TRIBUNALE DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

AULA 1

PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.

A CARICO DI: GRECO IVO + 3

UDIENZA DEL GIORNO 13 LUGLIO 2001

RINVIO AL 16 LUGLIO 2001

CANCELLIERE B3: SIG.RA BERTINI STEFANIA

PARTI PROCESSUALI

 

COLLEGIO: PRESIDENTE    DOTT.    MASSIMO RICCIARELLI

         GIUDICE       DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI

         GIUDICE       DOTT.    MARCO VEROLA

PUBBLICO MINISTERO:     DOTT.    RAZZI

 

IMPUTATO E DIFENSORE:

GRECO IVO               - AVV. DEL RE MADDALENA

CAPALDO PELLEGRINO      - AVV. VASSALLI E AVV. DEL RE MICHELE

CARBONETTI FRANCESCO    - AVV. VASSALLI E AVV. ZAGANELLI

D’ERCOLE STEFANO        - AVV. MUCCI, AVV. CHIACCHIERINI

 

ESAME DEI TESTI:

SAFARIK EDUARD                   da pag.   4  a pag.  15

LOCATELLI POMPEO            da pag.  15  a pag. 113

SGUAZZI PATRIZIO            da pag. 114  a pag. 139

PERRONE NICOLA                   da pag. 139  a pag. 148

MICHELONI FIORDALISO        da pag. 148  a pag. 156

IPPOLITONI SPARTACO              da pag. 156  a pag. 159

ROCCHI FRANCESCO            da pag. 159  a pag. 160

MISUCCI IRENE               da pag. 161  a pag. 174

DE SANTIS ENRICO            da pag. 175  a pag. 187

MANCINELLI FABRIZIO              da pag. 187  a pag. 241

PICARDI NICOLA                   da pag. 241  a pag. 304

 

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): buongiorno a tutti.

Per gli imputati, nessuno è presente? Gli imputati, nessuno è presente; per Greco Ivo non vedo l’Avvocato Lemme, c’è qualcuno che lo sostituisce?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): per il Professor Lemme, l’Avvocato Maddalena Del Re.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per Capaldo Pellegrino, vedo l’Avvocato Del Re e l’Avvocato Vassalli.

Per Carbonetti vedo sempre l’Avvocato Vassalli e l’Avvocato Zaganelli; per D’Ercole, Avvocato, c’è lei?

Per quanto riguarda le Parti Civili, vedo presente l’Avvocato Paola, l’Avvocato Fanfani, l’Avvocato Rosi; l’Avvocato Rosi, in sostituzione dell’Avvocato De Priamo, come da delega?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’Avvocato Rosi, con delega dell’Avvocato De Priamo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dell’Avvocato Fabbri sapete nulla?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dovrebbe venire l’altra collega suo di studio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato Polimanti?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): purtroppo siamo nella condizione di dire che ci serve un Difensore d’ufficio per D’Ercole; l’udienza è sospesa cinque minuti. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diamo atto della presenza anche dell’Avvocato Polimanti, l’Avvocato dello Stato nel frattempo è giunto; l’Avvocato Polimanti anche in sostituzione dell’Avvocato Fabbri; Difensore dell’imputato D’Ercole, in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco, viene momentaneamente nominato l’Avvocato Mucci, del Foro di Perugia, in attesa che giunga il Difensore già avvisato, Avvocato Bolletta.

Procediamo col primo teste, quale vuole sentire?

Sembra che ci siano dei testi che hanno una certa urgenza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io inizialmente produco il certificato di morte di un testimone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che è Ferri  Nazareno, per il quale chiedo di acquisire la perizia svolta per il Tribunale Fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ferri  Nazareno; era uno dei testi odierni, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, questa è la perizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi sentirei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Pubblico Ministero; andiamo per ordine, le Parti questo documento lo conoscono? L’elaborato in sostanza; si dà atto che il Pubblico Ministero produce...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi sentirei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...l’atto di morte di Ferri Nazareno, morte risalente al 15 giugno 1995.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo sappiamo oggi, non era stato sentito durante le indagini preliminari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sulla richiesta del Pubblico Ministero, nulla opponendo le Parti, si acquisisce l’elaborato a suo tempo redatto da Ferri Nazareno, ai sensi dell’articolo 512. 

Viene introdotto il testimone Eduard Safarik che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

EDUARD SAFARIK: Eduard Safarik , sono nato il 19 magio 1928 in Bratislava.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che attività svolge?

EDUARD SAFARIK: sono storico d’arte, ero Direttore, e tuttora sono, alla Galleria Colonna di Roma  e alla Galleria Doria Panfili.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha svolto una perizia di stima per conto del Tribunale Fallimentare  in relazione alla procedura concorsuale di Federconsorzi, se la ricorda?

EDUARD SAFARIK: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente fece un apprezzamento complessivo del valore degli oggetti d’arte, diciamo, inventariati.

Innanzitutto le chiedo se ebbe modo di ricredersi successivamente della bontà di quella stima.

EDUARD SAFARIK: sì, insomma lei. come... adesso spiegare come si fa, insomma, i criteri di questa mia stima sono espressi in una prefazione che ho fatto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

EDUARD SAFARIK: ...dove ho spiegato sia i criteri, diciamo, attuali, sia i criteri storici, perché oltre che uno può stimare un’opera d’arte singola, prendere in considerazione, diciamo, stato di conservazione, soggetto, autore, misure, eccetera, eccetera, deve prendere in questo caso anche in considerazione il valore storico.

Vuol dire questo stesso quadro, di questa collezione, se lo strappa... della raccolta Pallavicini e Rospigliosi  e lo prende e lo mette in un’asta ad Honolulu, dove non sanno niente chi è Rospigliosi e Pallavicini e Papa Clemente X, nemmeno il nome di quel pittore, ovviamente questa stessa opera, che passerebbe in un’asta romana o in un’asta inglese ad una cifra X, allora di là passa a dieci volte meno.

Quindi uno deve prendere in considerazione tutti questi, diciamo, questi fattori; io ho tentato di trovare qualche compromesso e stabilire un prezzo che, comunque, bisogna sempre che si sappia, è un prezzo indicativo, perché un’opera d’arte praticamente non ha nessunissimo valore, né minimo, né massimo.

Si vende e si compra, questo è vero, però non è... con ciò non è detto che un quadro che voi comprate a dieci milioni, che vale questi dieci milioni, perché vi potete sbagliare e comprare una crosta per un’opera, insomma, egregia, e viceversa; quindi stabilire questi prezzi è estremamente difficile. 

Comunque ci sono questi annuari internazionali che escono ogni anno, dove sono elencati tutti i quadri venduti, a quale prezzo in tutte le aste e vendite internazionali, in tutto il mondo, incluse quelle italiane.

Quindi questo l’ho preso un po’ in considerazione, poi mi è venuta questa cifra complessiva; io di solito quando ho fatto altre... stimato altre collezioni storiche romane o italiane, ho sempre fatto due prezzi, come lei vedrà, anche in quella mia stima, un prezzo minimo e un prezzo massimo, pensando che in questa oscillazione più o meno si potrebbe stabilire il prezzo reale.

Quanto più alto è il prezzo, ovviamente, più larga è questa cifra, questa oscillazione; se un quadro è stimato un miliardo, questa oscillazione ogni tanto da me è anche data duecento, trecento milioni, è ovvio che è così.

Poi per, insomma, concludere un po’ così, che insomma non è sempre facile capire queste stime delle opere d’arte, perché veramente sono delle cose estremamente difficili.

Perché se voi prendete un caso estremo, che lei ha a casa una miniatura di una donna ignota che lei ha pagato due milioni, a casa vostra viene ospite Roscild (come da pronuncia) e vi dirà: “No, no, questo mi ricordo, questo è il ritratto di mia mamma, quanto chiede?”, allora lei può chiedere, che ne so, cento milioni o duecento milioni, se lui è disposto a pagarlo, perché in un’opera d’arte c’è anche questo valore affettivo, allora ovviamente ve lo paga duecento milioni, ma non vuol dire che questa miniatura valeva duecento milioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo.

EDUARD SAFARIK: quindi tutte queste considerazioni vanno un po’ fatte per... forse per una persona non dentro a questo mestiere, spesso non lo capisce, anche perché poi c’è, oltre questo valore affettivo, ovviamente anche il valore religioso, perché un soggetto religioso per una persona religiosa in un certo ambiente può valere molto di più che sia valore reale di questo oggetto.

Poi infine ci sono le mode, perché adesso per esempio si vendono bene i quadri di natura morta o quadri di paesaggio, mentre i quadri che all’inizio del secolo scorso, al 1910, si vendevano ottimamente, erano quadri di alta epoca toscana, quadri del quattro, cinquecento toscano, che oggi nessuno se li compra, però non vuol dire che questi quadri non valgono nulla.

Quindi va un pochettino manovrata questa faccenda in questo senso, come... scusate, se ve lo spiego così, però mi pare che è utile saperlo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

EDUARD SAFARIK: come se io fossi super ricco e vado adesso a comprare nel mondo tutti i quadri di Picasso che esistono, tutti, tutti, tutti, pagando ira di Dio di soldi e dopodomani, domenica, vado a Porta Portese e vendo un quadro di Picasso a cinque milioni o cinquemila lire, il quadro di Picasso vale cinquemila lire, perché ognuno può andare a Porta Portese e comprarselo per cinquemila lire, finché la mia scorta non è esaurita e dopo ovviamente comincia di nuovo questo circolo vizioso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma comunque questo... siamo a livello molto particolare, prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è stato chiarissimo; riassumendo, la sua stima, diciamo, intermedia, mi pare...

EDUARD SAFARIK: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...sulle opere d’arte si attesta sui 12 miliardi, gli arredi sul mezzo miliardo.

EDUARD SAFARIK: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha avuto modo di verificare ex post, diciamo, se dalle vendite effettuate vi siano stati scostamenti significativi rispetto alle stime?

EDUARD SAFARIK: sì, da quando si vendono, opere d’arte costano sempre di più, questa curva può essere ondulata, può essere un po’ più bassa, più alta, più basso, però ha tendenza sempre di salire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi...

EDUARD SAFARIK: qualsiasi cosa, quindi anche qui lei può tranquillamente calcolare innanzitutto che sicuramente un cinque, 10 per cento potrebbe essere più alta, poi nel frattempo questi quadri furono, molti restaurati, quindi stanno meglio, in condizioni migliori.

Mentre quando io li vedevo, alcuni stavano in condizioni pessime, quindi anche questo ovviamente incide sul cambiamento del valore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo; c’era, che lei ricordi, tra questa massa, c’erano comunque dei quadri o delle opere d’arte che un po’... che eccellevano rispetto alle altre?

EDUARD SAFARIK: sì, erano... la cosa che era secondo me più preziosa, sia dal punto di vista storico, sia artistico, erano i piccoli disegni di Claude Loren  (come da pronuncia), che erano disegni così, di questa grandezza, che sembra che un disegno costa molto di più che un quadro, però in questo caso è un pittore rarissimo, super ricercato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): rarissimo?

EDUARD SAFARIK: rarissimo, super ricercato, e questi disegni costano molti soldi, questi erano, diciamo, quasi quelli che ho apprezzato di più, però c’erano anche quadri di Fandai (come da pronuncia), c’era un quadro di Fandai che prima era sempre considerato copia, secondo me era invece originale, come adesso anche viene riconosciuto.

Quindi, poi c’era il quadro di Guercino, c’erano quadri storici della famiglia di un pittore che si chiama Reder (come da pronuncia), che dipingeva per i Rospigliosi le scene storiche, per esempio nel Palazzo Pallavicini  a Roma , al Quirinale, c’era nel cortile una scuola di equitazione e questo Reder faceva, insomma, una veduta del palazzo dove dentro girano questi cavalli, perché loro, i Pallavicini, hanno avuto una... insomma, cavalli speciali.

Quindi questi sono poi quadri che costano di più che normalmente un quadro di questo pittore dovrebbe costare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, per concludere, a parte, diciamo, ciò che riguarda il merito della perizia alla quale ovviamente lei si rifà, nel ricevere questo incarico peritale da parte degli organi della procedura ci sono state indicazioni di criteri particolari, avvertimenti...

EDUARD SAFARIK: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di cui tenere conto?

EDUARD SAFARIK: sì, ma quello che ho già detto, insomma, innanzitutto il valore storico...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la domanda...

EDUARD SAFARIK: non così.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è se da parte, che so, del Giudice Delegato , del Commissario Giudiziale, vi siano state...

EDUARD SAFARIK: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...indicazioni, linee di indirizzo per quello che riguarda la...

EDUARD SAFARIK: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il taglio da dare al...

EDUARD SAFARIK: no, assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi non...

EDUARD SAFARIK: assolutamente no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho altre domande; chiedo ovviamente l’acquisizione del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è questa?

Scusi Pubblico Ministero, ce l’abbiamo penso, no?

Nell’allegato... diciamo il volume 1A allegato 3, vediamo se è lo stesso, scusate.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse qui ci sono le foto delle opere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, le foto delle opere...

EDUARD SAFARIK: lei non ha le foto probabilmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io non ho le foto, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io ho: “Opere d’arte, esemplare per il Dottor Ivo Greco ”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, se non è necessario non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, c’è dell’altro, quindi...

EDUARD SAFARIK: ma comunque ad ogni quadro corrispondono le misure e i dati tecnici e ad ogni numero poi corrisponde una relativa stima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è lo stesso, soltanto che in più ci sono le foto, Pubblico Ministero.

Le Parti Civili hanno domande per questo teste? Le Parti Civili? Le Difese, prego Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Architetto, nel valutare i 13 miliardi... sono l’Avvocato Del Re, di questi beni artistici della collezione, ha tenuto conto della loro invendibilità in base al fatto del... nel “fedecommesso”, cioè che questi beni erano vincolati da un “fedecommesso”, oppure ha fatto una valutazione indipendente solo a scopo d’arte?

EDUARD SAFARIK: no, no, Avvocato, in questo caso era irrilevante, perché il “fedecommesso” vale come la raccolta in toto, mi spiego?

Quindi, lei può praticamente comprare tutto insieme e lo Stato vincola questa stessa collezione su questo stesso luogo, quindi non incideva niente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi ha fatto una valutazione...

EDUARD SAFARIK: come se fosse liberamente vendibile.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): come se fosse...

EDUARD SAFARIK: vendibile.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non a pezzi, ma di massa, si torna sempre alla massa...

EDUARD SAFARIK: insomma, certo, come... però non potevo farlo diversamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): cioè, oggetto per oggetto?

EDUARD SAFARIK: oggetto per oggetto, perché non può...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): oggetto per oggetto senza tener conto del “fedecommesso”?

EDUARD SAFARIK: certo, non si poteva fare diversamente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei quando ha parlato di crescita di valore eccessivo, si riferiva alla crescita naturale del valore dei beni in certi settori, oppure ad effettivi atti di commercio che sono avvenuti?

EDUARD SAFARIK: effettivi, perché in ultimi cinque anni, per esempio, vengono meno pagati o meno venduti i quadri medi, i quadri di scarso valore, mentre quadri di un valore più alto vengono venduti meglio.

Quindi si può calcolare che il prezzo sia leggermente aumentato, penso di sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): comunque sempre in linea astratta, non...

EDUARD SAFARIK: sempre... certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...non in riferimento a quegli oggetti...

EDUARD SAFARIK: certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...che non hanno avuto commercio, quindi non si può parlare di...

EDUARD SAFARIK: certo, però come ho detto, lei non può fare... anche se dico che la collezione non è, diciamo, dividibile, lei non può arrivare al prezzo complessivo se non prende quadro per quadro, perché sennò come farei?

Posso dire così, 30 miliardi, 10 miliardi, senza farsi prima questo, però io devo fare questa ricognizione prima, quella che ho fatto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, sì, ha risposto ad ambedue le domande, cioè che si trattava di criteri astratti, perché non ci sono stati altri commerci successivi; grazie.

EDUARD SAFARIK: prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Difese?

Quindi, sulla richiesta del Pubblico Ministero, si acquisisce... c’è opposizione?

Il documento è già in atti e in più ci sono le copie delle foto del... si acquisisce la documentazione prodotta dal Pubblico Ministero relativa all’elaborato del Dottor Safarik.

Si accomodi pure, grazie, può andare.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Locatelli  Pompeo , che viene sentito ai sensi dell’articolo 210 Codice di Procedura Penale.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

POMPEO LOCATELLI: Locatelli Pompeo nato a Milano  il 9/6/40.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei che attività svolge?

POMPEO LOCATELLI: Dottore Commercialista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, lei è stato, come saprà, indagato per questi fatti e la sua posizione è stata definita con provvedimento di archiviazione e peraltro viene oggi sentito ai sensi dell’articolo 210, cioè la norma che le consente di avvalersi della facoltà di non rispondere, fermo restando che sarà comunque assistito da un Difensore, che nella specie è presente nella persona dell’Avvocato Stafficci.

Lei intende avvalersi, oppure intende rispondere?

POMPEO LOCATELLI: intendo rispondere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ne prende atto; Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; dunque, io comincerei... lei è stato Commissario Governativo  insieme a Cigliana e Gambino.

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comincerei innanzitutto dalla questione di quella famosa istanza del 27 maggio ’92; può spiegare come nasce e perché?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha presente...

POMPEO LOCATELLI: sì, sì, nasce per una interpretazione, essendo io evidentemente esperto di materie concorsuali, essendo una delle attività che io ho sempre svolto, dalla diversa interpretazione che i diversi Tribunali... io portavo l’interpretazione del Tribunale di Milano, se, essendo il Concordato in qualunque forma già una procedura liquidatoria, fosse necessario procedere comunque alla messa in liquidazione della società.

Siccome c’erano opinioni contrastanti, anche se non è che abbiamo litigato, in seno anche al Collegio dei Commissari, in quanto mi sembra che Gambino... Cigliana era meno esperto di queste cose, sostenesse che a Roma forse la liquidazione era comunque necessaria, invece a Milano non si procede alla liquidazione, non necessariamente.

Allora abbiamo risolto il problema, abbiamo sentito anche direttamente, in forma scritta, il Ministro, che mi sembrava orientato nel senso di una procedura di liquidazione e quindi nel dubbio abbiamo deciso di fare un’istanza in questo senso, deliberandola appunto nel maggio, adesso non mi ricordo, in una seduta del nostro Collegio dei Commissari, ponendo il quesito al Giudice Delegato, al Presidente.

E quindi abbiamo fatto un’istanza che aveva questo scopo di rassegnare al Giudice la decisione, se dovevamo, pendente un Concordato preventivo, procedere alla convocazione dell’assemblea per la messa in liquidazione della società o no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, mi perdoni, l’Avvocato. è?

DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CHIACCHIERINI LORENA): l’Avvocato Chiacchierini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è iscritta nelle liste dei Difensori d’ufficio? Benissimo, allora si dà atto che per l’imputato D’Ercole, viene nominato sostituto, in luogo dell’Avvocato Mucci, l’Avvocato?

DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. CHIACCHIERINI LORENA): Avvocato Lorena Chiacchierini.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lorena Chiacchierini, in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco; grazie Avvocato Mucci. Prego, proceda pure.

POMPEO LOCATELLI: questo è quanto, quindi deliberammo, in quanto come credo a tutti noto, avevamo istituito, anche se non richiesto, un verbale, un libro delle adunanze, abbiamo deliberato la presentazione di questa istanza, demandando poi, come veniva a consuetudine, adesso non mi ricordo se l’abbiamo firmato tutti e tre, o abbiamo delegato la firma, se uno che ha preso la firma era il Dottor Cigliana, perché era operatore, adesso non ricordo se la firmammo tutti e tre o...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; questo il 27 maggio ’92.

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che è data coincidente con il deposito dei bilanci Fedit...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e con la presentazione della proposta Capaldo .

POMPEO LOCATELLI: della presentazione della proposta?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Capaldo.

POMPEO LOCATELLI: Capaldo ha detto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Casella.

POMPEO LOCATELLI: no, no, non ho sentito... non sentivo il... guardi, allora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è una coincidenza temporale...

POMPEO LOCATELLI: no, la coincidenza col bilancio direi praticamente che è una cosa abbastanza normale, perché proprio nel bilancio e nella... del bilancio, che ci siamo posti il problema se mettere in liquidazione o non mettere in liquidazione.

Proposta Casella  o Capaldo, non abbiamo ricevuto nessuna proposta, né il 27 maggio, né dopo, noi... non mi risulta, per quanto mi riguarda, poi gli altri Commissari...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non voi, la presentazione al...

POMPEO LOCATELLI: no, si sentiva parlare solo sulla stampa, ma noi non abbiamo avuto notizia né dal Commi... noi... non parliamone, sennò ne avremmo una cosa di tale importanza, discutevamo anche dei quadri da togliere o da mettere, voglio dire, quindi una cosa di tale importanza l’avremmo portata certamente in una nostra riunione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non intendevo dire che la proposta era stata presentata a voi, semplicemente che era stata proposta pubblicamente.

POMPEO LOCATELLI: divulgata, sì, si sentiva sui giornali parlare di questa proposta, ma anche noi avevamo sentito e avuto colloqui, eccetera, e via discorrendo, ma non... cioè, non è mai stata formalizzata a noi la proposta, si leggeva sui giornali che c’era questa proposta, praticamente, Capaldo , in arrivo, Capaldo o Casella, a secondo praticamente il firmatario piuttosto che l’imprenditore che la proponeva, ma però, appunto, adesso ricordo, non mi ricordo se lo stesso 27 maggio o quando, che siccome c’era due posizioni, una posizione che è quella di dire: “Se riceviamo qualche cosa di ufficiale da chiunque, dall’organo della procedura, dal Professor Picardi, che era il Commissario, o da chiunque, dobbiamo rispondere in termini tecnici”.

Non avendola ricevuta, ma essendoci invece questo tam tam giornalistico, eccetera, abbiamo ritenuto, deliberandolo, questo lo ricordo, proprio di fare un comunicato stampa, deliberato proprio misurando anche le parole, perché tra l’altro si diceva che noi eravamo contrari, eccetera, e via discorrendo, quindi abbiamo fatto, e questo lo ricordo perfettamente, non so se il 27 maggio o un’altra seduta, abbiamo deliberato il testo del comunicato stampa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che diceva sostanzialmente cosa?

POMPEO LOCATELLI: sostanzialmente, adesso non lo ricordo nelle parole, però noi, il nostro pensiero comune era praticamente che noi, primo, non siamo contrari, ma neanche favorevoli, non abbiamo visto niente, eccetera, ma soprattutto noi avevamo e ritenevamo, io ritengo tuttora da un punto di vista tecnico, per quanto che riguarda la mia materia, che noi non avremmo dovuto essere i destinatari praticamente di questa offerta. Perché era una procedura di Concordato preventivo, i Commissari Governativi, anche se qua era una cosa un po’ equivoca, altro non erano che gli Amministratori della società in crisi e quindi che ha ceduto i suoi beni ai creditori, e quindi non avevamo, come non abbiamo avuto in precedenza, nessun titolo sul decidere le vendite dei beni, non le vendite dei beni, eccetera.  

Quindi credo che il testo del comunicato racchiudesse questo pensiero, uno: che non potevamo né essere favorevoli, né contrari, perché non avevamo ricevuto nessuna offerta, secondo: che ritenevamo di non essere noi i destinatari di una eventuale anche offerta, parlo di offerta formale, voglio dire, non sui giornali.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, ci sono state anche delle dichiarazioni pubbliche, non ricordo se da parte sua, ma sicuramente del Professor Gambino , penso condivise anche da voi...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...circa l’incongruità del prezzo.

POMPEO LOCATELLI: io ho letto, anch’io sui giornali e ricordo anche che il Professor Gambino  fece quelle dichiarazioni, io non feci onestamente, sono sincero, dichiarazioni in quel senso, anche perché ritengo... ripeto, bisogna vederla temporalmente, forse successivamente, ma in quel momento il prezzo aleggiava solo sui giornali; certo, c’era una convinzione nostra, questo non c’è dubbio, che il prezzo non fosse adeguato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, questo.

