemplato all’atto del secondo provvedimento era sostenuto dalle relazioni del Commissario Giudiziale, cioè c’era un materiale di verifica e di valutazione che era aggiornato diciamo, ecco tutto quello che posso dire io è questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma cioè non è un problema di legittimità...

FIAMMETTA DE VITIS: se poi ci fossero delle differenze specifiche, non sono in grado di ricordare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è un problema di legittimità o illegittimità della cosa, dico soltanto: ma qualcuno nel Collegio ha fatto rilevare o comunque ha sottoposto all’attenzione, come motivo meritevole di discussione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di approfondimento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il fatto che con il secondo provvedimento poteva autorizzarsi la vendita allo stesso prezzo di un numero superiore di beni?

FIAMMETTA DE VITIS: non so se fossero un numero maggiore o minore di beni, era... l’elenco dei beni risultava aggiornato a quella data...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non le ho chiesto se era un numero maggiore o minore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, facciamo rispondere, prego.

FIAMMETTA DE VITIS: non so se fosse maggiore o minore l’entità dei beni, era la quantità dei beni che risultava aggiornata a quella data, questa data...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema è che vi era il rischio...

FIAMMETTA DE VITIS: ...con precisione non so quale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è che vi era il rischio che questa entità maggiore vi fosse, nel senso che facendosi riferimento ad una data diversa, ragionevolmente si poteva supporre, a prescindere da una maggior verifica, miglior verifica, che questa problema si potesse prospettare e quindi la domanda in questo senso è pertinente, si chiede proprio di stabilire se nel corso di quella valutazione questo aspetto è stato considerato, il fatto cioè che vi potesse essere una discrepanza anche in ordine al quantitativo di beni che venivano a essere ceduti.

FIAMMETTA DE VITIS: no, che io ricordi no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo ricorda.

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, può dirci cosa ricorda, per esempio, di quelle riunioni a volte estese anche ad altri membri della Sezione Fallimentare, a cui partecipò in qualche caso anche il Professor Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vi furono riunioni...

FIAMMETTA DE VITIS: mi scusi, ma non ho capito la domanda, se vuole alzare un pochino...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chieda se vi furono riunioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se partecipò a riunioni con altri Giudici della Sezione Fallimentare o anche estese a soggetti estranei, tipo il Professor Capaldo, per trattare questa vicenda.

FIAMMETTA DE VITIS: noi del Collegio e tutti i colleghi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, al microfono.

FIAMMETTA DE VITIS: noi del Collegio ogni volta che ci riunivamo e nella maggior parte delle occasioni, nei Collegi allargati a tutti i membri... a tutti i Giudici Delegati che facevano parte della Sezione Fallimentare all’epoca, abbiamo affrontato e discusso a lungo tutti i problemi che concernevano la procedura Fedit; a queste nostre discussioni non sono mai stati presenti estranei, mai.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, che lei ricordi, lei quando ha discusso di queste problematiche eravate soltanto voi Giudici della Sezione o in tre o...

FIAMMETTA DE VITIS: o in tre o addirittura tutti e quattordici insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ...ecco, per i problemi più delicati eravamo addirittura tutti in seduta plenaria, è successo più di una volta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una questione di omogeneità di orientamento lei dice, per una questione di...

FIAMMETTA DE VITIS: per una questione... guardi, l’orientamento della Sezione Fallimentare era questo: anche quando si trattava di decidere una questione con un indirizzo giurisprudenziale nuovo, innovativo, particolarmente, diciamo, saliente ai fini della interpretazione di alcune norme processuali o addirittura per entrare nel merito di alcune questioni, la discussione non avveniva mai tra i tre Giudici che facevano parte del Collegio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: ...ma era una discussione che si faceva nel pomeriggio allargata a tutti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ...con una procedura di queste proporzioni, mai verificata e naturalmente che aveva delle implicazioni notevolissime...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ...e nuovissime, e si facevano queste riunioni allargate, se ne sono fatte tante inizialmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, comunque senza la partecipazione di estranei, diciamo così.

FIAMMETTA DE VITIS: no, senza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè di persone interessate.

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, con le riunioni col Professor Capaldo, lei non ha mai partecipato?

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, io il Professor Capaldo, mi sembra ecco, non so però in quale epoca, quando si cominciò a valutare noi le offerte per l’acquisto in massa, c’erano moltissimi problemi naturalmente, il problema che più ci angosciava era questa... l’entità dell’offerta rispetto a quella che era stata la valutazione iniziale dei beni della Fedit e quindi si cercava di chiarire ogni punto di questa offerta di acquisto, e mi sembra che in un paio di occasioni io partecipai con il Presidente Greco e non so se con i colleghi... mi sembra in una volta... una volta con il collega Severini, un’altra con il collega Celotti mi sembra, a delle discussioni in Camera di Consiglio alle quali c’era la presenza del Professor Capaldo, ma a titolo di richiesta di chiarimenti, per esempio, c’era il problema dei lavoratori che poi è stato risolto nel modo che sappiamo, ma che all’inizio ci preoccupava tanto, noi cercavamo di ottenere una soluzione più favorevole magari con un esito incentivato, qualcosa del genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ricorda se in questi incontri anche con il Professor Capaldo si parlò del prezzo e in particolare della modalità delle detrazioni da quel prezzo dai beni venduti in precedenza?

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, no, il problema delle detrazioni da quel prezzo di quanto era stato già acquisito, questo problema sì, fu trattato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè il prezzo...

FIAMMETTA DE VITIS: nel frattempo c’era stata una dismissione di alcuni beni e giustamente l’equivalente doveva essere considerato poi nel prezzo, ecco questo mi sembra di ricordare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di questo se ne parlò con Capaldo?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non con Capaldo, con il collega.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io glielo dico perché leggo le sue dichiarazioni, gliele rileggo: “Ricordo che sulla questione del prezzo si discusse con Capaldo anche in relazione alle vendite di beni Fedit già effettuate, sostenendo egli che i ricavati dovessero essere detratti...

FIAMMETTA DE VITIS: ah, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...dai 2.150 miliardi del prezzo di acquisto; alle riunioni con Capaldo naturalmente parteciparono solo i Giudici del Collegio”.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, ma questo non fu particolarmente volto al, diciamo, a considerare l’aspetto contabile della questione, era la nostra preoccupazione di ottenere comunque qualcosa di più e allora un qualcosa di più noi lo volevamo al netto di tutto ciò che nel frattempo si fosse realizzato, questo era nei nostri intendimenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Dottoressa, che vuol dire...

FIAMMETTA DE VITIS: naturalmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...qualcosa di più, che cosa intende?

FIAMMETTA DE VITIS: 2.150 miliardi, eravamo in tema di recessione economica, in periodo di recessione economica, con il problema delle privatizzazioni, quindi con tutte le banche concentrate in questa operazione, quindi se noi avessimo scelto una forma liquidatoria diversa non è che avremmo avuto maggior fortuna, secondo il mio modesto avviso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: ...comunque eravamo intenzionati ad ottenere qualcosa di più, cercare qualcosa di più, insomma, un prezzo un pochino più alto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un prezzo più alto.

FIAMMETTA DE VITIS: in questa ottica, noi facemmo anche tutto il discorso di detrarre o meno dal prezzo ciò che nel frattempo la procedura aveva realizzato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo come si...

FIAMMETTA DE VITIS: faceva parte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...come si collocava nell’ottica di ottenere qualcosa in più, questo discorso?

Cioè, lei ha detto: questi discorsi erano fatti per ottenere qualcosa in più, ma come si colloca questo intento con questa clausola qua?

FIAMMETTA DE VITIS: non so quanto all’epoca la procedura avesse già realizzato, non so quante centinaia di milioni, ma se noi l’avessimo tenute fuori dal prezzo che la società si era impegnata a pagare, avremmo realizzato un qualcosa di più, ecco questo era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi si trattava di tenerla...

FIAMMETTA DE VITIS: ...ma noi non siamo dei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...si trattava di tenerla fuori quindi in questo caso, mentre da quanto legge il Pubblico Ministero, circa le sue dichiarazioni...

FIAMMETTA DE VITIS: non era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...il Professor Capaldo mirava invece ad includerle, cioè in detrazione.

FIAMMETTA DE VITIS: no, includerle assolutamente, incontrammo un atteggiamento di chiusura totale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, questo era il punto.

FIAMMETTA DE VITIS: totale, totale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: questo era il punto, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, Capaldo sosteneva che andavano detratte?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, appunto, ha chiarito questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma senta, io... il Tribunale Falli... la Sezione Fallimentare ha una relazione particolareggiata del Commissario Giudiziale, che non è un inventario, ma ci si avvicina.

Per quale motivo ad un certo punto si passa a stabilire che oggetto della vendita è tutto ciò che esiste al maggio ’91?

Che è un concetto...

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, aspetti un momento; qui ci sono due tempi, se non sbaglio, se ben ricordo, ci sono due tempi, uno è l’iniziale, mi sembra che sia la data che dice lei, marzo ’91...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): commissariamento.

FIAMMETTA DE VITIS: ...però io ricordo un riferimento e non posso essere più precisa perché il tempo è passato, non ricordo di più, ma c’era un riferimento ad una situazione al novembre successivo, sempre dello stesso anno, se non sbaglio è questo che c’era.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quella è la relazione particolareggiata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è la relazione particolareggiata quella.

FIAMMETTA DE VITIS: è esatto questo, c’era un riferimento al novembre...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, e quello era il parametro principale sempre utilizzato.

FIAMMETTA DE VITIS: adesso io non posso essere più precisa, perché dato il tempo trascorso, non le so dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi riagganciavo alla domanda precedente dei due provvedimenti; più in generale, vorrei farle alcune domande, l’istanza 27 maggio ’92 dei Commissari Governativi Cigliana, Gambino e Locatelli, lei l’ha mai vista?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un’istanza in quella data.

FIAMMETTA DE VITIS: un’istanza del 27 maggio ’92 di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): con la quale i Commissari Governativi chiedono di sapere se è necessario convocare l’assemblea straordinaria per mettere in liquidazione Federconsorzi.

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, se lei non abbassa un po’ il microfono, io non la sento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse è il caso di mostrargliela.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli più forte.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’istanza 27 maggio ’92...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli più forte Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’istanza 27 maggio ’92 con la quale i Commissari Governativi chiedono al Presidente Greco o al Giudice Delegato, non so bene, se è necessario o meno mettere in liquidazione, convocare l’assemblea straordinaria e mettere in liquidazione Fedit, dal momento che il capitale sociale è venuto meno, e ciò in concomitanza con il fatto che c’è una procedura a carattere liquidatorio e quindi...

FIAMMETTA DE VITIS: la posso vedere?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la domanda è se lei l’ha mai vista o se ne avete mai discusso.

I due provvedimenti servono al Tribunale, già ce l’ha o...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i due provvedimenti esibiti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce li abbiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce li avete.

FIAMMETTA DE VITIS: ma direi che questa è una materia che esula dai compiti del Collegio, cioè la messa in liquidazione di una società non è un provvedimento che rientra nel compito del Giudice Delegato o comunque dei Giudici che compongono il Collegio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma infatti l’istanza...

FIAMMETTA DE VITIS: ...è una questione che riguarda la vita interna della società, alla quale noi ci ribadiamo comunque estranei come procedura, non vedo che relazione ci possa essere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma la domanda era un’altra, non c’è dubbio che non c’era... i provvedimenti erano da prendere da parte del Commissario Governativo, ma il Commissario Governativo fa un’istanza al Tribunale per sapere se è necessario che egli, Commissario Governativo, adotti i provvedimenti previsti dal Codice Civile, oppure se il problema è superato, visto che c’è una procedura concordataria a contenuto liquidatorio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è se lei di quella istanza ne ha avuto notizia.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, io posso dire che se oggi nel pieno delle funzioni, mi si presentasse un’istanza di questo genere...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cosa farebbe?

FIAMMETTA DE VITIS: ...ne ordinerei la messa agli atti, cioè non mi riguarda l’istanza ...(incomprensibile) insomma, ecco questo... questo posso dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, ci scriverebbe: “Visto, non luogo a provvedere”.

FIAMMETTA DE VITIS: “Non luogo a provvedere”, penso che sia stato adottato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il problema è un altro...

FIAMMETTA DE VITIS: ...il provvedimento no, io non lo so, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se non parla al microfono rischiamo di archiviare anche le sue dichiarazioni.

Quindi, abbiamo capito che lei avrebbe scritto: “Visto agli atti”, perché è una cosa...

FIAMMETTA DE VITIS: “Visto agli atti” sì, avrei scritto: “Visto agli atti” non avrei scritto altro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma lei l’ha vista quell’istanza?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è: quell’istanza, quella lì in particolare, l’ha mai veduta o ne ha mai sentito parlare, che fosse stata presentata da qualcuno e a qualcuno?

FIAMMETTA DE VITIS: no, è la prima volta che la vedo questa istanza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, ha mai sentito dire per quale motivo i Commissari Governativi, Cigliana, Gambino e Locatelli, si siano dimessi?

FIAMMETTA DE VITIS: ho mai sentito dire, scusi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ha mai saputo i motivi delle dimissioni dei Commissari Governativi Cigliana, Gambino e Locatelli.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e sulle dimissioni del successivo Commissario Governativo Piovano?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma voglio dire, all’interno del Tribunale Fallimentare...

FIAMMETTA DE VITIS: ma erano Commissari Governativi precedenti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, dico, ma, cioè questi sono incarichi che, incarichi governativi o comunque di tipo giudiziario, che normalmente sono ambiti perché sono abbastanza remunerativi.

Ma questa moria di Commissari Governativi, tra virgolette, non suscitava nessun commento, nessuna curiosità da parte vostra?

FIAMMETTA DE VITIS: no, assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo, va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: non è che noi siamo entrati nel merito delle vicende della Fedit prima che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, se dice di no non c’è bisogno che prosegue.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quello che riguarda Piovano, lei ha mai sentito parlare di un piano di dismissioni che il Commissario Governativo Piovano avrebbe preparato?

E se lei ricorda il provvedimento, adesso a memoria la data non la ricordo, ma quello, diciamo, a contenuto aperto, che autorizzava o la vendita di massa, o la vendita frazionata, era del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’omologa, la Sentenza di omologa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Sentenza di omologa, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è ottobre ’92.

FIAMMETTA DE VITIS: ottobre ’92?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Sentenza di omologa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nella Sentenza di omologa si lascia la porta aperta a due soluzioni, o la vendita in massa o la vendita frazionata.

Tra questa data, ottobre ’92, e la data dell’atto quadro, che arriviamo, mi pare a marzo del ’93, c’è un bel po’ di mesi e in questi mesi lei ha notizia se il Commissario Governativo Piovano avesse pronto, presentato, sottoposto al Tribunale un piano di dismissioni frazionate, cioè l’alternativa contraria alla vendita in blocco?

FIAMMETTA DE VITIS: non mi risulta questo e non so nulla in proposito, vi posso soltanto dire che nella Sentenza di omologazione del Concordato la vendita in massa era esposta come una delle soluzioni, ma in via del tutto ipotetica insomma, teorica, non era la via normale, e se ne è voluto parlare, ma così, tanto per...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’erano due possibilità, o quella o le vendite frazionate, poi si arriva invece a marzo ’93 e si sceglie la via dell’atto quadro.

Le risulta se fossero state presentate delle proposte di acquisto o comunque se ci fossero dei potenziali acquirenti per singoli cespiti del patrimonio?

FIAMMETTA DE VITIS: singoli cespiti?

No, non mi risulta che ci siano state delle proposte di acquisto, posso dire soltanto che il Tribunale aveva fatto dei tentativi di vendita, che non sono riusciti, ma di alcuni cespiti immobiliari, e non sono riusciti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha notizia di consulenze svolte dal Professor Carbonetti per la procedura?

FIAMMETTA DE VITIS: di?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha notizia di consulenze svolte dal Professor Carbonetti per conto della procedura?

FIAMMETTA DE VITIS: devo dire, degli esperti che sono stati nominati di volta in volta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Dottoressa, in particolare è questa: se le risulta, se le risulta che il Professor Carbonetti, lei sa chi è il Professor Carbonetti, ha presente?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa chi è?

Non lo conosce neanche personalmente?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): voglio dire... avesse questa persona, il Professor Carbonetti, avesse mai svolto consulenze nell’ambito di questa procedura di Concordato preventivo, funzionalo o meno a provvedimenti di competenza del Tribunale.

FIAMMETTA DE VITIS: non mi risulta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non le risulta.

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, la Sentenza di omologa è... il Dispositivo è dell’ottobre ’92, mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che era il deposito della...

FIAMMETTA DE VITIS: è stata depositata nell’ottobre del ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza era di luglio e il deposito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): luglio l’udienza e il deposito ottobre.

La decisione di omologa è del luglio?

FIAMMETTA DE VITIS: delibata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è la data della Camera di Consiglio.

FIAMMETTA DE VITIS: ...a luglio e depositata a ottobre.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi, effettivamente la Camera di Consiglio quando si è svolta, a luglio?

FIAMMETTA DE VITIS: a luglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a luglio; durante la Camera di Consiglio, senza violare, diciamo, il segreto, le chiedo solo questo: ha sentito parlare di pareri da... commissionati al Professor Carbonetti e presentati proprio il giorno o i giorni precedenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei sentì parlare di...

FIAMMETTA DE VITIS: no, le ripeto, questo Professor Carbonetti, no, non ne ho mai sentito parlare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non le dice nulla?

FIAMMETTA DE VITIS: noi abbiamo naturalmente letto, visionato tutte le relazioni di stima che erano state ordinate nel corso della procedura dal Presidente Greco.

E le abbiamo esaminate per renderci conto delle valutazioni, dei criteri, però di questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non le dice nulla.

FIAMMETTA DE VITIS: no, non mi risulta nulla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): caso mai avesse un vuoto di memoria, possiamo mostrare i pareri del Professor Carbonetti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti; se con l’occasione mi ridà l’altro atto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono brevi, quindi legga attentamente sia il testo, sia le date, per localizzare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): controlli se questi documenti lei li ha mai veduti o gliene è mai stato parlato.

FIAMMETTA DE VITIS: no, io... guardi, i miei riferimenti in materia vanno alla relazione che accompagnò il bilancio al 31 dicembre predisposto dai Commissari Governativi, e io mi fermai lì, perché quelli erano i documenti che erano in possesso della Sezione, che noi eravamo tenuti ad esaminare per renderci conto delle differenze di valutazione che potevano esserci nei vari cespiti offerti, dal momento della domanda di ammissione al Concordato preventivo, al corso della procedura così come si era poi sviluppata, però questo, appunto e queste valutazioni di Carbonetti io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non le dice nulla?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non l’ho mai vista io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: era la relazione del Commissario Giudiziale che ci interessava, il bilancio depositato, quello sì, erano atti della procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema, cosa la interessava Dottoressa è un altro problema, il problema è se in concreto quegli atti lei li ha visti o no.

FIAMMETTA DE VITIS: no, questi no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha avuto notizia se il Commissario Governativo Piovano, prima di dimettersi, avesse chiesto al Tribunale, diciamo, il supporto di un Consulente giuridico?

FIAMMETTA DE VITIS: allora, la richiesta di consulenza sarebbe stata chiesta da?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dal Commissario Governativo Piovano, il quale aveva una sua opinione sulla vendita di massa, non so se a lei risulta.

FIAMMETTA DE VITIS: lei parla dei rapporti del Collegio con il Dottor Piovano?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, chiese...

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, allora no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiese al Tribunale che gli venisse nominato un supporto giuridico, diciamo, Avvocato Benincasa, mi pare, aveva indicato.

FIAMMETTA DE VITIS: è un modo, non so, dal mio punto di vista è un modo un po’ curioso di vedere la procedura, cioè il Dottor Capaldo era dall’altra parte, noi non facevamo parte del Collegio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, siccome...

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, allora da parte di questo tipo, il Dottor Capaldo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non Capaldo, Piovano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, si parla di Piovano, il Commissario Governativo succeduto ai primi tre.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo, non Capaldo.

FIAMMETTA DE VITIS: ah, se lui... il Commissario avesse chiesto? No, non le posso dire nulla in proposito, non ne so nulla.

D’altronde, sarebbe stata comunque una cosa del tutto indifferente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se in qualche modo c’è stato un abboccamento con questo Commissario Governativo circa questa problematica, questa è la domanda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, lei non si ricorda neppure di averne sentito parlare che il Commissario Governativo Piovano, per andare avanti, diciamo, nella sua gestione commissariale, richiedeva al Tribunale una spalla, un supporto giuridico e indicava come professionista da nominare, cito a memoria, ma adesso sto cercando l’atto, tale Avvocato, mi pare, Benincasa si chiamasse.

Comunque cerco di essere più preciso.

FIAMMETTA DE VITIS: no, assolutamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): appena trovo l’atto glielo mostro.

Ma in sostanza allora, lei ha detto che come punto di riferimento nelle discussioni del Collegio c’era questa relazione particolareggiata.

Quindi, ma del problema, per esempio, dell’esistenza di una perizia collegiale disposta dal Tribunale Fallimentare, lei ne aveva conoscenza? Per quantificare il valore del patrimonio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha parlato di una valutazione allegata al bilancio al 31 dicembre, a margine di questo, di una perizia in particolare disposta dal Tribunale in quanto tale, lei...

FIAMMETTA DE VITIS: ma le perizie non sono... non è stata una sola perizia, ce ne sono state una infinità di perizie, sono stati stimati tutti i cespiti immobiliari, i quadri, credo, addirittura il patrimonio bovino insomma; il complesso dei beni era tale che ogni qualvolta si profilava un bene di una certa entità, veniva stimato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era una perizia collegiale, il coordinatore era De Santis, si ricorda?

FIAMMETTA DE VITIS: può anche essere, però io so che ci sono state quattro, cinque valutazioni su vari campi insomma, non ce ne è stata solo una.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè c’erano vari temi, vari cespiti analizzati da varie persone...

FIAMMETTA DE VITIS: vari cespiti, sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...facenti capo, diciamo, a un coordinatore, che dice il Pubblico Ministero...

FIAMMETTA DE VITIS: certo; ah, che fosse coordinatore, no, questo non lo so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma diciamo, la somma...

FIAMMETTA DE VITIS: se facessero tutti capo a lui, no, ma non credo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la somma di... sì, dico, ma si ricorderà quanto meno la somma del valore complessivo del patrimonio stimato da tutti questi...

FIAMMETTA DE VITIS: io posso dire questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché poi la perizia si presentava come unica, capito?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: posso dire questo, che nella domanda di ammissione al Concordato l’attivo veniva indicato nella somma globale di, mi pare, quasi 5 miliardi, una cosa di questo genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 5 miliardi magari...

FIAMMETTA DE VITIS: 5.000, 5.000 miliardi, scusate.

Poi ci fu una valutazione, credo che fu fatta subito dopo l’inizio della procedura, ma non mi ricordo da chi, e il valore scese di poco, sui 4.400 miliardi, una cosa di questo genere.

La valutazione finale fu quella che scaturì dopo il bilancio predisposto dal Commissario Giudiziale e fu definitivamente di 3.300 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 3.300?

FIAMMETTA DE VITIS: 3.300, questo io ricordo.

Cioè, a quell’epoca la valutazione era scesa di parecchio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lei fa riferimento alla perizia del Commissario Giudiziale, alla valutazione del Commissario, alla relazione particolareggiata?

FIAMMETTA DE VITIS: alla relazione particolareggiata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): siamo un po’ sopra a 3.300.

FIAMMETTA DE VITIS: non so quanto tempo dopo, ma insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): siamo sui 4.000, sui 4.000.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, era passato un po’ di tempo; fra l’altro c’era, nel frattempo c’era, si era esaminato anche il grossissimo problema di quella voce costituita dai crediti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poi di questo ne parliamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, sui crediti cosa diceva? Sui crediti cosa voleva dire?

FIAMMETTA DE VITIS: sui crediti?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sui crediti.

FIAMMETTA DE VITIS: dicevo che una delle poste attive era costituita dai crediti e mi sembra che fosse un’entità di oltre mille miliardi, una cosa abbastanza consistente.

Questi crediti erano verso vari soggetti e il principale era il Ministero dell’Agricoltura.

Quindi, si trattava di capire se questi crediti sarebbero mai stati esigibili, ecco quello era il punto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, il problema era che il debitore era il Ministero dell’Agricoltura?

FIAMMETTA DE VITIS: tutti sappiamo che è un po’ difficile riscuotere i crediti dallo Stato, ecco quindi un problema c’era nei confronti del Ministero dell’Agricoltura, come al pari di altri vari creditori.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): scherzavo, lo ha detto come se fosse un...

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, comunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...bancarottiere.

FIAMMETTA DE VITIS: comunque si presentò il problema: “Ma saranno mai esatti questi crediti, oppure no?”, le voci erano più per il no che per il sì, questo è il problema grosso insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa non ho capito, più per il?

FIAMMETTA DE VITIS: per il no, che per il sì, insomma c’era un grosso rischio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma voglio dire, il Tribunale non pensò di interpellare comunque il Ministero dell’Agricoltura per sapere se il credito era contestato oppure no?

FIAMMETTA DE VITIS: il Ministero dell’Agricoltura?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se il Tribunale pensò di rivolgersi al Ministero per avere delucidazioni in merito circa il fatto che fossero crediti contestati o pagabili in tempi più o meno avvicinati, o meno?

FIAMMETTA DE VITIS: ma se fosse stato così semplice lo avremmo fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e non lo avete fatto?

FIAMMETTA DE VITIS: ma il Ministero non può pagare nulla se non ha voce in bilancio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è un altro problema Dottoressa, la domanda...

FIAMMETTA DE VITIS: questo è un problema di fondo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era semplicemente se vi siete interessati in materia.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, non lo abbiamo fatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, le voci circa la bontà di questi crediti, quindi la propensione ad escludere la bontà, da dove nasceva?

FIAMMETTA DE VITIS: chi avrebbe dovuto rassicurarmi sulla bontà...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha detto: le voci propendevano per il no, nel senso sono crediti di poca affidabilità.

La mia domanda successiva era: ma avevate sondato il debitore...

FIAMMETTA DE VITIS: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no; quindi allora se non è la... se la fonte di questa poca affidabilità del debitore non era il debitore stesso, da dove nascevano queste voci?

FIAMMETTA DE VITIS: diciamo che nasce dalla comune esperienza, il bilancio dello Stato è un qualcosa di intangibile di cui si occupa il Parlamento.

Fino a che nel bilancio dello Stato non c’è uno stanziamento di 450 miliardi per restituire un debito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è esigibile.

FIAMMETTA DE VITIS: ...io non posso essere autorizzato a sperare alcunché dal Ministero, quindi mi sembra che il discorso era inutile farlo insomma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, il credito non è esigibile?

FIAMMETTA DE VITIS: quel credito esisteva sulla carta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; senta, stabilito in 2.150 miliardi il prezzo complessivo, dimentichiamo la detrazione, dimentichiamo tutto, i beni retrodatati, 2.150 miliardi, consideriamo che sia un prezzo secco di acquisto per quello che c’è.

Si è posto il problema, qualcuno ha posto il problema, è stato oggetto di discussione, sia pure superata con qualsiasi argomentazione, se questa somma garantiva il 40 per cento dei crediti?

FIAMMETTA DE VITIS: che questa somma?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se la somma di 2.150 miliardi era sufficiente a soddisfare il 40 per cento...

FIAMMETTA DE VITIS: ma, il Concordato è stato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Dottoressa, Dottoressa, mi perdoni; prego Avvocato Lemme.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi Presidente, c’è opposizione su questa domanda, perché la procedura di Concordato viene giudicata ammissibile quando al momento in cui è introdotta la domanda di Concordato c’è una prognosi favorevole sulla riscuotibilità di somme che assicurino il 40 per cento dei crediti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): dopodiché, se nel corso della procedura non è possibile realizzare questo 40 per cento dei crediti, il problema non incide più sulla risoluzione del Concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo dobbiamo senz’altro...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): queste sono istituzioni di Diritto fallimentare, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, esatto, questo è corretto, soltanto che il problema, la domanda del Pubblico Ministero risulta non di meno ammissibile, perché il problema è da verificare al momento della Sentenza di omologa, dato che il discrimine alla Sentenza di omologa, ciò che viene dopo è veramente irrilevante, ma al momento la Sentenza di omologa è rilevante, la domanda del Pubblico Ministero è: in relazione ai dati in base ai quali andavate ad omologare il Concordato preventivo...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): no, scusi Presidente, il Pubblico Ministero ha fatto riferimento all’offerta di 2.150 miliardi, che è successiva all’omologa del Concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attenzione, la domanda è comunque questa: dato che il problema dei 2.150 miliardi era comunque un problema immanente alla proposta iniziale, perché è un problema... è stato valutato se la vendita in massa dei beni avrebbe potuto garantire il 40 per cento dei... questo è il punto, questa è la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: io vorrei, penso che sia necessario fare una precisazione; il Concordato della Federconsorzi è stato omologato, la domanda prima, il Concordato è stato omologato dopo, ai sensi dell’articolo 160 numero 2 della Legge Fallimentare, quindi è stato un Concordato con cessione dei beni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: preordinato, secondo lo spirito della Legge, al pagamento di una percentuale non inferiore al 40 per cento dei crediti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ...chirografari e l’intero dei crediti privilegiati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: nel momento in cui è stata omologata, è stata emessa la Sentenza di omologazione, queste condizioni c’erano, è evidente, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: quando siamo passati alle fasi successive, quindi alla...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei, scusi un attimo, quando intende, l’omologazione intende il luglio ’92?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, Sentenza di omologazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, e la domanda a questo punto è: nel momento in cui siete andati a fare gli ulteriori passi, in ottemperanza di quella Sentenza di omologa, giusto?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato come questo prezzo offertosi raccordava all’esigenza di salvaguardare il 40 per cento, che era la prospettiva, diciamo, di massima del Concordato?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, era conforme a questa indicazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era conforme?

FIAMMETTA DE VITIS: teniamo però presente che l’indicazione che la Legge parla di una percentuale del 40 per cento, che dovrebbe essere raggiunta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certamente.

FIAMMETTA DE VITIS: ma che in moltissimi casi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si raggiunge.

FIAMMETTA DE VITIS: ...non si raggiunge.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo lo diamo per scontato.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi rispetto a quella previsione di Legge, 2.150 miliardi erano una cosa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato che fossero congrui; perfetto, andiamo avanti Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, la Camera di Consiglio per l’omologa abbiamo detto è del luglio ‘92.

L’offerta di Capaldo dei 2.150 miliardi è del maggio.

Se ne parlò in Camera di Consiglio?

FIAMMETTA DE VITIS: no, ma dico, un anno prima... cioè, la Sentenza di omologa è del ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: tutto quello che è venuto dopo è successivo di un anno.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): maggio ’93.

FIAMMETTA DE VITIS: giusto?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): maggio ’93.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi noi non possiamo fare, diciamo, una valutazione globale mischiando insieme i vari elementi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ma è del maggio ’93 la proposta di Capaldo, non è del maggio ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale proposta state dicendo, scusate? La proposta Casella?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): maggio ’92, scusate, è uno dei pochi dati pacifici del processo, la proposta Casella...

DIFESA PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi è opposizione Presidente, a continue interruzione della fluidità dell’esame testimoniale, perché non è possibile...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, la ringrazio, la ringrazio, ma sono in grado di difendermi da solo, e allora per chiarire il punto, posso tranquillamente affermare che la proposta Casella è un dato documentale, è del maggio ’92, un dato del processo, successivamente c’è stata l’omologa e successivamente si è andati verso la stipulazione dell’atto quadro, che sono atti che riguardano il 1993.

In ogni caso, la domanda del Pubblico Ministero era ammissibile, è stata ammessa, la Dottoressa De Vitis ha risposto che è stato giudicato congruo questo punto, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la domanda era se durante la Camera di Consiglio del luglio ’92, si parlò dell’offerta Capaldo, cioè della proposta Casella, Capaldo, che è la stessa cosa, che era già stata formulata nella misura dei 2.150 miliardi.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, lei mi sta chiedendo se nel momento in cui noi abbiamo omologato il Concordato, eravamo a conoscenza di una proposta Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la proposta del cosiddetto Piano Casella, o chiamiamolo Piano Capaldo, come in gergo ci piace più...

FIAMMETTA DE VITIS: no, assolutamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...lei non era informata della proposta, della presentazione di una proposta che su quelle basi...

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era su tutti i giornali.

FIAMMETTA DE VITIS: era?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): penso che fosse su tutti i giornali; penso che fosse sui giornali, addirittura.

FIAMMETTA DE VITIS: lei pensa che fosse?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sui giornali.

FIAMMETTA DE VITIS: a quell’epoca?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa De Vitis, guardi, le fa notare il Pubblico Ministero, e anche questo è un dato che possiamo dare per scontato, che al momento della presentazione del Piano Capaldo, ci siamo intrattenuti con altri testi su questo argomento, con i Commissari Governativi, con il Dottor Cigliana, con il Dottor Gambino, eccetera; è una questione che finì sui giornali, perché aveva obbiettivamente una risonanza notevole, perché il fatto era rilevante, era un fatto non secondario.

FIAMMETTA DE VITIS: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, il fatto che fosse noto è scontato, perché ebbe questa risonanza.

E allora le domanda del Pubblico Ministero, se nel momento in cui lei andò, insieme con gli altri colleghi del Tribunale, a valutare la sussistenza dei presupposti per l’omologa e le fasi ad essa conseguenti, lei era informata che era già in piedi questa proposta, chiamiamola Casella, Capaldo, che era incentrata su questa offerta di un prezzo...

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, la Sentenza, l’omologazione del Concordato fu decisa nel luglio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo lo abbiamo assodato.

FIAMMETTA DE VITIS: all’epoca nella Sentenza si espresse la possibilità di una vendita in massa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: ma noi partimmo da una considerazione di carattere interno, cioè la vendita in massa avrebbe sollevato il Tribunale da un’infinità di problemi ed avrebbe assicurato ai creditori un realizzo soddisfacente in breve tempo, questo fu ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, la Sentenza dell’omologa è molto diffusa su questo punto, ma questo è un problema astratto...

FIAMMETTA DE VITIS: questo fu il criterio che noi seguimmo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...vediamo il problema concreto.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, non seguimmo né la sollecitazione, né tanto meno la chimera di qualcuno che venisse subito dopo ad offrirci una somma per acquistare i beni, questo assolutamente devo escluderlo.

Noi nel luglio del ’92 eravamo su questa posizione; se si profilasse questa possibilità la esamineremo, perché più soddisfacente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allo stato voi non...

FIAMMETTA DE VITIS: allo stato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...non vi curaste di offerte sul tappeto, sostanzialmente.

FIAMMETTA DE VITIS: andiamo avanti, questo era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, andiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi non si valutò se l’offerta Casella rispettasse la regola del 40 per cento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, la prego, abbiamo appena discusso di questo, non si sono curati del problema, perché erano soltanto...

FIAMMETTA DE VITIS: posso dire che questa valutazione c’è stata dopo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...hanno soltanto creato le condizioni per le ulteriori fasi della procedura.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la filosofia della Sentenza di omologa è quel, diciamo, di un provvedimento aperto a sviluppi successivi; dico bene?

FIAMMETTA DE VITIS: c’era il coraggio di una soluzione diversa, guardi, non c’era altro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, cioè era un provvedimento conclusivo, ma non conclusivo, in quanto poi...

FIAMMETTA DE VITIS: non era conclusivo, era un’ipotesi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, il documento ce lo abbiamo, tutti sono in grado di leggerlo, Pubblico Ministero, andiamo avanti, perché la struttura del documento è ben chiara a tutti quanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, cercavo di capire se era chiara a tutti i componenti del Collegio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo semmai approfondiamolo, però con altre domande, non con questa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

Insomma, la struttura di quella Sentenza di omologa deriva da un’impostazione del Collegio, del relatore, di rimandare a provvedimenti successivi la determinazione in concreta dei termini del Concordato?

FIAMMETTA DE VITIS: la Sentenza di omologa è lo strumento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, scusate...

FIAMMETTA DE VITIS: ...con il quale si apre la procedura successiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, Dottoressa, mi perdoni.

FIAMMETTA DE VITIS: tutto quello che verrà dopo sarà esaminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema non è tanto questo, il problema è stabilire se fu valutato, fu una scelta consapevole di esprimere nella Sentenza di omologa la possibilità di uno sviluppo di tutte due le specie, oppure... e quindi se fu una cosa effettivamente dibattuta e discussa in questo senso, di prospettare per il futuro questa doppia, questo doppio possibile sbocco, oppure se fu una cosa lasciata, diciamo, sostanzialmente alle scelte dell’estensore della Sentenza, questo è il punto.

FIAMMETTA DE VITIS: ma era un’apertura, un’apertura...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’era la consapevolezza di questa doppia possibilità di sbocco della procedura o meno?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non c’era la consapevolezza, né c’erano, né questa apertura era stata preceduta da un esame di possibilità concrete, assolutamente, non era questo il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma dato che la Sentenza di omologa, Dottoressa è, insomma, abbiamo il documento, tutti possono leggerlo, ha la possibilità, prospetta da un lato, e si direbbe con preferenza, prospetta, tant’è che discetta sull’ammissività della vendita in massa, del Concordato preventivo piuttosto che un’altra procedura fallimentare, la vendita in massa.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dall’altro, come ipotesi, diciamo così, da pur prendere in considerazione in alternativa e secondariamente peraltro, questo è l’equilibrio della Sentenza, l’ipotesi di vendite frazionate o come meglio sarebbe stato possibile in futuro.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa era la scelta consapevole del Collegio, per quello che lei ricorda?

Questo tipo di impostazione?

FIAMMETTA DE VITIS: certo, era questa la scelta consapevole, perché dato il carattere di questa procedura, la novità, la complessità della procedura, il Collegio si è preoccupato di dare la soluzione tradizionale, no?

Cioè, la liquidazione pezzo per pezzo, come si fa in tutte le procedure di consistenza normale e uno sbocco diverso, nuovo, non che non fosse previsto questo sbocco, perché nessuno... anche nella giurisprudenza se ne era parlato, cioè c’è stata questa tesi ventilata da...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e d’accordo.

FIAMMETTA DE VITIS: ma nella pratica non adottato, quindi se non si dava lo sbocco nella Sentenza di omologazione, ci si chiudeva la porta ...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo non c’è dubbio, e questa è una questione di diritto.

FIAMMETTA DE VITIS: questa è stata la preoccupazione del Collegio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi avete voluto comunque creare dalle condizioni, che non fosse preclusa quella via fin da quel momento, fin da quel momento.

FIAMMETTA DE VITIS: che non fosse preclusa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma le ribalto il problema, ad integrazione delle domande del Pubblico Ministero; nella Sentenza di omologa sostanzialmente da battere preferenzialmente è il problema della vendita in massa.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e secondariamente il problema delle vendite frazionate.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche questo era oggetto di una scelta consapevole del Collegio?