POMPEO LOCATELLI: così, però non c’è stata una presa di posizione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, ci ha spiegato un pochino anche cosa c’era dietro le vostre titubanze.

POMPEO LOCATELLI: no, ma da parte mia... scusi... no, no, da parte mia per altri motivi, perché è difficile, io non è che sia un Perito, valutare un complesso di quelle dimensioni, io ho sempre ritenuto, come ho dichiarato e come confermo, che non essendo beni strumentali quelli della Federconsorzi, perché ognuno parlava secondo le proprie competenze, le mie erano quelle bilancistiche e di società, potevano tranquillamente essere venduti praticamente in modo frazionato, voglio dire, senza che... cioè, non è che un’azienda o uno stabilimento... gli operai, le cose eccetera, allora lì si tende sempre praticamente a privilegiare la vendita in blocco, dico la verità, che certamente è inferiore che una ipotesi di vendita al dettaglio.

In quel caso i beni erano non strumentali, ritengo, anzi ne sono convinto, neanche l’immobile di Via Curtatone  era strumentale, tanto è vero che avevamo deciso di trasferirci, se si doveva andare avanti, perché era diventato fin troppo grande, quindi poteva essere tutto venduto in modo frazionato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi...

POMPEO LOCATELLI: ecco, la mia convinzione personale era quella.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, per quello che riguarda la presentazione di questa istanza, vi fu questa discussione e alla fine venne presentata e per lei... venne presentata questa istanza.

POMPEO LOCATELLI: l’istanza deliberata, perché ho letto istanza deliberata, per me era istanza presentata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): istanza presentata.

POMPEO LOCATELLI: uso un’espressione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, tra di voi si era parlato dell’opportunità di supportare questa istanza con un parere qualificato, che so, del Professor D’Alessandro?

POMPEO LOCATELLI: no, mai.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se ne è mai parlato?

POMPEO LOCATELLI: no, no, perché era un’istanza dubitativa, quindi non avevamo bisogno di nessun parere, nel senso che noi abbiamo fatto un po’ Ponzio Pilato, se posso esprimere un’espressione; io sostenevo che la liquidazione non era necessaria da un punto di vista tecnico, mi sembra, però, sa, si parlava in tre, quindi non lo so.

Gambino praticamente mi sembra che sostenesse che a Roma  fosse necessario, abbiamo detto: “Senti, ma a noi che vada in liquidazione o non vada in liquidazione non è che cambi molto, chiediamo al capo - come si usa dire - al Presidente se dobbiamo mettere in liquidazione o no, e poi la...”, poi eravamo già dimissionari nella mente in quel periodo, quindi abbiamo detto... non escludo, ripeto, io parlo per me, perché noi avevamo... siamo tre persone distinte, voglio dire, i Commissari.

Non escludo che fosse stato chiesto da altri un parere così a D’Alessandro, perché D’Alessandro frequentava spesso le nostre riunioni, perché avevamo sentito D’Alessandro, avevamo dato al Professor D’Alessandro un incarico... altri incarichi, quindi spesso presenziava alle nostre riunioni quando avevamo bisogno, però io personalmente non ho chiesto nessun parere e non mi risulta che fosse stata formalizzata nessuna richiesta, ecco, su questo sono sicuro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, l’interessamento di Capaldo a voi era noto da prima dl 27 maggio.

POMPEO LOCATELLI: dunque, diciamo che l’interessamento di Capaldo anche lì è stato... noto prima, perché io adesso ricordo... ecco questo sì, fu ufficiale, mi sembra che Capaldo richiese proprio di avere accesso ad alcuni dati della Federconsorzi e ricordo che questo argomento fu portato... ripeto, sono passati molti anni, ma questo credo che fosse formalizzato negli atti, però voi li conoscete senz’altro meglio di me, perché io non li ho più riguardati, chiese di avere accesso, al fine di valutare l’opportunità, ovviamente, non per curiosità, di formulare un’offerta, a dei dati della Federconsorzi.

E allora se ne discusse in una riunione dei Commissari e mi sembra di ricordare che fu proprio deliberato di autorizzare il Dottor Bambara di fornire questi elementi al Professor Capaldo  o a chi per lui, ecco, questo non lo so. 

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; nei rapporti con il Dottor Greco e con la procedura, in particolare sull’ipotesi di vendite frazionate, come si comportavano i vari soggetti?

POMPEO LOCATELLI: come, scusi, come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nei vostri rapporti con il Dottor Greco e con gli organi della procedura, con particolare riferimento all’ipotesi di vendite frazionate che lei ha accennato poco fa...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...quale era l’atteggiamento del...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nel senso che se ne è parlato con gli organi della procedura di questa questione?

POMPEO LOCATELLI: se ne parlava e si scriveva anche molto, cioè nel senso, Presidente, che anche lì c’erano posizioni un po’... perché c’era un problema pratico e un problema giuridico, no? Perché noi eravamo anche assortiti in modo corretto, credo, in questo Collegio dei Commissari, no?

Noi... no, scusi, noi, parlo per me; io ho sempre ritenuto dall’inizio, anche questo per giurisprudenza, per costante, diciamo, abitudine a procedure, certo non di questa dimensione, non con questa forse complicazione giuridica che noi non eravamo gli Amministratori della società in crisi, ma eravamo Commissari Governativi, però nella sostanza non cambiava nulla, perché la procedura era il Concordato per cessione dei beni, io ritenevo e ritengo che non ci fosse nessun ostacolo di tipo giuridico alla alienazione della vendita, all’alienazione di cespiti prima della Sentenza di omologa, quindi... e invece chi forse era... ecco, invece il Presidente e il Tribunale, perché abbiamo parlato spesso, qualche volta evidentemente in forma collegiale, mai io da solo, gli altri non lo so, gli altri Commissari se poi avevano colloqui diretti con il Presidente, eccetera, ma diverse volte abbiamo parlato di questo argomento ed evidentemente io, portando anche questo senso milanese, non per dire, ma come operavamo a Milano , ero quello più severo nel sostenere come aziendalista che a mio avviso i cespiti andavano prevenduti, alcuni, alcuni che... perché eravamo noi i responsabili sotto questo profilo, cioè che avevano dei problemi, che magari potevano evidentemente... non avevamo... ecco, delle merci non me ne sono mai occupato, di merci in magazzino, ma aziende, che magari si poteva cogliere l’occasione più favorevole del mercato.

Ecco, ricordo le azione della B.N.A.  che c’era... era proprio la mia materia, un contenzioso in atto per il controllo della società, quindi io dico: “Vendiamole, cosa stiamo lì a fare?”.

Anche... quindi io, per rispondere alla sua domanda, ero e sono convinto, primo: che si potessero vendere e soprattutto ero... naturalmente con la procedura corretta, istanza al Giudice, autorizzazioni, aste, non aste, trattative private se il Giudice voleva fare le trattative private, perché chi conduce il Concordato ovviamente è il Giudice Delegato, non certo i Commissari.

Ero e sono convinto che ci fosse... e in questo senso, non solo praticamente lo abbiamo detto, ma l’abbiamo scritto e reiterato in più istanze, perché io mi ricordo che ci furono delle istanze singole, per casi singoli, ma poi c’è quello che noi comunemente tra Commissari chiamavamo “l’istanzone”, era un’istanza dove noi ponevamo proprio il problema al Presidente del Tribunale, di vendere tutto o quasi tutto.

Per due motivi, ripeto, uno da un mio punto di vista aziendalista, perché non erano beni strumentali, quindi noi avere la partecipazione della B.N.A. piuttosto che avere il F.A.T.A., piuttosto che avere la Banca di Ferrara, che non mi ricordo se... piuttosto che avere tre società immobiliari, per esempio a Milano  o dove... non ci interessava più niente, immobili che pigliavamo o non prendevamo affitti, vorrei dire.

E avendo invece, questa è stata l’individuazione più importante, due miliardi al giorno di perdita, due miliardi al giorno che avevamo, mi ricordo, ero stato proprio io a focalizzare l’idea sulla perdita giornaliera che dava un certo effetto, allora gli interessi erano molto più alti, sia quelli attivi che quelli passivi di adesso, mentre i passivi si erano congelati per effetto della richiesta di Concordato, gli attivi... avevamo fatto due conti, mi ricordo, anzi qui era il Dottor Cigliana  più bravo di tutti, anche perché era più operativo di noi, noi avevamo previsto la dismissione credo per mille miliardi, qualcosa del genere, perché dicevamo: “Questi 1000 miliardi messi in banca ci danno...” allora credo 150 miliardi, adesso non mi ricordo cosa erano gli interessi di allora, però non erano il 4 per cento di adesso, eccetera, “...e con questi noi possiamo gestire, andare avanti, non abbiamo perdite, eccetera, e comunque non depauperiamo certamente il patrimonio”.      

Quindi, a domanda, abbiamo avuto qualche incontro, ma soprattutto abbiamo fatto diverse istanze sull’argomento e la posizione del Presidente del Tribunale era quella che si potesse vendere soltanto... ecco, non era proprio così chiara, perché essendo un Magistrato era un attimo più... usava termini magari più strettamente giuridici, eccetera, però la posizione forse che solo in caso veramente di necessità, eccetera, si poteva procedere alla vendita, sennò bisognava aspettare la omologa e la nomina dei liquidatori.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riprendo un attimo quello che... gli accenni che lei ha fatto, rileggendo il verbale delle sue dichiarazioni del 13 giugno ’96, per integrare in forma di lieve contestazione, che i cespiti che secondo lei erano immediatamente vendibili, erano il pacchetto B.N.A. ad asta di borsa...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...la Banca Agricola di Ferrara , per la quale c’era una richiesta dalla Banca Agricola Mantovana?

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il F.A.T.A. , che era una Compagnia di assicurazioni...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di sicuro interesse, Massa Lombarda Colombani, l’immobile di Via Curtatone  richiesto dalle Ferrovie...

POMPEO LOCATELLI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e poi una serie di immobili, aziende minori, immagino quelle di Milano, di cui lei ha parlato.

POMPEO LOCATELLI: sì, ma erano tantissime, questi grossi cespiti me li ricordo benissimo, gli altri... erano tantissimi, comunque stimammo in mille miliardi l’importo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, lei mi fece cenno che presso il Tribunale di Roma  c’era un organo provvisorio, era stato costituito, un organo... un comitato provvisorio dei creditori, si ricorda?

POMPEO LOCATELLI: sì, no, no, ricordo e ricordo che la cosa mi stupì anche qui, ripeto, per differenze... io, nei Concordati che ho portato avanti io in qualità di professionista dell’azienda in crisi o di Commissario, ripeto, sempre a Milano, noi non procedevamo, e credo di averglielo anche dichiarato, adesso che mi ricordo, non si procedeva alla nomina di un comitato provvisorio dei creditori, ma si procedeva praticamente in sede di Sentenza di omologa.

In Sentenza di omologa il Tribunale nomina... omologa il Concordato per cessione dei beni, nomina i liquidatori e nomina il comitato dei creditori.

Però ripeto, con questo non voglio fare il giurista; osservai quello, però non ho mai partecipato ad una riunione di comitato dei creditori, né niente, non mi ricordo neanche chi fossero per essere preciso, però notai questa anomalia, diciamo, questo fatto, però ho detto: “Sarà la dimensione, non lo so, della procedura, non lo so”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): parliamo un attimo del pacchetto B.N.A.; allora, Fedit aveva un pacchetto di azioni B.N.A., vado a memoria, ma mi confermi, sia ordinarie che privilegiate, mi pare, o di risparmio, non so bene.

POMPEO LOCATELLI: io mi ricordo quelle ordinarie, adesso non mi ricordo francamente come era composto il pacchetto, mi ricordo quelle ordinarie perché ogni volta bisognava decidere chi partecipava all’assemblea...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, lei ha fatto cenno che era il momento buono di vendere, per quale motivo?

POMPEO LOCATELLI: era il momento buono di vendere perché io, per altre vicende professionali, a parte che si sapeva nel mondo finanziario ed economico, avevo... conoscevo e conosco il Dottor Micheli, che in quel momento stava trattando, perché era socio di Auletta  Interbanche (o simile) eccetera, e via discorrendo, e quindi stava con il Conte Auletta e in quel momento c’era un contenzioso societario, adesso non mi ricordo quale banca era, perché sono passati tanti anni, so che c’era una vicenda per cui il Conte Auletta lo davano un po’ in difficoltà, quindi c’erano un po’ di preoccupazioni anche giornalistiche, che si potesse ripetere in B.N.A. l’ipotesi del Banco Ambrosiano, quindi di una crisi... perché era una delle poche banche private un po’ discusse, diciamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Auletta  aveva un pacchetto di azioni pure lui.

POMPEO LOCATELLI: era l’azionista di controllo, per la B.N.A. il Conte Auletta era l’azionista di controllo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però c’era in corso una guerra tra due banche per il controllo...

POMPEO LOCATELLI: esatto, non mi ricordo quali erano le banche, credo che una fosse il Banco di Roma, però non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quella...

POMPEO LOCATELLI: una, e un’altra... perché c’era... io da un mio punto di vista...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda... mi conferma se era il Credito Italiano?

POMPEO LOCATELLI: sì, sì, adesso che me lo dice sì, praticamente... c’era un contenzioso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa.

POMPEO LOCATELLI: scusi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, diciamo, la crisi di Auletta aveva dato sfogo a questa competizione?

POMPEO LOCATELLI: sì, non solo la crisi, in genere quando una società è contendibile, e la B.N.A. era contendibile, o ci sono degli accordi tra soci ...(incomprensibile), vediamo i fatti recenti eccetera, che poi anche gli accordi si possono disfare, lì non è che Auletta avesse il 51 per cento, e quindi c’era questa contendibilità.

Quando c’è una contendibilità di un’azione di titoli quotati in borsa, è ovvio che bisogna prendere quel momento per chi è venditore dei titoli, perché chi non è venditore conviene tenerli, ma chi non ha ambizioni, come noi che eravamo una società in procedura, voglio dire, ovviamente avevamo solo l’intendimento di liquidare i beni, anche se non noi, per pagare i creditori, è ovvio che quello era un momento che io ritenevo e ritengo favorevole per tentare l’alienazione.

Se fossero stati pochi titoli, si potevano vendere direttamente sul mercato, essendo un pacchetto abbastanza consistente e qualificato, si era ipotizzata un’asta di borsa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma in corsa, o perlomeno, sia pure come outsider, c’era anche il Finanziere Gennari, se lo ricorda?

POMPEO LOCATELLI: sì, in quel periodo si leggeva molto di Gennari, però io ho fatto riferimento più che altro, perché sa, la Banca Nazionale dell’Agricoltura  è una banca importante, io avevo immaginato, per quanto mi riguarda, un contenzioso per pigliare il controllo della banca, perché sapevano tutti che prima o dopo il Conte Auletta ... c’era già in atto un po’ una aggregazione di banche, eccetera, il Conte Auletta prima o dopo doveva lasciare.

Allora, era il momento che in questo contenzioso tra banche, ricordo anche di aver letto sui giornali che c’era questo outsider privato, però insomma che la Banca d’Italia che avesse... che aveva iniziato un processo di razionalizzazione del mondo bancario, di suggerire che le banche pigliassero delle dimensioni più importanti, non mi sembrava certamente possibile, almeno per quanto mi riguarda, che potesse favorire l’ingresso di un privato, perché allora andava bene anche Auletta.

Io avevo visto proprio questa contendibilità della banca da un punto di vista di controllo e certamente la sinergia che poteva avere il Credito Italiano e il Banco di Roma, conquistare gli sportelli della B.N.A., praticamente che avrebbero potuto fare con, rispettivamente o Credito Italiano o con Banco di Roma , delle grosse sinergie per quanto riguarda sportelli da doppiare, da... ed ora...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se non ho capito male, a livello speculativo, vendere il pacchetto in mano a Fedit prima ancora che si fosse disfatto il controllo di Auletta, aveva sicuramente un valore.

POMPEO LOCATELLI: io ritenevo di sì, ritengo di sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e invece come andò a finire?

POMPEO LOCATELLI: andò a finire che anche in quel caso, credo che non... non so, non mi ricordo se abbiamo fatto... perché noi... volevo fare una piccola premessa; noi non avevamo nessun titolo di disporre dei beni della società, noi con la scelta di andare in Concordato avevamo un’autonomia gestionale di 50 milioni massimo, oltre i 50 milioni, proprio per disposizione del Giudice Delegato, avremmo dovuto sempre fare l’istanza al Giudice attraverso gli organi della procedura, che non eravamo certamente noi, ma i Commissari Giudiziali, anzi segnatamente il Professor Picardi, per ottenere l’autorizzazione.

Quindi noi, le nostre riunioni erano tutte istanze; ora, non ricordo se abbiamo fatto un’istanza specifica mettendo in evidenza questi elementi che le ho detto per la B.N.A., ma certamente, quindi questo bisognerebbe guardarlo dagli atti, certamente nell’istanzone famoso, uno dei cespiti che abbiamo sicuramente proposto di mettere in vendita, perché ne eravamo tutti convinti, era il pacchetto di B.N.A. e avremmo senz’altro, per dare la motivazione, perché bisognava spiegare perché volevamo venderlo, abbiamo certamente, credo, se abbiamo operato bene, messo in evidenza quelli che sono gli elementi che ho appena detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; ma quando io le chiedevo come andò a finire, intendevo la guerra tra il Credito Italiano e la Banca di Roma.

POMPEO LOCATELLI: dopo non me la ricordo, giuro, dopo non lo so, perché in quel momento non successe niente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, lo chiederemo al Professor Capaldo.

POMPEO LOCATELLI: non me lo ricordo, onestamente, non l’ho più seguito perché dopo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda se, comunque, terminata la vicenda, praticamente il vincitore ottenne il controllo e il pacchetto in mano a Fedit divenne irrilevante?

POMPEO LOCATELLI: non ho capito, non sento spesso, il vincitore, ha detto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, volevo dire se passata questa fase di tensione, se poi la guerra finì, ci fu un vincitore e il pacchetto in mano a Fedit, B.N.A. rimase, diciamo, irrilevante ai fini del controllo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa dire qualcosa...

POMPEO LOCATELLI: no, lo giuro, non... giuro, cioè non me lo ricordo, perché avvenne, credo, un anno e mezzo dopo e quando noi abbiamo smesso di Federconsorzi, francamente salvo le letture sui giornali, fino a quando non sono stato chiamato qua nel ’95, non me ne sono preoccupato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per la Banca Agricola Mantovana  il Credito Ferrarese  si ricorda quanto aveva offerto?

POMPEO LOCATELLI: no, lì mi ricordo perché... adesso non mi ricordo le cifre onestamente, però se si guarda negli atti li si trova, perché ricordo perché lì parlai proprio io, perché non avevamo ruoli ben definiti, cioè c’era un fatto logistico, magari erano milanesi alcuni e allora gli parlavo io perché ero a Milano.

Cigliana parlava con tutti ovviamente, essendo il Commissario pperativo, altri parlavano... e mi ricordo che col Dottor... che non mi ricordo, finiva in oni, ma non mi ricordo chi era, il Presidente della Banca Mantovana , ci parlai un paio di volte io a Milano  e adesso la cifra francamente non me la ricordo, centotrenta, centocinquanta, cento... non mi ricordo, comunque parlavamo di miliardi tondi, voglio dire, e anche lì, siccome... lì il motivo era un altro, mentre... io parlo sempre dal mio punto di vista di esperto societario, allora, mentre la B.N.A.  era quello il motivo per cui... quindi queste cose me le ricordo, quando non sono cifre me le ricordo.

Io ricordo che sottolineai l’esigenza di vendere, o meglio la convenienza, a mio avviso, di vendere la Banca Agricola Mantovana, perché, ahimè, dopo il commissariamento tutte le società... e lì avevamo il pacchetto di controllo, quindi eravamo gestori della Banca, quindi lì era un motivo diverso, perché magari aspettando lì potevamo prendere anche di più, non lo so.

Io dicevo: “Partiamo dall’offerta privata della Mantovana, sentiamo la Banca d’Italia e facciamo una asta”, perché tutte le nostre società partecipate, ed ecco perché eravamo sempre pressati e volevamo fare presto, con il commissariamento della capogruppo necessariamente perdevano colpi, perdevano colpi perché l’immagine negativa della capogruppo si ripercuoteva praticamente su tutte le nostre partecipate, quelle più deboli, tanto è vero fallivano, la Fedital era già nell’anticamera del fallimento, voglio dire, a Milano.

E altre subivano, sentivamo i lamenti dei gestori che dicevano... quelli che avevano fidi verso banche, questi glieli revocavano, e la Banca Agricola, anche se... la Banca Agricola, scusi... sì, Agricola, la Mantovana, certamente uno se doveva scegliere andava da una banca che non aveva il padrone che era commissariato, ecco.

Quindi il motivo era quello; diverso da quello della B.N.A. , lì non avevamo problemi di controllo, perché eravamo saldamente noi, adesso non ricordo con che percentuale, i proprietari della Banca Agricola Mantovana, però io dicevo: “Per quanto mi riguarda, vendiamola, perché ogni giorno che passa secondo me si indebolisce il valore e si... della banca”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, per chiudere questo discorso delle vendite, lei ha quantificato in mille miliardi una stima prudenziale?

POMPEO LOCATELLI: io ho riferito che l’aveva quantificata il Dottor Cigliana  questa, perché io non ho mai fatto somme, io mi occupavo più che altro dell’aspetto societario.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; per chiudere su questo punto, tra gli appunti manoscritti del Dottor Cigliana , che lui teneva e che sono stati rinvenuti, ce ne è uno in particolare che fa riferimento a queste... ci sono vari riferimenti al fatto che il Tribunale non vuole fare le vendite frazionate, ma in particolare ce ne è uno dove si dice... vado a memoria, quindi la forma potrebbe essere non corrispondente, ma la sostanza è quella, che il Presidente Greco sostanzialmente avrebbe tergiversato fino ad ottobre per consentire la formazione della cordata.

Si ricorda se tra i Commissari Governativi, in particolare con Cigliana, probabilmente anche con Gambino, vi furono discussioni su questo punto, ossia sul fatto che il Presidente Greco aspettasse Capaldo  fino ad ottobre?

POMPEO LOCATELLI: guardi, io degli appunti adesso non so, non mi ricordo che si parlò di appunto di Cigliana nella riunione dei Commissari, non so dove avesse questi appunti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci siamo capiti; Cigliana, per sua consuetudine, teneva degli appunti su tutto quello che accadeva o che faceva.

Su uno di questi appunti, le ho detto quale è il testo, ora immagino che a quell’appunto corrisponda un qualche pensiero, una qualche attività, una qualche discussione, quindi la mia domanda...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusate, la domanda è pertinente, nel senso che sappiamo quale è l’appunto, abbiamo già...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, abbiamo già commentato il problema; allora la domanda è: poiché si è trovato un appunto che reca questa formulazione, la domanda è, la formulazione di questo appunto, che semmai le mostriamo, era frutto di un colloquio, che lei sappia, di Cigliana con qualcuno, oppure in generale il Cigliana, del tema affrontato in quell’appunto, ne aveva parlato con lei?

Questa è la domanda.

POMPEO LOCATELLI: no, direi che primo, non conoscevo che Cigliana avesse... cioè, questo appunto non mi è mai stato mostrato e neanche so che cos’è, non avevamo... guardi, la nostra posizione era che, siccome eravamo impotenti a gestire praticamente qualsiasi trattativa, noi ce ne siamo lavati le mani, come ho detto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema essenziale era quello del fatto se, per quanto a lei constasse, per averlo saputo direttamente, indirettamente, da Cigliana o da chicchessia...

POMPEO LOCATELLI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è vero o meno che il Presidente Greco fosse disposto ad attendere la formazione della cordata ai fini delle sue determinazioni.

POMPEO LOCATELLI: no, per quanto mi consta no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ne sa nulla di questo?

POMPEO LOCATELLI: non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; allora parliamo più in generale di tutte le co... abbandonata la strada delle vendite frazionate, se c’erano altre ipotesi di cordate, diciamo, concorrenziali rispetto a quella di Capaldo.

POMPEO LOCATELLI: ma guardi, allora, e come sempre avviene quando c’è un Concordato, sarà un’idea, tanto è vero che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tenga presente che noi siamo estranei a questo, diciamo, a queste situazioni, quindi non è che conosciamo bene dal di dentro cosa succede o cosa non succede.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pensi che neppure in montagna facciamo cordate, quindi...

POMPEO LOCATELLI: scusi?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): neppure in montagna facciamo cordate, quindi siamo proprio all’oscuro.

POMPEO LOCATELLI: no, non è che... no, io non stavo dicendo di cordate, la cordata è una cosa che è nata molti anni fa... no, dico, stavo dicendo, adesso non stavo parlando di cordate, che quando ci sono delle situazioni di Concordato, soprattutto con cessione dei beni, c’è proprio un interessamento generale di tutti per tutto.

Cioè praticamente, perché c’è la sensazione nell’opinione comune che di fronte ad una procedura, ad un’asta, a una cosa del genere, ci sia da fare degli affari, quindi sono tutti interessati.

Fatta questa premessa, adesso non so se specificamente, perché poi sa, erano incontri, o erano primi contatti, parlo per me, voglio dire, no? Erano interessati a tutto il complesso, si erano interessati perché erano beni eterogenei quelli della Federconsorzi, ma poi di qualcuno... io ricordo che molti erano interessanti, come il Gruppo Fininvest, allora, ...(incomprensibile) erano interessati alla Kappa, perché la Kappa si integrava con la Standa.

Altri erano interessati agli immobili, le Ferrovie dello Stato, Roveraro e la Acros erano interessati a fare un progetto generale che aveva anche... mi ricordo che si chiamava Fiordaliso , perché vennero a trovarmi a Milano sia il Direttore Generale che allora proponevano formule diverse, ma erano più che altro approcci tecnici, non si parlava di valore.

“Facciamo, paghiamo, rileviamo i crediti, paghiamo i debiti”, insomma erano formule tecniche, se volete, sulle quali vi dico quali erano i conti, se serve, se la domanda volete farmela, però ecco, vorrei dire, c’erano tanti, c’erano... quello, c’era Roveraro , quello che aveva fatto proprio addirittura un documento scritto, era la Acros di Roveraro, perché anche quelli erano interessati, voglio dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era anche la Montedison?

POMPEO LOCATELLI: c’era la Montedison , ma la Montedison per quanto l’ho conosciuti io, perché li conoscevo, sia il Dottor Garofano, sia Carlo Sama, eccetera, a mio avviso, se ricordo bene, erano nel gruppo, chiamiamo Capaldo, vorrei dire.

Mi dissero che loro non erano interessati in modo autonomo, perché poi si formavano cordate, perché poi ogni gruppo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): erano interessate... la Montedison, interessati ad acquistare parti o tutto?

POMPEO LOCATELLI: la cordata, secondo me, aveva questo senso, come la vedevo io, che si mettevano insieme per prendere il tutto e poi ognuno si pigliava la parte evidentemente che gli interessava.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che gli interessava; e la Montedison con chi si era accorpata?

POMPEO LOCATELLI: a me, per quanto ricordo, era in colloqui, non so, accorpata con la Banca di Roma, cioè con il Professor Capaldo e chi per lui, credo, sì, sì... no, sicuro, non credo, di questo sono sicuro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi ha fatto accenno alla Acros di Roveraro, poi c’erano... c’era anche Gennari?

Perché lei...

POMPEO LOCATELLI: Gennari, Gennari mi sembra che era interessato...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse con Bonifiche Siele (o simile) c’era un progetto.

POMPEO LOCATELLI: sì, aveva fatto un progetto, adesso non mi ricordo, che era andato anche sui giornali, lui voleva, se ricordo bene, con le Bonifiche Siele, che era socia della B.N.A., ecco un altro socio della B.N.A., scusi, quando c’era un po’ di contenzioso, era le Bonifiche Siele che era quotata.

Fare, se ricordo bene, perché era un po’ una ingegneria finanziaria, un’O.P.A. sulla B.N.A.  e attraverso la B.N.A. praticamente ripristinare tutto il circuito dei Federcon... dei Consorzi Agrari, comprare tutti i cespiti della Federconsorzi, e poi non so se era formulata così, e vendere tutto quello che non era strumentale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Gennari come andò a finire, se lo ricorda lei?

POMPEO LOCATELLI: miseramente, per quanto ricordo, perché quando fece venire sui giornali questa ipotesi, penso che Auletta lo smentì dicendo che lui non aveva nessun accordo, mi ricordo che citarono anche Gambino, che era il professionista di Auletta, non mi ricordo adesso francamente cosa è successo, ma non venne mai formalizzata nessuna offerta, insomma, morì prima.    

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque gli interessamenti per, diciamo, ipotesi di questo genere, leggo quello che lei mi aveva detto nell’interrogatorio: “Si rivolgevano a me quelli che facevano riferimento all piazza di Milano, ad Acros Roveraro, Mitsubishi Bank, Gennari, la Standa, Foscale era interessato alla Kappa , lei ha parlato della Fininvest e della Standa, quindi...

POMPEO LOCATELLI: esatto, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Kappa  perché aveva le licenze commerciali dei C.A.P. .

POMPEO LOCATELLI: sì, perché era... la Kappa  era uno ...(incomprensibile) di distribuzione alimentare, soprattutto rivolto al mondo agricolo, e volevano integrarla con la Standa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Arthur Andersen (o simile) e Pitt Marwick (o simile) che interesse avevano?

POMPEO LOCATELLI: no, la Pitt Marwich  e la ...(incomprensibile)  erano... perché lì sono venuti fuori una serie di senza soldi, ma studiosi di come risolvere questa procedura, quindi proponevano delle ipotesi.

Siccome era un Concordato strano, proponevano se... “Si potrebbe accollarsi tutti i debiti una società...”...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, è chiaro, è chiaro; poi lei ha citato Tanzi con la Parmalat, la Fiat...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...l’Agip , la Tamoil ed altri ancora.

POMPEO LOCATELLI: sì, perché... le spiego perché, perché tutti avevano un grosso interesse di fornitori, quelli che sono... non è che si svegliavano... anche la Fiat  aveva fornito, non so... allora, avendo perso il cliente importante, così la Tamoil , così tutto, cercavano di dare la disponibilità ad aggregarsi a cordate con quello spirito che, dicevo prima, dico: “Se noi entriamo in una cordata, poi almeno abbiamo o assicurato la fornitura, o ci pigliamo...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Dottore, tanto per essere chiari, il discorso è ben preciso, ma poi in concreto le cordate avevano preso del suo progetto.. del progetto di cui ci ha riferito, ne abbiamo appreso direttamente dalla sua voce, del Roveraro , cioè quello era un progetto... non si è fatte cifre, però era un progetto che tecnicamente aveva una sua coerenza.

POMPEO LOCATELLI: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quanto riguarda questi altri soggetti, abbiamo appreso l’interesse a formare cordate, ma le cordate poi in concreto rimasero al livello delle intenzioni, oppure ci fu un qualche approccio più concreto di aggregazione?

POMPEO LOCATELLI: no, per quanto mi riguarda, rimasero nelle intenzioni, anche perché da parte mia ci furono risposte sempre nell’ottica di quello che dicevo prima: “Non è che è con me che dovete discutere queste cose”, perché noi non ci sentivamo titolati a discutere... per me... per noi... per me i titolati erano il Commissario Giudiziale  e il Presidente del Tribunale, cioè il Giudice Delegato.

Perché noi, ripeto, avevamo autonomie a cinquanta milioni, quindi io ritenevo che noi potessimo esclusivamente fornire quegli elementi e aiutarli nella nostra veste di Commissari Governativi a recepire gli elementi, e gli elementi che io davo, aveva fatto un lavoro splendido il Professor Picardi, davo a chi non l’aveva la relazione del Commissario, che c’erano dentro le perizie, c’erano dentro... tutto, eccetera.

Quindi io la sentivo come nel dare praticamente un contributo di notizie che venivano chieste per evitare che dicessero che omettevamo di dare notizie, però non... certamente non li aiutavo a formarsi e li mandavo poi da Picardi e dal Giudice Delegato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alcuni di questi soggetti che abbiamo citato poi alla fine confluirono nella cordata di Capaldo ?

POMPEO LOCATELLI: sì, ma ripeto, la cordata di Capaldo... io non... non vidi neanche niente, perché avvenne un anno dopo, credo, qualcosa del genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però lei ne ebbe sentore, a maggio del ’92 già era ben...

POMPEO LOCATELLI: sì, poi adesso onestamente gli incontri, sa, a quel livello si allargavano, io francamente non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, poi si è parlato anche di un’altra cordata nella quale sarebbe stato coinvolto anche lei personalmente, che è il motivo per cui era stato indagato, che aveva...

POMPEO LOCATELLI: quello fu il motivo?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?

POMPEO LOCATELLI: quello fu il motivo per cui sono stato indagato, una notizia sul giornale? Non credo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, andiamo avanti, poi... tanto ormai sono fatti antichi e remoti, forza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non una notizia sul giornale; cioè, un’idea di cordata tra lei e Fiorini.

POMPEO LOCATELLI: ma, guardi, glielo esclusi allora, che ero praticamente indagato e quindi potevo anche dire le bugie, così, se glielo confermo oggi... Fiorini con me non parlò mai praticamente di questi importi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

POMPEO LOCATELLI: ...lo lessi sul giornale, ma nel ’95, ’96, e neanche Cusani, siccome allora si citò... io vedevo Cusani per altri motivi, eccetera, Fiorini no, ma Cusani... anche perché Fiorini mi sembra che in quel periodo non fosse completamente in giro, adesso, se ricordo bene, perché se eravamo nel ’95...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Cusani  le parlò mai di questi suoi progetti?

POMPEO LOCATELLI: sì, ma per Montedison , cioè è qui forse l’equivoco di fondo, cioè Cusani era allora il Consulente praticamente di Montedison, quindi aveva rapporti stretti con Gardini, Sama, eccetera e, come ho detto prima, Sama e Garofano, mi sembra che... e quindi anche Cusani, non so poi i singoli ruoli, si erano... quelli sì, per quanto mi consta, uniti all’inizio all’ipotesi Capaldo, vorrei dire, perché me lo dissero espressamente, perché loro avevano interessi a tutta la parte agricola, eccetera, e via discorrendo, però con Fiorini, ripeto, mai si parlò, con me perlomeno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): veniamo un attimo ai vostri rapporti con il Ministro Goria per cercare di sapere, se vi è stato possibile, quali fossero gli intendimenti e le opinioni del Ministro Goria, in particolare sulla liquidazione coatta amministrativa; il Ministro era favorevole o contrario?

POMPEO LOCATELLI: guardi, le intenzioni del Ministro, quando commissariò l’azienda, erano di perseguire alcuni obbiettivi, uno: di dare i beni ai creditori, quindi liquidazione volontaria, perché i beni non avevano senso a rimanere in Federconsorzi , ripeto, perché non erano strumentali; secondo: di creare qualche presupposto per la continuazione di questo strumento molto importante per il mondo agricolo, e quindi la sua priorità era la liquidazione volontaria, liquidazione volontaria che abbiamo esperito proprio per richiesta evidentemente del Ministro, anche se noi... io personalmente ero abbastanza scettico, perché la liquidazione volontaria richiede l’adesione del cento per cento dei creditori.

Noi poi avevamo stralciato quelli al di sotto dei trenta milioni, ma nonostante questo non ci fu, per la contrarietà delle banche estere, che credevano di essere garantite dallo Stato e dalla Banca Nazionale del Lavoro  e altre banche che ponevano condizioni.

Questa fu la prima priorità del Ministro ; poi, in una fase proprio ultima, quando... adesso non ricordo, collocarla... però si parlò una volta noi tre Commissari col Ministro, io non parlai mai da solo di queste cose con il Ministro, ma proprio, non so, non mi ricordo se prima di presentare l’offerta di Concordato o no, perché noi di offerte di Concordato, avevamo solo due alternative lì, mi ricordo, che era o l’amministrazione controllata o il Concordato, non avevamo liquidazione coatta, perché non dipendeva da noi.

Mi ricordo, però non so collocare il periodo, che il Ministro disse che si poteva anche andare in liquidazione coatta, ma servivano due cose, premesso che io non sono esperto di liquidazione coatta, mentre lo sono di altre procedure concorsuali; primo: mi ricordo a memoria che disse: “Ci vuole il concerto dell’Industria”, di un altro Ministero, credo l’Industria, qui ci sono tanti Avvocati presenti, Giudici, credo l’Industria; poi ci volevano i soldi e quindi l’okay del Ministero del Tesoro, e quindi disse: “Queste due cose non le otterremo mai”, e credo che non ci tentò neanche.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e credo che?

POMPEO LOCATELLI: credo che non ci tentò neanche, disse... a quella riunione che eravamo tutti e tre, dire: “Il concerto dell’Industria” e poi disse: “A mio avviso – essendo anche lui abbastanza tecnico di società, di cose, eccetera, anzi rimasi stupito di questo – secondo me – dice – la cosa più logica, visto che gli istituti di credito non hanno voluto la liquidazione volontaria – dove secondo me era un sogno, perché irrealizzabile – conviene andare per la via retta e facciamo praticamente... mettiamoci nelle mani del Tribunale.

Scegliete voi quali...”, noi esaminammo, la controllata non si attagliava, perché non era una crisi passeggera, ma era praticamente una crisi cronica della Federconsorzi, quindi due miliardi al giorno potevano solo peggiorare e non migliorare, e allora abbiamo detto: “Rapidamente blocchiamo l’emorragia praticamente di tutti i debiti” e la rapidità fu dettata... siccome c’è stata anche contestata questa, scusate, una piccola divagazione, è stata dettata dal fatto che eravamo nella impossibilità di gestire, perché un’azienda in Concordato, che sa che è in decozione, non sa cosa fare, non sa se pagare i debiti... è cinquanta anni che devono cambiare la Legge, ma non la cambiano.

Non si sa se si può pagare i creditori, non si sa se si deve pagare le cose contestuali e basta, non si sa se si può fare nuovi debiti, e allora abbiamo detto praticamente: “Mettiamoci poco”, l’amministrazione controllata, ripeto, l’abbiamo scartata per quel motivo, che ho detto, e siamo andati in Concordato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, noi assistiamo, analizzando questa vicenda, a questa sequenza di fatti: commissariamento, revoca dei fidi da parte del sistema bancario e quindi percorso obbligato verso una procedura concorsuale.

Fermiamoci al primo passaggio; la domanda è questa: dai colloqui che lei ha avuto con gli altri Commissari Governativi o comunque da colloqui avuti con il Ministro Goria, ha mai tratto un qualche elemento per darsi una spiegazione del perché un Ministro esperto come il Ministro Goria potesse adottare un provvedimento di commissariamento senza aspettarsi una reazione da parte delle banche?

POMPEO LOCATELLI: ma, qui devo rispondere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, molto...

POMPEO LOCATELLI: posso dire il mio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, guardi, il suo pensiero è interessantissimo, ma non è decisivo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ho premesso che ci deve essere una fonte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o il Ministro  Goria  o i Commissari Governativi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in realtà il problema è proprio quello della fonte, cioè in pratica...

POMPEO LOCATELLI: no, io col Ministro ...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parlandone con i suoi colleghi Commissari, diciamo...

POMPEO LOCATELLI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...o con il Ministro Goria; primo: le risulta se il Ministro Goria prima del commissariamento avesse avuto delle assicurazioni circa il buon esito del commissariamento stesso, in particolare in virtù di eventuali contatti da lui previamente avuti con le banche?

Secondo: se comunque, a prescindere dai contratti brevi con le banche, il Ministro Goria, per quello che lei può aver eventualmente appreso direttamente o indirettamente, facesse affidamento sulla collaborazione del sistema bancario, ai fini della buona riuscita del commissariamento stesso.

Ecco, questi due temi e poi vediamo.

POMPEO LOCATELLI: allora, premesso che prima del commissariamento io non ho mai parlato con il Ministro Goria, perché arrivò la notizia la mattina e il pomeriggio arrivò il Decreto di nomina, dopo, che ci fu subito una riunione con il Ministro Goria e con i Commissari, ovviamente la convinzione proprio del Ministro Goria... erano due; uno: che l’azienda, e io concordo su questo, se può servire il mio parere, andava commissariata un anno prima o anche di più, e secondo: che lui era convinto che le banche avrebbero capito praticamente questa situazione e avrebbero... e qui forse fu una ingenuità tecnica, perché era tanto il numero delle banche, avrebbero aiutato la Federconsorzi, come avevo detto, in una liquidazione volontaria di tutti i cespiti non strumentali e quindi per il resto si poteva andare avanti tranquillamente per il mondo agricolo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei vuol dire in sostanza che la scelta del Ministro Goria del commissariamento era praticamente il rovescio della medaglia della liquidazione volontaria a cui pensava, cioè erano cose strettamente collegate.

POMPEO LOCATELLI: sì, un po’... leggermente diversa, Presidente, cioè nel senso che il Ministro Goria aveva chiara una convinzione, che io ebbi modo insieme ai Commissari di confermare l’esattezza del suo pensiero.

Cioè, la Federconsorzi era un’attività... 5.000 miliardi di fatturato, 4.000 eccetera, ma per cui tutte le attività che aveva erano inutili, cioè non erano strumentali.

Allora lui aveva tecnicamente in testa un pensiero, forse ingenuo, su questo... visto a posteriori, parlandone da vivo, che la Federconsorzi potesse liquidare in modo volontario con calma tutti i cespiti e pagare i debiti verso le banche, perché le banche avrebbero aderito a questo, e che l’attività invece federconsortile andasse avanti ugualmente, non pensando invece che nel momento in cui...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andasse avanti in che forme?

POMPEO LOCATELLI: andasse avanti comperando e vendendo, perché la funzione della Federconsorzi era comperare bene per distribuirlo ai Consorzi Agrari e in ultima istanza praticamente ai...   

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi conservando integra la sua struttura, cioè praticamente...

POMPEO LOCATELLI: sì, la struttura operativa, sì, lui aveva questa idea, tanto è vero che tentò anche strada facendo di dire: “Costituite una società a parte - che non mi ricordo, credo che dessimo incarico alla Sige, non mi ricordo, eccetera - perché l’attività per i Consorzi Agrari e per il mondo agricolo deve andare avanti comunque”.  

Non pensando che invece... perché il grosso shock, scusate, che lui non valutò fu questo, che nell’opinione comune, banche, non banche, eccetera, la Federconsorzi non era una cooperativa a responsabilità limitata, e ci accorgemmo, Gambino, Cigliana e il sottoscritto, appena siamo andati lì, ma pensavano tutti che ci fosse la garanzia praticamente dello Stato, sia le banche straniere, ma direi, se la prendevano sotto un certo principio, anche tutti gli altri che davano questi affidamenti spropositati in chirografo.

Perché non è tanto la dimensione del finanziamento, quello che ci siamo trovati davanti era una cosa veramente atipica, non c’erano privilegi, non c’erano ipoteche, non c’erano pegni, non c’era niente, perché tutti avevano la convinzione, non basata su elementi giuridici, che la... quindi forse l’aveva avuta anche il Ministro, questo non lo so, perché sennò doveva immaginare che onestamente ci sarebbe stata una revoca immediata di tutti i fidi, quando noi abbiamo comunicato che non c’era la garanzia dello Stato, perché non c’era proprio, non è mai esistita.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, questa domanda gliel’ho fatta perché mi ricollegavo ad una dichiarazione di Cigliana sul punto, che suona più o meno così: “Qualcuno tra le banche gliel’aveva detto, gli aveva dato assicurazione”.

POMPEO LOCATELLI: non sentiamo, scusi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è una dichiarazione di Cigliana che più o meno suona così sulla questione, che qualcuno tra le banche gliel’aveva detto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): veramente qui al dibattimento ha aggiunto un: “Penso”, un “Penso”.

POMPEO LOCATELLI: a chi, a Cigliana ?

Ah, ma questo non lo so, a me... io ho saputo che era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la domanda chiaramente è se questo pensiero di Cigliana venne esposto anche a lei, o se ne parlò.

POMPEO LOCATELLI: no, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda in quanto tale è inammissibile.

POMPEO LOCATELLI: assolutamente non se ne parlò, io seppi del commissariamento la mattina, ripeto, che mi telefonarono dal Ministero e il pomeriggio andai a Roma  perché ero stato nominato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma questo se è avvenuto successivamente.

POMPEO LOCATELLI: no, anzi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ovviamente, ovviamente, per colloquio poi...

POMPEO LOCATELLI: no, non solo non se ne parlò, ma da alcune reazioni, forse una banca, delle banche, a me sembrò proprio il contrario, ma è un’opinione questa, non riferisco un fatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

POMPEO LOCATELLI: cioè nel senso che ci fu un allarme tale nelle banche, che presero questa cosa proprio come una cosa improvvisa, almeno dalla maggior parte delle banche.

Però, ripeto, non lo so, perché se Cigliana  poi ha avuto delle... questo non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero, altre domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io avrei terminato, l’unica cosa... ma quello che riguarda la dichiarazione dell’8 luglio, ma lui era già fuori, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo so.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è una lettera di chiarimenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io so che non la conosceva perché già gliel’ho chiesto, comunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come vuole, ma non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si può soprassedere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; le Parti Civili hanno domande? Prego Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Francesco Rosi per alcune Parti Civili; vorrei partire da una circostanza specifica, da... quando abbiamo sentito il Dottor Cigliana, lui aveva fatto... e il sottoscritto aveva fatto una specifica domanda, e avevo chiesto quando... cioè in che modo Capaldo era entrato in contatto con i Commissari Governativi e il Dottor Cigliana ha risposto: “Attraverso il Dottor Locatelli ”.

Le volevo chiedere una conferma di questa circostanza.

POMPEO LOCATELLI: è quello che credo di avere riferito prima, cioè Capaldo, che era un professionista da me conosciuto, mi chiese praticamente, come molti altri, che aveva interesse a valutare praticamente una ipotesi di questo tipo e mi chiese l’accesso ai documenti della Federconsorzi.

Io portai... quindi riferì una cosa esatta Cigliana, riportai questa richiesta di Capaldo in una riunione dei Commissari e in quella riunione, adesso ricordo bene, ma lo dissi già prima, fu deliberato di dare incarico al Dottor Bambara praticamente di mettersi a disposizione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aveva già risposto.

POMPEO LOCATELLI: ...del Professor Capaldo .

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sì, ma questo è chiaro; quindi lei era stato contattato da Capaldo, in che veste Capaldo l’ha contattata?

POMPEO LOCATELLI: come con tutti gli altri, perché mi conosceva e quindi non so se conosceva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma forse intendeva il Capaldo in che veste...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, in che veste Capaldo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei era chiara la veste...

POMPEO LOCATELLI: la veste di Capaldo  in quel momento era un po’... io lo conoscevo come professionista, perché, anche se magari a livelli diversi, comunque fa il mio lavoro.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quel colloquio che lei ha avuto con Capaldo, perché certamente se lei dice... ha avuto un colloquio con Capaldo, perché non è che gli ha detto: “Vorrei i documenti”, così; che cosa gli ha precisato in quel momento?

POMPEO LOCATELLI: no, Capaldo in quella fase mi telefonò, perché io non ero a Roma, io ero a Roma soltanto un giorno alla settimana ed ero in Federconsorzi, e mi disse che volevano valutare praticamente...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): chi voleva... volevano valutare chi?

POMPEO LOCATELLI: lui, da un punto di vista professionale, voleva... perché io... lui aveva la doppia funzione, come sempre quando c’è il doppio cappello non è che uno dichiara prima come parla, lui era un professionista e io lo conoscevo come professionista, e poi in quel momento era Presidente della Banca di Roma.

Io non gli chiesi se mi parlava a nome della Banca di Roma o a nome del professionista, lui mi disse che aveva, come altri, come ho riferito prima, interesse a valutare sia da un punto di vista tecnico una ipotesi di soluzione, praticamente, di questo Concordato, quindi voleva avere accesso e voleva sapere se io potevo mettergli a disposizione e i miei giudizi e le mie cose tecniche e praticamente i dati.