Questo aspetto...

FIAMMETTA DE VITIS: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...cioè questa preferenza per la vendita in massa?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, sì, le ripeto era una scelta, perché le procedure fallimentari hanno una vita lunghissima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo lo sappiamo.

FIAMMETTA DE VITIS: questa procedura, di quella mole e così nuova, sarebbe durata forse mezzo secolo, una cosa del genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, quindi questa era...

FIAMMETTA DE VITIS: così avevamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questa era la scelta.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): da ultimo, sempre ad integrazione, in relazione a questa scelta preferenziale, cui seguiva la subordinata delle vendite frazionate, si aveva la consapevolezza che sul tappeto vi era comunque e qui cade acconcio il riferimento al Piano Casella, questa proposta Casella?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): presentata in epoca anteriore?

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ne è parlato?

È stato valutato che in prospettiva vi era già comunque questa chance già in campo?

FIAMMETTA DE VITIS: no, forse c’era, così, una diceria diffusa che qualcuno si sarebbe mosso, ecco, questo posso dire io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, lei aveva questa percezione.

FIAMMETTA DE VITIS: ma nient’altro, niente di più.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Pubblico Ministero.

FIAMMETTA DE VITIS: niente di più.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili?

È teste comune di tutte le Difese salvo D’Ercole, comunque procediamo nell’ordine normale, anche perché i temi di prova erano i medesimi; prego Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Avvocato Fabbri di Parte Civile; Dottoressa, volevo sapere se con riferimento alla scelta della vendita in massa, di cui... scelta prioritaria, o perlomeno, diciamo, nel momento della omologa preferita rispetto ad altre eventuali e successive; con riferimento alla vendita in massa, ha un senso avere deciso nell’ambito del Collegio la nomina del debitore concordatario come liquidatore?

Di questo ci avete discusso nell’ambito...

FIAMMETTA DE VITIS: non ho capito, lei mi parla di quel provvedimento che avemmo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi, guardi, comincio da capo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, è molto chiaro, si tratta sempre della Sentenza di omologa; la Sentenza di omologa prospetta come liquidatore, tra le tante possibilità...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, no, lo nomina.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo nomina, prospetta appunto tra le tante possibilità... sceglie di nominare come liquidatore di se stesso in pratica la stessa Federconsorzi, in persona del Commissario Governativo; questa è la domanda.

Questo ha formato oggetto di dibattito, di scelta, in che senso?

FIAMMETTA DE VITIS: questo è stato un criterio economico di gestione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

FIAMMETTA DE VITIS: e basta, nient’altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghi, cioè praticamente meno spese.

FIAMMETTA DE VITIS: meno spese.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ecco, ma non era anche una scelta legata al fatto che prioritariamente si voleva la vendita in massa dei beni, per cui si riteneva coerente con l’ipotesi della vendita in massa dei beni l’attribuzione della funzione liquidatoria allo stesso Commissario Governativo dell’epoca?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è stato posto in relazione con il problema della vendita in massa, oppure è stata nominata Federconsorzi liquidatore a prescindere da questo aspetto?

La domanda dell’Avvocato è questa.

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, in una procedura così complessa al momento liquidatorio si perviene delle volte attraverso vari soggetto che partecipano a questa operazione di liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: questo è necessario e si impone ogni qualvolta si deve smantellare il patrimonio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: la vendita in massa può essere effettuata benissimo da una persona sola.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, sotto questo profilo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei dice: “Era coerente...”...

FIAMMETTA DE VITIS: era coerente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...“...con l’ipotesi della vendita in massa il fatto di scegliere Federconsorzi liquidatore di se stesso”.

FIAMMETTA DE VITIS: un liquidatore, un liquidatore, perché le operazioni erano quanto mai semplici, insomma, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): nel momento in cui avete autorizzato la sottoscrizione dell’atto quadro, lei era anche nel Collegio, quel provvedimento è stato menzionato nelle domande del Pubblico Ministero, si è fatto riferimento come autorizzazione alla stipula dell’atto da parte del liquidatore.

Questo significa che questa ipotesi di attribuire una funzione preminente al Commissario Governativo era tramontata al momento dell’autorizzazione per l’atto quadro, nell’idea del Collegio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato Fabbri, non seguo la domanda, non riesco a comprenderne il significato.

FIAMMETTA DE VITIS: non ho capito...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cerco di chiarirla; la Sentenza di omologazione dice testualmente: “Ove dovessero realizzarsi presupposti di una vendita in blocco, il Tribunale ritiene di dover affidare alla stessa Federconsorzi il compito di porre in essere l’atto o gli atti di disposizione necessari”, quindi cioè nominare liquidatore il debitore concordatario.

Nel momento in cui si valuta da parte del Collegio la liceità e si autorizza a sottoscrivere l’atto quadro, nella formula finale si parla del liquidatore, è questa, diciamo, l’accentuazione.

Voglio dire, in quel secondo Collegio, in quella seconda riunione collegiale, cui la Dottoressa De Vitis ha partecipato, si è discusso circa questo cambiamento di rotta oppure no?

Oppure si riteneva ancora che fosse il debitore concordatario a stipulare la vendita in massa, a vendere in massa i beni Federconsorzi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma Avvocato, mi perdoni, la domanda così non è ammissibile, perché non ha concludenza, per il semplice motivo che se Federconsorzi era liquidatore, si autorizzava il liquidatore.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io penso... adesso, va be’, ha ragione, io la domanda non... voglio soltanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, voglio dire...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): voglio soltanto con due parole dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...dire quale è la ragione per cui l’ho posta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): significati indotti o indiretti che possano valutarsi sono oggetto di discussione, non fanno oggetto di domanda alla teste.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ho superato, ho superato, va bene, va bene, no, è chiaro che la mia domanda presupponeva qualcosa che non c’è ancora stato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora, l’altra domanda che faccio, e poi ho finito, nella Sentenza di omologazione si fa riferimento testualmente, al punto 1-3, alla lettera del 27 maggio del ’92 dell’Avvocato Mario Casella, nella dichiarata qualità di rappresentante dei soci promotori di una costituenda società avente per oggetto esclusivo il rilievo delle attività della Federconsorzi, e si fa riferimento esplicitamente al prezzo di due milia... 2.150 milioni... miliardi.

Ecco, questo è un passo testuale della Sentenza di omologazione; siccome lei ha detto di non avere mai saputo che ci sia stata e di non aver mai discusso in Camera di Consiglio di una lettera Casella con riferimento al Concordato Federconsorzi, io voglio rammentarle e insisto nella domanda che le è stata già fatta, facendole presente che c’è un passo testuale della motivazione della Sentenza di omologa...

FIAMMETTA DE VITIS: della Sentenza?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...che si riferisce alla lettera Casella del 27 maggio ’92, non ’93, 27 maggio ’92 e alla offerta di questa costituenda società.

Allora le chiedo ancora: lei sentì parlare in Camera di Consiglio, nella Camera di Consiglio del luglio del ’92, di questa costituenda società, di chi doveva farne parte e chi era l’ideatore di questo progetto, non chiamiamolo piano?

Ecco, questa è la mia domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è questo elemento nuovo...

FIAMMETTA DE VITIS: no, io ricordo la voluminosissima Sentenza di omologazione, però questo passo francamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...questo elemento nuovo che le suggerisce l’Avvocato Fabbri la induce a rimeditare sulla sua risposta, oppure lei conferma di non averne avuta specifica menzione?

FIAMMETTA DE VITIS: no, l’Avvocato sostiene che questo è stato riportato nella Sentenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, sostiene perché risulta documentalmente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): c’è testualmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il fatto che questo passo sia contenuto nella Sentenza, è espressione di un dibattito, di una valutazione in Camera di Consiglio, oppure lei ribadisce sul punto di non aver avuto menzione o contezza specifica di questo Piano Casella?

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, se parte da un qualcosa di concreto o se è una questione globale?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): o è stata l’iniziativa dell’estensore di farne cenno, questo è il punto.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, qualcosa di concreto lo escludo nel modo più assoluto, era una valutazione così, qualcosa che poteva avvenire forse, ma non qualcosa di...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi lei non ha mai sentito nominare la lettera Casella 27 maggio ’92?

FIAMMETTA DE VITIS: l’avrà anche scritta l’Avvocato Casella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, scusi, mi perdoni, non la...

FIAMMETTA DE VITIS: ...ma non è che noi l’abbiamo presa in considerazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, scusi, non l’ascolto, Dottoressa, non la sento, mi perdoni.

FIAMMETTA DE VITIS: mi scusi Presidente, ma dico l’Avvocato Casella... l’Avvocato Casella può benissimo averla scritta quella lettera, però escludo che quello sia stato un documento sul quale il Collegio abbia determinato o no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto.

FIAMMETTA DE VITIS: ...si sia determinata quella decisione, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto.

FIAMMETTA DE VITIS: questo assolutamente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Rosi per altre Parti Civili; senta Dottoressa, la Sentenza di omologa, sempre a pagina 106, parlando in generale della possibilità della vendita in massa dei beni afferma in maniera precisa, dice: “Trattandosi di una lettera di intenti – riferendosi alla lettera Casella...”...

FIAMMETTA DE VITIS: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...“...il Tribunale non può adottare decisioni a riguardo, ma solo considerare la proposta come ipotesi di liquidazione, da coltivare soltanto in prosieguo, anche con una eventuale pubblica gara se ed in quanto si realizzassero condizioni adeguate che garantiscano appieno l’interesse dei creditori”.

Qualche passo più dietro dice che questo... “Entro tali limiti la proposta pare ammissibile; la vendita in massa è come noto prevista per il fallimento solo per la vendita dei beni immobili, ma la Corte di Cassazione ha ritenuto consentita la vendita in blocco dei beni mobili ed immobili sia pure con la garanzia dell’incanto”.

Allora, questo passo vi è nella Sentenza, ne avete... successivamente alla Sentenza di omologa, avete voi verificato la determinazione, cioè c’è stata questa... dopo il progetto Capaldo, avete svolto una valutazione relativamente alla possibilità di fare una vendita di incanto complessiva, di tutti i beni mobili e immobili, così come risulterebbe, la Sentenza omologa, come un obbligo di legge?

FIAMMETTA DE VITIS: no, ho già detto che noi... che il Tribunale fece dei tentativi di vendita di alcuni cespiti immobiliari; la vendita in massa sarebbe stata una cosa assurda, perché occorrevano centinaia di migliaia di miliardi e nessuno li avrebbe mai offerti per il complesso dei beni.

Quindi era una cosa da scartare a priori; si fecero alcuni tentativi di vendita e non riuscirono, nessuno riuscì.

Questo convinse della... anche per il particolare momento che si stava attraversando, della impossibilità di imbarcarci in una procedura liquidatoria di stampo tradizionale; questo fu il nostro...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però il passo che ho letto è un passo della sentenza, quindi quella era l’intenzione del Collegio, ovvero dire: “Se dovessimo andare, ove mai è possibile e ci fossero tutti i presupposti, andare ad una vendita in massa, dovremmo andare a verificare anche... necessariamente, perché lo dice la Cassazione, vendendo in massa beni mobili e beni immobili ad una vendita all’incanto”.

FIAMMETTA DE VITIS: certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): voi l’avete valutata questa cosa?

FIAMMETTA DE VITIS: valutammo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei mi sta dicendo... valutato i singoli beni, ha detto, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha risposto, Avvocato, è la prima risposta che le ha dato, ha tenuto a scindere la risposta in due punti, l’ipotesi della vendita all’incanto complessiva appariva non realistica per la...

FIAMMETTA DE VITIS: per...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...l’imponenza dell’eventuale corrispettivo, la vendita frazionata è stata tentata, ma non era riuscita.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito Presidente, però il problema dell’imponente corrispettivo, il problema... qui avevano già un riferimento di 2.150 miliardi, l’imponente corrispettivo... non comprendo, cioè che significa allora? Perché non ho capito, per questo ho riformulato la domanda in questi termini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiediamo questo punto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): che si intende per imponente corrispettivo?

Certo hanno un valore, avevano avuto un valore già a quel momento di 2.150 miliardi; perché non fare l’offerta pubblica, dire: “Chi è disponibile a comprare in massa questi beni così indicati”?

FIAMMETTA DE VITIS: premessa la problematica che c’è sull’articolo 108 della legge fallimentare, che credo non sfugga a nessuno, il problema di una vendita dei beni complessivamente considerati è l’individuare la possibilità di un acquirente sul mercato, perché è tutto lì il problema.

Il Collegio si deve porre questo problema.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: se io faccio un bando di vendita per una complessità di beni, spendo, diciamo, centinaia di milioni per la pubblicità di questo bando, organizzo la vendita, ho in concreto sul mercato italiano un compratore che, magari ad un prezzo leggermente ridotto, visto gli incanti eccetera, eccetera, poi alla fine li acquista questi beni?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo...

FIAMMETTA DE VITIS: noi questa domanda ce la siamo posta e ci siamo detti: “Non esiste”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): avete...

FIAMMETTA DE VITIS: perché?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato...

FIAMMETTA DE VITIS: le dico subito perché, perché c’era il problema delle privatizzazioni, quindi gran parte del patrimonio, dell’economia italiana era incanalata in questo settore pubblico: privatizzazioni.

C’era un problema di banche, che di per sé erano quasi nella totalità creditrici della Federconsorzi, e che naturalmente non credo che avrebbero avanzato delle grosse proposte per entrare in possesso di beni che poi a loro volta avrebbero dovuto cedere, quindi questi problemi di ordine pratico, non di ordine giuridico.

Il problema di ordine giuridico era rappresentato dall’articolo 108 della legge fallimentare, questa impossibilità, con tutta la giurisprudenza a riguardo, di cumulare la vendita di beni immobili con quella di mobili e di fare una pasta unica; questo era il primo problema.

Il secondo problema era proprio di natura tecnica: come effettuare questa vendita, a chi effettuare questa vendita.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma non vi siete... l’avete formalizzato in un provvedimento, è stata una decisione proposta in sede di comitato di creditori, oppure è stata una valutazione vostra, orale?

Perché l’avete riportato in una Sentenza; il mio problema, Dottoressa, è che voi avete adottato un provvedimento di omologa con il quale avete definito un procedimento sulla base del quale sarebbe potuta essere ammissibile una procedura di vendita in massa dei beni.

Successivamente questo tipo di procedimento indicato come presupposto della eventuale soluzione di vendita, successivamente non appare da nessun’altra parte.

Ora, non avete adottato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda ha avuto una sua risposta, le valutazioni sono state fatte...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): io ho fatto una domanda, se è stato adottato un provvedimento formale a riguardo, posso chiedere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo in atti tutta la procedura, Avvocato; le risulta che tutto ciò sia trasfuso in una qualche deliberazione, Ordinanza del Tribunale o Decreto del Tribunale?

Questa sua valutazione circa la non opportunità di una vendita all’incanto globale, si è trasfusa in qualche atto?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non c’è un provvedimento in questo senso, c’è stata la discussione a più riprese, diciamo, insomma, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tra di voi?

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, così, nel tempo... e c’è stato soprattutto... perché le prove sono state fatte, sono... si sono incaricate...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la domanda dell’Avvocato era incentrata soltanto su quella vendita all’incanto complessiva, se la scelta di non procedervi ha formato oggetto di provvedimento, che per altro non mi risulta che esista.

FIAMMETTA DE VITIS: no, non c’è nessun provvedimento in questo senso, faceva parte del...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): voi sulla...

FIAMMETTA DE VITIS: ...dell’evolversi della procedura, ma non è che noi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi sulla differenza... lei da una parte aveva... dopo l’omologa c’era una stima del Commissario Giudiziale a circa 3.900 miliardi e poi ad un certo punto è apparsa la proposta Casella e i 2.150 miliardi.

Dato che c’è una grave... una grande... visto anche i presupposti su cui è stata adottata la perizia del Commissario Giudiziale, su questa distanza... lei ha parlato di centinaia di milioni ai fini di una pubblicità esterna, lei non ha... considerando che vi era una differenza tra i 2.150 miliardi e i 3900, considerevole, circa 1.800 miliardi, non è stato ritenuto... questa considerazione non è stata... lei l’ha fatta, sostenendo che qualche centinaia di milioni per fare una pubblicazione, a fronte di una differenza di valori così consistente, lei ha fatto una valutazione a riguardo?

FIAMMETTA DE VITIS: non confondiamo il problema di gestione con un problema economico di realizzo, sono due cose diverse.

La procedura aveva stanziato, mi pare, tre miliardi per le spese di gestione, se noi avessimo optato per la liquidazione bene per bene, avremmo dovuto affrontare le spese della liquidazione, cioè delle varie vendite, pubblicità e tutto quello che consegue nell’ambito dello stanziamento che già c’era stato, cioè i tre miliardi, e li avremmo esauriti molto presto questi tre miliardi, io penso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, la mia domanda era riferita al fatto che la scelta di una vendita... di una gara, e quindi di una pubblicizzazione di tutti i beni della vendita in massa, tenuto conto che vi era una grande differenza dei valori, non avete considerato che in effetti poteva essere fatta questa pubblicità?

Cioè, avete verificato effettivamente poi il costo di una eventuale pubblicità di una gara?

Lei adesso ha dato un numero così perché l’avevate verificato, avete chiesto, non so, a due, tre giornali di sapere quanto poteva essere questo costo, avete fatto un verifica determinata al fine di verifi... di poterla determinare, oppure avete dato una determinazione così, se mi permette il termine, così spannometrica di determinazione?

Perché il problema è sostanziale, cioè a fronte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha chiarito, Avvocato, sentiamo la risposta.

FIAMMETTA DE VITIS: Presidente, mi sembra di aver già risposto alla domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, l’aspetto è... il problema soltanto rimasto da affrontare è questo: lei ha detto che è stata fatta una valutazione all’interno del Collegio circa la non opportunità di questo, le ha chiesto però l’Avvocato se a supporto di questa valutazione di opportunità era stato fatto preventivamente una sorta di sondaggio, diciamo, più o meno informale circa la concreta possibilità di scegliere quella strada eventualmente valutando quale sarebbe stato il costo, quali sarebbero state le spese di pubblicità o altro.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutto ciò non è stato fatto.

FIAMMETTA DE VITIS: ...questo aspetto della questione non fu minimamente affrontato...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

FIAMMETTA DE VITIS: ...perché respingemmo proprio la soluzione, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma questo era un aspetto marginale della domanda che...

FIAMMETTA DE VITIS: era un aspetto marginale, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che l’Avvocato aveva interesse ad approfondire.

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente irrilevante.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato De Priamo, domande?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili; Dottoressa, le chiedo questo: lei poc’anzi ha detto che il Tribunale, ripeto le parole sue, aveva operato, prima di autorizzare la stipula dell’atto quadro, alcuni tentativi di vendita non andati a buon fine, ha detto così.

Ecco, io volevo sapere qualcosa di più; cioè, tentativi relativamente a quali beni, con quali forme?

FIAMMETTA DE VITIS: guardi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sono state fatte delle aste relativamente a beni immobili?

Ecco, questo volevo... approfondire un attimino questo tema su questi tentativi di cui so poco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fermo restando che abbiamo tutti gli atti in questo campo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: posso dire che siccome la Sentenza prevedeva queste due soluzioni: vendita in massa e criterio di liquidazione normale diciamo, il Tribunale, subito dopo il deposito della Sentenza di omologa, sperimentò alcuni tentativi di liquidazione tradizionale e...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi...

FIAMMETTA DE VITIS: ...in questo senso non facemmo... alcuni cespiti immobiliari, adesso che lei mi dice, quali non me lo ricordo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma come, a trattativa privata?