Io dissi, come dissi a tutti e come ripeto, noi non ci sentivamo, perlomeno io, qualificati, avevamo una autonomia di cinquanta milioni a discutere con chicchessia.

Quindi portai la cosa in consiglio, ma le spiego perché, perché se avessi avuto già la relazione di Picardi, l’avrei rimandato lì, portai la cosa in consiglio perché lui credo che quella la conoscesse, non gli bastava, e lì deliberammo l’incarico a Bambara di mettersi in contatto, poi non so che cosa... se ci sono stati contatti, che cosa ha fatto. eccetera.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; senta, in che data questo, grossomodo, si è verificato?

POMPEO LOCATELLI: questo... francamente bisognerebbe guardare, qui avete voi gli atti, io non li ho, bisognerebbe guardare il verbale della riunione dei Commissari, perché questo lo ricordo perfettamente, nella quale io riferisco questo fatto in modo preciso e viene incaricato il Dottor Bambara, è una data immediatamente precedente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha detto che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, comunque siamo prima o dopo la richiesta di Concordato? Tanto per essere chiari.

POMPEO LOCATELLI: no, dopo, credo, il Concordato, dopo la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): già...

POMPEO LOCATELLI: sì, dopo la richiesta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): già a Concordato richiesto.

POMPEO LOCATELLI: sì, sì, sicuramente dopo il Concordato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi dopo...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

POMPEO LOCATELLI: scusi?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha detto che successivamente ci sono stati una serie di incontri più o meno allargati; che si intendeva dire in incontri più o meno allargati con altre parti e con altri creditori?

Che ha dato questa espressione, volevo una chiarezza, se erano riunioni fatte in Tribunale oppure no, perché è stato un po’ evasivo su questa... o non ho capito bene io.

Nel senso che Capaldo, ad esempio, per essere più puntuale, lo ha incontrato in una serie di incontri presso il Tribunale Fallimentare?

POMPEO LOCATELLI: mai.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mai; e non ha avuto nessuna... nessun’altra volta lei ha incontrato...

POMPEO LOCATELLI: no, presso il Tribunale Fallimentare no, lui mi disse che per quanto riguarda gli aspetti tecnici era assistito dal Professor Casella, che io conoscevo bene, e con Casella discussi un paio di volte telefonicamente, forse una volta lo vidi a Milano, sulla, diciamo, configurazione.

E ricordo anche un particolare, di come poteva risolversi questo tipo di Concordato, e ricordo che Casella  mi diede, è un particolare questo, un libricino, che è in uso a Milano , magari anche a Roma, non lo so, o a Perugia, era un libricino che era la cosiddetta giurisprudenza milanese del cosiddetto Concordato misto, quando c’è una cessione dei beni con praticamente sostegno totale o parziale di offerte di acquisto, basta.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; ci precisi un attimo, lei quindi ha incontrato l’Avvocato Casella  proprio relativamente a queste... alla proposta del Piano Capaldo ?

POMPEO LOCATELLI: lo incontrai a livello tecnico, per capire evidentemente quale poteva essere la soluzione di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quella sede l’Avvocato Casella che le disse, che si doveva formare una società e eventuali componenti di questa cordata che ci potevano essere?

Lei non è stato curioso di sapere quali...

POMPEO LOCATELLI: primo: non sono curioso per natura, secondo: l’Avvocato Casella lo è ancora meno di me, lo è ancora meno di me...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): per caso...

POMPEO LOCATELLI: le dico, parlammo del tipo di procedura eventualmente da adottare, conoscendomi lui su Milano come esperto di questo tipo di settore, e mi diede, mi ricordo, questo che ho detto, il... che io portai regolarmente...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, ho capito che lei ha avuto... va bene, questo... lei è stato molto esaustivo nella indicazione precisa di tutta una serie di cordate e di riferimenti, di soggetti e cose.

Ora, vorrei capire se era... ha questa indicazione rispetto... è andato... prima incontro a Capaldo, poi dalla documentazione...

POMPEO LOCATELLI: no, non ho incontrato Capaldo .

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ha sentito... scusi, preciso, ha sentito per telefono Capaldo, viene delegato Bambara  di dare tutta la documentazione, poi sicuramente ha risentito Capaldo di nuovo, perché Casella... o Casella l’ha chiamato, o lei ha chiamato Casella per incontrarlo e avere questi aspetti tecnici.

In questa riunione, o in queste più riunioni, non ho capito se erano uno o più incontri, non avete qualificato chi potesse essere i soggetti che potevano essere interessati eventualmente e su quali modalità?

POMPEO LOCATELLI: devo rispondere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

POMPEO LOCATELLI: no, se devo fargli... devo spiegarglielo, glielo spiego; ho già detto che ho incontrato una volta Casella , come ho incontrato tutti, per parlare esclusivamente dell’aspetto tecnico di come si potevano rilevare... lì c’erano dieci casistiche, Casella è un grossissimo esperto, penso che lei lo conosca, di queste cose, parlo di Mario Casella, del padre, no?

E in quell’occasione, come ho dato informazioni a tutti coloro che ho incontrato, mi sono riferi... non mi ha detto né... a parte che non lo sapeva neanche lui, credo, era l’ipotesi tecnica e anche con lui ho concluso come con tutti dicendo: “Noi non siamo – perché questa era ed è la mia convinzione – i destinatari di un’eventuale offerta o le persone con le quali discutere questa offerta”.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): durante una serie di incontri che si sono avuti nel Tribunale Fallimentare  a Roma , lei ha avuto... faccio la domanda diversa: lei ha avuto degli incontri in Tribunale Fallimentare con il Giudice... con il Presidente Greco ?

POMPEO LOCATELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e in questi incontri è mai... mai si è evidenziata l’esistenza del Piano Capaldo?

POMPEO LOCATELLI: no, guardi, io ho avuto credo tre o quattro incontri, non ricordo, sempre in modo collegiale, perché io dovevo essere convocato da Milano...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo, non...

POMPEO LOCATELLI: no, lo dico non perché... se avessi incontrato... io non è che mi avrebbe dato fastidio, anzi era il Presidente del Tribunale di Roma, nel senso che il day by day lo svolgeva il Dottor Cigliana, quando c’era un incontro dal Presidente Greco io venivo apposta, vorrei dire, intendevo solo questo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questi incontri con il Presidente Greco voi avete... si è mai accennato di questo Piano Capaldo?

POMPEO LOCATELLI: no, per quanto mi riguarda no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, a questi colloqui... quando c’erano questi colloqui, oltre a lei e altri Commissari e il Presidente Greco, c’era qualcun altro?

POMPEO LOCATELLI: sì, c’era sempre... anzi, c’è stato anche un piccolo... non contentezza mia da un punto di vista tecnico, c’era sempre... no, non sulla persona, spiegherò dopo questa cosa, l’Avvocato nostro, l’Avvocato Ghia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah, ho capito.

POMPEO LOCATELLI: l’Avvocato Ghia è un commercialista, che erano i nostri professionisti, perché avevamo bisogno nella presentazione dell’istanza di Concordato... avevamo bisogno di un Avvocato, che era Ghia, e un Commercialista, che tra l’altro è un mio collega, ma non mi ricordo il nome.

C’erano anche loro e quindi c’era Ghia, c’era questo Dottore Commercialista, c’era Cigliana, Gambino e il sottoscritto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): vorrei fare alcune precisazioni riguardo alle istanze; lei ha detto della famosa “istanzona”, si riferiva all’istanza dell’eventuale vendita di beni prima della omologa del Concordato.

Ora, questa istanza ha avuto una risposta formale da parte del Tribunale?

POMPEO LOCATELLI: no, guardi, innanzitutto volevo chiarire; l’istanzone era un po’ un riassunto di una serie di istanze, io credo che agli atti ci siano, a memoria, almeno venti istanze.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, allora mettiamo...

POMPEO LOCATELLI: poi l’istanzona...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): vorrei...

POMPEO LOCATELLI: alcune, no, alcune specifiche, l’istanzona non ha avuto risposta, non c’è mai stato un parere, che era una cosa che a me non... onestamente non è che piacesse molto, era tutta una serie di motivi che poi hanno... non c’è stata una, se questa è la domanda...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, certo.

POMPEO LOCATELLI: ...una risposta scritta: “No, praticamente non autorizziamo perché noi riteniamo... per questo, per questo, che non si possa vendere...”, questo avveniva in colloqui orali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): peraltro, Dottore, lei sa bene che in certi casi alcune vendite sono state autorizzate.

POMPEO LOCATELLI: certo, no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e c’è anche una motivazione per cui di volta in volta quelle specifiche vendite sono state autorizzate.

POMPEO LOCATELLI: esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, diciamo, l’argomento è un po’ al contrario, diciamo.

POMPEO LOCATELLI: esatto, è al contrario, quindi io ritengo e il Presidente... io ritengo che i dinieghi non venivano formalizzati, in sostanza venivano lasciati lì e a voce Cigliana  dice... perché c’era il dialogo, era quotidiano di Cigliana con il Professor Picardi, anzi meglio con i suoi coadiutori, che avevano lo studio direttamente in Federconsorzi, no?

E quindi molto probabilmente Cigliana  ci diceva: “Niente, qui queste robe non le vogliono fare, l’opinione è diversa...”, perché noi dovevamo, avremmo dovuto sempre avere il filtro, diciamo, dei Commissari Giudiziali, del Commissario Giudiziale e dei suoi coadiutori; ricordo che Cigliana riferiva sempre che tutti i giorni aveva discussioni con il Professor Pazzaglia e un altro che era il coadiutore, però a domanda non ci fu nessun diniego, nessuna risposta, motivando, praticamente perché non ci autorizzava in modo totale o parziale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’istanza del 27 maggio ’92, quella della... quella istanza che avete presentato, l’avevate discussa da tempo prima o solamente nell’immediatezza di quel periodo è stata discussa e poi depositata?

POMPEO LOCATELLI: no, no, questa... tra di noi il problema sorse proprio in quella seduta e non per coincidenza, come ho detto prima, perché c’era il bilancio e quindi c’eravamo trovati di fronte ad un bilancio, fui io che sollevai il problema ovviamente per le specifiche competenze, con il capitale completamente perso, allora ci siamo posti il problema evidentemente di dire: con la convocazione dell’assemblea per approvare il bilancio, di cui noi avevamo praticamente, noi eravamo anche nel decreto di nomina autorizzati ad approvare il bilancio, avevamo anche... limitatamente all’approvazione del bilancio eravamo anche rappresentanti degli azionisti; dobbiamo pure convocare un’assemblea straordinaria di messa in liquidazione, quindi mettere in movimento le richieste al Ministero per le deleghe, le cose a noi, eccetera, o no?

E per quanto mi riguarda, la discussione avvenne in quella riunione commissariale, perché la riunione commissariale, noi collegialmente ci vedevamo una volta alla settimana tutto il giorno.

E in quella occasione la conclusione fu che, siccome avevamo interpretazioni, dubbi diversi, chiediamolo al Giudice Delegato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e sollecitaste poi successivamente, che a lei consta, la risposta da parte del Tribunale a questa istanza?

POMPEO LOCATELLI: no, io come ripeto prima, per me il 27 maggio, io poi alla sera partivo per Milano e per me quello poi, tutte le incombenze di firmare, di fare, sollecitare, parlare, cioè se devo dire la verità non so neanche come la presentava, se la presentava il Commissario che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, no, ma questo era riguardante, poi perché aveva un riflesso successivo perché se era prodromica all’assemblea, chiaramente in qualche modo poi bisognava dare contezza ai... quindi...

POMPEO LOCATELLI: no, non era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già detto che erano sostanzialmente dimissionari...

POMPEO LOCATELLI: no, scusi, non era prodromica...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Professore, ha già detto che erano sostanzialmente dimissionari, questo è il punto.

POMPEO LOCATELLI: certo, primo; e secondo, non era prodromica l’assemblea di bilancio.

Era prodromica una eventuale assemblea straordinaria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma questo era chiaro; Avvocato Paola, ha domande?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, più che altro volevo sapere che notizie, voglio dire, voi come Commissari appena insediati avevate, come dire, dei rapporti, diciamo, delle situazioni di potere presenti in Federconsorzi, cioè per esempio, lei sapeva che ruoli svolgesse il Professor Capaldo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, c’è un orpello iniziale che lo togliamo.

Sa qual è il ruolo che per caso svolgeva in Federconsorzi il Professor Capaldo?

POMPEO LOCATELLI: ma quando, quando c’ero io?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quello che lei ha saputo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche sulla base delle vostre conversazioni, cioè delle vostre...

POMPEO LOCATELLI: no, io non seppi mai, perché ripeto, ci fu quell’unica... il Professor Capaldo se vuole... perché lui quando ci eravamo noi non aveva nessun ruolo, ovviamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quello che ha appreso in...

POMPEO LOCATELLI: no, lessi successivamente, non mi ricordo dove e come, che lui aveva dei ruoli precedenti, ma che io francamente non conoscevo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma tra di voi non ne parlavate quando...

POMPEO LOCATELLI: tra di noi chi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tra di voi Commissari, non ne parlavate?

Quando si parlava del Piano Capaldo  con il Professor Gambino, per esempio, come si legge sulla stampa, espresse delle serie riserve a questa cosa, eccetera, cioè in che termini, voglio dire, parlavate di questa situazione?

POMPEO LOCATELLI: noi eravamo, ripeto, sostanzialmente dimissionari e vi ho detto praticamente...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): missionari?

POMPEO LOCATELLI: dimissionari...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ah, dimissionari.

POMPEO LOCATELLI: ...e gli ho detto anche il perché, perché quello che trovavamo, almeno io, io parlo, scusi, parlo al plurale ma parlo per me.

Io avevo due mie posizioni molto precise che credo di averlo già detto più volte, uno: io non sono abituato a delegare o a fare, sono abituato a fare.

Avevo un senso di impotenza generale, perché ripeto, avevamo una facoltà praticamente di deliberare spese fino a cinquanta milioni, quindi non ritenevo e non ritengo che gli interlocutori di una qualsiasi trattativa, ma neanche di vendite parziali dei beni, fossero i Commissari Governativi, e terzo: nessuno, ripeto, salvo quell’incontro, che ho riferito puntualmente nel Collegio dei Commissari, mio tecnico con Casella , ci aveva ritenuti evidentemente interlocutori, perché leggevamo sui giornali queste cose e non sapevamo nulla, e allora questo a me personalmente la cosa che ha dato più fastidio di tutte, perché dico come, leggiamo che c’è il Piano Capaldo, leggiamo che Capaldo ha già formalizzato le cifre, diciamo... io non ho ritenuto neanche...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, praticamente erano cose che leggevate sulla stampa, ma voglio dire voi proprio...

POMPEO LOCATELLI: no, lo dicevamo, tanto è vero che l’ho detto prima, in Consiglio, io da parte mia, parlo per me, ero veramente scocciato, scusate, di questa cosa, al punto che l’unica delibera che abbiamo potuto prendere sull’argomento era la delibera di un comunicato stampa.

E il comunicato stampa, poi ognuno personalmente, il Professor Gambino ha fatto le sue dichiarazioni, io non ne ho fatte, Cigliana ne avrà fatte delle altre, non lo so, non mi interessa, la posizione del Commissari era quella del comunicato stampa, dove noi eravamo... perché l’abbiamo centellinato quel comunicato, noi non eravamo né favorevoli, né contrari, eravamo completamente all’oscuro, in modo formale di quello che... uno può leggere sui giornali che...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a noi interessa in questo momento non il dato formale del comunicato stampa, interessa sapere se, voglio dire, voi a prescindere da quello che avete poi esternato in un comunicato stampa, che voglio dire, è evidente che rappresenti alla fine, come dire? Non rappresenti, come dire, l’espressione totale di quello che c’è dietro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sappiamo, non lo sappiamo Avvocato.

POMPEO LOCATELLI: perché?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, io voglio sapere... possibile che l’oggetto delle vostre conversazioni era, come dire...

POMPEO LOCATELLI: “Andiamo via”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “Andiamo via”.

POMPEO LOCATELLI: penso di essere stato di una chiarezza, scusi, essere oggetto di illazioni di stampa, di trattare una cosa di questo genere, a me sembra una posizione, scusi, estremamente chiara la nostra, la mia, no?

Senza avere il potere, senza avere nessun dialogo la mia reazione è stata quella...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e per questo motivo...

POMPEO LOCATELLI: ... e “Andiamocene”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma perché voglio dire, incontravate questi ostacoli, cioè come mai non c’era dialogo, come mai non riuscivate a...?

POMPEO LOCATELLI: ma perché non eravamo gli interlocutori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, Dottore, abbia pazienza; dialogo tra chi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dialogo tra chi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...l’assenza, mi pare di... per quanto riusciamo ad apprendere dalle sue dichiarazioni, cioè il fatto che voi in sostanza non riuscivate ad avere una gestione, si può dire sostanziale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo col Piano Capaldo in questo momento cosa c’entra?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, io mi riferisco al ruolo generale dei Commissari, cioè all’esercizio, diciamo sostanziale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci ha spiegato, è stata una direttiva dell’organo fallimentare, del Presidente, che gli aveva autorizzato una gestione finanziaria entro quei ridottissimi limiti, salvo autorizzazioni.

POMPEO LOCATELLI: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e voi non avete chiesto una... cioè, come mai voglio dire, rispetto ad una gestione così importante, c’era una autorizzazione in così ridotti limiti, non avete chiesto come mai, voglio dire, fosse così ristretta?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come mai era irrilevante, se hanno chiesto in qualche modo una modifica...

POMPEO LOCATELLI: assolutamente no, perché io la trovavo di qualità assolutamente normale, perché qui l’equivoco di fondo è che un Concordato preventivo, scusate, io non voglio insegnare niente a nessuno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no, va bene.

POMPEO LOCATELLI: gli Amministratori sono i fallendi, non so se mi spiego, noi eravamo i fallendi, quindi ad un certo punto, cara grazia che ci hanno dato... noi quando abbiamo scelto la procedura di Concordato abbiamo ritenuto e sapevamo quello che facevamo, almeno io lo sapevo, no io lo sapevo.

Cioè, abbiamo praticamente messo nelle mani del Tribunale e del Commissario Giudiziale la gestione e la direzione, come dice la Legge, del Concordato, noi eravamo gli Amministratori di una società che era in decozione.

Quindi voglio dire cinquanta milioni possono...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): avevate notizia di, come dire, di scenari di protezioni politiche particolari accordate a questa o all’altra cordata, cioè sapevate per caso se vi erano dei personaggi politici di riferimento di Capaldo, quando incontrò Casella , o in generale?

POMPEO LOCATELLI: ma il Professor Casella  direi proprio di no, quello... si cominciavano a leggere sui giornali cose di questo tipo, però io non avevo nessuna cognizione diretta che ci fossero...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questi colloqui eventualmente anche con Goria, eccetera, Goria, voglio dire, cioè evidenziava che ci fossero delle pressioni politiche particolari in relazione, appunto, a questo...

POMPEO LOCATELLI: ma Goria guardi, non ci ha chiesto niente mai, dico la verità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma qui non è un chiedere o no...

POMPEO LOCATELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...se per caso....

POMPEO LOCATELLI: no, no, Goria giudicava, se vogliamo, e quindi apprezzò anche la... tanto è vero che ci respinse le dimissioni una prima volta, una prima volta Goria ci respinse le nostre dimissioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore no, la domanda era diversa, la domanda era: se per caso, parlandone con il Ministro Goria, o con altri ambienti politici, in questo caso impersonati da chi ce lo dirà lei, vi era una qualche informazione da parte vostra circa appoggi politici in ordine a questo e quell’eventuale soggetto interessato a formare cordate.

Questo è il punto.

POMPEO LOCATELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sa nulla?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): basta così, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande delle Parti Civili, prego Avvocato Fanfani.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): Avvocato Fanfani della Parte Civile, brevissime domande.

Lei di fatto fu Legale Rappresentante, Amministratore di questa società, Commissario...

POMPEO LOCATELLI: io sento poco, posso girarmi Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per ascoltare sì, poi abbia l’accortezza di rispondere al microfono.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): alcune domande piuttosto semplici e veloci.

Lei di fatto, lei fu Commissario della Fedit  dal 17 maggio ’91, al 15 giugno ’92.

È corretto, per circa un anno e un mese.

Lei ha premesso all’inizio del suo esame, che per cultura personale e per esperienza di formazione professionale, avrebbe preferito in quella circostanza una vendita frazionata perché da una vendita frazionata si sarebbe ricavato un vantaggio maggiore; lei lo conferma questa...?

POMPEO LOCATELLI: no, io non credo di aver detto quello, perché non avevo termini di paragone...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ho così inteso io.

POMPEO LOCATELLI: no, non avevo termini di paragone.

Io ripeto, credo che... scusi Presidente, ripeto che la mia posizione tecnica era che: siccome i beni non erano strumentali, i beni della Federconsorzi andavano venduti nel momento migliore, e ogni bene aveva una sua natura, per esempio non si poteva dire che gli immobili deperivano, però se c’era un interesse particolare come quello delle Ferrovie dello Stato in quel momento, perché lì parlai con Necci  proprio e mi disse: “Guarda che lì ci interessa...”, forse bisognava sfruttare quel momento, per la B.N.A. l’ho detto era... quindi voglio dire io non ero, non avevo termini di paragone, anzi ho anche detto che c’è il pro e il contro....

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ma io infatti le ho premesso che questo lei lo aveva detto per la sua impostazione culturale, era una sintesi di quello che lei aveva detto esemplificando ipotesi di vendita parziale.

La domanda è molto semplice: lei è a conoscenza di quanti tentativi di vendita parziale furono fatti e a chi in quel periodo e se furono fatti?

POMPEO LOCATELLI: no...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la domanda è precisa; lei è a conoscenza se furono fatti tentativi di vendita parziale e di quali beni e a chi?

POMPEO LOCATELLI: allora ripeto, noi non avevamo... parlo per me, io non avevo nessun potere di vendere niente a nessuno e...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non ho chiesto, no, no mi scusi, non le ho, lo so benissimo che lei non aveva poteri.

POMPEO LOCATELLI: abbiamo fatto tutte le istanze.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): le domando: è a conoscenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, la domanda è precisa.

Sul se avvennero in concreto vendite parziali e quindi se lei è a conoscenza di ciò.

E a chi furono fatte vendite...

POMPEO LOCATELLI: vado a memoria, ci fu sicuramente, ma questo è negli atti, ci fu sicuramente la Polenghi, la Fedital e lì la conosco, perché essendo a Milano, ricordo il problema e perché fu autorizzata, praticamente la vendita della Polenghi, poi non mi occupai della procedura di vendita all’asta perché si svolgeva a Roma, ma la Polenghi era in amministrazione controllata a Milano e c’erano determinate... poi credo, lo Zuccherificio... vado a memoria, c’è negli atti, lo Zuccherificio Castiglionese, qualcosa del genere, e poi non mi ricordo, ma comunque...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): queste sono vendite reali, la domanda era diversa: le consta che ci furono altre trattative per vendite parziali?

POMPEO LOCATELLI: ma da parte mia no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): no da parte sua, le consta se da parte degli organi della procedura vi furono tentativi di vendita parziale di beni della Federconsorzi, anche di beni cospicui?

POMPEO LOCATELLI: ma sicuramente sì, perché io per esempio ho detto prima che presi un contatto, cioè mi contattarono e trattai un po’ la questione per riportare le cose... con il Presidente della Banca Agricola Mantovana  per la Banca di Ferrara , c’erano molti contatti, ma soprattutto li aveva tutti Cigliana, perché tutti i contatti, praticamente, potevano avvenire o per conoscenza diretta o per un fatto logistico anche con me e con Gambino, ma poi alla fine venivano condotti e portati avanti sempre dal Dottor Cigliana, perché lui era otto ore o dieci ore al giorno in Federconsorzi.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, ma la valutazione sua, che io condivido, sulla...

POMPEO LOCATELLI: la valutazione, scusi?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la sua valutazione, quella che lei ha premesso, quella di carattere generale sull’opportunità di vendere beni singoli quando se ne rappresentasse la condizione migliore di mercato, fu criterio seguito dai liquidatori, dal liquidatore o no?