Questo lo chiedo perché questo deve essersi verificato, dato che il deposito della Sentenza di omologa è di ottobre ’92 mentre la stipula... cioè, diciamo, l’autorizzazione della stipula dell’atto quadro è di marzo ’93, questi tentativi di cui lei mi parla devono giocoforza essersi verificati in questi cinque mesi, cioè tra l’ottobre ’92 e il marzo ’93.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, subito dopo la Sentenza di omologa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi in tempi piuttosto ristretti per quelli che sono...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le chiedo anche, Dottoressa, e lo chiedo anche...

FIAMMETTA DE VITIS: subito dopo la Sentenza di omologa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è che non vorrei che lei faccia riferimento a tentativi di vendita fatti prima della Sentenza di omologa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è questo che volevo sapere io, Presidente.

FIAMMETTA DE VITIS: no, Presidente io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il dato è pacifico, guardi, Dottoressa...

FIAMMETTA DE VITIS: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il dato è pacifico, ci sono stati tentativi di vendita anteriori per la questione della particolare natura di certi beni che era necessario vendere subito, sono stati nominati di volta in volta per vari cespiti...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): prima sì, è pacifico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...autonomi liquidatori.

FIAMMETTA DE VITIS: prima del luglio del ’91.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima del luglio ’92.

FIAMMETTA DE VITIS: del ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tant’è che c’è un caso, un caso documentato in atti, in cui era già stata esperita l’asta, era stata fatta l’aggiudicazione, ma nelle more è intervenuta la Sentenza di omologa che ha comportato l’annullamento di tutta la procedura e il suo rinnovo; ha memoria di questo?

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, Presidente, può essere anche che i tempi io... che io confonda i tempi, mi ricordo che questi tentativi vennero fatti dal Tribunale, perché ci si voleva rendere conto se la soluzione ordinaria, diciamo, di una liquidazione era compatibile con la mole di questa procedura, anche perché non si trattava di vendere beni a Roma, ma si trattava di vendere beni su tutto il territorio nazionale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi le procedure, le modalità di vendita sarebbero state complicatissime in ogni caso, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e comunque, ciò premesso...

FIAMMETTA DE VITIS: che questo tentativo sia stato fatto prima, adesso io non posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha memoria.

FIAMMETTA DE VITIS: non ho memoria, sono stati fatti più di un tentativo e sono andati tutti deserti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo la prova documentale di molte aste deserte, quindi di questo...

FIAMMETTA DE VITIS: ecco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma sono quasi tutte anteriori.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è anteriore... ecco, io questo chiedevo, Presidente, proprio questo, se nel periodo... perché questo avevo capito, io avevo capito che ci sarebbero stati dei tentativi che a me non risultano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): successivi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...tra l’ottobre ’92 e il marzo ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha memoria di questo.

FIAMMETTA DE VITIS: non glielo so dire con precisione, guardi, io ricordo i tentativi, ricordo che cosa avevamo messo in vendita ed erano tutti appartamenti, ville, insomma tutti beni immobili erano, questo ricordo con precisione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, erano beni immobili.

FIAMMETTA DE VITIS: ricordo che non ne facemmo nulla, assolutamente nulla, insomma, le aste andarono deserte e non si presentò nessuno, non si veniva a capo di niente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sulle trattative relative alla vendita di Palazzo Rospigliosi lei ricorda qualcosa?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non le so dire nulla, Palazzo Rospigliosi aveva un valore di 780 milioni, se non sbaglio, all’epoca.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quanti?

FIAMMETTA DE VITIS: più di 700 milioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): forse qualcosa più.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, più di 700 milioni all’epoca.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): forse miliardi.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma in relazione all’offerta che fu fatta per tramite dell’Avvocato Ripa di Meana non...

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, non ne parliamo proprio dell’offerta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non sa nulla?

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un ultimo punto per quello che riguarda il credito verso lo Stato, lei ha detto che si trattava di un credito virtuale, diciamo così, nel senso che se non vi era una postazione di bilancio per il pagamento di questi crediti, voi non li potevate... in qualche modo erano crediti, come dice, uso le sue parole, sulla carta, ecco.

Però io le chiedo questo: risulta agli atti che su... immediatamente prima del commissariamento la Federconsorzi avesse sollecitato al Ministero il... dando una intimazione, il pagamento di questi crediti per gli ammassi relativi al ’48... dal ’48 al ’63, se non ricordo male, e vi era una risposta da parte del Ministero che in nessun modo... questo è agli atti, anche questo lo dico perché sono documenti agli atti, in nessun modo... anzi, diciamo, conteneva una ricognizione, un riconoscimento del credito, ma si limitava a dire: “Non trattandosi di un debito dello Stato, non possiamo pagarlo finché non venga, appunto, diciamo così, previsto un capitolo di spesa apposito”.

Quindi in qualche modo lo Stato non... la certezza del credito vi era, questo... quindi non vi era certezza circa il momento in cui si poteva riscuotere, questo voi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, la domanda non è ammissibile per il semplice motivo che la risposta della Dottoressa, precedente, è proprio impostata in questi termini, dava per scontato che...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, no, la rifo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che era un problema di pagamento per il mancato stanziamento di capitolo in bilancio, tutto qui.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): la riformulo, Giudice; ecco, volevo sapere se loro avevano valutato il fatto che comunque lo Stato aveva esplicitamente riconosciuto la sussistenza del debito oppure no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era valutato questo?

Vi era consapevolezza del riconoscimento del debito, salvo il problema dello stanziamento in bilancio?

FIAMMETTA DE VITIS: beh, non costava niente, comunque Presidente le posso dire che c’è un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni...

FIAMMETTA DE VITIS: ...c’è un giudizio in forse per questo credito, quindi mi sembra che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ma il problema è un altro, la domanda dell’Avvocato... se può rispondere, in pratica se era consapevole il Collegio che il credito in quanto tale era riconosciuto dallo Stato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, questa è la domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a parte il problema dello stanziamento in bilancio circa il concreto pagamento, ma come titolo risultava conosciuto; di questo vi era consapevolezza nel Collegio?

Questa è la domanda dell’Avvocato.

FIAMMETTA DE VITIS: direi che il Collegio aveva questa preoccupazione di base, un credito riconosciuto non si può distribuire ai creditori.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): un credito riconosciuto...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un credito... come dice, Dottoressa?

FIAMMETTA DE VITIS: un credito riconosciuto non si può distribuire ai creditori, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un credito riconosciuto?

FIAMMETTA DE VITIS: non si può distribuire, non è un bene che si può distribuire ai creditori, non può...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei dice che è non aveva concretezza, questo è il problema?

FIAMMETTA DE VITIS: allora, ogni discorso era superato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prendiamo atto della risposta.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): no, altre domande no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre Parti Civili?

Avvocato Paola?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, mi perdoni... Dottoressa, lei ha evidenziato prima una, come dire, presenza... cioè, ha prima evidenziato l’esistenza di una collegialità delle scelte, va bene?

Poi ci ha detto che una serie di atti non erano di sua conoscenza, la lettera del 27 maggio ’92...

FIAMMETTA DE VITIS: non capisco quello che sta dicendo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci ha detto prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma la premessa è chiara, cioè praticamente la Dottoressa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io voglio dire, lei parla di collegialità delle scelte, cioè quale è stato, voglio dire, il, usiamo questo termine, materiale decisorio su cui queste scelte collegiali si sono esercitate?

Cioè, sulla base di quali atti... quali atti lei ha valutato insomma?

Facciamo al contrario quindi, visto che ci sono una serie di atti che ci pare non fossero di sua conoscenza, quali atti invece lei ha valutato per arrivare appunto a concordare poi con le scelte, diciamo, complessivamente effettuate dal Collegio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, le chiede l’Avvocato: nel momento in cui si è trattato di valutare... a parte che si tratterebbe di valutare quale scelta, perché sono state più scelte... in ogni caso cominciamo dall’inizio, Sentenza di omologa, quali atti sono caduti sotto la sua diretta osservazione al fine delle valutazioni che competevano al Collegio in quella fase?

Quali atti ha valutato?

E lei in parte ha già risposto su questo tema, ma se vuol precisare.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, si parla di valutazione dei singoli beni, dei cespiti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ai fini delle valutazioni... esatto, le valutazioni di pertinenza o meno della procedura concordataria.

FIAMMETTA DE VITIS: senta, le perizie erano state depositate in precedenza, però il documento sul quale noi concentrammo la nostra attenzione fu la relazione del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella famosa relazione particolareggiata su cui abbiamo già discusso.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, che le compendiava e allo stesso tempo le illustrava, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi quella che faceva riferimento a circa 4.000 miliardi di valore.

FIAMMETTA DE VITIS: la relazione del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi quello è stato il vostro parametro essenziale?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, Dottoressa, ma cosa ci può dire, diciamo, in via generale?

Cioè che cosa sa lei, appunto, della cosiddetta proposta Casella?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo quando ha cominciato a... facciamo la domanda così, altrimenti... quando ha cominciato ad avere cognizione più precisa, tant’è che poi ha formato oggetto dell’atto quadro eccetera... quando è che ha avuto cognizione più precisa di questa proposta, chiamiamola Casella o Capaldo che dir si voglia?

FIAMMETTA DE VITIS: senta, mi sembra che... posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, è autorizzata a consultare atti a sua disposizione.

FIAMMETTA DE VITIS: marzo ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): marzo ’93; il provvedimento ce l’abbiamo, quello che le ha ricordato prima il Pubblico Ministero, il provvedimento del marzo ’93 è uno di quelli...

FIAMMETTA DE VITIS: no, non è un provvedimento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa è?

FIAMMETTA DE VITIS: vuole che glielo mostri?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dà atto che la teste esibisce una comunicazione rivolta al Presidente Greco e al Professor Picardi da parte dell’Avvocato Casella, datata 3 marzo ’93, sulla quale è scritto a penna: “Riservato alla...”...

FIAMMETTA DE VITIS: collega.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...“...collega, per De Vitis... alla collega De Vitis per esame in vista di una prossima discussione in Camera di Consiglio”, giusto?

4 marzo, questa è la firma del Presidente Greco?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono questo...

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, il Presidente Greco ci trasmise questa domanda e poi in prosieguo tutti gli atti furono trasmessi a noi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi ciò in funzione del provvedimento del marzo, evidentemente.

FIAMMETTA DE VITIS: ...(incomprensibile, voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parli al microfono, Dottoressa.

FIAMMETTA DE VITIS: in funzione della discussione che si sviluppò poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questo fu il suo primo contatto ufficiale con la proposta Casella.

FIAMMETTA DE VITIS: ufficiale, fu quella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

FIAMMETTA DE VITIS: ufficiale, fu quella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ufficiale Giudiziario, mostri alle Parti, poi eventualmente ne facciamo una copia.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, un'altra cosa, lei ci ha detto prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poi eventualmente le Parti possono osservarlo, eventualmente ne faremo una copia per acquisirlo.

Prego, Avvocato, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il problema, diciamo, relativo alla opportunità della vendita in massa oppure no, diciamo, è stato prima completamente esaminato.

Io voglio adesso toccare un altro aspetto, cioè voglio parlare, in sostanza, della idoneità della...

FIAMMETTA DE VITIS: non ho capito, scusi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio parlare adesso, Dottoressa, della idoneità o meno della proposta Casella.

Lei può confermare quanto prima ha detto, e cioè che a suo avviso... o no, può confermare o meno quanto prima ha detto, cioè che la proposta Casella fosse o meno idonea, appunto, in relazione ai parametri previsti dalla Legge Fallimentare?

FIAMMETTA DE VITIS: ho già detto che la proposta era idonea, e aveva un qualcosa di più, la proposta Casella assicurava il pagamento in tempi molto contenuti.

Dicevo che la proposta Casella oltretutto assicurava il pagamento in tempi molto contenuti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, questo era l’altro aspetto della questione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi era una proposta che lei, Dottoressa, considerava... quindi, Dottoressa, mi perdoni, era una proposta quindi che lei considerava sostanzialmente determinata?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se questa proposta Casella era una proposta che lei... che appunto la Dottoressa considerava come sostanzialmente determinata, o meglio, se il Collegio quindi la considerava come determinata nell’oggetto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ordine al suo contenuto, fu valutato se essa fosse... potesse considerarsi una proposta determinata e quindi sufficientemente precisa ai fini delle vostre valutazioni?

FIAMMETTA DE VITIS: sufficientemente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): precisa, e determinata nel suo contenuto, nei suoi obiettivi, nelle sue determinazioni.

FIAMMETTA DE VITIS: ci siamo dovuti convincere che era definitiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che era?

FIAMMETTA DE VITIS: definitiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): alla fine siete arrivati a questa conclusione.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attraverso quali passaggi?

Dottoressa, attraverso quali passaggi siete arrivati a questa conclusione?

È stata una valutazione in che senso?

Siete arrivati... perché all’inizio avevate dei dubbi, per caso?

Lei ha detto: “Alla fine ci siamo dovuti convincere”, in che senso?

FIAMMETTA DE VITIS: no, come ho già detto, ci siamo arrivati dopo qualche riunione del Collegio, estesa ai proponenti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ...riunioni nelle quali abbiamo cercato anche soluzioni migliori, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, attraverso il diretto contatto con le parti sociali...

FIAMMETTA DE VITIS: attraverso il contatto diretto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...cercando dei chiarimenti...

FIAMMETTA DE VITIS: di riunioni, mi ricordo ne facemmo anche una con i rappresentanti dei lavoratori, che erano maggiormente interessati ad una soluzione immediata del problema, ed erano esposti al licenziamento quasi in massa, insomma, ecco, c’era anche questo aspetto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, quindi, voglio dire, lei... alla fine il Collegio, sulla base appunto della collegialità, dei criteri di collegialità a cui lei prima faceva riferimento, ha considerato quindi la proposta determinata?

Non parlo di unica possibile, ha detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha appena risposto, Avvocato Paola, ha appena risposto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, io vorrei allora che, Dottoressa, lei ci spiegasse un passaggio contenuto appunto nel provvedimento del 20 marzo ’93, allegato e all’atto quadro in cui si legge: “Il difetto di determinatezza che caratterizza taluni punti dell’offerta, la renderebbe non accoglibile; ovvero, i punti in questione dovrebbero essere considerati come inesistenti e quindi non facenti parte della medesima, il che però è certamente contrario agli intendimenti dei proponenti, della cui buona fede non deve essere dubitato”.

Cioè, io davvero le chiedo, cioè, ci può spiegare questo passaggio, proprio motivazionale?

Come è possibile che una proposta strutturalmente inesistente possa essere, diciamo, eterointegrata da criteri di buona fede?

Questo è il punto; cioè, come... lei ricorda questo passaggio?

Lei ricorda espressamente di aver contribuito alla redazione di questo passaggio?

Avete discusso di questo passaggio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Avvocato, facciamo la domanda preliminare perché altrimenti risulta essere... dato che il provvedimento a cui fa riferimento l’Avvocato, è quello...

FIAMMETTA DE VITIS: il provvedimento di quale epoca?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...del 23 marzo ’93, quello che...

FIAMMETTA DE VITIS: quello che abbiamo fatto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...al quale era funzionale quella prima...

FIAMMETTA DE VITIS: di autorizzazione, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): poiché c’è la firma del Presidente e poi la firma dei due Giudici, non reca appunto l’indicazione di un estensore, vorrei innanzi tutto chiederle chi fu l’estensore di questo provvedimento, se lo ricorda; se fu redatto da tutti e tre, se fu redatto quindi congiuntamente, oppure da qualcuno dei componenti del Collegio, perché...

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, in quell’occasione fu redatto lì per lì, insomma, eravamo noi tre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché è un provvedimento piuttosto lungo, ora... lei ricorda... mostriamolo.

FIAMMETTA DE VITIS: ma, l’elaborazione credo la fece il Presidente Greco, ma fu estemporaneo insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei Dottoressa ricorda...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché è stato dattiloscritto, o comunque al computer, controlli.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, lei Dottoressa ricorda questo passaggio relativo alla sostanziale inesistenza in taluni punti dell’offerta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la firma è di tutti e tre i componenti del Collegio, non si indica chi è l’estensore o il relatore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qual è questo provvedimento?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del 23 marzo ’93.

FIAMMETTA DE VITIS: e poi non è...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è pagina 20... no, pagina 10, pagina 10 del provvedimento, pagina 20 dell’atto quadro con allegati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e la stessa domanda gliela avrei fatta per il provvedimento del luglio, che pone lo stesso problema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): insomma, io francamente questo non capisco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza, faccia valutare.

FIAMMETTA DE VITIS: allora, mi scusi, mi ripete la domanda?

Qual era la domanda?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, la domanda è semplicemente appunto...

FIAMMETTA DE VITIS: Presidente, scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Domanda è questa, Dottoressa, innanzi tutto, perché è propedeutica, è preliminare: se lei ricorda se questi provvedimenti, sia quello del marzo che quello allegato del luglio, che è poi quello che autorizzò l’atto quadro di fatto, ebbero un particolare relatore ed estensore, oppure se furono redatti collegialmente, proprio contestualmente, in presenza di tutti e tre i componenti del Collegio.

FIAMMETTA DE VITIS: no, ebbero come estensore il Presidente Greco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi l’estensore è il Presidente Greco.

FIAMMETTA DE VITIS: come estensore il Presidente Greco; erano riassuntivi di tutte le discussioni che si erano fatte, ma non in quella sede, in altre precedenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, e questo mi è perfettamente chiaro, e allora può rispondere adesso, su queste basi, alla domanda dell’Avvocato, il quale le segnala che c’è un passo della motivazione del provvedimento del 23 marzo 1993 nel quale si fa quel riferimento alla indeterminatezza che renderebbe l’istanza inaccoglibile, e che però può essere colmata, si segnala, segnalando il punto che si tratta di proponenti di buona fede.

Questo aspetto era uno di quelli che qualificavano la vostra Camera di Consiglio oppure è un passaggio che è ascrivibile all’estensore?

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, questo provvedimento qui è del 20 luglio ’93...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, è allegato, ma l’Avvocato sta facendo riferimento al precedente, che viene prima, a pagina, dice l’Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a pagina 10, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pagina 10 del primo provvedimento, verso la metà, lei vedrà...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): metà pagina.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è il capoverso, che comincia: “La indeterminatezza...”, eccetera.

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, che pagina è?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pagina 10 del primo provvedimento.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tanto per capire questa collegialità, insomma che collegialità c’era, questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la prego.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, lei mi domanda se questa precisazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è frutto di un criterio... se quella motivazione, quel passaggio motivazionale che si pone il problema della eventuale indeterminatezza e delle sue conseguenze, sia stato risolto in quei termini sulla base di una valutazione congiunta, oppure se quei termini sono ascrivibili alla penna dell’estensore o al computer dell’estensore.

FIAMMETTA DE VITIS: no, questo fu un... diciamo, il nostro atteggiamento trovava conforto nei principi generali del Codice Civile, che noi abbiamo richiamato qui, a protezione del nostro comportamento e del comportamento di tutti coloro con i quali noi fossimo entrati in contatto a proposito di questa vicenda.

Non volevamo dire nient’altro; la puntualizzazione, se non erro, fu inserita su richiesta del Dottor Celotti, mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, questo non è...

FIAMMETTA DE VITIS: e ci trovò d’accordo, immediatamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo discorso della buona fede?

FIAMMETTA DE VITIS: mi pare, mi pare che in quella occasione ci fu... no, qui chi c’era... no, c’era Celotti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il discorso della indeterminatezza che renderebbe la richiesta inaccoglibile.

FIAMMETTA DE VITIS: Celotti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): inesistente, inesistente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, quindi l’inesistenza di alcuni punti.

FIAMMETTA DE VITIS: mi sembra che fu una preoccupazione principale del Dottor Celotti, che fu subito fatta nostra ed espressa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma in che senso la buona fede veniva a colmare questa lacuna?

Questa è la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che sono brave persone?

Non ho capito...

FIAMMETTA DE VITIS: nei nostri limiti... nel senso dei nostri limiti, Presidente, è tutto lì il problema.

Cioè, noi ci impegnavamo, ci adoperavamo per questa procedura, richiamando quello che è un principio del nostro ordinamento, la buona fede.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma vede, la buona fede, c’è la buna fede oggettiva, la buona fede soggettiva, la buona fede contrattuale, la buona fede... ci sono tante buone fedi nell’ordinamento.

FIAMMETTA DE VITIS: direi soggettiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, buona fede soggettiva, quindi non...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): perpetrazione in buona fede.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, è proprio il contrario, Avvocato, sta dicendo esattamente il contrario, proprio per questo ho voluto chiarire.

La buona fede soggettiva, buna fede soggettiva onde evitare che potessero essere addebitati qualche tipo di rimprovero a chi andava a tenere quel comportamento di approvazione di quella proposta, era questo il senso?

Nel senso di dire: “Abbiamo valutato l’indeterminatezza ma la risolviamo consapevolmente”.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è questo il senso, quindi esplicitare questo vostro dubbio onde che non vi fossero dubbi sulla trasparenza.

FIAMMETTA DE VITIS: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo era il senso?

FIAMMETTA DE VITIS: certo, esatto, questo era il senso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè dire: tutto quello che noi abbiamo sofferto, perché è stata...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): “Lo vogliamo esprimere”.

FIAMMETTA DE VITIS: ...lo vogliamo esprimere.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, Dottoressa, ma allora se è così, voglio dire, sulla base di quali presupposti, come dire, fattuali, voi avete ritenuto così elevata in grado questa buona fede, da ritenerla addirittura momento integrativo di una fattispecie inesistente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è inammissibile, in questi termini è puramente valutativa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottoressa, ci può ripetere per favore qual era l’oggetto degli incontri di cui lei inizialmente parlava con il Presidente Capaldo?

Incontravate il Presidente Capaldo?

FIAMMETTA DE VITIS: Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha riferito, ha avuto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Capaldo.

FIAMMETTA DE VITIS: perché lo chiama Presidente, non ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): era Presidente della Banca di Roma.

FIAMMETTA DE VITIS: sì, sì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, comunque è irrilevante, lo chiamiamo Professor Capaldo così ci intendiamo meglio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma lui si presentava, Dottoressa, come se fosse una proposta, come dire, sua personale, o si presentava come se fosse una proposta della banca?

Questo è il punto.

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, il Presidente Capaldo si limitava ad esporre quelle che erano le conclusioni di un certo accordo, intervenuto fra le varie banche, le varie... i vari operatori economici interessati alla cosa, se fosse... non è che la presentava come una cosa personale, né credo abbia mai avuto il pensiero di presentarla come alcun che di personale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

FIAMMETTA DE VITIS: la esponeva al Collegio, ecco, tutto lì il problema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): appunto, come dire, in qualche modo esternava la volontà, immagino, dell’Ente capofila di cui lui era rappresentante legale.

FIAMMETTA DE VITIS: è rilevante, in questi termini, Avvocato, la Domanda?

FIAMMETTA DE VITIS: erano sedici banche, se non sbaglio, mi sembra che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non mi pare che sia rilevante, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): senta, Dottoressa, ci può dire qualcosa in merito ai criteri di selezione dei periti o dei consulenti tecnici nella... per quanto riguarda il concordato preventivo Federconsorzi?

Cioè, come li selezionavate, c’era un Albo?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): non ho capito niente, se può ripetere la domanda... non ho percepito fisicamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la ripeto tranquillamente, Avvocato Lemme.

Volevo chiedere alla Dottoressa, partendo sempre da, come dire, questi criteri condivisi di collegialità a cui prima faceva riferimento, se vi fossero dei criteri oggettivi e predeterminati sulla base dei quali voi sceglievate i consulenti, oppure se la scelta dei consulenti avveniva in qualche modo intuitus personae, cioè sulla base, anche in questo caso, di una sorta di buona fede soggettiva, di particolare affidabilità, di conoscenza personale.

Cioè, come li avete scelti i consulenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): domanda propedeutica, lei ha mai partecipato alla scelta dei consulenti?

FIAMMETTA DE VITIS: no, il... non ho partecipato alla scelta dei consulenti.

Il problema è che la rosa delle persone che avrebbero potuto darci delle indicazioni valide nei vari campi era molto ristretta, quindi quando il Presidente Greco faceva dei nomi, noi ci pensavamo un po’ e poi concordavamo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quali nomi faceva, Dottoressa?

FIAMMETTA DE VITIS: ...più o meno, dicevamo: “Ma forse è più adatto questo professionista...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ricorda alcuni nomi?

E qual era la cerchia?

FIAMMETTA DE VITIS: ma, io ricordo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cerchia ristretta da che punto di vista?

In che senso, Dottoressa?

FIAMMETTA DE VITIS: senta, alcuni nomi non me li ricordo, ricordo... mi sembra che ci fosse il Professor Stassa, mi sembra, ma non sono sicura, e... comunque erano tutte persone ad altissimo livello, e scelti tra i pochi che avrebbero potuto darci una risposta il più possibile attendibile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pochi da che punto di vista, della qualità professionale oppure per quale altro motivo?

FIAMMETTA DE VITIS: della preparazione specifica, anche, è questo il problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei ricorda se venne nominato come consulente dalla Procedura il Professor D’Alessandro?

FIAMMETTA DE VITIS: di aver indicato io?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, se fosse stato... se a sua memoria fosse stato nominato come consulente della Procedura il Professor D’Alessandro e quale fosse l’oggetto della consulenza.

FIAMMETTA DE VITIS: no, questo nome non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha memoria di un incarico comunque da qualcuno conferito al Professor D’Alessandro?

FIAMMETTA DE VITIS: no, sinceramente... sinceramente non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei quindi era a conoscenza o meno di rapporti, diciamo, personali tra il Professor D’Alessandro e il Presidente Greco?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): quali rapporti personali, Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta che potessero esistere rapporti personali tra il Dottor Greco e il Professor D’Alessandro?

FIAMMETTA DE VITIS: assolutamente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei, Dottoressa, in qualità di componente del Collegio, sempre in relazione alla presenza del Presidente Capaldo, era consapevole, sapeva del fatto che il Presidente Capaldo fosse... avesse rivestito dei ruoli di particolare importanza in Federconsorzi, cioè fosse un consulente di alto spessore e a nostro giudizio anche con poteri decisionali piuttosto consistenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che comunque questa parte della domanda è irrilevante.

Le risulta, nel momento in cui avete interloquito con il Professor Capaldo, che il professor Capaldo avesse svolto funzioni di consulente per conto di Federconsorzi?

Vi risultava questo fatto oppure era per voi un dato non conosciuto?

FIAMMETTA DE VITIS: no, questo fatto non mi risultava; io per quanto riguarda le vicende della Federconsorzi a livello organizzativo e gestionale, ero... quello che risultava dalla procedura, cioè i vari commissari che si erano succeduti e... al momento delle dimissioni subentrano i nuovi, tutto qui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questo aspetto non è entrato nella sua valutazione, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei neppure sapeva quindi che il Banco Santo Spirito e le altre banche confluenti in Banca di Roma erano tra le banche maggiormente... che provvedevano a... maggiormente affidatarie della Federconsorzi, lo sapeva questo?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): affidanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): affidanti.

FIAMMETTA DE VITIS: sapevo che...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aveva notizia... ha notizia se, rispetto alla posizione debitoria Federconsorzi, Banco di Santo Spirito e le altre banche confluite in Banca di Roma fossero quelle che davamo maggiori affidamenti bancari a Federconsorzi?

FIAMMETTA DE VITIS: ma, questo... si può vedere dalla esposizione del passivo, ma io non ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque non ne ha memoria, di questo aspetto?

FIAMMETTA DE VITIS: sinceramente no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è stato oggetto di discussione, Dottoressa, la progressiva decurtazione dei prezzi... dei valori di stima della Federconsorzi?

Cioè, vi siete domandati sulla base di quali criteri, e se fossero corretti anche questi criteri, sulla base di quali criteri siamo passati da 4.800 fino ad arrivare a tremila e nove?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è: avete valutato che vi è... si discuteva, prima lo ha detto lei stessa, Dottoressa, che vi era una prima perizia che faceva riferimento a un valore che si aggirava intorno ai 4.800 miliardi, la seconda perizia, la relazione particolareggiata si attesta intorno ai 4.000 miliardi.

Evidentemente erano stati usati criteri di valutazione diversi più o meno degli stessi cespiti.

La domanda è: avete valutato in che termini potesse per voi essere più affidabile l’una rispetto all’altra?

FIAMMETTA DE VITIS: mi sembra di aver già detto che quello che emerse nell’ultima valutazione fu la inconsistenza e la impossibilità di realizzare i crediti, i crediti di per sé costituivano un entità di mille miliardi, quindi se questa entità in realtà non era...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questa decurtazione...

FIAMMETTA DE VITIS: ...consistente, non era perseguibile, automaticamente si scendeva da quattromila a tremila, insomma.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma questa decurtazione quindi dipendeva da questa diversa valutazione di questi mille miliardi, o c’erano altre ragioni?

Altre ragioni naturalmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché c’è da dire che le due perizie sono impostate diversamente con riguardo a vari cespiti, non soltanto riguardo a un cespite.

C’è una complessiva adozione di un criterio di maggior prudenza, perché poi è esplicitato pure nella relazione particolareggiata l’esigenza di usare dei criteri il più possibile prudenti.

FIAMMETTA DE VITIS: i criteri...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco una delle ragioni della stima più bassa, insomma; non c’era soltanto un problema di un cespite.

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, non di un debito, c’era... ecco, c’erano anche altri problemi, per esempio c’era non il crac, ma insomma la pessima posizione che venne ad assumere una delle società più quotate della Federconsorzi, la Massa Lombarda, che nel corso della procedura automaticamente si svuotò, quindi anche quello è un valore che veniva meno.

Poi per quanto riguarda i crediti, un conto è fare un elenco e dire: “Assommano a tot”, e un conto è poi quello... il lavoro che fece il Commissario Giudiziale, il quale li distinse a seconda dell’epoca, dell’entità e del grado di esigibilità del credito, e quindi il panorama fu completamente diverso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci fu, Dottoressa, per caso, da parte del Commissario Picardi una riclassificazione dei crediti da... di parte consistente dei crediti da privilegiati a chirografari, che lei sappia?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi Presidente, io non riesco a capire quello che dice il collega.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda è se il Commissario Giudiziario operò una riclassificazione dei crediti da chirografari a privilegiati o viceversa, se ricorda questo aspetto.

FIAMMETTA DE VITIS: ma...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e anche l’entità.

FIAMMETTA DE VITIS: quando fu emessa la Sentenza di omologazione del concordato, i crediti erano nettamente individuati, perché questo sposta l’entità del concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è evidente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi non si può fare poi una, diciamo, una valutazione diversa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la domanda è soltanto se lei...

FIAMMETTA DE VITIS: cioè, andrebbe incontro al fallimento, è automatica la cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era soltanto, fermo restando che i documenti ce li abbiamo, quindi ciascuno li può vedere, ma la domanda era soltanto se lei aveva memoria di un eventuale spostamento determinato dalle valutazioni del Commissario Giudiziale, tra una categoria e l’altra di crediti.

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, in termini pratici di solito questo avviene solo per preparare l’IVA, ma è una percentuale che è scontata, insomma, nella valutazione complessiva.

Non può avvenire a nessun altro titolo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): l’ultimo punto, Dottoressa, e poi basta.

Noi abbiamo visto prima che, per quanto leggiamo nel vostro provvedimento, la proposta Casella era in taluni punti considerata come inesistente, va bene?

FIAMMETTA DE VITIS: come?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): inesistente, lasciamo stare...

FIAMMETTA DE VITIS: che cosa?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la proposta Casella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo indeterminata.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): inesistente, no, usa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la causa era l’indeterminatezza...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, indeterminata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...perché poi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sulla base di questo provvedimento voi avete autorizzato l’atto quadro.

Ora, diciamo, dell’atto quadro lei ci sa dire qualcosa?

Ritiene che sia un atto determinato?

Che cosa sa lei dell’atto quadro, diciamo, dell’atto...

FIAMMETTA DE VITIS: l’atto quadro è un atto... mettiamo questo, è un atto così, che noi a suo tempo abbiamo sfogliato e soppesato parola per parola.

Lei cosa mi chiede, l’opinione che me ne sono fatta io?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, in questi termini non è rilevante.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è in questi termini, io sul piano proprio delle valutazioni oggettive.

La medesima valutazione relativa appunto alla determinatezza o meno della proposta, voi quando avete sfogliato pagina per pagina l’atto quadro, la avete fatta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha appenda detto che ha fatto questo lavoro.

FIAMMETTA DE VITIS: mi appello...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ed era determinato, secondo voi, l’atto quadro?

Aveva dei criteri sufficienti di determinatezza?

FIAMMETTA DE VITIS: Avvocato, in Camera di Consiglio si defi...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): io Dottoressa le leggo...

FIAMMETTA DE VITIS: ...quello che si è studiato, elaborato e discusso.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le leggo, Dottoressa, un passaggio di uno dei pareri resi sull’atto quadro, in questo caso è uno dei passaggi del parere reso dal Professor Denova e dall’Avvocato Gabrielli, questi Professori scrivono che in sostanza l’atto quadro, secondo loro... “E’ comunque – dice – improduttivo di effetti, quindi inefficace, radicalmente inefficace, perché effettuato in violazione delle regole procedimentali, che secondo la legge propria del Diritto Fallimentare si sarebbero dovute rispettare”.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): scusi, è un po’ generico come riferimento...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): arrivo al punto, arrivo al punto, Presidente...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): vorrei sapere preliminarmente, questo parere di Denova e Gabrielli a chi è stato reso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Aspetti Avvocato, veniamo al punto perché...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è in atti questo parere, è stato reso direttamente, appunto, successivamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato intende muovere una obiezione, vediamo un po’ qual è, però veniamo all’obiezione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): qui si legge, Dottoressa, che in sostanza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per relazione, diciamo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “L’autorizzazione del Tribunale è stata concessa – dice – per la cessione in massa dei beni...”...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamo questa...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io voglio fare una domanda... voglio assumere a presupposto della mia domanda questi elementi, lo posso fare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola... Avvocato Paola, abbia pazienza.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): mi scusi, deve prima enunciare questo parere a chi è stato reso e perché è stato reso, Presidente.

Se fa riferimento a un parere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, mi è parso di capire che l’Avvocato Paola intenda enunciare, invocando l’autorevolezza di due insigni Giuristi, una obiezione alla validità dell’atto quadro, sul quale confrontarsi con la Dottoressa che ha partecipato alla approvazione, alla delibera dell’atto che autorizzava la stipula dell’atto quadro.

Mi è parso anche di capire che a prescindere da quando e come quel parere è stato formulato, l’Avvocato Paola intenda farlo proprio per sottoporre questo aspetto critico alle valutazioni odierne della Dottoressa De Vitis, in modo che la Dottoressa De Vitis oggi, dinanzi a noi, possa a riguardo esprimere il suo pensiero.

Però, Avvocato De Paola, venga al punto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio sapere solo questo, Dottoressa, voglio dire, il Collegio ha valutato che l’atto quadro, partendo da una premessa, cioè da un provvedimento autorizzatorio che già abbiamo visto è piuttosto indeterminato, va addirittura extra ordinem rispetto al provvedimento autorizzatorio, tanto che appunto questa cessione in massa, che non era stata concessa né per la cessione dei beni non inventariati al momento della sottoscrizione del negozio né per la cessione dei crediti per i quali mancava un affidabile inventario analitico, ciò nonostante anche questi beni sono stati... sono trasmigrati in atto quadro, ci vuole... voi siete a conoscenza di questi punti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, il problema è un altro, allora a questo punto diventa un problema di struttura dell’atto quadro e diventa un problema quindi di valutazione circa la sufficiente determinatezza dei beni che di fatto ne formavano oggetto, attraverso il meccanismo dei richiami, perché l’atto quadro è strutturato attraverso i richiami alla relazione particolareggiata eccetera.

Allora, l’obiezione che viene mossa e sulla quale viene invitata a riflettere adesso lei, è il problema se secondo la vostra valutazione, la struttura dell’atto quadro era tale da garantire con certezza l’individuazione dei beni che ne formavano l’oggetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): insomma ne avete parlato oppure no, questo è il punto alla fine.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se il problema in particolare dell’individuazione dei beni è entrato nel vivo della discussione da parte vostra, se ha provato oggetto di specifica valutazione.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè mi sembra di ricordare che l’atto quadro era in parallelo con la Commissione Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con la?

FIAMMETTA DE VITIS: con la relazione del Commissario Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, quindi non so, non è che dovessimo rifare l’elenco per conto nostro, ma quello che restò nell’atto quadro era la ripetizione dei beni che effettivamente erano stati ceduti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di quello... l’avete considerata una mera ripetizione, diciamo.

FIAMMETTA DE VITIS: la mera ripetizione mi sembra che... ripeto ci fu poi un aggiornamento della Commissione... della relazione del Commissario Giudiziale da... nel novembre e lì c’erano dei beni che poi non mi ricordo, non so dire al Collegio se erano o furono poi compresi o se ci fu un mero rinvio formale a questa seconda relazione, questo sinceramente non glielo so dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: ...però era una esposizione ripetuta diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): praticamente lei ha inteso quel riferimento...

FIAMMETTA DE VITIS: non era nient’altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...un richiamo ricettizio completo del...

FIAMMETTA DE VITIS: completo della relazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voi avete valutato Dottoressa una ulteriore clausola dell’atto quadro che attribuiva in sostanza alla S.G.R. una condizione direi meramente potestativa di, in sostanza, rilevare i beni a semplice richiesta quando volesse, anche le altre attività appunto facenti parte del patrimonio facenti parte della Fedit al 30 novembre ’91 e non considerate nella relazione particolareggiata?

Avete considerato come dire la potenzialità lesiva, usiamo questo termine per una clausola di questo tipo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la domanda in questi termini è palesemente inammissibile perché valutare la potenzialità lesiva è una domanda che non si può fare a un teste.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, l’avete considerata determinata anche questa clausola, l’avete considerata come una mera ripetizione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lei ha focalizzato tra le altre anche questa clausola, in relazione a ciò che ha detto prima, cioè il richiamo, il rinvio ricettizio alla relazione particolareggiata alla quale era associata questa ulteriore clausola che era per così dire per lo meno dal tenore più aperto, era a richiesta...

FIAMMETTA DE VITIS: ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...questa clausola l’avete valutata in ordine al problema della determinatezza dell’atto?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, l’abbiamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’avete valutata, il vaglio è stato positivo?

FIAMMETTA DE VITIS: certo, allo stato e poi ripreso in esame all’atto della seconda risoluzione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma il problema era che questa clausola implicava che anche i beni non compresi nella relazione particolareggiata a semplice richiesta di Federconsorzi... di S.G.R. sarebbero dovuti essere trasferiti, segnala l’Avvocato Paola come questa clausola in relazione, a fronte del rinvio ricettizio alla relazione particolareggiata si ponesse come elemento aggiuntivo di minor... che non aveva appiglio preciso e quindi non conteneva un rinvio ricettizio ad altro atto ma si concretizzava in qualcosa di diverso che poteva semmai porre problemi di determinatezza, questa è la domanda: questo aspetto ve lo siete posti?