Oppure, lei sa se furono venduti tutti una serie di beni, o se ci furono richieste o indagini portanti a vendere questi singoli beni o no?

POMPEO LOCATELLI: no Presidente, non ho capito la domanda, i liquidatori sono venuti dopo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo, quello lo diamo per scontato, la fase esecutiva, diciamo così, è venuta dopo l’omologa.

Ma per quanto lei le consta, la domanda, la parte finale della domanda, le risulta che da parte di organi della procedura, da parte vostra, da parte di altri furono fatte indagini mirate, accertamenti, valutazioni circa appunto, la maggiore opportunità o meno di una vendita frazionata o no?

E se quindi questo fu un criterio che poi fu utilizzato ai fini delle successive decisioni, oppure no?

POMPEO LOCATELLI: no, noi avevamo richieste, almeno così riferiva Cigliana, tutti i giorni per singoli beni, forse questa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di ciò veniva trasmessa notizia agli organi della procedura?

POMPEO LOCATELLI: veniva trasmessa notizia agli organi della procedura, non solo verbalmente, ripeto, che io non facevo perché io... Cigliana tutti i giorni parlava con i Commissari Giudiziali, ma non solo, veniva trasmessa notizia, ma venivano formalizzate richieste precise di autorizzazione, ne avremo fatte venti più l’istanzone che comprendeva tutto e fu reiterata la domanda più di una volta; quindi se questa era la domanda.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): quindi voi, se ho ben inteso, voi avevate richieste di acquisto quasi quotidiane di moltissimi beni?

POMPEO LOCATELLI: sicuramente.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): bene, veniamo alla richiesta di acquisto in blocco per tutte le attività del patrimonio Fedit  del 27 maggio ’92; voi eravate ormai a pochi giorni dal vostro esonero.

La domanda: lei sa se oltre a questa richiesta, nel periodo precedente in cui lei fu Commissario Governativo di Fedit, vi erano state altre richieste di acquisto in blocco?

POMPEO LOCATELLI: no, io come ho detto prima, che ci fu quella stessa data, che fu una coincidenza che mi contestò... noi non lo sapevamo che c’era... cioè, io non sapevo che c’era stata quell’offerta, non so se...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la domanda è se...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la domanda è diversa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la diamo per scontata quella, se ce ne erano state delle altre.

POMPEO LOCATELLI: no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): e lo può escludere?

POMPEO LOCATELLI: con la stessa chiarezza con la quale escludo che ci fu, per conoscenza successiva, una... a noi sicuramente non...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non a voi.

POMPEO LOCATELLI: ...se poi furono fatte anche lì a...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei non ne ha notizia comunque?

POMPEO LOCATELLI: no, assolutamente no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei però, mi scusi, ha riferito di una sua capacità di colloquio e di colloqui avvenuti con tutto un mondo economico che aveva interesse all’acquisto di beni della Federconsorzi.

Domanda: nell’arco di tutti questi colloqui che lei ebbe con rappresentanti autorevoli di questi mondi economici, le fu mai formulata o prospettata la possibilità di un acquisto in blocco che non fosse quella alla quale oggi ci riferiamo?

POMPEO LOCATELLI: credo che l’unica cosa scritta, però ripeto, non era un’offerta economica, ma era uno schema dell’operazione da un punto di vista tecnico, fu quella della Across di Rovevaro, il P3rogetto Fiordaliso, che portava rilievi di credito, adesso non mi ricordo, tecnicamente; l’unica cosa scritta che io vidi, praticamente fu quella.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): nel corso dei colloqui che lei ebbe il Presidente del Tribunale di Roma, assieme ai suoi colleghi e ai Consulenti che prima ha riferito vi accompagnavano, si discusse o lei mai discusse di questa offerta in blocco e della convenienza di acquisto?

POMPEO LOCATELLI: no.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non ne discusse mai.

Lei era a conoscenza del fatto della presentazione di questa istanza al Presidente del Tribunale di Roma, nella quale si chiedeva la possibilità o meno di porre in liquidazione la Fedit?

POMPEO LOCATELLI: della presentazione?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): sì, della istanza.

POMPEO LOCATELLI: sì, la deliberammo noi.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): la deliberaste voi.

POMPEO LOCATELLI: la deliberammo noi il 27 maggio e per me ho detto anche prima...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): questo lo ha già detto prima.

POMPEO LOCATELLI: ...istanza deliberata, istanza presentata.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ne discusse con il Presidente del Tribunale di Roma ...

POMPEO LOCATELLI: io?

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...dopo averne, dopo averla deliberata?

POMPEO LOCATELLI: assolutamente no, e nessuno mi riferì più niente, perché ripeto, il 27 maggio...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): non la seguiste?

POMPEO LOCATELLI: ...io me ne tornai a Milano  e non...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ho capito, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande la Parte Civile? Le Difese hanno domande?

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Vassalli.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): Avvocato Vassalli, per Capaldo e Carbonetti.

Dottor Locatelli, lei conosce in concreto il piano cosiddetto, la cordata Capaldo, il Piano Capaldo, il contenuto dal punto di vista del contenuto, lo ha mai conosciuto?

POMPEO LOCATELLI: nei dettagli no, per quello che ho letto sui giornali e basta.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): e che cosa ha letto sui giornali?

POMPEO LOCATELLI: ho letto che c’è stato un acquisto in blocco per duemila e “fischi” miliardi di tutti i beni, compreso i crediti, compreso tutto.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): lo sa che a questa società, S.G.R., partecipavano soltanto creditori?

POMPEO LOCATELLI: no, soltanto no, creditori, però non sono in grado di dire se era soltanto.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): non sa che era aperta solo ai creditori?

POMPEO LOCATELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non sa i dettagli del piano.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): lo so, però siccome ha detto che la Montedison   poteva far parte di questa corrente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): prima, questa è concepita sempre nello stesso modo questa proposta dall’inizio alla fine.

Va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Avvocato Del Re domande? Prego, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): la mia domanda si riferisce, Dottor Locatelli , al fatto che lei dice che c’erano state parecchi istanze motivate per le vendite.

Vi era però un organo specifico, il comitato provvisorio dei creditori; di questo venivate informati in ordine alle domande che presentavate, e cioè che poteva opporsi o accettare tale domanda di vendita?

POMPEO LOCATELLI: allora, io personalmente no, era Cigliana che partecipava, o qualche volta anche Gambino, credo, io non ho mai partecipato a questo ...(incomprensibile) e ci diceva che il comitato dei creditori, io ero un po’ messo nell’angolo, era anche lui, evidentemente contrario a questo tipo, praticamente di vendite.

Io ho già detto prima che il comitato dei creditori io non l’ho mai visto in una procedura in termini provvisori.

Quindi però Cigliana ci riferiva ogni tanto in queste riunioni di Commissari, che spesso, non so dire quando, come, se in via totalitaria, in via non totalitaria, se era un organo consuntivo, perché sentivano il comitato dei creditori, questo non lo so.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): su questo probabilmente, appunto, altri avranno una, ci diranno meglio in ordine a questo comitato dei creditori che è legittimo ed opportuno anche in fase...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato, siamo a livello di opinioni, per cui non credo che sia decisivo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): lei ha parlato di una crisi definitiva e di inutilità, praticamente delle attività che svolgeva la Fedit.

POMPEO LOCATELLI: no, scusi, non ho capito.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ha parlato di crisi di fondo della Fedit e di vera e propria inutilità delle attività istituzionali che svolgeva, cioè inefficienza assoluta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, inutilità no, non ha mai detto inutilità... ha parlato della non remuneratività in quella fase, della perdita costante, ma non inutilità.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): lei prevedeva quella soluzione di vendita parziale, come soluzione definitiva o come soluzione puramente provvisoria per tirare un poco avanti?

Cioè, riteneva che attraverso le vendite si sarebbe potuta risolvere la crisi di fondo, istituzionale, disgregazione, tutta quella... come la vuol chiamare, aveva parlato di disutilità assoluta delle attività cosiddette produttive, ma è la stessa cosa.

Si potesse risolvere il problema della Fedit  oppure invece che fosse una soluzione di tamponamento provvisoria in attesa di una soluzione finale?

POMPEO LOCATELLI: ma Avvocato, secondo me c’è un equivoco di fondo.

Perché se una azienda va in Concordato per cessione dei beni, vuol dire che deve cedere i beni, non c’è più, praticamente la gestione, la risoluzione della crisi, eccetera, la società, la procedura del Concordato preventivo con cessione dei beni è una procedura liquidatoria, quindi non si tratta praticamente di risolvere la crisi o meno, per me.

Il problema era diverso, l’ho detto prima; da un punto di vista tecnico vendendo i beni che abbiamo proposto di vendere, che erano il 90 per cento dei beni, non essendo beni strumentali, se vogliamo, non inficiava neanche l’attività corrente della Federconsorzi .

Cioè, l’attività corrente della Federconsorzi, ho usato anche l’esempio, non era strumentale neppure l’immobile di Via Curtatone, perché eravamo ridotti ormai a molte meno persone, potevamo farlo in un immobile, in un affitto fuori, era un fatto di convenienza economica e basta, non è che risolveva la crisi, se era meglio vendere prima, o vendere dopo, se era meglio avere i soldi in cassa o non pigliare i fitti dagli immobili che non ci davano affitto, ecco.

Erano queste le considerazioni, per B.N.A.  ho detto quali erano, cioè voglio dire, non era assolutamente legata alla gestione, la gestione della Federconsorzi si faceva comunque, senza la B.N.A., senza l’Agricola, senza il F.A.T.A., anzi si faceva meglio perché non c’erano aziende captive e quindi si andava sul mercato ad assicurarsi dove era più conveniente, si andava a prendere i soldi dove era più conveniente, quindi non influiva in nessun modo, né con la risoluzione della crisi, né con la gestione normale, erano beni non strumentali, questo è il discorso.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): Dottore, proprio per questo io ho parlato di disutilità, il Presidente giustamente mi ha richiamato a termine più preciso, la improduttività assoluta della attività così, produttiva, tra virgolette, della Federconsorzi, cioè dell’attività di servizi a cui serviva la Federconsorzi.

Quindi, la vendita di questo tipo, domando a lei stesso, non avrebbe comportato soltanto un prolungamento del tempo e quindi un aggravamento della situazione, visto che dai suoi calcoli...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è opposizione, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’opposizione è fondata allo stato, muti la struttura della domanda, Avvocato.

Muti la struttura della domanda, sta chiedendo una opinione, cioè la prima parte andava bene, poi è scivolato nell’opinione, muti la struttura.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): veramente la domanda è questa: naturalmente devo porre il presupposto di ciò che egli ha affermato, ci ha affermato che con mille miliardi di vendita avrebbero ottenuto centocinquanta, massimo, miliardi di interessi annui.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, lo ha detto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ha affermato altresì che peraltro la perdita della Federconsorzi era di 750 miliardi annui, perché erano due miliardi al giorno.

Su questo presupposto, io chiedo ancora al Dottor Locatelli: a questo punto, le vendite parziali, tenendo conto che le attività di servizio erano negative, cioè portavano ulteriori perdite, non sarebbero state soltanto un aggravamento della...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è opposizione Presidente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...o avrebbero risolto i problemi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è opposizione.

POMPEO LOCATELLI: il contrario, esattamente il contrario.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quella situazione, le attività di servizio, erano dal punto di vista operativo e quindi finanziario, tali da risollevarsi, oppure no?

POMPEO LOCATELLI: Presidente, io credo che sia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): da consentire una qualche futura prospettiva?

POMPEO LOCATELLI: Presidente, io credo che sia esattamente... esprimo un’opinione, è ovvio; è esattamente il contrario di quello che dice l’Avvocato, scusi Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dica, dica.

POMPEO LOCATELLI: il problema secondo me è questo: noi abbiamo ceduto i beni ai creditori, lo dico con le mie parole semplici da commercialista e non da giurista, no?

Noi dovevamo perdere il meno possibile e valorizzare al massimo i beni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e su questo non c’è dubbio.

POMPEO LOCATELLI: giusto? Beni per me sono anche denaro, perché è un bene, tanto è vero che i Concordati hanno cassa, mobili, tutto, eccetera; la vendita praticamente dei cespiti precedenti non era motivata ad azzerare, cioè era ininfluente, perché erano beni non strumentali sulle perdite di gestione, anzi, avevano un effetto fortemente positivo perché se noi trasportavamo e trasformavamo praticamente mille miliardi di beni che o non davano dividendi, non dico che non lo davano, qualcuno lo dava, ma in via teorica, in denari, praticamente; il problema è se in quel momento realizzavamo il massimo o meno, comunque avevamo il beneficio nel conto economico anche, degli interessi attivi, che venivano fuori da questi beni, quindi erano ininfluenti sulla gestione, la gestione poteva essere praticamente ridotte le perdite come? Perché il grosso cos’erano, gli... io ho parlato di due miliardi al mese Avvocato, è un’altra cosa, prima della richiesta di Concordato, perché con la richiesta di Concordato praticamente cessava tutto immediatamente, ecco la rapidità, perché venivano congelati i beni e non decorrevano più interessi né niente, la differenza dell’amministrazione controllata che venivano sospesi, e quindi noi, le nostre perdite erano solo il personale, non erano più i due miliardi al mese, che i due miliardi al mese erano dati, soprattutto evidentemente, da tutti quelli che erano gli interessi passivi, che venivano congelati.

Io non ho fatto questo conto economico, ma credo che con gli interessi attivi forse non avremmo neanche più perso, forse.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, il punto non è questo, il punto è un altro; una volta premesso questo, che era abbastanza chiaro, l’attività di gestione ordinaria, l’attività propria di servizio, al di fuori, liberata di tutto ciò che non atteneva al cuore essenziale dell’attività di Federconsorzi, come si collocava, avrebbe avuto una prospettiva di futuro, oppure era destinata comunque a esaurirsi nel contesto della procedura di Concordato, perché...

POMPEO LOCATELLI: era neutra, era neutra sotto questo profilo, perché noi non abbiamo mai avuto, proprio per il tipo di procedura scelta, l’obbiettivo evidentemente di far continuare questa attività; dovevamo trovare dei terzi, ecco che avevamo ipotizzato la soluzione Sige , eccetera, perché una terza società senza questa pletora di beni che non servivano evidentemente alla gestione, che continuasse l’attività, quindi secondo la domanda è che, signor Presidente, è che la vendita o non vendita rispetto alla gestione abituale era neutra praticamente, era solo una convenienza a vendere o non vendere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma scusi, a questo punto però, riprendendo un attimo il progetto del Ministro  Goria , sarebbe stato possibile a quel punto cedere in ipotesi ad una società di nuova costruzione gli aspetti operativi ove risanati, per esempio.

POMPEO LOCATELLI: esatto, sì, oppure non risanati, gli aspetti operativi erano il personale degli uffici e salvo eccezioni, adesso non vorrei contraddirmi, qualche azienda agricola dove lavorano... non credo, adesso non mi ricordo, perché era... c’erano tanti di quei beni nella Federconsorzi, che non posso ricordarmi tutto, il grosso erano gli impiegati e i dipendenti che c’erano ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma nel contesto della procedura di Concordato con cessione dei beni, tutto questo discorso che lei sta facendo, come si colloca, voglio dire, perché...

POMPEO LOCATELLI: noi ipotizzavamo, questo era un discorso a domanda... noi ipotizzavamo una società esterna praticamente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per questo avevo parlato di cessione, altrimenti...

POMPEO LOCATELLI: ...ecco, una società esterna che senza beni, perché ripeto, bastava avere degli uffici, ma si doveva pigliare tutto il personale che c’era, o parte del personale, continuasse la gestione che, era una normale attività commerciale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, e questo è chiaro.

POMPEO LOCATELLI: un’attività, comprava e vendeva dei beni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato Del Re?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R (AVV. DEL RE MICHELE): grazie, ci ha dato elementi, nonostante la sua convinzione ferrea di una certa tesi, che è sacrosanto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, posso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate un attimo, finiamo le Difese, Avvocato Del Re aveva ancora delle domande? Avvocato Zaganelli.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Dottor Locatelli, qual era la situazione dei Consorzi Agrari Provinciali nel momento in cui lei si è riferito?

POMPEO LOCATELLI: la situazione, adesso non ricordo le cifre, ma era drammatica, cioè nel senso che avevamo un X per cento, avevamo la tabella, ma non me la ricordo; avevamo un X per cento che erano in liquidazione coatta, un Y per cento che erano in decozione, non pagavano e un 20 per cento, però potrei sbagliarmi, non so niente, che erano in bonis invece, erano quelli che pagavano, eccetera, quindi una situazione...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): la rete commerciale della Federconsorzi da chi, da quali clienti era costituita?

POMPEO LOCATELLI: i clienti finali erano praticamente... anche se qui ripeto, io non mi sono mai occupato molto di questo, perché qui era il Dottor Cigliana, così nella sintesi io ricordo che i consumatori finali, i nostri clienti finali erano gli agricoltori, finali, e si passava attraverso queste organizzazioni di Consorzi, che avevano questa duplice veste, no, che erano azionisti, clienti e distributori, insomma però... i destinatari finali era il mondo dell’agricoltura.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, come destinatore finale erano gli agricoltori, è ovvio, ma il tramite tra voi e l’agricoltore finale erano o no i Consorzi Agrari?

POMPEO LOCATELLI: ma erano sicuramente i Consorzi, non so dirle se in modo totale esclusivo, o c’erano degli altri distributori, questo non me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è esatto che la politica commerciale della Federconsorzi  era impostata a queste grandi linee: acquisto per contanti e vendita dilazionata, e cioè i Consorzi acquistavano dal mercato i generi che poi rivendevano per contanti e rivendevano ai Consorzi Agrari a termine, con pagamenti a termine.

POMPEO LOCATELLI: scusi, la Federconsorzi  comprava così?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, i Consorzi.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì.

POMPEO LOCATELLI: no, prima non lo so, anzi mi sembra che comprasse con i normali ter... no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile).

POMPEO LOCATELLI: escludo questo per un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, intendeva i Consorzi o la Federconsorzi?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no, la Federconsorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Federconsorzi.

POMPEO LOCATELLI: la Federconsorzi , no escludo, ma per deduzione, non per conoscenza diretta, avendo trovato noi un mare di debiti, vuol dire che non pagavano per contanti i fornitori.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quindi comprava...

POMPEO LOCATELLI: sennò non avremmo avuto i debiti.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): non compravano la merce... cioè anche la Federconsorzi comprava a debito, allora.

POMPEO LOCATELLI: comprava e aveva...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e non pagava?

POMPEO LOCATELLI: no, pagava, nel commerciale è normale, ci sono delle scadenze, immagino, immagino; siccome noi ci siamo trovati una posizione debitoria anche verso fornitori, evidentemente pagava a termine, pagava a 90 giorni, a 120 giorni, non lo so.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): i rapporti di pagamento con i Consorzi Agrari come erano impostati, se lo ricorda?

POMPEO LOCATELLI: quelli erano piuttosto tristi, credo che il Dottor Cigliana...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): se può specificarlo.

POMPEO LOCATELLI: i Consorzi Agrari erano drammatici, nel senso che questi gli davano la merce e questi non pagavano, facevano le cambiali, venivano scontate le cambiali, alla scadenza venivano rinnovate; francamente nel dettaglio non mi ricordo, so che erano... avevamo crediti di 2.000 credo e “fischi” miliardi verso i Consorzi Agrari, di cui l’80 per cento erano, come ho detto prima, o in decozione o in liquidazione coatta; quindi c’erano queste cambiali che giravano, nel senso che ogni mese c’erano i rinnovi, eccetera, quindi non certo erano clienti buoni pagatori, questo no sicuramente.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro, domande?

Prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): Avvocato Del Re, per la Difesa Greco;

POMPEO LOCATELLI: scusi?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): Del Re per la Difesa del Presidente Greco .

POMPEO LOCATELLI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): solo pochissime domande, quindi tornando indietro, aspettavo che si finisse questa parte economica; per quanto riguarda, appunto, la giurisprudenza se lei era a conoscenza, come ci ha già accennato prima, di questa differenza di giurisprudenza tra Milano e Roma sulla questione della necessità di convocare o meno un’assemblea dei creditori.

Mi può dire... del comitato certo; mi può dire, appunto, se effettivamente a Roma...

POMPEO LOCATELLI: del comitato, scusi?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...della necessità di convocare un’assemblea su questa differenza tra giurisprudenza romana e giurisprudenza milanese.

POMPEO LOCATELLI: l’assemblea liquidatoria?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): dei liquidatori, certo.

POMPEO LOCATELLI: sì, sì, scusi... liquidatoria, sì, sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): liquidatoria; se vi era questa necessità di convo... quale era la posizione appunto della... del Tribunale romano, se me lo può specificare.

POMPEO LOCATELLI: del Tribunale non... io non ne parlai mai.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lui ci ha detto che l’ha appreso di seconda mano, mi è parso di capire, da Cigliana .

POMPEO LOCATELLI: no, forse... ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè da qualcuno di seconda mano...

POMPEO LOCATELLI: no, Gambino... Gambino, cioè io non avevo dubbi, praticamente no, dico la verità, per me non andava convocata.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, se me lo può spiegare però... sì, sì.

POMPEO LOCATELLI: Gambino invece credo, no Cigliana  no, perché non era la sua... la sua materia questa; credo Gambino disse: “Ma, qui però a Roma”, forse ho usato un termine improprio dire giurisprudenza, è forse usanza, non so, non voglio fare pascoli abusivi di una materia che non è la mia; Gambino dice: “Ma, però insomma qui è...”, perché io dissi: “Ma il Concordato è già una procedura liquidatoria, quindi perché dobbiamo convocare la liquidazione, è chiaro che il capitale è perso, no, se diamo a stralcio ai creditori vuol dire che il capitale non l’abbiamo, sennò li pagheremmo al 100 per cento”, questo era il mio ragionamento; e Gambino disse: “No, io credo che qui forse è meglio mettere in liquidazione comunque”, e si discusse un po’, credo che Cigliana fosse un uditore in questo... di questo preciso argomento, e alla fine disse, non mi ricordo chi, tutti insieme: “Sentite, tanto noi tra una settimana andiamo via, facciamo l’istanza, domandiamo al Presidente, praticamente che ci dica lui se dobbiamo fare l’assemblea di liquidazione o no”, ecco questo fu.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): benissimo; senta, invece per quanto riguarda il comitato, lei è a conoscenza se vi era... il Comitato dei... provvisorio dei creditori, se vi erano dei precedenti a Roma, di questo comitato?

POMPEO LOCATELLI: no, non lo so, non lo so, perché io mi riferivo ad altre procedure che ho seguito io a Milano.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, una sola cosa, mi riallaccio alla questione dell’assemblea liquidatoria o meno; abbiamo acquisito in atti una comunicazione da voi rivolta al Ministro  Goria , in cui sembrava che i Commissari fossero convinti, e in tal senso informavano il Ministro, della necessità di accedere alla procedura dell’assemblea liquidatoria.

Successivamente, e una lettera, che se vuole le mostro, ma è del 7 o dell’8 maggio, una cosa del genere; successivamente, il 27 maggio come è a tutti noto, viene presentata l’istanza con cui si chiedono lumi al Presidente del Tribunale, perché lui sciogliesse un po’ questa vostra riserva.

Mi domando: rispetto alla comunicazione al Ministro Goria, 7 o 8 maggio, e il 27 maggio i la presentazione, era successo qualche cosa di nuovo, oppure, nel senso che avevate continuato a parlarne come una questione problematica?

POMPEO LOCATELLI: ma guardi, io non ricordo, io ho sempre avuto... parlo personalmente, il dub... anzi, io ho sempre avuto la certezza che non dovesse essere convocata; poi, quando c’è stata questa riunione il 27 maggio, era venuto fuori il problema perché c’era il bilancio, e ne abbiamo parlato, francamente se lei mi dice che ci fu una lettera al Ministro...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, questo è sicuro perché è stata... tutte le Parti la conoscono, è stata...