FIAMMETTA DE VITIS: se ben ricordo ci fu un solo aspetto che esaminammo, cioè se tutti i beni della relazione particolareggiata erano riportati o meno nell’atto quadro e ci fu il problema di ciò che aveva... che la liquidazione aveva già realizzato, questo fu il problema.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): scusi Dottoressa, ma tutti i beni quali?

La relazione era partita...

FIAMMETTA DE VITIS: che fine doveva fare se doveva essere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma tutti i beni quali, questo è il punto, tutti i beni quali, cioè io prendo tutto, la clausola... io prendo tutto, tutto...

FIAMMETTA DE VITIS: questo c’è nell’atto quadro.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tutti i beni quali?

La relazione particolareggiata era analiticamente determinata, cioè individuava i beni oppure no, questo è il punto.

La relazione particolareggiata che ha costituito materiale esclusivo mi pare di aver capito, materiale decisorio per quanto mi riguarda, che poi altre cose non le avete mi pare... non le sapevate nemmeno, no?

Insomma, questa relazione del Commissario Giudiziale aveva un inventario analitico, stimato, completamente inventariato al momento della stipula oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la teste ha risposto: “Per noi è stato un rinvio ricettizio a quei beni”, la risposta è questa Avvocato altre risposte non possiamo pretenderle, le possiamo valutare ma non possiamo pretendere altre risposte da quella che la teste ha dato; andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Professor Casella si presentava a nome di una costituenda società, giusto?

Di una costituenda società, ma voglio dire, già la cosa è di per sé sicuramente meritevole di attenzione, cioè voglio dire a nome di chi si presentava Casella?

Chi erano i soggetti diciamo a nome dei quali lui si presentava, che vuol dire costituenda società, prima si chiama Ennesse, poi si chiama S.G.R., a nome di chi veniva lui?

Chi diceva che lo mandava?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato mi perdoni, la domanda in questi termini non è ammissibile perché ci sono due aspetti, primo la domanda... la proposta Casella abbiamo appreso dalla Dottoressa è venuta in considerazione soltanto in un secondo momento...

PARTE CIVLE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre per quello che sa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e non all’inizio, e nell’ultima fase S.G.R. chi fosse ormai era noto perché si era costituita proprio nel marzo se non erro, giusto?

Nel marzo del ’93, quindi è un falso problema in questi termini, il problema avrebbe potuto essere rilevante se era riferita al maggio ’92, ma la Dottoressa ci ha risposto che nel maggio ’92 della proposta Casella aveva soltanto un’informazione vaghissima e di massima.

PARTE CIVLE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ho altre domande, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, ancora... Avvocato dello Stato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mi riallaccio alla... Dottoressa De Vitis lei ha detto che è venuta a conoscenza del Piano Casella in data 4 marzo 1993, corretto?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): giusto, abbiamo il documento che adesso andremo ad acquisire.

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): esattamente; lei prima di quella data aveva mai avuto incontri... cioè lei fino a quella data quindi non aveva conoscenza assolutamente né del Professor Casella... non aveva avuto nessun incontro con lui?

FIAMMETTA DE VITIS: direttamente no, non ero stata coinvolta nel problema a livello decisionale e Collegiale, le... era stato anticipato questo movimento diciamo che c’era, questo interessamento che c’era, però fui investita della questione solamente dal marzo, mi pare dai primi di marzo del ’93 perché solo in quel momento c’era qualcosa di concreto da esaminare, perché fino allora erano state chiacchiere insomma, quindi è inutile che perdessimo tempo.

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): quindi la lettera del 3 marzo ’93 lei l’ha conosciuta il 4 marzo ’93 se non vado errato...

FIAMMETTA DE VITIS: sì, il 4 marzo...

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): ...in quella lettera, scusi finisco la domanda, in quella lettera però fa riferimento in conformità all’Ordinanza dell’illustrissimo Tribunale del 23 febbraio ’93 e quella lettera del 3 marzo fa anche riferimento a una precedente lettera del sempre Professor Casella del 28 gennaio ’93 che a seguito di una Ordinanza Collegiale, questo è il documento che appare lì dove ci sono presenti riuniti in Camera di Consiglio nelle persone di Greco Ivo, Celotti Paolo e De Vitis Fiammetta del 15 gennaio ’93; in questa Ordinanza addirittura viene detto che: “Osserva il Collegio nella riunione del 27 ottobre 1992 sottopose il Collegio al Professor Casella, all’uopo invitato alla detta riunione, la opportunità di precisare i criteri in base alla quale gli offerenti avevano indicato nella somma di 2.150 miliardi...” esistono almeno due riunioni Collegiali prima del 4 marzo ’93.

Lei ha partecipato a queste riunioni Collegiali, e soprattutto ha partecipato a questa riunione con il Professor Casella il 27 ottobre 1992?

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, successivamente al deposito della Sentenza di omologazione, la procedura esigeva che noi ci rimboccassimo le maniche e cominciammo a capire che cosa dovevamo fare esattamente sul piano concreto, quindi successivamente al deposito abbiamo cominciato a parlare, perché due erano le soluzioni alternative che sono contenute nella Sentenza e due erano le vie che in ipotesi avremmo potuto eseguire, una valeva l’altra, quindi non c’era differenza per noi.

Tutto ciò che ci arrivava in via informale in quel periodo non era traducibile, né in una presa di coscienza nostra, né in un provvedimento del Collegio, perché dagli atti vi risulterà come la lunghissima trattativa condotta da... gestita in proprio dal Professor Capaldo fu tesa alla costituzione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, Dottoressa...

FIAMMETTA DE VITIS: ...della società che doveva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...Dottoressa, gestita in proprio da?

FIAMMETTA DE VITIS: ...che la lunghissima trattativa che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): gestita in proprio dal?

FIAMMETTA DE VITIS: Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Capaldo.

FIAMMETTA DE VITIS: fu volta alla costituzione di quella società senza la quale non si sarebbe fatto assolutamente niente, quindi...

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): Dottoressa, sì però attenzione io le ho fatto due esempi, due riferimenti di circostanze specifiche puntuali di documentazione presente nel fascicolo di codesto Tribunale, esistono due riunioni Collegiali ovvero si dà atto che sono presenti le persone Greco Ivo, Celotti Paolo e De Vitis Fiammetta prima del 4 marzo ’93, lei ha partecipato a queste due riunioni il 27 ottobre ’92 e il 15 gennaio ’93?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, ma potevamo parlare di...

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): scusi, non ho sentito bene.

FIAMMETTA DE VITIS: ...(incomprensibile, voci sovrapposte) in quelle riunioni questo è il problema...

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): no...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha detto sì, Dottoressa...

FIAMMETTA DE VITIS: ...cioè che cosa avremmo potuto decidere non c’era nulla su cui decidere, questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema è un altro, il problema si ricollega alle sue risposte precedenti, quando lei ha detto che della proposta Casella ha sentito praticamente parlare il 4 marzo...

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e la domanda presente dell’Avvocato Rosi muove da questo presupposto, ma le obietta che lei fin dal... fin dall’ottobre del ’92 lei era entrata in contato con il proponente, perché c’era un incontro che veniva a discutere all’indomani della Sentenza di omologa di questa questione.

Allora la domanda è: ha partecipato in effetti a questa riunione dell’ottobre e poi a un’altra successiva e qual era il contenuto di questa discussione, di cosa si trattava di discutere, questa è la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè la domanda è questa, dall’ottobre del ’92 al marzo del ’93...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in mezzo che cosa è successo?

FIAMMETTA DE VITIS: ...che cosa è successo.

Che cosa sia successo... una serie di incontri e di proposte appena abbozzate, questo posso dire sì, sicuramente nell’aria c’era questa iniziativa, però era un qualcosa di cui non ci saremmo potuti occupare perché non era suffragata da nessun apporto concreto insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): apporto in che senso?

FIAMMETTA DE VITIS: apporto nel senso di esprimere le modalità, le offerte, le possibilità di venirne fuori, non c’era nulla ancora, cioè io penso che tutto questo ce ne siamo potuti occupare sul piano reale della previsione diciamo favorevole e soddisfacente per la procedura, quando Casella ha raggiunto l’accordo necessario, era un’operazione economica di una rilevanza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’accordo?

FIAMMETTA DE VITIS: con le sedici banche, forse.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi la costituzione della società lei dice.

FIAMMETTA DE VITIS: e ha costituito la società.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi fino allora era una proposta così generica...

FIAMMETTA DE VITIS: fino allora era un pour parler insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però indicati... in sostanza lei aveva presente la persona del Capaldo come colui intorno al quale ruotava questa questione oppure no?

FIAMMETTA DE VITIS: ma, direi io ho più presente Casella che Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, Casella.

FIAMMETTA DE VITIS: questo è il problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi il vostro interlocutore era Casella?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, Casella.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e di cosa si discuteva però in queste riunioni, lei ha detto erano generiche e tutto... però di cosa si discuteva di fatto, se gli incontri ci sono stati di cosa si discuteva?

FIAMMETTA DE VITIS: non ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): erano generiche le proposte, ma di qualcosa si sarà pur discusso altrimenti cosa venivano a fare le riunioni?

FIAMMETTA DE VITIS: ma non erano generiche le proposte, mancavano i capitali io credo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

FIAMMETTA DE VITIS: mancavano i capitali io credo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, l’oggetto della discussione qual era i capitali?

FIAMMETTA DE VITIS: ma, non era tanto una discussione che promuovevamo noi, era il fatto di raggiungere un quinto che fosse sufficiente per il 40 per cento, quindi se loro non si fossero mai presentati con una decisione unanime di tutti i creditori, perché loro hanno costituito la società in quanto creditori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ...della Federconsorzi, di una decisione unanime di tutti i creditori della Federconsorzi per raggiungere questo obiettivo e della possibilità di raggiungerlo in via tangibile noi saremmo rimasti nell’ambito della... diciamo della disamina in via informale.

PARTE CIVILE (ROSI FRANCESCO): Presidente per me va benissimo così, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Avvocato dello Stato, Avvocato Dell’Aira.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): sì signor Presidente soltanto dei chiarimenti nulla di più; premettendo una cosa che la mia presenza qua è la prova della difficoltà per comuni esperienze di riscuotere i crediti dello Stato, non i crediti nei confronti dello Stato.

Fatta questa precisazione polemica, lei ha parlato di questo argomento, come argomento oggetto di valutazione nel vaglio complessivo del valore del patrimonio, ma ne parla come una sua valutazione personale al di fuori di quella che è l’opinione emersa negli ambiti Collegiali, in tutte le valutazioni Collegiali o ne sta parlando come argomento emerso e deciso in quelle sedi?

FIAMMETTA DE VITIS: della incongruità, lei parla della incongruità dell’offerta?

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): mi scusi, voglio essere un pochino più preciso, le chiedo scusa signor Presidente, lei ha detto che parlando dei crediti nei confronti del M.A.F., questi crediti per comune esperienza uso le sue parole hanno della difficoltà di riscossione in assenza di stanziamento in bilancio, è una sua opinione personalmente posso dirle che non è così per... va bene è inutile che stiamo a chiarire come e in che modo possano riscuotersi i crediti nei confronti dello Stato, facendo questo mestiere purtroppo lo so.

Volevo però sapere questa valutazione che lei ha espresso oggi è un suo giudizio personale o è un giudizio che è emerso in termini di valutazione del patrimonio complessivo Fedit in sede Collegiale?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un giudizio condiviso, un giudizio valutato congiuntamente, se ne è discusso di questa problematica, questa è la domanda, le sue valutazioni circa il credito M.A.F. diciamo ha formato oggetto di specifica attenzione da parte del Collegio oppure quello che lei ci ha detto era il frutto di una sua valutazione oggi che comunque la assiste in ogni momento della sua valutazione professionale?

FIAMMETTA DE VITIS: diciamo che era un frutto di comune esperienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma condiviso dagli altri membri del Collegio...

FIAMMETTA DE VITIS: sì, certo si ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ed esplicitato in quella sede?

FIAMMETTA DE VITIS: no, no, eravamo tutti d’accordo nel ritenere...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): mi scusi Dottoressa, se eravate tutti d’accordo come mai questo elemento non emerge mai in nessuna delle motivazioni dei provvedimenti che avete adottato, è una domanda precisa.

FIAMMETTA DE VITIS: perché avremmo dovuto entrare in un campo che non ci riguardava Avvocato.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, mi scusi questo problema se mi consente il dialogo Presidente è un argomento che il Collegio ha preso in considerazione e che ha riguardato il Collegio, non è il caso di citare la motivazione dell’Ordinanza del 23 marzo, nella quale ci si occupa dei crediti, nella valutazione complessiva.

E occupandosi dei crediti di tutto si parla tranne che dei crediti nei confronti del M.A.F. peraltro è anche giustificato perché non se ne parli però volevo... si parla... posso leggere la motivazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): “Se si considera che i crediti rappresentano un importo complessivo di lire... e che una consistente quota è vantata da Federconsorzi nei confronti delle società controllate e dei Consorzi Agrari, molti di quali sono stati posti progressivamente in liquidazione... va bene, appare di tutta evidenza come il recupero sia o lungo o difficoltoso ovvero addirittura irrealizzabile”, qui si chiude la motivazione nella sua parte essenziale, quindi non se ne parla.

FIAMMETTA DE VITIS: erano tutti problemi che si allineavano sullo stesso piano, cioè...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, mi scusi Dottoressa, se un problema nasce...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza Avvocato, prego.

FIAMMETTA DE VITIS: ...erano tutti problemi che non eravamo in grado di risolvere che sullo stesso piano dell’esazione dei crediti ci avrebbero... non ci avrebbero consentito di essere tranquilli insomma, non pensavamo... non avevamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda dell’Avvocato è molto semplice, poiché lei ha formulato queste valutazioni e ci ha detto che erano condivise dai componenti del Collegio si domandava l’Avvocato perché mai poi questa valutazione non sia stata trasfusa in uno specifico punto del provvedimento, dei vari provvedimenti che sono stati emessi, cioè circa la inconsistenza dal punto di vista della valorizzazione di questi crediti M.A.F. perché non abbia formato oggetto funditus di una trattazione in qualcuno dei provvedimenti che hanno affrontato i temi di interesse, questa è la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: perché a quell’epoca c’era già la relazione del Commissario Giudiziale, era esauriente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’era il Commissario.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, io non ho mai fatto, non faccio parte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...non ho mai fatto parte di Collegi giudicanti, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato questa era la risposta.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, volevo soltanto però se me lo considera prendere atto che in questo momento siamo per l’ennesima volta di fronte a circostanze che sembrerebbero essere emerse in sede Collegiale ma non risultano dalle Sentenze, già è emerso a proposito della lettera del 27 marzo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato io...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): sì, Presidente soltanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...si prende atto, più che prenderne atto non posso.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...soltanto questa considerazione, ma è una premessa quella che sto facendo che mi serve anche per la seconda brevissima domanda dopodiché chiudo.

Lei ha dimostrato documentalmente Dottoressa di essere venuta a conoscenza della proposta Casella, non voglio entrare sugli argomenti già trattati, in data 4 marzo ’93.

È vero, gliela trasmise Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ha anche detto che fino a quel momento sostanzialmente non c’era oggetto di valutazione, ora non conoscendo i meccanismi di formazione della... e soprattutto i meccanismi di funzionamento di quel Collegio, da quella data ci sono state riunioni Collegiali, ci sono state verifiche, c’è stata la possibilità di studiare questi documenti collegialmente o individualmente?

Cioè vi siete messi ciascuno al lavoro verificando questi atti.

FIAMMETTA DE VITIS: da quella data è iniziato il lavoro Collegiale, se posso dire così.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): è iniziato il lavoro Collegiale.

FIAMMETTA DE VITIS: cioè il lavoro di studio delle documentazioni, il lavoro di valutazione di questa documentazione...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ed era mi scusi?

FIAMMETTA DE VITIS: ...la nostra possibilità di cedere o meno all’attendibilità verso questa documentazione, ecco questo è stato da quella data il processo che ognuno di noi ha subito, in particolare di noi che abbiamo costituito poi i Collegi successivi, ma una volta che noi abbiamo cominciato ad occuparci della materia, a cercare di capire se veramente c’era un rapporto di congruità tra l’offerta e le aspettative del ceto creditorio noi per primi abbiamo fatto questa disamina e poi nel proseguo l’abbiamo portata all’esame dei colleghi, di tutti i colleghi della Sezione Fallimentare, nella totalità o quasi.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): il tutto in 19 giorni, 18 o 19 giorni mi pare di capire visto che la decisione è intervenuta il 23 marzo, vero, me lo conferma?

Dico 18 giorni al lordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella decisione sì.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): esatto, come verifica complessiva, e questa decisione fu sollecitata...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): in Cassazione si decidono 40 ricorsi in due ore.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ma la Cassazione è la Cassazione, il Collegio del Tribunale probabilmente ha dei ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché la Cassazione Avvocato lei sa benissimo cosa...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...(incomprensibile voci sovrapposte) e comunque è una mia curiosità io non faccio il Magistrato, non ho mai fatto parte di Collegi e mi sto ponendo dei problemi tecnici, nient’altro che questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): dicevo, quindi entro il 23, ma c’era un’urgenza particolare per questa decisione?

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, c’era un’urgenza particolare a decidere sulle modalità di realizzo dei beni?

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): no, per decidere sulla richiesta Casella.

FIAMMETTA DE VITIS: è un’esigenza che c’è in tutte le procedure, in una procedura come quella era moltiplicata per centomila Avvocato, quindi avevamo l’esigenza di stabilire che cosa avremmo dovuto fare, questa era la prima esigenza, e di stabilire che cosa avremmo potuto ottenere, questa era la seconda esigenza, di fissare i termini in cui tutto questo sarebbe stato realizzato perché una Sezione Fallimentare di un Tribunale è molto spesso assediata dai creditori e in quell’occasione noi non eravamo assediati solo dai creditori, ma avevamo i creditori che arrivavano a metà di Via delle Milizie con cartelli e cortei e che sollecitavano una soluzione.

Avevamo per di più una situazione economica all’esterno del tutto stagnante che non ci avrebbe mai rassicurato sulla possibilità di iniziative diverse, quindi c’era una gran fretta di arrivare a una conclusione, noti bene poi che il Presidente Greco non dormiva né campava più e noi oltre le nostre procedure che erano migliaia avevamo da studiare dall’oggi al domani come il Presidente ha potuto vedere faldoni di questa portata, nella notte perché l’indomani ci avevamo la Camera di Consiglio, quindi avevamo diciamo l’esigenza di sopravvivenza, ecco chiamiamola così perché forse è il termine più adatto.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): quindi, è stata diciamo una decisione... mi passi il termine a “formazione progressiva” partita il 4 ed arrivata il 23 o fu adottata il giorno 23?

FIAMMETTA DE VITIS: fino a quando non abbiamo...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): o fu proposta già prima con uno schema che poi avete...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la Dottoressa si è espressa in termini diversi, ha detto che era iniziato lo studio...

FIAMMETTA DE VITIS: era una procedura che è durata due anni, e in due anni guardi...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ma mi riferisco...