POMPEO LOCATELLI: no, no, volevo magari leggerla, se vuole un’interpretazione autentica, se è firmata da tutti tre, immagino di sì, forse chiedevamo... forse, ma io non me lo ricordo, nel caso in cui... adesso non lo so, e sennò c’è stato un cambiamento di idea nel durante, però io francamente... io avevo abbastanza la certezza che non dovesse... sono... non mi ricordo se ci esprimevamo in formula dubitativa o se invece...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 7 maggio?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 7 o 8, comunque ce l’abbiamo, adesso in qualche modo... 7 maggio.

POMPEO LOCATELLI: grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): trovata, Pubblico Ministero, l’abbiamo trovata.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Presidente poi dopo... consente che la guardiamo questa lettera?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma comunque non...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no, la conosco, per rivederla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certamente.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): solo per rivederla.

POMPEO LOCATELLI: ma, effettivamente Presidente, qui è estremamente chiara, è una lettera firmata direttamente... al Ministro Goria, firmata direttamente da Cigliana; quindi o ne abbiamo parlato in una... e allora mi sono dimenticato, ma io non credo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io volevo chiedere a lei lumi proprio per...

POMPEO LOCATELLI: io non credo, non credo, però voglio dire, perché io ne ho sentito parlare quella volta, quindi siccome spesso, tenga presente che al Ministro scrivevamo praticamente quando ci si rivolgeva al Ministro per cose sostanziali, firmavamo tutti e tre; quindi non lo so, può darsi, adesso non metto in dubbio che Cigliana abbia... però francamente può essere successo questo, è un’interpretazione però, che nella mente di Cigliana ci fosse praticamente anche lui, perché magari ne aveva parlato con Gambino, perché erano più... più frequenti i loro incontri, praticamente romani, o le loro telefonate romane, avesse una convinzione che andasse fatta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come dice Avvocato?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): mi sembra che comunque il teste dica che non ne sa nulla...

POMPEO LOCATELLI: no, no..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile)  l’evoluzione della sua conoscenza sul punto, visto che lei...

POMPEO LOCATELLI: no, se devo limitarmi alle mie conoscenze io non... anzi, io avevo la convinzione che se ne fosse parlato praticamente quel giorno, quindi non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quella in funzione del 27 maggio.

POMPEO LOCATELLI: il 27, il 27.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di quella quindi non ne aveva notizie.

POMPEO LOCATELLI: no, però con questo non voglio dire che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dato che lei... dato che è firmata da Cigliana e lei prima ci aveva detto che Cigliana era l’uditore in quel contesto, cioè la persona che aveva forse meno voce in capitolo per fare una scelta di questo genere, presupponevo che una comunicazione al Ministro Goria fosse stata il frutto di un qualche vostro... inteso in questo senso.

POMPEO LOCATELLI: no, no, anzi le dirò di più, che se fosse stato frutto di un nostro colloquio, dovremmo trovarne traccia, perché una lettera al Ministro è una cosa importante, voglio dire, no; in data, in una riunione dai Commissari, se questo riveste l’importanza si può guardare, se ne abbiamo parlato allora vuol dire che io mi sono dimenticato completamente, io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque lei non ha memoria di questo episodio.

POMPEO LOCATELLI: esatto, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque, lei non ricorda di un mutamento di rotta dei Commissari?

POMPEO LOCATELLI: no, no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è...

POMPEO LOCATELLI: mio no di certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

POMPEO LOCATELLI: mio no di certo, parlo per me, parlo per me, mio no di certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostri la lettera all’Avvocato Zaganelli, che la voleva... altre domande per il teste? Prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ho controllato perché mi sembrava, ma non ero sicuro; nella lettera si dice che si aveva notizia che i risultati del bilancio avrebbero esposto questa situazione, non si dice però quando si è avuto notizia di questa situazione di bilancio, riesce a datarla?

POMPEO LOCATELLI: cioè, la nozione che il bilancio sarebbe stato deficitario?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

POMPEO LOCATELLI: ma subito, appena siamo andati... diciamo, abbiamo accettato la carica, credo che quindici o venti giorni dopo noi abbiamo fatto una stima previsionale, abbiamo immediatamente detto praticamente che il bilancio finiva con i famosi 2 miliardi al giorno, ante richiesta di Concordato, perché praticamente c’erano gli interessi passivi, e dopo andava depurata la perdita da quelli che erano gli interessi passivi, perché non li avremmo più contabilizzati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, quindi fin dalla... poco dopo il vostro insediamento era chiaro che si sarebbe posto questo problema?

POMPEO LOCATELLI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): della liquidazione.

POMPEO LOCATELLI: no, secondo me, ripeto, si era posto il problema tecnico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che si sarebbe perso il capitale sociale.

POMPEO LOCATELLI: no, quello sicuro e quindi secondo me, parlo a mio avviso, il problema si poneva secondo le strade che avremmo fatto, se fossimo rimasti in bonis senza ricorso alla procedura, non c’è dubbio che avremmo messo in liquidazione, ma non quando c’era il bilancio, due mesi dopo... un mese dopo che ci siamo insediati, e sarebbe stata la procedura se fosse stata accettata la liquidazione volontaria.

Nel momento in cui poi abbiamo scelto di andare in Concordato, non ne abbiamo più parlato praticamente, perché... e ne abbiamo parlato alla fine, poi adesso se è successo venti giorni prima, forse altri Commissari, non io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande Pubblico Ministero?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma in riferimento proprio a questa lettera voglio dire per... proprio per cercare di capire un attimo come si svolgeva proprio l’esercizio, diciamo, delle vostre prerogative, ma insomma poteva accadere che, diciamo, uno di voi prendesse iniziative autonome senza che l’altro le sapesse?

POMPEO LOCATELLI: no...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): su questioni così importanti?

POMPEO LOCATELLI: ...mi sembra di avere risposto prima in modo chiaro, comunque ripeto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ha già risposto.

POMPEO LOCATELLI: noi tutti avevamo un’autonomia, perché eravamo tutti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto Dottore, poniamo la domanda in altri termini: era mai capitato, voglio dire, per quello che è la sua conoscenza, che uno di voi si rivolgesse... per quello che è a sua conoscenza, si rivolgesse autonomamente al Ministro  senza averne parlato prima con voi?

POMPEO LOCATELLI: Cigliana credo che colloquiasse spesso col Ministro, senza relazionarci di tutto; ripeto, vista l’importanza della lettera, dei due l’una, o c’è traccia e c’è una delibera, così noi lavoravamo praticamente, nella riunione che è precedente a quella lettera e allora non c’è dubbio che se c’è una delibera la firma di Cigliana assume valore, e impegna tutti e tre come sempre; se non c’è una delibera, io non voglio dire che è stata una iniziativa autonoma, ma certamente io non ne ero a conoscenza.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dunque, sempre per quanto riguarda la ricostruzione, diciamo, degli eventi così, piuttosto turbinosi, tra il commissariamento e la richiesta di Concordato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, non possiamo riaprire il dibattito a questo punto, perché non è teste suo, la domanda prima era legittima perché è un tema approntato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è anche teste nostro, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non mi pare.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, controllo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se ricordo bene, sempre; i tre Commissari governativi, nominati dal Ministro  Goria ... sì, è anche teste nostro, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ha ragione, scusi; prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi voglio dire, lei prima appunto ha evidenziato questi fatti, cioè questo passivo che andava proliferando in un modo incontrollato; il Ministro  Goria  su questi punti, su questi temi, nella seduta tenuta presso la Commissione Agricoltura  della Camera del 12 giugno ’91, disse testualmente: “Il debito iniziale era di soli 100 miliardi”.

POMPEO LOCATELLI: di soli?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “Il debito iniziale – quindi al momento del commissariamento – era di soli 100 miliardi”.

POMPEO LOCATELLI: come, di che cosa, scusi non ho capito; il debito della Federconsorzi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, esatto.

POMPEO LOCATELLI: 100 miliardi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): 100 miliardi.

POMPEO LOCATELLI: no, ma forse c’è un errore, scusi, se io non devo interloquire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, pagina 37 del verbale della Commissione del 12 giugno ’91.

POMPEO LOCATELLI: 100 miliardi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): adesso... adesso dice: “Ci troviamo improvvisamente ad avere 2.500 miliardi, che tra un po’ saranno 5.000, grazie ai bolli che ogni tre mesi si rinnovano; per cui, 100 miliardi di debito – dice – si sono trasformati in 2.500 o 5.000 miliardi a dimostrazione di come la crescita esponenziale sia oggettivamente abnorme, rispetto alla reale entità del debito originario”, e ancora aggiunge Goria: “Alla fine del ’91 potevano esserci 700 o più miliardi di interessi, vi era una posizione di grande debolezza di potenziale, potenziale insolvenza, nel senso di non pareggio tra l’attivo e il passivo, con un disavanzo difficile da accertare e comunque di valori ragionevolmente contenuti”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la domanda è questa: lui dice alla fine, in sostanza, si dice molto amareggiato, appunto, quando si trovò a rilevare come da una volontà di assoluta trasparenza, che proponeva debiti e crediti in modo aperto, si è dedotta una situazione del tutto diversa, trasformando in qualche caso l’intera situazione debitoria nel buco che notoriamente invece la differenza tra i debiti e le attività, questo è il buco; è come se il Ministro Goria in qualche modo, come dire, alludesse, o comunque volesse evidenziare una...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è a conoscenza di una serie, diciamo, di circostanze fattuali che hanno, come dire, provocato questo buco e che evidentemente non erano state prevenute dal Ministro Goria, così come è evidente in queste dichiarazioni?

Lei ritiene che ci possano essere delle circostanze che possono in qualche modo, diciamo, dimostrare che il Ministro  Goria  avesse prima ricevuto delle assicurazioni, che come è dimostrato da queste dichiarazioni sono state poi completamente disattese?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARAELLI): ha qualcosa da aggiungere rispetto a quello che ha detto prima sul punto?

POMPEO LOCATELLI: a parte che ci deve essere un errore, scusi, della cosa, perché noi che ci siamo trovati non 100 miliardi di debiti, sennò vuol dire che l’abbiamo fatti noi gli altri, cioè questo, evidentemente c’è un errore, ci siamo trovati migliaia di miliardi, ma comunque io ripeto quello che ho detto prima, Presidente, io ritengo che a noi non disse niente dopo; dopo il commissariamento lui era convinto che le banche.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi Dottore, mi scusi, è come se Goria, come dire, attribuisse in qualche modo la responsabilità di questo proliferare, diciamo, abnorme, al comportamento di gruppi finanziari, l’Onorevole Stefanini nella stessa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, ci allarghiamo lievemente troppo, le domande non sono ammissibili in questi termini, chiediamo cose che possono essere conosciute e che rientrino nella sfera di conoscenza di questo teste, che peraltro su questo tema ha già risposto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): nella stessa riunione, Presidente, la formula in questi termini la domanda: l’Onorevole Stefanini, del P.D.S. dice: “Non si può dire che la Fedit sia entrata in crisi, perché si vendono meno concimi, meno prodotti e così via, ad un certo punto i soggetti e i protagonisti sono cambiati – dice – sono intervenuti i grandi gruppi economici e finanziari”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che significa questa frase?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei è a conoscenza di interventi precisi che hanno portato al proliferare di queste vicende?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, le domando: quello che dice il Deputato Stefanini, in relazione alla sfera di conoscenza di questo teste, in relazione a ciò che ci ha detto, le pare rilevante?

A me pare di no, è irrilevante di per sé, ma tanto meno con riferimento a quello che ci ha già detto, e alla sfera di conoscenza astratta e concreta di questo teste; cambiamo domanda, se ne ha, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non ce ne sono altre Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande per questo teste?

Si accomodi Dottor Locatelli, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza è sospesa per dieci minuti e si riprenderà con gli altri testi. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA

Viene introdotto il testimone Sguazzi Patrizio  che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

PATRIZIO SGUAZZI: mi chiamo Patrizio Sguazzi, risiedo a Codogno, provincia di Lodi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei che attività svolge?

PATRIZIO SGUAZZI: libero professionista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): libero professionista; prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei era segretario del Ministro De Mita?

PATRIZIO SGUAZZI: Goria.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): scusi, Goria ; come si ricorda, lei è stato contattato durante le indagini per sapere se c’erano documenti residui nell’archivio del Ministro, relativi alla vicenda Federconsorzi.

PATRIZIO SGUAZZI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le mostro i documenti che ebbe ad inviarci.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono quelli che sono stati già prodotti Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non lo so, penso di no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso vediamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non tutti, comunque.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vediamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è un elenco che va da 1 a 22, e poi penso fuori elenco una bozza, poi cancellata, comunque glieli mostro per sapere se ci conferma; se questi sono i documenti che lei ha trovato, naturalmente pertinenti alla vicenda Federconsorzi, nell’archivio personale del Ministro.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, io adesso penso che siano questi, perché non me li ricordo mica più, Dottore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quell’elenco si ricorda di averlo compilato?

PATRIZIO SGUAZZI: sì, mi ricordo che avevamo consegnato le carte, che oggi comunque, in copia abbiamo sempre tenuto tutto e sono stati proprio in questi giorni... stiamo donando dal Comune di Asti  come fondazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente chiedo l’acquisizione.

PATRIZIO SGUAZZI: io, l’unica cosa Dottore, non ero in quel momento segretario particolare, io sono sempre stato Capo della Segreteria, allora al Ministero del Tesoro, e alla Presidenza del Consiglio, in quel momento ero solamente il Consigliere politico del Ministro, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque era depositario di questi documenti.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, ce li avevo io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi apprendiamo che acquisiamo un ulteriore valore alle carte processuali, che sarebbero i documenti che nel frattempo si sono valorizzati.

PATRIZIO SGUAZZI: erano documenti che avevamo conservato, perché il Ministro voleva conservare nei suoi uffici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, la data del maggio ’91, lei in che rapporto era quindi con il Ministro?

PATRIZIO SGUAZZI: ero il suo... ero un amico intanto personale, e poi ero il suo consigliere politico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questa è una figura istituzionale?

PATRIZIO SGUAZZI: no, non era istituzionale al Ministero, io in quel momento ricoprivo un altro ruolo a Milano, però tutti sapevano che ero il suo consigliere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; senta, la cosa che più colpisce, è che un Ministro tecnico, come il Ministro Goria, abbia adottato un provvedimento, il commissariamento e poi...

PATRIZIO SGUAZZI: scusi Dottore, la sento molto poco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la cosa che più colpisce, diciamo, è che un Ministro tecnico come il Ministro Goria, che era stato anche Ministro del Tesoro, mi pare.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, è stato sei anni Ministro ...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse anche Presidente del Consiglio  era già stato.

PATRIZIO SGUAZZI: ...è stato sei anni Ministro  del Tesoro e quasi undici mesi Presidente del Consiglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi persona professionalmente qualificata, abbia adottato un provvedimento, il commissariamento, e poi sembra essere... non sembra, e poi essere stato travolto dalle conseguenze, ossia la revoca dei fidi da parte del sistema bancario; per quello che lei ha potuto sapere da confidenze o comunque da dati certi, o da altro, il Ministro Goria aveva avuto qualche assicurazione dal mondo bancario in forme, non dico ufficiali, perché sennò sarebbero risultate, ma comunque affidabili, circa un appoggio del sistema bancario ai suoi intendimenti di salvataggio della Fedit?

PATRIZIO SGUAZZI: guardi, questa era stata la sua grande sorpresa, il no del mondo bancario, perché proprio venendo da sei anni di Ministro del Tesoro e avendo contribuito a nominare parecchi Presidenti di banche, negli anni in cui esisteva ancora il...

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (Avv. FANFANI GIUSEPPE): signor Presidente, abbia pazienza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dica pure.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (Avv. FANFANI GIUSEPPE): mi risulta che sia in aula il Dottor Rossetti , che è un teste, del quale chiederei l’allontanamento, anche perché ha assistito a tutto il dibattimento e vorrei che ne fosse dato atto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ho il piacere di conoscerlo, se ci... e lo so, ma se lei è indicato come teste; teste di chi... ...teste del Pubblico Ministero, e allora temo che debba uscire comunque.

Diamo atto che è stato presente, la situazione non incide sulla validità, è una questione prudenziale che comunque attiene alla disciplina dell’udienza e alle normative del Codice; se può cortesemente allontanarsi, non potendo assistere in quanto teste, comunque già ammesso, grazie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): prego.

PATRIZIO SGUAZZI: grazie; sì, dicevo che era stata... fu la sua meraviglia il fatto che il mondo bancario... non tutte le banche, io ricordo perfettamente che un paio di banche diedero il loro assenso al piano che il Ministro voleva portare avanti.

In modo particolare proprio mi ricordo che era il Monte dei Paschi di Siena  e l’Allora Banca Nazionale dell’Agricoltura  avevano espresso un parere positivo al piano che il Ministro portava avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo successivamente al...

PATRIZIO SGUAZZI: questo successivamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...al commissariamento.

PATRIZIO SGUAZZI: esatto; mentre invece mi ricordo che ci fu un grande... fu molto osteggiato dalle banche straniere, che erano impegnate in fidi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io le avevo fatto un’altra domanda.

PATRIZIO SGUAZZI: prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): bisogna che lei torni indietro a prima del commissariamento.

PATRIZIO SGUAZZI: no, lui... fu un commissariamento molto particolare, perché ci ragionò sopra una notte, mi ricordo che ci sentimmo anche al mattino, perché fu un fatto molto eclatante nell’allora mondo politico, di allora, e decise di non firmare quel bilancio, perché decise allora di non firmare quel bilancio, perché il Ministro dell’Agricoltura doveva siglare il bilancio della Federconsorzi.

Decise di non firmarlo e si avviò sulla strada del commissariamento, però ecco, non so se nel frattempo aveva sentito o si era fatto dare assicurazioni da alcuni esponenti del mondo del credito che potessero... sui quali... un appoggio, questo non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, quello che lei ci può dire è che poteva fare affidamento su di essi in quanto molti ne aveva nominati lui.

PATRIZIO SGUAZZI: certamente ci confidava, avendo fatto sei anni il Ministro del Tesoro, molti di questi erano stati nominati dall’allora Ministro del Tesoro, certamente ci faceva affidamento.

Fu deluso dal rapporto con le banche, questo senz’altro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però lei non ha notizia di assicurazioni o di incoraggiamento da parte di...

PATRIZIO SGUAZZI: no, questo no, questo no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di chicchessia, va bene.

Ma l’intendimento politico del Ministro  Goria , qual era?

PATRIZIO SGUAZZI: in che senso, scusi Dottore?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riguardo alla crisi di Federconsorzi.

PATRIZIO SGUAZZI: ma, fu... non era una sorpresa che la Federconsorzi era in quelle condizioni, perché tutti sapevano che Federconsorzi era in una situazione finanziaria di forte indebitamento.

Quando però lui prese le redini e fu nominato Ministro dell’Agricoltura , allora, siccome era una persona che abitualmente leggeva le carte, nel leggere il bilancio della Federconsorzi si rese conto che i termini erano ancora più passivi di quello che si diceva allora in giro, per cui procedette a questa situazione, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ebbe dei contatti con Gennari?

PATRIZIO SGUAZZI: il Dottor Gennari lo conosco io personalmente.

Allora i contatti con Gennari... adesso non so se furono prima o dopo il commissariamento, questo non... non lo ricordo, però allora Gennari era un acquirente della Banca Nazionale dell’Agricoltura , si era posto come acquirente della Banca Nazionale dell’Agricoltura, per cui venne senz’altro a trovare il Ministro , perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): aveva dichiarato che aveva acquistato da Auletta.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, aveva fatto una conferenza stampa dicendo che aveva comprato o che aveva opzionato la Banca Nazionale dell’Agricoltura  dell’epoca.

Però questo non me lo ricordo se fosse stato o prima o subito dopo il commissariamento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi che cosa era successo con questa cosa di Gennari, se la ricorda?

PATRIZIO SGUAZZI: ma, io l’ho vissuta un pochettino... però ricordo un particolare, lui proprio mi telefonò, il Dottor Gennari, adesso non mi ricordo... le date non... però mi telefonò dicendo che avrebbe fatto questa conferenza stampa perché aveva raggiunto un accordo allora con il Conte Auletta, e poi dopo è successo che il Gennari non ce lo siamo più ritrovato davanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): beh, è un po’ vago.

Quando io l’ho sentita, eravamo... 21 ottobre ’96, è passato un po’ di tempo...

PATRIZIO SGUAZZI: va bene, un po’ di memoria...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei disse: “L’ipotesi di salvataggio della Fedit aveva anche uno sfondo finanziario; il finanziere Gennari diceva pubblicamente che aveva in mano il controllo della B.N.A. ...”...

PATRIZIO SGUAZZI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “...avendola acquistata dal Conte Auletta, e manifestava l’intenzione di utilizzare la B.N.A.  insieme ai C.A.P., quelli sani, per rimettere in piedi, insieme a Coldiretti e Confagricoltura, una struttura rinnovata”.

PATRIZIO SGUAZZI: così era.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi che è successo?

PATRIZIO SGUAZZI: penso che arrestarono Gennari, alla fine.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma questo controllo della B.N.A. ce lo aveva o non ce lo aveva?

PATRIZIO SGUAZZI: lui lo aveva annunciato in una conferenza stampa davanti a cinquanta giornalisti, che aveva raggiunto un accordo, poi mi pare di ricordare che il Conte Auletta smentì dopo qualche giorno e non si trovavano più i documenti che invece accertavano quello che Gennari diceva, però questo fa parte di una storia... questo piano esisteva, questo piano lo aveva studiato.

Non per niente noi avevamo avuto l’okay, nei primi giorni del commissariamento era già stato fatto l’okay dalla Banca Nazionale dell’Agricoltura  a sorreggerci in un discorso di questo genere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda se c’era... questo atto di vendita era stato depositato presso un Notaio? Che poi non si trovò più.

PATRIZIO SGUAZZI: così disse sempre Gennari, però questo io non lo ho mai visto, ecco, questo atto di vendita, però lo disse Gennari, questa cosa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda chi era il Notaio?

PATRIZIO SGUAZZI: no, non me lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, l’ultima cosa...

PATRIZIO SGUAZZI: cioè, per quello che conoscevo io, e che conosco io Gennari, non era persona da andare in una conferenza stampa ad annunciare che aveva comprato Banca Nazionale dell’Agricoltura e poi non fosse stato vero, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era intervenuta la Consob mi pare.

PATRIZIO SGUAZZI: era intervenuta la Consob , sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quale motivo?

PATRIZIO SGUAZZI: adesso la memoria mi fa un po’ difetto, non mi ricordo espressamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.

PATRIZIO SGUAZZI: so che era intervenuta la Consob  bloccando... qualcosa del genere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma in relazione all’acquisto delle quote Banca Nazionale?

PATRIZIO SGUAZZI: sì, in relazione alla Banca Nazionale dell’Agricoltura .

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Consob  era una voce in capitolo...

PATRIZIO SGUAZZI: sì, ma era successo un qualche cosa, Presidente, che adesso non mi ricordo... dovrei leggermi le carte di allora, ma era successo un qualche cosa di particolare, che la Consob...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non aveva comunicato ufficialmente l’acquisto?

PATRIZIO SGUAZZI: no, smentì determinati incontri... successero delle cose che non erano chiare, però sinceramente dovrei ricordarmi un po’ meglio.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ma Gennari non è un teste del Pubblico Ministero, per cui queste domande indirette mi sembra che siano...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): beh, dato che lui ha detto che lo conosce bene, non è un problema di domande indirette, è ciò che lui sa, anche perché lui tiene rapporti con il Ministro  Goria ...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): aveva rapporti con Gennari.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e aveva comunque rapporti diretti con Gennari, quindi la domanda è perfettamente ammissibile; prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché siccome il piano di Gennari non era disprezzato dal Ministro Goria...

PATRIZIO SGUAZZI: assolutamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...quindi il teste è qualificato.

Più in generale, la posizione del Ministro  Goria  sull’ipotesi di liquidazione coatta amministrativa.

PATRIZIO SGUAZZI: la subì, la subì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la liquidazione coatta amministrativa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non c’è mai stata.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è cosa diversa dal Concordato...

PATRIZIO SGUAZZI: no, scusi, volevo dire, lui era per una liquidazione di carattere volontario, cioè si voleva andare avanti, quello che invece non fu, la subì, praticamente, perché poi non fu neanche più rinominato Ministro dell’Agricoltura , dopo pochi mesi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma lei mi aveva detto: “L’ostilità del sistema bancario rese inevitabile il ricorso al Concordato preventivo”.

PATRIZIO SGUAZZI: esatto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “In quanto non era nei piani del Ministro Goria l’ipotesi di liquidazione coatta amministrativa”.

PATRIZIO SGUAZZI: esatto, confermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): conferma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa spiegare perché avversava la liquidazione coatta amministrativa, il Ministro ?

PATRIZIO SGUAZZI: ma no...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): perché non è prevista dalla Legge.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma visto che se ne parla, se aveva qualche ragione specifica, ammesso che fosse...

PATRIZIO SGUAZZI: ma lui era convinto, è sempre stato convinto che un discorso di affrontare diversamente, come lui voleva affrontare, la liquidazione della Federconsorzi, d’accordo con il mondo agricolo e d’accordo con le banche, poteva portare senz’altro dei benefici superiori che non una liquidazione diversa, questo è sempre stato convinto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lo pose il problema il Ministro?

PATRIZIO SGUAZZI: come no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi c’è il problema delle vendite, delle dismissioni frazionate, cioè per singoli cespiti.

Il Ministro Goria era favorevole o era invece favorevole alla vendita in blocco?

PATRIZIO SGUAZZI: no, questo non lo affrontò mai ancora il problema, perché il problema stava nel collegamento con le banche e nella trattativa col mondo bancario, su questa vicenda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, d’accordo, ma una volta entrati in Concordato preventivo...

PATRIZIO SGUAZZI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ha mai sollecitato il Tribunale di Roma per la vendita di singoli cespiti?

PATRIZIO SGUAZZI: so che era stato parecchie volte dal Presidente del Tribunale di Roma di allora, il Presidente del Tribunale Fallimentare di Roma di allora.

Si recò parecchie volte, però si recava da solo dal Presidente del Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e l’atteggiamento del Tribunale qual era?

PATRIZIO SGUAZZI: non gli ha mai fatto... non gli ha mai permesso di andare avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lui si arrabbiava per questo?

PATRIZIO SGUAZZI: no, in questa ottica, quando si trattava di procedere perché c’erano i problemi anche di cassa immediati, in quel momento, almeno così diceva lui, mi ricordo che tutte le volte che si parlava per conto... diceva: “Il Tribunale di Roma non mi lascia andare avanti su questa questione”, poi io non sono mai entrato in un’ottica...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, le leggo quello che mi dichiarò: “Il Tribunale invece resisteva alle vendite, e la cosa imbestialiva il Ministro e sconcertava i Commissari Governativi, i quali poi...”...

PATRIZIO SGUAZZI: scusi, può ripetermi quel passaggio, Dottore?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, il Tribunale, parlavamo prima delle richieste di vendite: “Il Tribunale invece resisteva alle vendite, e la cosa imbestialiva il Ministro e sconcertava i Commissari Governativi, i quali poi si dimisero lamentando che la loro funzione era completamente svuotata”.

PATRIZIO SGUAZZI: così era.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma questo lo sa perché ne ha parlato anche con i Commissari Governativi?

PATRIZIO SGUAZZI: no, ne avevo parlato con il Ministro di questa cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e il Ministro  si era a sua volta confrontato con i Commissari?

PATRIZIO SGUAZZI: penso di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): su questo specifico tema?

PATRIZIO SGUAZZI: questo, se su specifico tema, questo non glielo so dire, però lo stato d’animo del Ministro era quello.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ordine alle vendite frazionate.

PATRIZIO SGUAZZI: in ordine alle vendite frazionate.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il Ministro  Goria , tra il momento in cui analizza il bilancio, e vede che le cose non vanno, al momento in cui decide di commissariare, ebbe incontri con personalità politiche di rilevo dell’epoca?

PATRIZIO SGUAZZI: sì, lui mi disse che avvisò alcune persone.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma ebbe degli incontri, ce lo accompagnò lei?

PATRIZIO SGUAZZI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Parlò della cosa sicuramente, in quanto ce lo accompagnai io...”...

PATRIZIO SGUAZZI: no, ma non ero mai entrato nella stanza, Dottore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene... ce lo ha accompagnato, fuori.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, però può darsi che avessero parlato anche di altre cose; senz’altro lui era andato per quello, però non ero dentro nella stanza.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene; “Al Presidente del Consiglio  Andreotti, al Segretario della D.C.  Forlani, nonché da Lobianco, Gioia, che erano i Segretari di Coldiretti e Confagricoltura ”, e aggiungeva dicendo: “Mi riferisco a singoli incontri avvenuti in sedi separate con ciascuno dei personaggi sopraindicati”.

PATRIZIO SGUAZZI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi mi ha detto anche: “Tutti quanti vennero informati della intenzione del Ministro  Goria  di commissariare a breve la Fedit”.

PATRIZIO SGUAZZI: confermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi... poi lei sa che c’è stato, se c’è stato, se lo sa, una riunione in pratica presso la Presidenza del Consiglio, a più voci?

PATRIZIO SGUAZZI: no, questo non mi sembra.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo stesso giorno del commissariamento.

PATRIZIO SGUAZZI: no, non mi sembra questo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi lei parla di incontri precedenti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, non lo sa, o no?

PATRIZIO SGUAZZI: ma direi proprio di no, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché prima abbiamo avuto un cospicuo numero di testi, cioè i partecipanti a quella riunione, che ci hanno detto che c’è stata.

PATRIZIO SGUAZZI: no, io... ritengo che non c’era stata perché... la decisione fu abbastanza immediata perché fu frutto di due giorni, due o tre giorni, ma non credo che prima della decisione fu fatta una riunione insieme con altra gente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, stiamo dicendo un’altra cosa.

PATRIZIO SGUAZZI: allora chiedo scusa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ci ha parlato di più incontri separati, con singoli...

PATRIZIO SGUAZZI: no, lui avvisò queste persone che lei ha in elenco, lui parlò con queste persone dicendo cosa si stava avviando a fare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi prima del giorno del commissariamento.

PATRIZIO SGUAZZI: prima della firma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma con queste persone ci parlò riuniti tutti assieme o singolarmente?

PATRIZIO SGUAZZI: no, no, singolarmente, questo sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): singolarmente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quanto tempo prima?

PATRIZIO SGUAZZI: in quei... fu un momento di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rispetto al giorno della comunicazione ufficiale della notizia, della firma del Decreto, quanti giorni prima?

Uno, due, tre, una settimana, quanto tempo prima?

Con questi singoli soggetti, a occhio e croce.

PATRIZIO SGUAZZI: Presidente, fu una cosa talmente immediata, nel senso che non passarono due o tre giorni, in totale, di questa cosa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): meno, lei vuol dire meno.

PATRIZIO SGUAZZI: per cui lui parlò prima con queste persone.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prima di quanto, rispetto...?

PATRIZIO SGUAZZI: Presidente, adesso sinceramente non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha detto che è una decisione che maturò nell’arco di...

PATRIZIO SGUAZZI: di un quarantotto ore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): di quarantotto ore, e prima di queste quarantotto ore?

PATRIZIO SGUAZZI: prima di queste quarantotto ore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): li avvisò che c’era in animo questo progetto.

PATRIZIO SGUAZZI: che lui voleva procedere a questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito; prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho terminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili, Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Avvocato Francesco Rosi per alcune Parti Civili.

Senta, lei ha detto che è maturata questa decisione del commissariamento in accordo col mondo agricolo.

Sentendo...

PATRIZIO SGUAZZI: no, non ho detto questo, in accordo col mondo agricolo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): allora... faccio la domanda, visto che non... forse non ho compreso bene.

PATRIZIO SGUAZZI: chiedo scusa, ma non...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): allora faccio la domanda in altro modo: lei sa se l’Onorevole Lobianco aveva avuto contatti con... all’epoca, prima del commissariamento, con Goria?

PATRIZIO SGUAZZI: l’Onorevole Lobianco , essendo... era Presidente della Coldiretti e Goria Ministro dell’Agricoltura, se non si sentivano tutti i giorni, ma un giorno sì e un giorno no si sentivano.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei conosce il contenuto di questi colloqui?

PATRIZIO SGUAZZI: no, è un rapporto naturale, perché era il capo della più grande organizzazione agricola e parlava con...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in merito al commissariamento Fedit, lei ricorda se l’Onorevole Lobianco era concorde con l’intenzione del Ministro Goria del commissariamento, oppure aveva manifestato una diversa opinione?

PATRIZIO SGUAZZI: guardi, adesso espressamente se Lobianco era d’accordo o non d’accordo, questo non glielo so dire, comunque non trovò  molto accordo il Ministro Goria, su questo commissariamento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): da parte di chi?

PATRIZIO SGUAZZI: dalla stragrande maggioranza del mondo politico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avversava questa...

PATRIZIO SGUAZZI: non... diciamo che andava a tirare fuori un rospo talmente grosso che nessuno aveva voglia di tirarlo fuori.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, che lei ricorda, lei personalmente prima del commissariamento ha avuto contatti con il Dottor Capaldo?

PATRIZIO SGUAZZI: non so neanche se si conoscessero.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, lei, lei personalmente.

PATRIZIO SGUAZZI: ah, io no, non lo conosco nemmeno... sì, lo ho conosciuto una volta, ma qualche anno fa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei a quell’epoca... lei non aveva avuto nessun tipo di...

PATRIZIO SGUAZZI: no, assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non ricorda che... lei aveva dei rapporti all’interno della Federconsorzi ?

PATRIZIO SGUAZZI: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): nella sua attività di segretario...

PATRIZIO SGUAZZI: io mi occupavo di ferrovie in quel momento.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei quindi il mondo della Federconsorzi, prima del commissariamento...

PATRIZIO SGUAZZI: sì, io non ero più il suo Capo della Segreteria, che ero stato invece al Tesoro e alla Presidenza del Consiglio; in quegli anni ero a Milano e mi occupavo di tutt’altra cosa.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito.

PATRIZIO SGUAZZI: di ferrovie, per intenderci.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e successivamente la posizione dell’Onorevole Lobianco, quindi la Coldiretti , come è stata?

Ha seguito, ha accettato il commissariamento oppure si è completamente disinteressato e non ha più seguito questa...?

PATRIZIO SGUAZZI: no, beh, da quel momento che il commissariamento c’è stato, c’è stato anche un avvicendamento di tutta una serie di posizioni, perché è chiaro che bisognava sentirsi quotidianamente su tutto quello che succedeva.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei successivamente si è occupato... dopo il commissariamento ha seguito ancora le vicende della Federconsorzi come conoscenza di fatti e di...

PATRIZIO SGUAZZI: no, assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi del Piano Capaldo lei non aveva nessuna conoscenza?

PATRIZIO SGUAZZI: no, assolutamente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

PATRIZIO SGUAZZI: prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili hanno domande? Prego, Avvocato Fanfani.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  Avvocato Fanfani, Difensore di Parte Civile.

Breve domanda, Dottor Sguazzi, relativamente ed esclusivamente alla alienazione dei beni.

Prima le è stato ricordato dal signor Pubblico Ministero e le è stato letto un passo della sua precedente deposizione; il problema è questo qui: quando lei fa riferimento ai colloqui che il Ministro  Goria  aveva con il Presidente del Tribunale di Roma , Presidente della Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma, si riferisce ovviamente al Dottor Greco?

PATRIZIO SGUAZZI: guardi, penso di sì, perché era lui il Presidente del Tribunale di Roma .

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  lei ha parlato di numerosi colloqui, così si è espresso.

Ci vuol dire numericamente quanti... a che livello si può essere?

PATRIZIO SGUAZZI: no, non sono in grado di dirglielo, Avvocato, e nello stesso tempo però c’erano delle lettere che furono mandate al Dottor Greco, queste le ricordo.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): lei però prima ha parlato di colloqui diretti, ha detto che ci andava spesso.

PATRIZIO SGUAZZI: so che il Ministro ha parlato parecchie volte di questa posizione del Tribunale di Roma , cercando... perché lui voleva... adesso, detto in parole povere, ma cercava di convincere il Tribunale della bontà del suo discorso.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE):  ecco, il discorso qual era?

Quello della vendita parziale dei beni?

PATRIZIO SGUAZZI: quella di andare avanti su un discorso, di cominciare a vedere esattamente cosa ci stesse dentro nella Federconsorzi, di fare le relative valutazioni e di poter mettere in moto quella cassa per poter mantenere avanti lo status quo che c’era per poter affrontare discorsi futuri.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): mi dica se sbaglio, io ho capito dalle dichiarazioni che lei ha reso sia precedentemente, ma soprattutto questa mattina, che sostanzialmente l’idea del Ministro era quella di salvare per quanto era possibile la Federconsorzi finanziandola, vendendo singoli beni e poi cercando un accordo con le banche.

PATRIZIO SGUAZZI: sì, perché lui aveva fatto, aveva instaurato immediatamente un rapporto... perché allora tutti questi Consorzi Provinciali in giro, ce n’erano alcuni che erano gestiti in maniera ottima, altri che erano gestiti in maniera pessima.

Allora lui aveva già fatto il giro di questi Consorzi che erano gestiti in maniera ottima, aveva già convocato i Presidenti, i Consigli, una cosa e l’altra, per vedere insieme a loro di poter risanare... cioè, ne prendeva uno buono per risanare uno cattivo, e cercava di portare avanti questo discorso, consapevole che la salvezza doveva venire attraverso il mondo agricolo, non poteva venire attraverso altre cose.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): d’accordo, quindi mi corregga se sbaglio, nella logica dell’allora Ministro vi era: risanare il sistema attraverso l’alienazione di alcuni beni...

PATRIZIO SGUAZZI: di alcuni beni.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): ...e una trattativa con le banche.

PATRIZIO SGUAZZI: e una trattativa con le banche.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): era così.

PATRIZIO SGUAZZI: così era lo scopo.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): l’arrabbiatura che lei ha riferito, del Ministro , nei colloqui con il Presidente del Tribunale di Roma, da cosa derivava?

Dal fatto che non gli veniva consentita la vendita di singoli beni?

PATRIZIO SGUAZZI: questo era.

PARTE CIVILE CONSORZIO AGRARIO DI PERUGIA (AVV. FANFANI GIUSEPPE): grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Le Parti Civili, le Difese hanno domande?

Si accomodi pure, grazie, può andare.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Perrone Nicola  che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

NICOLA PERRONE: Nicola Perrone nato il 4 gennaio 1923 a Palese di Bari, risiedo a Roma in Via Ugo De Carolis 64.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

NICOLA PERRONE: sono pensionato dal 1988.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e prima di essere...

NICOLA PERRONE: prima ero Dirigente... quando sono andato in pensione ero Dirigente della Motorizzazione Civile , del Ministero dei Trasporti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha svolto una stima, per conto del Tribunale di Roma, nella vicenda Federconsorzi?

NICOLA PERRONE: prego?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha elaborato una stima, una comparazione di beni...

NICOLA PERRONE: sì, ho fatto una stima insieme all’Ingegner Micheloni per gli immobili, e poi un’altra stima per le macchine agricole, movimento, eccetera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, io ho qui sottomano, Pubblico Ministero, quello che riguarda... è l’allegato 3 dei volumi 1/A, la stima dei macchinari agricoli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non so se abbiamo... a firma dell’Ingegner Perrone, anche gli immobili.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quante pagine sono?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso controllo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): faccio prima a farlo vedere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, c’è anche l’altro, c’è anche l’altro.

NICOLA PERRONE: sì, sì, c’è la mia firma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sempre macchine agricole, istanza al Commissario...

NICOLA PERRONE: io ce l’ho la perizia mia, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, lo so, ma chiede di acquisire...

NICOLA PERRONE: se il Presidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è autorizzato a consultare gli atti a sua firma.

NICOLA PERRONE: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può avvalersi.

Prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): molto brevemente, innanzitutto se conferma le stime fatte all’epoca.

NICOLA PERRONE: sì, dunque guardi, io devo dire questo, che confermo senz’altro quello che ho scritto all’epoca, sia per quanto riguarda gli immobili unitamente all’Ingegner Micheloni , sia per quanto riguarda le macchine agricole.

Devo dire che, siccome sono passati dieci anni e praticamente sono in pensione da dodici anni, non ho fatto più nessuna attività, e quindi non posso ricordare a mente tutto quello che ho scritto in quell’epoca, però confermo quello che è scritto lì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, si ricorda se prima del conferimento dell’incarico, durante, o anche in corso d’opera, da parte del Giudice Delegato o degli organi della procedura siano state date indicazioni particolari per la stima...

NICOLA PERRONE: no, assolutamente, non sono stato contattato da nessuno.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si è magari detto che si trattava di un caso particolare, perché si trattava di un enorme compendio e che quindi c’erano problemi di liquidazione?

NICOLA PERRONE: no, assolutamente, io ho operato, ripeto, per gli immobili unitamente all’Ingegner Micheloni e abbiamo lavorato autonomamente, senza nessuna pressione di nessun...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non c’è stata nessuna sensibilizzazione parti... cioè, a sottolineare la specialità...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MADDALENA): le domande del Pubblico Ministero già implicano una risposta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, d’accordo, comunque spieghi meglio..

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MADDALENA): nella formulazione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non so come la devo formulare, però allora la Difesa poi non deve usare assolutamente l’argomento che... che non si può vendere tutto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, andiamo avanti.

La domanda è ammissibile, ma cerchi di aggiungere meno aggettivi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, se da parte di organi della procedura siano state date delle avvertenze ai fini della stima, che si trattava di moltissimi beni, per esempio, e che quindi andava considerata anche la possibilità di liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): furono prospettati dei criteri in ordine...

NICOLA PERRONE: non ho capito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiede il Pubblico Ministero, se al momento del conferimento di questo incarico, da parte dell’organo che glielo ha dato, furono indicati dei criteri che dovevano presiedere alla sua valutazione, fu descritta la situazione complessiva dei beni o...

NICOLA PERRONE: no, no, assolutamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): furono date delle direttive di valutazione?

NICOLA PERRONE: no, nessuna direttiva da parte di nessuno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fu prospettato che si trattava di un...

NICOLA PERRONE: no, niente, praticamente... si era detto che il lavoro era notevole e che doveva essere svolto in un paio di mesi, eccetera, però nessuna direttiva particolare ci è stata data.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Pubblico Ministero.

NICOLA PERRONE: per quello che ricordo io no, poi me lo sarei ricordato, insomma, se ci fosse stato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi si riporta... lei si ricorda il suo elaborato, ne conferma le conclusioni e le valutazioni in esso contenute?

NICOLA PERRONE: certo, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande? Prego, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, solo sapere se lei ha ricevuto in precedenza altri incarichi dal Tribunale Fallimentare e quali, se era un Consulente abituale del Tribunale Fallimentare.

NICOLA PERRONE: Signor Presidente, non riesco...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se può parlare più forte...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, lei ha avuto altri incarichi in precedenza, rispetto a quello che ha espletato, dal Tribunale Fallimentare di Roma , e quali?

NICOLA PERRONE: io ero un Funzionario della Motorizzazione Civile, e quindi per quanto riguarda la mia attività di Perito, era un’attività marginale che svolgevo previa autorizzazione della...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ma questo era il primo che faceva?

NICOLA PERRONE: in genere, principalmente nel settore dei veicoli, incidenti di veicoli, veicolari, eccetera.

E poi ho fatto anche una perizia, sempre nel settore dell’edilizia, che adesso bene bene non mi ricordo perché sono passati molti anni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, vorrei capire, venne prescelto in ragione di cosa?

Questo vorrei capire; lei quindi non ha avuto precedenti incarichi?

NICOLA PERRONE: non riesco a sentire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vorrei sapere se ha avuto precedenti incarichi dal Tribunale Fallimentare .

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nell’ambito del Tribunale, delle vicende che possono riguardare...

NICOLA PERRONE: cosa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in relazione a precedenti, diverse, procedure fallimentari, lei aveva mai avuto incarichi di valutazione o simili a quello che ha espletato in quella occasione?

NICOLA PERRONE: ma, io... mi pare di ricordare che ho avuto un incarico di una procedura fallimentare, ma di una... diciamo di una piccola industria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quanto tempo prima?

NICOLA PERRONE: ma, non lo so, forse... dunque, questo è avvenuto nel ’91... forse quattro o cinque anni prima, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; solo quello aveva avuto nell’ambito fallimentare?

NICOLA PERRONE: purtroppo io ho difficoltà di udito, signor Presidente, quindi chiedo scusa, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi; prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): basta così.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): una domanda sola.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Ingegner Perrone, io mi riferisco alla sua perizia del ’92, lei valutò...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale fa riferimento, Avvocato, a quale fa riferimento, a macchine agricole o immobili?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no, macchine agricole, mi riferisco alla relazione... immobili no, perché mi sembra che ha lavorato insieme a Micheloni, per gli immobili, quindi domanderemo a lui.

Lei valutò trecentosedici macchine agricole movimento terra, allora...

NICOLA PERRONE: sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ...e giunse a questa valutazione conclusiva: il costo storico è 13 miliardi, si può conseguire un ricavo di 10 miliardi; lei tenne presente quale era l’anzianità di acquisto delle macchine e cioè l’uso delle macchine al quale erano state sottoposte?

NICOLA PERRONE: senta, non capisco quale sia la sua domanda.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): la domanda è questa: lei ha valutato trecentosedici macchine agricole movimento terra.

NICOLA PERRONE: sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e dice, la conclusione: valore storico di acquisto 13 miliardi, si può conseguire un ricavo, dalla vendita di 10 miliardi, poi lei arriva proprio alle indicazioni della lira e cioè proprio è analitica la sua... che criteri ha valutato, che ha tenuto presenti per giungere ad una valutazione delle probabilità di acquisto?

NICOLA PERRONE: senta, io onestamente non ricordo con esattezza quello che... il ragionamento che ho fatto all’epoca, bisognerebbe che guardassi la perizia e la motivazione che dovrebbe essere scritta.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, glielo domando Ingegnere, perché quando lei espone caso per caso, ha detto: “Si può temere una svalutazione”, ma non indica i dati di fatto in base al quale è giunto a questa conclusione.

NICOLA PERRONE: ma, senta, io non mi ricordo in questo momento, abbia pazienza, mi dispiace tanto, ma non sono in grado di rispondere, perché non me lo ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Il Pubblico Ministero chiede di poter formalmente acquisire l’elaborato, le Parti sul punto, non c’è opposizione.

Si acquisiscono gli elaborati, a suo tempo redatti, dall’Ingegner Perrone.

Altre domande Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si accomodi pure Ingegnere, può andare, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, mi perdoni, lei prima aveva chiesto anche di poter produrre la documentazione esibita al teste Sguazzi, vero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la Difesa, sul punto? Erano i documenti che aveva riconosciuto come da lui prodotti, il teste Sguazzi, che hanno formato oggetto anche di donazione al comune di Asti, mi pare di ricordare adesso; le Parti sul punto?

Si acquisisce, nulla opponendo le Parti, la documentazione esibita al teste Sguazzi .

Viene introdotto il testimone Micheloni Fiordaliso che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone fornire le proprie generalità.

FIORDALISO MICHELONI: Fiordaliso Micheloni nata a Roma il 22/2/50, Via Pollaiolo 2, Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

FIORDALISO MICHELONI: Ingegnere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei ha svolto una perizia per la Sezione Fallimentare del Tribunale di Roma  relativa agli immobili, mi pare, vero?

FIORDALISO MICHELONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): conferma le stime fatte all’epoca?

FIORDALISO MICHELONI: sicuramente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono rispondenti ai criteri dei valori di mercato dell’epoca?

FIORDALISO MICHELONI: sicuramente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono state fatte considerazioni di altro tipo?

FIORDALISO MICHELONI: considerazioni di altro tipo, no, l’estimo è stato alla base della valutazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, da parte degli organi della procedura, il Giudice Delegato, Commissario Giudiziale o chiunque altro, si è data qualche direttiva, o dato delle avvertenze ai fini della stima circa la complessità del compendio immobiliare, quindi circa la difficoltà di liquidazione?