FIAMMETTA DE VITIS: ...ognuno di noi è stato diciamo moralmente tartassato da tutto quello che avrebbe dovuto decidere, perché il problema era grosso, era veramente grosso sotto qualunque aspetto si poteva...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): faccio ammenda sulla mia domanda, mi riferivo soltanto all’ordinanza del 23 marzo e questo volevo precisarlo, è in relazione ai tempi di cui stavo parlando, quindi dal 4 al 23 marzo ci fu una formazione progressiva della volontà Collegiale o non so la questione fu in effetti definitivamente ed esclusivamente affrontata il giorno 23?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda Dottoressa è...

FIAMMETTA DE VITIS: non credo, si riferisce all’esame?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...dato che lei ha cominciato ad affrontare il tema il 4 marzo, prima del 23 marzo ci sono stati stadi successivi di decisione Collegiale oppure tutti i temi sono stati comunque dopo uno studio individuale delle questioni, sono stati affrontati collegialmente tutti insieme il 23 marzo ai fini della delibera finale.

FIAMMETTA DE VITIS: i temi sono stati affrontati quando abbiamo avuto tutto il materiale che ci consentiva di avere una visione globale e precisa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi all’udienza?

FIAMMETTA DE VITIS: e dei termini del problema, perché prima si parlava sempre, vado... ma si parlava in maniera molto approssimativa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): quindi all’udienza del 23 marzo; posso farle una domanda, mi scusi è normale che un provvedimento... il testo di un provvedimento Collegiale porti come data di deposito una data annotata a penna?

Cioè nella normalità dei casi una determinazione adottata dal Collegio nella sua forma definitiva come termine indicato della decisione, per quanto mi costa ma da Avvocato, indica la data di decisione in termini dattiloscritti come avviene per il resto del testo della decisione, no?

È normale che questo avvenga, così deciso il... è qualcosa che viene apposto...

FIAMMETTA DE VITIS: anche perché così deciso il... viene depositato in Cancelleria...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ...quindi non ci sono problemi.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): può spiegarmi come mai in questa decisione c’è un: “Così deciso in Roma il 23 marzo ’93” scritto, dattiloscritto, poi verificheremo da chi è stato dattiloscritto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il depositato risulta del 26 marzo.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): il depositato è del 26, però il “così deciso in Roma” se vuole mostro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...e se conosce la grafia... posso mostrare il documento al teste?

Tanto è un documento che è agli atti scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma c’è un problema anche di penna, penso che non sia problematica la questione, comunque sia non credo che sia una questione... le risulta che fosse consueto l’aggiunta a penna della data e del luogo della decisione oppure fu una dimenticanza o qualcosa del genere?

Aggiunta dopo insomma, ad integrazione del provvedimento dattiloscritto.

FIAMMETTA DE VITIS: ma, non...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ma qual è il problema?

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): questo lo verificheremo dopo.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): no, io volevo capire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostri al teste.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): lo vuole capire adesso, poi verificheremo.

FIAMMETTA DE VITIS: qual è il problema, deciso il 23 marzo, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei vedrà che è scritto a penna e non è dattiloscritto come in effetti nella generalità dei casi capita, ma voglio dire aveva un significato particolare, era consueto, la scritta...

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): se mi consente, visto che viene mostrato il documento è in condizione di riconoscere quella grafia, sa di chi è?

FIAMMETTA DE VITIS: ma è la data della camera...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): è la Camera di Consiglio.

FIAMMETTA DE VITIS: della Camera di Consiglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è la data della Camera di Consiglio, no il problema non è questo, chiedeva l’Avvocato se il fatto che a fronte di un provvedimento dattiloscritto vi fosse l’aggiunta a penna avesse un qualche rilievo secondo le abitudini e le prassi del Collegio, oppure fosse una cosa del tutto normale, tutto qua.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): non so, questa è la data della Camera di Consiglio, non è la data del deposito documento...

FIAMMETTA DE VITIS: rispondo alla domanda comunque, se noi avessimo bisogno di esaminare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il provvedimento...

FIAMMETTA DE VITIS: ...il documento ci saremmo aggiornati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, il provvedimento è dattiloscritto o scritto al computer, reca un’aggiunta della data a penna, no, e sotto il depositato corrisponde al 26, mentre la data corrisponde a quella presumibilmente della Camera di Consiglio immagino, “Così deciso in Roma il 23 marzo”, no?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il fatto che fosse stata aggiunta a penna la data era una usanza del Tribunale o era un caso particolare di quell’occasione, o aveva un qualche rilievo, spieghi lei, potrebbe anche darsi ipotizzo che l’estensore si è momentaneamente dimenticato di aggiunge e poi l’ha aggiunto a penna, voglio dire è anche possibile questo.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ma se andiamo per ipotesi potrebbe anche essere successo per esempio... faccio un’altra ipotesi casuale...

FIAMMETTA DE VITIS: questo non può essere assolutamente.

PARTE CIVILE (DELL'AIRA MASSIMO GIUSEPPE): ...che all’udienza Collegiale questo testo sia già arrivato pronto e sia stato poi... è un’altra ipotesi è un caso, come quella che ha ipotizzato il Presidente, prego?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato mi perdoni non voglio...

FIAMMETTA DE VITIS: allora, Presidente posso precisare che l’udienza Collegiale in cui si è decisa questa questione è 23 marzo ’93, basta questo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il problema e se le risulta che in genere capita al Collegio di aggiungere la data a penna a fronte di un provvedimento...

FIAMMETTA DE VITIS: no, non si aggiunge niente, si mette dopo steso il provvedimento all’atto della sottoscrizione quella è la data.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): all’atto della sottoscrizione?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, l’abbiamo sottoscritta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vede, il provvedimento è depositato il 26, il provvedimento lei vedrà c’è il timbro depositato il 26...

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e la data è del 23, che presumo fosse quella della Camera di Consiglio, il giorno della decisione, e allora le domando: il fatto che nel provvedimento per esteso che è scritto o dattiloscritto al computer non vi sia anche la scrittura sempre dattiloscritta o al computer della data è indicativo di qualcosa, corrisponde alla prassi del Tribunale che indica sempre e comunque la data scritta a penna, oppure è un caso che si può spiegare in qualsiasi altro modo, se lo sa Dottoressa, tutto qua, perché è un elemento di valutazione molto...

FIAMMETTA DE VITIS: perché io non ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...marginale per la verità.

FIAMMETTA DE VITIS: la Sentenza che è il provvedimento adottato in Camera di Consiglio, ma è in effetti estesa da Giudice relatore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: ...può portare anche la data a macchina o al computer...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: ...quando si stende.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto questa è la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, perché è un qualcosa che è stata decisa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo è...

FIAMMETTA DE VITIS: ...e viene estesa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...esperienza, è esperienza comune di qualunque Tribunale.

FIAMMETTA DE VITIS: ...e viene estesa in un secondo momento, tant’è vero che la Sentenza ha due date, una della decisione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): e una del deposito.

FIAMMETTA DE VITIS: questo è un provvedimento contestuale, non è un qualcosa che è stato elaborato in certo tempo e poi portato all’esame del Collegio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma dato che è stato depositato il 26 questa diversità di tempi c’è comunque anche qui, dobbiamo supporla necessariamente perché si dà atto di una decisione del 23 marzo e di un deposito del 26 il che fa ragionevolmente pensare che a seguito della decisione è avvenuta la materiale stesura del provvedimento da parte dell’estensore, il quale estensore evidentemente chiunque esso sia, lei ci dice che è il Presidente Greco, non aveva immediatamente dattiloscritto o scritto al computer anche la data e il luogo della decisione che ha invece aggiunto in calce a penna come per vero può capitare che avvenga.

Allora le domando: il fatto dell’aggiunta a penna in calce al provvedimento dattiloscritto era una cosa anomala secondo le abitudini del Tribunale di Roma, una cosa inconsueta, oppure capitava spesso una cosa di questo tipo?

Soltanto questa è la domanda, per quello che è il suo ricordo e la sua esperienza, non più che per questo.

FIAMMETTA DE VITIS: io posso dire questo, che un provvedimento di questa natura non è stato steso parola per parola nella seduta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, appunto.

FIAMMETTA DE VITIS: nella seduta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, non ci interessa in questo momento la stesura, ci interessa soltanto, primo: se lei quel provvedimento alla Camera di Consiglio del 23 marzo l’aveva già visto per intero, oppure no, e quindi dobbiamo supporre che è stato steso successivamente, e se in generale, a prescindere da questo episodio specifico, il fatto che la data fosse stata apposta in calce al provvedimento dattiloscritto a penna, fosse una cosa consueta o meno per le prassi e le abitudini del Tribunale.

FIAMMETTA DE VITIS: allora Presidente, le posso dire questo, che quella data apposta a penna indica soltanto il momento conclusivo di una decisione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma questo lo diamo per scontato.

FIAMMETTA DE VITIS: giusto, fatto questo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo diamo per scontato, il problema è però se il fatto che fosse stato aggiunto a penna fosse un fatto consueto per il Tribunale, anche nel caso in cui il resto del provvedimento era dattiloscritto o se invece era normale aggiungere la data a penna in calce al provvedimento.

FIAMMETTA DE VITIS: no, penso che avviene tutte le volte in cui la decisione non si esaurisce in una sola...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prendiamo atto; andiamo avanti Avvocato.

FIAMMETTA DE VITIS: ...in una sola fase, quando qualcuno dei membri del Collegio chiede l’aggiornamento della discussione, la data non può essere altro che quella della seconda seduta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): quindi lei sottoscrisse la Sentenza con quella annotazione a penna, dobbiamo presumere da quello che lei ha detto, e su un testo che non venne... quindi devo farle questa domanda, purtroppo è consequenziale a tutte le considerazioni che ho fatto, che non arrivò all’udienza collegiale già predisposto; cioè è già singolare che un testo dattiloscritto su una decisione così complessa, è una mia valutazione, possa essere formato, predisposto e completato nell’arco della stessa giornata nella quale il provvedimento viene depositato; questo avviene normalmente col provvedimento...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): mi scusi, mi faccia finire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lemme, Avvocato Lemme, per cortesia, Avvocato Lemme e Avvocato Paola, vi prego, se avete delle osservazioni rivolgetevi al Presidente, non voglio assolutamente che vi siano discussioni tra di voi, è una cosa assolutamente intollerabile, perdonatemi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): Presidente, mi perdoni, il provvedimento reca la data della decisione in Camera di Consiglio che è del 23 marzo, risulta depositato il 26, quindi ci sono passati tre giorni tra la data della Camera di Consiglio e la data del deposito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la situazione è ampiamente...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...non riesco a capire quale è il problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la situazione è ampiamente chiara, voleva soltanto sapere l’Avvocato...

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): è espressamente rilevante per quanto riguarda questa Difesa, il problema è nato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...voleva soltanto sapere l’Avvocato, se per caso quel provvedimento lei non lo avesse visto per intero già compilato al momento della Camera di Consiglio, punto.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): allora, questa è la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): grazie per l’approvazione generale.

FIAMMETTA DE VITIS: mi dispiace deludere l’Avvocato, la Camera di Consiglio è il momento più importante della nostra... e lei lo sa bene, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

FIAMMETTA DE VITIS: quindi io non avrei mai firmato un provvedimento che mi fosse stato presentato così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. DELL'AIRA): dopo il sospiro di sollievo delle Difese, nessun’altra, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perdonatemi; Avvocato Rosi, che cosa c’è?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un’altra domanda, Presidente; lei ricorda quando ha adottato il proprio parere il Commissario Giudiziale riguardo alle ipotesi di vendite in massa dei beni della Federconsorzi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non ho seguito la domanda.

FIAMMETTA DE VITIS: ricordo quando...?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se ricorda quando è stato adottato il parere da parte della vendita in massa... il parere del Commissario Giudiziale, è stato richiesto da parte del Collegio il parere al Commissario Giudiziale relativamente alla vendita in massa dei beni della Federconsorzi?

FIAMMETTA DE VITIS: questo è un passo obbligato della procedura, non se ne può fare a meno.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda la data?

FIAMMETTA DE VITIS: no, non mi ricordo la data, si deve richiedere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la data... posso ricordarglielo io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’abbiamo in atti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la data è il 22... la data depositata è 22 febbraio 1993.

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): allora, se il Collegio ha dato... ha richiesto un parere obbligatorio sulla... che in questo caso è sul parere... sulla richiesta di 2.150 miliardi, perché è questo il parere di congruità; lei ha detto che è venuta a conoscenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Avvocato, risulta chi ha trasmesso gli atti per il parere al Commissario?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): qui dice che viene richiesto da parte del Collegio in questo caso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è un atto che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): finale, certo, perché c’è un parere finale... il Tribunale, in data 23 febbraio ’93...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...dichiara: “Riunito in Camera di Consiglio in persona di Greco Ivo, Celotti Paolo e De Vitis, esaminato il parere del comitato dei creditori, osservazioni allegate al verbale formulate dal competente... nonché il parere del Commissario Giudiziale e del Commissario Governativo, dispone che tali documenti vengano depositati in Cancelleria a cura dl Commissario Giudiziale e manda allo stesso di inviare copia della documentazione al Professor Mario Casella per la messa a punto dell’offerta di vendita cui alla massa dei beni Federconsorzi, confermando il...”, è scritto a penna.

Questo documento è 23 febbraio ’93; lei è a conoscenza... lei ha partecipato a questa Camera di Consiglio del 23 febbraio ’93, dove si parlava puntualmente di questo...?

FIAMMETTA DE VITIS: non me lo ricordo, ma questo fa parte della procedura, fino a che la proposta non si concretizza...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la mia domanda, però, scusi...

FIAMMETTA DE VITIS: ...non esiste...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la domanda, lei deve dare una risposta, sì o no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, ricorda questa problematica di aver partecipato a quella Camera di Consiglio?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un passaggio molto importante, lei ha dichiarato che questo è un provvedimento per Legge, è un passaggio fondamentale della procedura; questo... lei a questo.... quindi al 23 febbraio del ’93 ha partecipato a questa riunione collegiale del Tribunale?

FIAMMETTA DE VITIS: non glielo so dire, Avvocato, francamente non lo so, sono passati otto anni, non me lo ricordo proprio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa...

FIAMMETTA DE VITIS: può essere benissimo che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottoressa, mi perdoni, non la sento, non la sento, parli al microfono.

FIAMMETTA DE VITIS: non me lo ricordo se ho partecipato o meno a questo Collegio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non se lo ricorda.

FIAMMETTA DE VITIS: so che comunque ho partecipato ad un altro Collegio...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Lemme, scusi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lemme, valuteremo tutte insieme le risposte, le risposte sono queste, Avvocato, non insistiamo però trecento volte sulle stesse cose, la prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente, era un’altra fattispecie, che volevo venisse portato alla...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, me ne rendo conto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e non ho fatto nient’altro, ho fatto solamente... e credo che sia pure pertinente, perché c’è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era pertinente e legittima.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...una determinazione di collegiale, ho chiesto una domanda...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda era pertinente e legittima, però non la ripetiamo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, ma io non ho chiesto ripetizioni, io mi sono astenuto, non ero io a fare il brusio in fondo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): una domanda brevissima, Presidente; Avvocato Fabbri di Parte Civile.

È possibile, Dottoressa De Vitis, che sia avvenuto in qualche fase della procedura, che un atto collegiale, del tipo di quello che ha richiamato prima di me il collega Rosi, sia stato materialmente sottoscritto, pur essendo collegiale, solo dal Presidente Greco, o lei esclude categoricamente questa eventualità?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): capitava di provvedimenti del Collegio che fossero sottoscritti dal solo Presidente, secondo la prassi del suo Tribunale?

FIAMMETTA DE VITIS: guardi, dunque, un provvedimento collegiale, un’Ordinanza collegiale...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): un Decreto, qualsiasi cosa.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, viene di regola sottoscritto solo dal Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma questo è assolutamente pacifico.

FIAMMETTA DE VITIS: nella procedura della Federconsorzi lei troverà, molto spesso credo, tre firme, indipendentemente dalla natura del provvedimento adottato.

Questo non corrisponde né ad una prescrizione di Legge, né ad una prassi del Tribunale di Roma, in quel momento rappresentava la nostra esigenza, mia e dell’altro componente del Collegio, di dare atto non solo della nostra presenza al momento della discussione e della elaborazione, della nostra consapevolezza e del nostro accordo in toto su quanto era stato detto.

Ma è una cosa eccezionale, Avvocato, perché non è richiesto da nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

FIAMMETTA DE VITIS: era eccezionale quanto la procedura che ci stava davanti.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Dottoressa, siccome io ho visto degli atti così concepiti, mi sono permesso di farle la domanda, tutto qua.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): per capire come avvenivano le cose.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una individuazione del meccanismo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ultima cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, rapidamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ultima cosa Dottoressa; ma per quanto riguarda appunto... cioè, c’erano dei, diciamo, criteri di predeterminazione oggettiva della composizione del Collegio oppure no?

Cioè, come si compose, questo Collegio come venne composto, diciamo, sulla base di regole predeterminate oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’osservazione nasce dal fatto, Dottoressa, che lei avrà visto, i vari provvedimenti collegiali recano come componenti sempre il Presidente Greco e quanto ai membri... gli altri membri del Collegio, spesso lei con il collega Celotti, spesso il collega Severini e così via.

Cioè, quali erano i criteri che...

FIAMMETTA DE VITIS: e poi ...(incomprensibile) cambiamenti; dunque, la composizione del Collegio avviene in questo ordine: il Presidente è il Giudice Delegato, d’accordo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

FIAMMETTA DE VITIS: poi i componenti del Collegio vengono cooptati nella decisione a seconda del grado di anzianità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del grado di anzianità?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tra quelli presenti, diciamo, in servizio?

FIAMMETTA DE VITIS: tra quelli presenti in servizio all’epoca, per esempio, il provvedimento di ammissione alla procedura di Concordato preventivo, mi pare che fosse sottoscritto dalla De Virgilis, dalla collega De Virgilis, che era l’ultima arrivata in Sezione, ma siccome è stato adottato in un periodo in cui era già... si era già in periodo di ferie, diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FIAMMETTA DE VITIS: ...quella che ha fatto per prima il periodo feriale è stata lei, e quindi lei ha firmato il provvedimento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era in servizio, perché era in servizio.

FIAMMETTA DE VITIS: perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e il discrimine, per esempio, della partecipazione di Celotti o Severini, per esempio, quale era? Per cui partecipavano...

FIAMMETTA DE VITIS: Celotti era il più anziano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Celotti?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, Celotti era il più anziano, poi non mi ricordo se io venivo prima di Severini o il contrario, ma mi sembra che venissi prima io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei veniva prima di Severini in effetti.

FIAMMETTA DE VITIS: ero prima io e poi Severini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma perché a volte, voglio dire, in un certo momento scompare Celotti e compare Severini, sempre per il problema della presenza in ufficio?

FIAMMETTA DE VITIS: sempre il problema dell’anzianità, non c’erano altri problemi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi in linea di massima... ma questo commisurato alla data della Camera di Consiglio, perché sempre tornando al discorso di questa sua lettera, vedo che il Presidente si rivolge a lei...

FIAMMETTA DE VITIS: no, ma l’ha mandata a tutti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

FIAMMETTA DE VITIS: questo è mio, riservato personale, poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a tutti i componenti, tutta la...

FIAMMETTA DE VITIS: ...la stessa cosa ha fatto con gli altri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tutta la Sezione Fallimentare, o i tre componenti del Collegio?

FIAMMETTA DE VITIS: penso di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché qui si fa riferimento ad una prossima discussione in Camera di Consiglio...

FIAMMETTA DE VITIS: penso di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...la discussione in Camera di Consiglio da parte del Collegio, o allargata...

FIAMMETTA DE VITIS: questo non me lo ricordo, però penso che fosse... dati i tempi, penso che fosse allargata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allargata, d’accordo; altre domande? Le Difese hanno domande per la Dottoressa?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): una sola, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): Avvocato Lemme, Difensore di Ivo Greco; è una sola domanda che dovrebbe sintetizzare il tutto e forse alla quale lei ha già dato una risposta.

Il Presidente Greco cercava con voi le soluzioni o arrivava con delle soluzioni già precostituite sulle quali chiedeva il vostro assenso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): strutturalmente, come tipo di Camera di Consiglio, in generale.

FIAMMETTA DE VITIS: sì...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e poi in questo caso poi in particolare.

FIAMMETTA DE VITIS: dunque, credo che il Presidente Greco, il quale ha una validissima testa, che può funzionare benissimo per conto suo, abbia sentito, mai come in questa procedura, la necessità sul piano umano e sul piano proprio professionale di essere affiancato dall’esperienza e dall’apporto di quello che... dei colleghi che costituivano il Collegio, perché questa è una necessità imprescindibile del Tribunale, a maggior ragione della Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma, quando si prendono decisioni di questo tipo.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. LEMME FABRIZIO): la ringrazio, Dottoressa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese hanno domande per la teste?

Una sola, Dottoressa, una sola domanda del Collegio, che è questa: lei prima, tra le cose che ha segnalato a proposito dell’accordo quadro e quindi diciamo della proposta Casella e quant’altro, aveva appunto posto l’accento sul pagamento sollecito della somma, come uno degli elementi a suo vantaggio, a vantaggio della proposta.

FIAMMETTA DE VITIS: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e peraltro vi erano dei differimenti per rate.

FIAMMETTA DE VITIS: temporali, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi domando: lei ha valutato quale era l’incidenza del differimento in ordine alla effettività del pagamento?

Cioè, se il differimento comportava in qualche modo la diminuzione della somma offerta o se dal punto di vista soprattutto della tutela del 40 per cento, la cosa fosse indifferente, questo fu valutato?

FIAMMETTA DE VITIS: ma mi sembra che il differimento complessivamente riguardava un arco di tempo di diciotto mesi, se non vado errata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, certo.

FIAMMETTA DE VITIS: ecco, diciotto mesi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): erano tre rate, come è noto a tutti.

FIAMMETTA DE VITIS: diciotto mesi è un tempo contenuto nel complesso, quindi era irrilevante... gli spostamenti anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato che fossero... ma avete fatto il conticino matematico se veniva rispettato il 40 per cento?

FIAMMETTA DE VITIS: sì, in ordine alle percentuali offerte l’abbiamo fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con la decurtazione degli interessi, diciamo così...

FIAMMETTA DE VITIS: esatto, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...di differimento?

FIAMMETTA DE VITIS: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete valutato; altre domande?

Dottoressa può accomodarsi, può andare.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto, il Collegio evidentemente sospende l’udienza, riprenderà alle ore 15:10 di oggi; invito le Parti a comparire per tale ora senza altro avviso. (Sospensione)-.

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dà atto che sono presenti le stesse Parti della mattinata, con le stesse Parti Civili.

PARTE CIVILE (AVV. MICHETELLI): Presidente, invece di interrompere l’esame del prossimo teste, io volevo informarvi che sarò costretta ad allontanarmi, quindi sostituirà lo Studio l’Avvocato Fabbri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, quindi lei lascia come delega...

PARTE CIVILE (AVV. MICHETELLI): sì, tra un po’, come delega, non vi interromperò, appena...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando la vedrò andare via saprò che avrà delegato l’Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. MICHETELLI): grazie Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): preliminarmente, Pubblico Ministero, lei intende acquisire questa documentazione esibita stamattina dalla teste De Vitis, quella documentazione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti concordano sull’acquisizione di quel materiale?

Il Tribunale dispone l’acquisizione della documentazione esibita dalla Dottoressa De Vitis, di cui è stata estratta copia.

Viene introdotto il testimone Celotti Paolo che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

PAOLO CELOTTI: sono Paolo Celotti nato a Roma il 4 maggio 1941.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei svolge o ha svolto funzioni di Magistrato?

PAOLO CELOTTI: sì, svolgo tuttora funzioni di Magistrato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dove?

PAOLO CELOTTI: alla Corte d’Appello di Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): attualmente alla Corte d’Appello di Roma; nel ’93?

PAOLO CELOTTI: dal ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e in precedenza, in precedenza dove operava?

PAOLO CELOTTI: in precedenza, nel periodo immediatamente precedente, dal millenovecento... fine ’79, mi sembra, presso il Tribunale di Roma e dal 1980, primi mesi credo, presso il Tribunale di Roma nella Sezione Fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; Pubblico Ministero, le sue domande.

PAOLO CELOTTI: fino al luglio ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha lasciato la Sezione Fallimentare in quale mese?

PAOLO CELOTTI: nel luglio del ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): luglio ’93?

PAOLO CELOTTI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda anche il giorno?

PAOLO CELOTTI: sì, mi ricordo il giorno perché... dunque, il 3 luglio è stato, diciamo, la presa di possesso della... presso la Corte d’Appello di Roma, però naturalmente... insomma, diciamo, intorno ai primi di giugno come proprio attività.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, diciamo, che lei ricordi, l’ultimo atto a cui ha partecipato, per quello che riguarda il Concordato Fedit, come Giudice Collegiale, è questo provvedimento del marzo ’93, 23 marzo?

PAOLO CELOTTI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ricorda la questione?

PAOLO CELOTTI: questo atto lo ricordo non molto precisamente, lo ricordo un po’ vagamente questo atto, ricordo meglio invece tutta la fase precedente, quella della omologazione del Concordato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci arriviamo; ma per quanto riguarda questo provvedimento, 23 marzo ’93, si ricorda come si arrivò a questa formulazione, come fu... diciamo, come si svolse la deliberazione?

PAOLO CELOTTI: dunque, la deliberazione si svolse...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vuole che glielo mostri?

PAOLO CELOTTI: prego?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vuole che glielo mostri?

PAOLO CELOTTI: sì, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale mostra la copia prodotta dal Pubblico Ministero.

PAOLO CELOTTI: credo di non averlo più visto da allora questo atto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vi è allegato a seguire anche il provvedimento del luglio a cui lei non ha partecipato, per cui lei si limiterà al primo provvedimento, che è quello che invece...

PAOLO CELOTTI: quello che poi è stato definito come atto quadro, quello di luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha partecipato a quello del marzo, mi pare...

PAOLO CELOTTI: marzo, marzo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e il successivo, l’autorizzazione alla stipula dell’atto quadro del luglio, a cui non ha partecipato.

PAOLO CELOTTI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PAOLO CELOTTI: non ho parte.. ho partecipato a questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha partecipato.

PAOLO CELOTTI: questo del marzo: Greco, Celotti, De Vitis.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo testo nasce da una discussione...

PAOLO CELOTTI: certamente, questo testo nacque da una discussione in Camera di Consiglio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no, volevo dire come metodo... noi sappiamo che c’è qui indicato il Presidente come relatore.

PAOLO CELOTTI: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era una bozza base di discussione, oppure nacque per intero dalla Camera di Consiglio?

PAOLO CELOTTI: dunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per l’esperienza degli organi collegiali... le faccio questa domanda perché negli organi collegiali in cui ...(incomprensibile) normalmente il relatore ha già avviato il lavoro, poi lo sottopone ai colleghi.

PAOLO CELOTTI: il relatore aveva tante carte, aveva appunti, e quindi esponeva... dunque dicevo, attraverso la consultazione di tutti questi documenti e di questi appunti che aveva il Presidente Greco e che naturalmente sul tavolo erano aperti e insomma, quindi... e questo fu discusso da noi, questo provvedimento, e ricordo che, in sostanza io di questo atto qui, il ricordo principale che ho è quello della puntualizzazione e della richiesta che noi, diciamo Giudici a Latere, facevamo al Presidente, che era il relatore, puntualizzazione degli aspetti di valutazione dei beni o di svalutazione degli stessi.

Quindi, poiché si muoveva... perché qui mi pare che, ecco... “Autorizza... la vendita in blocco, la società...” sì; chiedo scusa di questa mia interruzione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei diceva che l’unico ricordo che ha è che, se non ho capito male, sia lei che l’altra collega ci teneste a che fosse precisato un qualche cosa.

Diciamo, approssimativamente, cos’era l’oggetto di questa precisazione?

PAOLO CELOTTI: questo naturalmente sì, perché in tutte... ovviamente in una situazione così complessa e articolata la discussione non si può esaurire in poche battute, ma ovviamente deve abbracciare una tematica molto ampia e poi l’esame specifico di... specifico, per quanto è possibile, naturalmente per grossi compendi, per, voglio dire, insieme di beni, considerare se effettivamente fosse o non fosse vantaggiosa per la procedura una ipotesi di una vendita in blocco delle attività della Federconsorzi, sia pure ad un prezzo complessivamente tale da essere inferiore alla somma data dal valore dei beni singolarmente considerati.

E questo... su questo punto la discussione naturalmente fu molto ampia e, insomma, per quanto fu possibile, cercammo di scendere un po’ nell’esame, almeno a campione.

E così fu visto che effettivamente c’erano alcuni cespiti di questo patrimonio che originariamente avevano avuto una certa valutazione, i quali poi al successivo esame, alla successiva, come dire... insomma, alla resa dei conti risultarono essere non così facilmente collocabili al prezzo originariamente individuato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questa...

PAOLO CELOTTI: e allora questa discussione ebbe questo sviluppo e alla fine, come dire, si convenne sul punto che sarebbe stato più vantaggioso una vendita in blocco, che avrebbe eliminato il rischio di perdite secche di parte di questo compendio, cioè i beni meno appetibili sembrava che sarebbero rimasti, insomma, invenduti, sarebbe stata difficile la loro collocazione nel mercato.

E allora l’idea che, appunto, un soggetto che, insomma, si presentasse con garanzie sufficienti, potesse acquisire il tutto e in tempi brevi o comunque, insomma, relativamente brevi rispetto a quelli che sarebbero stati in una normale liquidazione di un patrimonio siffatto, parve un’idea, insomma come dire, un’idea preferibile.

E quindi la discussione si orientò verso l’accoglimento di questa soluzione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): noi eravamo partiti dalla sua considerazione, che il Dottor Greco aveva tutti gli appunti e faceva il relatore, ma che dal suo punto di vista... e il ricordo più vivo era l’esigenza di precisare qualche cosa.

PAOLO CELOTTI: no, dunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse ho capito male, però il senso, il contenuto di queste precisazioni non so se ce lo ha detto o se non l’ho sentito.

PAOLO CELOTTI: dunque, il punto centrale del mio ricordo è quello della, come dire, della considerazione comparativa del valore originariamente attribuito al compendio nel suo insieme, fatta la somma di tutte le infinite, diciamo, particelle di questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): secondo le stime...

PAOLO CELOTTI: ....compendio e quello che si sarebbe realizzato attraverso una vendita in blocco, quello che si sarebbe... il quale argomento poi mi pare che in quella fase lì fosse centrale in prospettiva, però non era ancora così attuale, perché si sarebbe successivamente concretizzato il secondo elemento.

Però è chiaro che se uno si metteva su quella strada poi doveva conseguentemente verificare la congruità di quello che si sarebbe definitivamente offerto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma si parlò di stime del valore complessivo dei beni, effettuate da professionisti in questa ottica?

PAOLO CELOTTI: certamente sì, si parlò delle stime originariamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, forse non ho spiegato bene io la domanda.

PAOLO CELOTTI: sì, prego, scusi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le stime dei Periti della procedura erano stime che non tenevano conto, secondo quello che ci dice lei, della maggiore o minore celerità, quindi, non c’era una valutazione comparativa di convenienza.

PAOLO CELOTTI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): altrettanto dicasi per la stima del Commissario Giudiziale, che era abbastanza pedissequa rispetto alla prima.

La domanda che le faccio è un’altra: se al di fuori di queste stime, il cui taglio non era certamente comparativo, per una valutazione di convenienza, le risulta che vi fossero altre stime affidate a professionisti che affrontassero il problema della convenienza a vendere subito anche a quel prezzo?

PAOLO CELOTTI: dunque, qui bisognerebbe vedere negli atti della procedura.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oppure questa valutazione finale nasce in Camera di Consiglio?

PAOLO CELOTTI: no, noi ci muovevamo da... dunque, ci muovevamo dalla considerazione di situazioni che erano state portate a conoscenza del Giudice Delegato e che lui a sua volta ci trasferiva, adesso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per esempio, può spiegare, può fare degli esempi?

PAOLO CELOTTI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no?

PAOLO CELOTTI: l’unica cosa che mi ricordo che mi colpì fu credo, quello... non so se fosse la Massa Lombarda o no, che c’era stata una crisi dei pomodori all’epoca e quindi questo cespite è indicato per un valore considerevole, poi all’epoca si rivelava di valore molto inferiore, questo lo ricordo perché il fatto dei pomodori...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo sempre, rimaniamo nell’ottica della valutazione del singolo cespite, insomma.

PAOLO CELOTTI: certamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda del Pubblico Ministero invece è diversa, è volta a sondare se in Camera di Consiglio, per iniziativa di qualcuno dei componenti del Collegio, furono prospettati elementi a supporto di una valutazione comparativa tra il valore, così come stimato nella relazione che avevate a vostra disposizione, e quello che poteva essere il valore ragionevole di stima in funzione di una vendita in blocco.

PAOLO CELOTTI: sì, ma naturalmente questa comparazione non poteva, non sarebbe potuta avvenire se non attraverso poi la verifica dei vari cespiti, della loro... considerati singolarmente o per, insomma, categorie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è chiaro.

PAOLO CELOTTI: e pertanto sotto questo aspetto ci furono, appunto, queste indicazioni che... sulle quali noi ci soffermammo, queste indicazioni che il Presidente Greco ci portava sulla base di... io adesso penso che fossero state fatte delle... non ricordo ora, ma probabilmente questo negli atti della procedura si può verificare, delle stime successivamente, oppure delle relazioni, ma certo che noi andammo a considerare gli elementi sulla base dei quali appariva che questo o quell’altro cespite avessero un minor valore.

Questo, ricordo che nella Camera di Consiglio, adesso poi precisamente quale fosse l’elemento, quali fossero gli elementi considerati sotto questo aspetto, non posso dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora cerco di essere più specifico; si ricorda se nell’occasione dell’emissione di questo provvedimento o prima ancora per la omologa, si sia parlato, oppure lei abbia visto, comunque dei pareri, delle brevi consulenze del Professor Carbonetti; una riguardava un singolo cespite, mi pare il Credito Ferrarese, se non ricordo male...

PAOLO CELOTTI: no, non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e altre due riguardavano la massa dei beni.

PAOLO CELOTTI: non so, probabilmente queste...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono pareri liquidati dal Tribunale.

PAOLO CELOTTI: chi era, il Professor... sono pareri?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): depositati pochi giorni prima dell’udienza dell’omologa.

PAOLO CELOTTI: e allora sono questi... dell’udienza di omologa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse è il caso di mostrarli.

PAOLO CELOTTI: allora, dell’udienza di omologa li abbiamo visti prima, nella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, se di queste stime, queste...

PAOLO CELOTTI: dell’omologa parliamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non dia per scontato niente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...lei ne ha mai sentito parlare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...guardi di che si tratta e poi ci dica se non li ha mai visti o se comunque...

PAOLO CELOTTI: ah, il Professor Carbonetti... chi lo sa.

Questi sono... allora, se siamo nel 30 giugno ’92, nel 30 giugno ’92, questi sono, questo ed altri...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tre date diverse sono.

PAOLO CELOTTI: ’92...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono tre date diverse.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono tre, le vede spillate insieme, ma sono tre.

PAOLO CELOTTI: allora, 30 giugno ’92, siamo nella fase di omologazione del Concordato, poi 22 luglio ’92, siamo ancora nella fase in cui discutevamo o avevamo... discutevamo del Concordato, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 22 luglio è il giorno prima dell’udienza.

PAOLO CELOTTI: l’udienza quando è stata, l’udienza o la Camera di Consiglio?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 23 luglio.

PAOLO CELOTTI: l’udienza collegiale in cui abbiamo trattenuto in decisione la causa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PAOLO CELOTTI: perché noi abbiamo discusso della questione, appunto diciamo, nell’imminenza delle ferie, eravamo in quella fase là, in quei tempi là.

Quindi corrisponde, giugno e luglio ’92, nel luglio ’92 noi abbiamo discusso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la domanda è: di quella stima, di quelle cose che lei vede lì, se ne parlò, se ne discusse, furono valutate?

PAOLO CELOTTI: sì, ma non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): furono rappresentate come documenti valutabili dal Collegio a questi fini che stavate valutando voi?

PAOLO CELOTTI: allora, parliamo sempre dell’atto del marzo ’93, in riferimento a marzo ’93?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per adesso, qualunque cosa, adesso quelle cose se le ha viste ai fini delle valutazioni, stiamo in sede di omologa, adesso valutiamo la sede di omologa.

PAOLO CELOTTI: l’omologa è avvenuta nel...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): luglio, ottobre, e la Sentenza è depositata ad ottobre.

PAOLO CELOTTI: luglio e la Sentenza è depositata a ottobre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

PAOLO CELOTTI: però diciamo, a luglio l’abbiamo discussa e deliberata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, quindi ai fini della valutazione di luglio, se questo documento è entrato nell’ambito della vostra valutazione?

PAOLO CELOTTI: certamente sì, perché io non lo so se questo documento, ma intendiamoci, lì sono state esaminate le perizie che erano state, insomma...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, lei non ci deve rispondere...

PAOLO CELOTTI: prego?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...facendo ricorso al ragionamento deduttivo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): alla logica, esatto.

PAOLO CELOTTI: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che è mi pare quello che lei sta facendo.

Cioè, io la invito a guardare quei documenti e a cercare di ricordare se se ne parlò, se ne parlò dell’autore...

PAOLO CELOTTI: e pertanto io sto rispondendo che ho esaminato, in Camera di Consiglio, documenti riguardanti la valutazione dei beni, se fosse questa del Professor Carbonetti, oggi non lo posso affermare, ma furono esaminati documenti riguardanti la valutazione dei beni nel periodo precedente, ovviamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, la domanda seguente e che si collega a questa: quei documenti che lei ha esaminato, che valutazione dava dei beni in relazione alla proposta Capaldo?

PAOLO CELOTTI: c’è scritto nella Sentenza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non c’è scritto.

PAOLO CELOTTI: nella Sentenza questo è stato fatto, la comparazione, adesso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, chiesto scusa, lei ha detto che ricorda di aver visto dei documenti, ma ricorda di aver visto dei documenti che avallavano, sia pure con valutazioni di tipo comparativo, l’offerta di 2.150 miliardi?

PAOLO CELOTTI: ma noi stiamo parlando della omologazione del Concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per adesso sì, per adesso sì.

PAOLO CELOTTI: nel luglio ’93, ’92 chiedo scusa, non stiamo parlando di questo che avvenne a marzo quando si profilavano poi queste altre sopravvenni... diciamo, questi fatti sopravvenuti, noi stiamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, adesso guardi, scandiamo...

PAOLO CELOTTI: ...siamo tornati indietro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scandiamo le fasi di valutazione.

Adesso le è stato chiesto di stabilire se lei ha mai visto e valutato quei documenti; chiaramente quei documenti per la loro data ci riportano alla fase valutativa relativa all’omologa del Concordato.

PAOLO CELOTTI: esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi fermiamoci un attimo su questo punto.