FIORDALISO MICHELONI: questo lo abbiamo, l’ho recepito da sola.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo lo ha recepito; e ne ha tenuto conto nella stima?

FIORDALISO MICHELONI: ne ho tenuto conto, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ingegnere scusi, se può parlare più vicino al microfono e lievemente più ad alta voce, altrimenti...

FIORDALISO MICHELONI: sì, ne ho tenuto conto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci sono state altrimenti altre sensibilizzazioni da parte dei soggetti esterni, no?

FIORDALISO MICHELONI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, una sua autonoma considerazione?

FIORDALISO MICHELONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande Dottoressa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande? Le Difese hanno domande? Prego Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): l’Avvocato Del Re per Greco.

Volevo sapere solamente, molto rapidamente, lei quando ricevette l’incarico, lo ricorda?

FIORDALISO MICHELONI: nel ’91, ottobre...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): non si ricorda però il giorno?

FIORDALISO MICHELONI: l’epoca, settembre... ottobre...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): allora per aiutarla; quanto tempo lei dedicò a questa valutazione, a questa perizia, in quanto tempo la...

FIORDALISO MICHELONI: tre, quattro mesi.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): tre, quattro mesi.

FIORDALISO MICHELONI: sì.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): lei si ricorda... dunque, a me risulta che lei abbia preso un incarico intorno al 17 settembre e terminato, appunto, il 9 dicembre del ’91.

Si ricorda, orientativamente sempre, quanti cespiti lei ha dovuto valutare?

FIORDALISO MICHELONI: sei.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sei?

Cioè, quanti immobili erano...

FIORDALISO MICHELONI: ah, immobili?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, scusi.

FIORDALISO MICHELONI: ottocento... no, cespiti avevamo diviso...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ha ragione, mi scusi, quanti immobili?

FIORDALISO MICHELONI: immobili ottocento circa, circa ottocentoquaranta immobili.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sparsi?

FIORDALISO MICHELONI: in tutto il territorio italiano, logicamente valutati a campione, perché era materialmente impossibile valutare tutti i singoli immobili in questo tempo, e all’inizio della mia perizia lo ho... all’inizio della perizia l’ammontare... all’inizio della perizia ho tenuto, ho spiegato che, data la complessità, si faceva, si adottava una stima a campione, cercando di campionare più possibile gli immobili.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): per esempio, se lei può dire quanti immobili lei ha visitato, diciamo, su questi ottocento circa?

FIORDALISO MICHELONI: dunque, non meno di una quarantina.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): quaranta quindi; ho capito, non ho altre domande, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Difese hanno domande?

Ingegnere, lei ha operato insieme all’Ingegnere Perrone?

FIORDALISO MICHELONI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che, quale è stata la distribuzione dei compiti, avete fatto congiuntamente su tutto, oppure?

FIORDALISO MICHELONI: io ho valutato degli immobili, io ho visurato degli immobili e l’Ingegner Perrone  ne ha visurati altri.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): degli altri.

S FIORDALISO MICHELONI: e poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vi siete confrontati?

FIORDALISO MICHELONI: ...abbiamo avuto un’unica linea, un unico metro e insieme abbiamo fatto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): elaborato il...

FIORDALISO MICHELONI: elaborato la perizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): finale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): solo un chiarimento; la perizia immobiliare di cui parliamo riguarda gli immobili intestati direttamente a Federconsorzi?

FIORDALISO MICHELONI: e anche alle consociate.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, quali?

FIORDALISO MICHELONI: adesso non mi ricordo, c’era... la perizia è una ed è divisa in due parti: una immobili della Federconsorzi e la seconda parte immobili delle consociate.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): delle società immobiliari?

FIORDALISO MICHELONI: sì, però adesso non mi ricordo i nomi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intende dire la Saim, Sagrim, quelle là?

FIORDALISO MICHELONI: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): adesso non ce l’ho più sottomano, quindi.

FIORDALISO MICHELONI: sì, comunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): a pagina 2 della sua perizia, della vostra perizia in vero, trovo scritto che non possono essere assunti questi valori, non possono essere assunti come fondamento, diciamo, come ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono), come base per eventuali vendite.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è scritto che: “I valori di seguito indicati non possono essere assunti come valori base per eventuali vendite, in quanto vengono fornite ai soli fini della verifica dei valori minimi dei beni offerti in cessione dai creditori”.

Penso la domanda è il significato di questa espressione?

FIORDALISO MICHELONI: certamente, il significato è perché valutando a campione, sembrava giusto mettere questa postilla, ecco, perché noi abbiamo valutato a campione, però stimato, data una valutazione a tutti gli ottocento e quaranta immobili e quindi mi sembrava, ci sembrava giusto aggiungere una postilla di questo tipo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): quindi la valutazione ai fini della vendita, se ho ben capito, doveva essere poi effettuata in base...

FIORDALISO MICHELONI: sicuramente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...ad un complesso di parametri...

FIORDALISO MICHELONI: di volta in volta.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...a situazioni di fatto...

FIORDALISO MICHELONI: di volta in volta sicuramente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...di decadimento del singolo immobile e così via...

FIORDALISO MICHELONI: certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...che naturalmente non potevano essere valutati in una valutazione a campione.

FIORDALISO MICHELONI: decadimento o rivalutazione perché c’è...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, quindi c’era il doppio aspetto, o riprezzamento o...

FIORDALISO MICHELONI: o rivalutazione, perché gli immobili acquisiti molti anno prima, poi potevano venirsi a trovare nel centro della città e all’epoca essere stati valutati invece in cam...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): bene, sì, però era bene fosse chiarito, grazie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, allora mi inserisco su questa domanda, mi pare che la dizione parli di un valore minimo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): verifica dei valori minimi dei beni...

FIORDALISO MICHELONI: valore non meno di.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, intende che quelli erano valori prudenzialissimi...

FIORDALISO MICHELONI: prudenzialissimi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...salvo verifiche in aumento all’atto della vendita?

FIORDALISO MICHELONI: esattamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e comunque c’era il problema del fatto che la valutazione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era comunque un’area...

FIORDALISO MICHELONI: era finalizzata...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque diciamo, l’orientamento era quello di adottare una stima più che prudenziale.

FIORDALISO MICHELONI: non meno di... sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie, si accomodi pure.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Ippolitoni Spartaco che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

SPARTACO IPPOLITONI: Spartaco Ippolitoni nato a Roma il 21 febbraio 1941, con studio in Roma, Via della Giuliana 66.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è un libero professionista?

SPARTACO IPPOLITONI: libero professionista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quale settore?

SPARTACO IPPOLITONI: Commercialista, Dottore Commercialista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei insieme al Dottor Rocchi ha effettuato una ricognizione estimativa di parte dei beni mobili?

SPARTACO IPPOLITONI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): leggo nell’indice: lettera A, relazione di ricognizione estimativa di parte dei beni mobili, poi uno, due e tre e poi non trovo altre lettere, è un...

SPARTACO IPPOLITONI: perché B era l’inventario.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’inventario di cosa?

SPARTACO IPPOLITONI: questo è A, è proprio la relazione, vede A è proprio anche nel titolo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’inventario quindi sta a parte?

SPARTACO IPPOLITONI: e B è l’elaborato dell’inventario.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi va bene, qui non ce lo abbiamo.

SPARTACO IPPOLITONI: se vuole ce l’ho fuori.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io ho quattro volumi di questa... sono questi quattro volumi, anzi cinque sono.

Cinque volumi dei vostri elaborati?

SPARTACO IPPOLITONI: con gli allegati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con gli allegati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora stavano già lì.

Niente, io le chiedo soltanto se conferma quelle valutazioni.

SPARTACO IPPOLITONI: sì, naturalmente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di che, come sono stati scelti questi beni mobili parziali?

SPARTACO IPPOLITONI: abbiamo detto parziali perché come mobili c’erano anche i beni di pregio, di valore artistico, che quelli non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): appare.

SPARTACO IPPOLITONI: ...sono stati fatti dall’altro Perito, e per questo che abbiamo detto parte.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e questo, tutto il resto rientra...

SPARTACO IPPOLITONI: tutto il resto, tutti quelli che erano beni mobili li abbiamo fatti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le stime erano prudenziali?

SPARTACO IPPOLITONI: sì, ragionevoli, abbiamo precisato che abbiamo fatto stime in ottica di vendita, diciamo separatamente, insomma ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo.

SPARTACO IPPOLITONI: quindi, diciamo, con criteri di liquidazione, ecco, come è precisato nella perizia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande? Le Difese hanno domande?

Ha operato congiuntamente lei col Dottor Rocchi?

SPARTACO IPPOLITONI: col Dottor Rocchi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): avete fatto le stesse valutazioni, oppure ve le siete divise?

SPARTACO IPPOLITONI: no, abbiamo fatto gli accessi separatamente, perché c’erano in tutta Italia, e quindi ci siamo divisi gli accessi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi raccolta di dati e poi valutazioni?

SPARTACO IPPOLITONI: e poi li abbiamo elaborati insieme.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie, può andare.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Rocchi Francesco che presta giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

FRANCESCO ROCCHI: mi chiamo Francesco Rocchi, sono nato a Roma il 3 agosto 1961, abito in Roma, Via Carlo Fea numero 7, con studio in Roma via Giovanni Antonelli numero 50.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei svolge attività di?

FRANCESCO ROCCHI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale attività professionale svolge?

FRANCESCO ROCCHI: Dottore Commercialista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, lei ha svolto una relazione di stima insieme al Dottor Ippolitoni?

FRANCESCO ROCCHI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): conferma i risultati di quella stima?

FRANCESCO ROCCHI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili? Le Difese? Si accomodi, Dottore.

Il testimone viene licenziato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, la perizia Del Maro è già acquista?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso controllo Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): altrimenti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se confluisce nell’1 A, controllo perché risulta per tabulas, Del Maro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ci dovrebbe essere, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ci dovrebbe essere, adesso controllo comunque...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io posso rinunciare al teste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ha dell’altro non so, se si tratta di acquisire soltanto l’elaborato c’è già.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso rinunciare al teste comunque.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Del Maro, questa valutazione estimativa, controlli se sia questa, Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di tutte le partecipate controllate, eccetera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): controlli che sia questa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): escluse le banche, va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il documento c’è già, quindi chiede la revoca, la rinuncia al teste?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, rinuncia al teste; le Parti Civili sulla rinuncia del Pubblico Ministero al teste Del Maro? le Difese?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): favorevoli.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale, su conforme richiesta del Pubblico Ministero e nulla opponendo le Parti, modifica l’ordinanza ammissiva nel senso di revocare l’ammissione del teste Del Maro.

Viene introdotto il testimone Misucci Irene che presta giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

IRENE MISUCCI: Misucci Irene nata a Roma il 27/3/48, residente a Roma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che lavoro svolge, che attività svolge?

IRENE MISUCCI: io sono Professore universitaria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che settore?

IRENE MISUCCI: economia, nella facoltà di economia e tecnica bancaria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, Pubblico Ministero le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, lei ha svolto la perizia sui crediti?

IRENE MISUCCI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi è quella di maggiore interesse, immagino per la Difesa.

Vogliamo sintetizzare le conclusioni, ce l’ha il documento sottomano?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è autorizzata ad utilizzare i suoi appunti e i documenti in suo possesso.

IRENE MISUCCI: la tabella finale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, diciamo i risultati finali.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): pagina 35.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche 34 è interessante.

IRENE MISUCCI: confermo il valore...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente conferma e... senta, nella tabella riepilogativa lei parla di 100 miliardi di crediti verso le banche, 197 miliardi verso clienti italiani, 9, 10 miliardi verso esteri...

IRENE MISUCCI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...134 miliardi verso società controllate e collegate e poi 389 verso produttori agricoli.

IRENE MISUCCI: produttori agricoli.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi abbiamo verso i Consorzi Agrari 958 miliardi e altri crediti, 535 miliardi.

Nella voce “altri crediti” sono inseriti essenzialmente i crediti M.A.F. , dico bene?

IRENE MISUCCI: sì, quello... tra questi e quello del Ministero dell’Agricoltura e Foreste, credo di ricordare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, il M.A.F. è la sigla.

IRENE MISUCCI: poi ci sono gli allegati.

Adesso la composizione... a ricordare...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, nella... a pagina 34, al capitolo altri crediti, lei parla di questo, parla dei crediti di cui all’allegato numero 6, che io adesso non ho sottomano però.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allegato numero 6, altri crediti, c’è un’elencazione, lo vuole Pubblico Ministero?

IRENE MISUCCI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a me interessa essenzialmente la classificazione, sì, che lei fa, la classificazione che lei fa tra tre categorie di questi crediti.

IRENE MISUCCI: in: certi, rischiosi, inesigibili.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esatto: certi, rischiosi, inesigibili.

La voce relativa al credito M.A.F. del Ministero dell’Agricoltura , dove l’ha inserita?

IRENE MISUCCI: vede, io sopra l’ho spiegato, ...(incomprensibile).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): al microfono.

IRENE MISUCCI: scusi, che al Ministero... il credito nei confronti del Ministero Agricoltura e Foreste, secondo il mio punto di vista, come dimostrato nell’allegato 8, era in parte esigibile, per cui per le parti riferite alla lettera A, L, Q, S, P, mentre per le altre parti diventava, secondo, inesigibile.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi in ogni caso...

IRENE MISUCCI: adesso la logica...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se non ho capito male, tutto il credito era certo; il credito verso lo Stato, verso il Ministero delle Foreste.

E lei sostiene che una parte era anche esigibile, e altra parte al momento inesigibile; dico bene?

IRENE MISUCCI: mi sembra così.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci può spiegare quale era quella parte che le chiedevo...

IRENE MISUCCI: ecco, no, ma io guardi, dopo l’ho detto: “La classe credito rischioso comprende solamente il credito di 430.000 milioni, nei confronti del Ministero dell’Agricoltura  e Foreste, il quale viene ritenuto certo nel diritto, ma inesigibile al momento”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, quello che cerco di capire è se tutto il credito verso il Ministero dell’Agricoltura  era ritenuto inesigibile, pur se certo, oppure soltanto una parte?

IRENE MISUCCI: soltanto una parte e se lei vede qua, il rischioso, che io l’ho incluso nel rischioso e ho incluso tutti i 430.000 miliari, ho dato un coefficiente di stima dello 0,73 sulla base, che una parte l’ho ritenuto inesigibile e un’altra parte esigibile.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito.

IRENE MISUCCI: anche se non al momento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, perché mi era venuto un dubbio.

Quindi diciamo che lei ha stimato questa relativa rischiosità, diciamo, assegnando un 73 per cento di possibilità ad incassare?

IRENE MISUCCI: sì, se ha visto, per un periodo di tre anni; sotto: “Si ritiene quindi opportuno applicare un coefficiente di stima pari al valore di attualizzazione prudenzialmente stimata per un periodo di tre anni, il coefficiente è stato determinato 0,73”, questo dalla lettura perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, è chiaro.

IRENE MISUCCI: ...perché rientrare nella logica di dieci anni fa è un po’...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questi criteri di stima, sono criteri standard, diciamo?

IRENE MISUCCI: beh no, tutta la logica del criterio di stima io nella parte della premessa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se lo può sintetizzare?

IRENE MISUCCI: ...ho cercato, dunque, il criterio è sempre, anche se non mi ricordo con esattezza, però per valutare i crediti, è quello di andare a vedere la possibilità di realizzo e quindi di solvibilità del creditore, quindi la mia logica è quella, sempre stata quella di analizzare la posizione del creditore e quindi applicare un coefficiente diverso e mi sembra di ricordare che l’ho spiegato in base alla natura del creditore, alla natura del credito e alla... per quanto riguarda i clienti privati, anche al luogo dove operavano e alle caratteristiche.

Comunque la logica è quella sempre di andare a vedere la solvibilità del creditore... del debitore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, per il credito verso i Consorzi Agrari, che sono anch’essi una voce rilevante...

IRENE MISUCCI: sì, infatti è la voce rilevante, data la situazione non ottimale del Consorzio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ma si tratta sempre di crediti M.A.F. che i Consorzi avevano trasferito a Federconsorzi?

IRENE MISUCCI: guardi, questo non me lo ricordo proprio, però mi sembra di averlo messo, perché li avevamo suddivisi per natura i crediti anche.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, chiedo scusa, la domanda è mal posta; no, no, ho fatto un lapsus.

La natura di questi crediti verso i Consorzi Agrari, se erano crediti cambiari, oppure no?

IRENE MISUCCI: io li ho divisi per zone, vedo qua, e anche suddivisi per... tra la tipologia dei Consorzi, cioè Consorzi sani, Consorzi in liquidazione...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, le chiedo se erano crediti cambiari, oppure no.

IRENE MISUCCI: questo non lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non... forse non era nemmeno interessante?

IRENE MISUCCI: dovrei vedere, perché li avrei dovuti... ricordo che c’è stata una suddivisione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma lei si ricorda di avere esaminato...

IRENE MISUCCI: l’ho spiegato che ho esaminato sia contabilmente presso la Federconsorzi che documentalmente, almeno gran parte a campione, dato i sessanta giorni di tempo per fare la perizia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma lei ricorda se si è imbattuta in una mole di crediti cambiari pari, che so,  a 7, 800 miliardi?

IRENE MISUCCI: non me lo ricordo questo, proprio non me lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, non è che le chiedo se ha visto qualche cambiale.

IRENE MISUCCI: lei ha detto la percentu... non me lo ricordo, dovrei rileggere, cioè sinceramente la percentuale dei finanziamenti rappresentati da cambiali non me li ricordo, cioè non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma che tipo di tracce documentali vi erano?

IRENE MISUCCI: ah, certo, io la traccia da...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che si trattasse di crediti cambiari, o comunque assistiti da cambiali?

IRENE MISUCCI: avevo la documentazione sia bancaria che no, dove rappresentavano se c’erano le cambiali oppure no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quindi risultava?

IRENE MISUCCI: una... cioè, io a campione ho verificato l’attendibilità non solo delle scritture contabili, ma anche documentariamente se c’era il documento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scritture contabili della Federconsorzi?

IRENE MISUCCI: certo; ho avuto anche una, diciamo, una corrispondenza con i vari Consorzi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altro?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande? Le Difese hanno domande sul punto? Avvocato Del Re.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): dunque, a pagina 6 della sua relazione, Dottoressa, lei ci parla delle cause tecniche, per noi è molto importante questo aspetto della crisi Federconsorzi; conferma che le difficoltà critiche, diciamo pure mortali per la Federconsorzi, derivavano in buona parte alla politica di generosa dilazione dei crediti fatta dai Consorzi Agrari verso gli agricoltori?

Veda la pagina 6.

IRENE MISUCCI: 6; certo, se l’ho scritta senz’altro, perché era un problema di grave crisi di liquidità, sì senz’altro.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, in riferimento...

IRENE MISUCCI: vedo che superavano addirittura i duecento giorni.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): una sola Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): qual è stato il criterio che l’ha portata a ritenere parzialmente esigibile nei confronti dello Stato il credito M.A.F.?

Lei si riferisce ad un allegato 8, mi sembra.

IRENE MISUCCI: molto probabilmente documentale.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no, lei dice, richiama l’allegato che non ho, ecco perché glielo domando.

IRENE MISUCCI: sì, che allegato richiamo?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): subito, scusi, mi sembra o l’8 o il 9.

IRENE MISUCCI: perché sa, sono passati dieci anni, quindi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 8 riguarda i Consorzi Agrari.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): allora il 9, no ...(incomprensibile) lo stesso Pubblico Ministero allegato numero 8.

IRENE MISUCCI: è una lettera.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora è il 9, Avvocato.

IRENE MISUCCI: è il 9.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è il 9.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): allora è sbagliata la trascrizione a pagina...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché la lettera è 3 aprile ’91, forse lei...

IRENE MISUCCI: 3 aprile ’91.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora il 9 sarebbe, perché l’allegato 8..

IRENE MISUCCI: è il 9, l’allegato 9.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è una lista che riguarda i Consorzi Agrari, non credo che c’entri molto.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): e l’allegato 9 che cos’è, una lettera del Ministero?

IRENE MISUCCI: sì, dove... la leggo...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): comunque soltanto in base a quella lettera?

IRENE MISUCCI: sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): solo quella?

IRENE MISUCCI: sì.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a posto?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, non ce l’ho, ma il dato è quello...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): senta, è molto importante che ai fini della valutazione, Dottoressa, lei abbia sottolineato a pagina 13...

IRENE MISUCCI: pagina?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): 13, i criteri relativamente ai crediti potenzialmente esigibili, cioè quelli, per così dire, attuali, quelli già sussistenti, non futuri.

IRENE MISUCCI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): lei sottolinea che i criteri sono in questa... senza effettuare una valutazione analitica...

IRENE MISUCCI: sì, indiretti.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...parametri oggettivi, legati: tipologia del credito, settore di appartenenza, distribuzione territoriale ai debitori, natura ed eventuali garanzie da cui sono assistiti.

IRENE MISUCCI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): lei ha considerato esaustivi questi criteri, questi ha utilizzato...

IRENE MISUCCI: erano...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...e non altri.

IRENE MISUCCI: no, non ne ho utilizzati altri...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ecco...

IRENE MISUCCI: ...perché era l’unico... diciamo, possibilità...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...allora...

IRENE MISUCCI: ...possibilità di utilizzare questi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): quindi sono questi criteri e non altri; in particolare a me sembra che, dal punto di vista della valutazione di un credito, sia stato trascurato quindi un criterio importante, che è quello del tempo, che non è stato inserito il tempo per l’eventuale riscossione e realizzazione. E la mia domanda è questa...

IRENE MISUCCI: il problema...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...come mai lei non ha inserito appunto il criterio...

IRENE MISUCCI: perché la logica della valutazione non era quella di arrivare alla vendita, ma era quella di vedere e di accertare se vi erano i presupposti del...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): quindi era ipotetica per...

IRENE MISUCCI: ...Concordato preventivo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): grazie, è questo volevo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande per la Professoressa?

Si accomodi pure, grazie,  può andare.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto l’udienza è sospesa e riprenderà alle ore 15:00 per l’audizione dei testi De Santis e Picardi. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, diamo atto che sono presenti i Difensori degli imputati nella stessa composizione di questa mattina, salva l’assenza dell’Avvocato Zaganelli, peraltro la Difesa Carbonetti è assicurata dall’Avvocato Vassalli; per quanto riguarda le Parti Civili sono presenti gli Avvocati Polimanti, Paola, Rosi, quest’ultimo anche in sostituzione dell’Avvocato Fanfani, nonché l’Avvocato dello Stato.

Viene introdotto il testimone De Santis Enrico che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ENRICO DE SANTIS: Enrico De Santis, nato a Terni il 7 luglio ’34, residente in Roma , Via Ticino 6.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività qual è?

ENRICO DE SANTIS: Dottore Commercialista, libero professionista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; lei ha svolto funzioni di Perito Coordinatore di questa perizia collegiale, può spiegare un attimo in che consisteva il suo ruolo?

ENRICO DE SANTIS: se lei mi permette vorrei richiamarmi alla perizia, così posso essere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è autorizzato a valutare il suo elaborato.

ENRICO DE SANTIS: grazie, così, dato che sono decorsi dieci anni, posso essere più preciso.

Io fui nominato con provvedimento del Giudice Delegato, Presidente Dottor Ivo Greco, del 17/9/91, stimatore dei beni della Federconsorzi unitamente agli altri consulenti che sono stati sentiti questa mattina, parte dei quali sono stati sentiti questa mattina, Dottor Ippolitoni, Dottor Rocchi, Ingegner Perrone, Ingegner Micheloni , Dottor Ferrucci e Dottor Del Maro, che erano stati incaricati della stima delle azioni e delle quote delle società controllate o partecipate della Fedit, la Dottoressa Irene Misucci, Professor Nazzareno Ferri , per la stima alle partecipazioni bancarie, Dottor Alberati per le stime specifiche per la parte agricola, e Professor Safaric per la stima di quadri e oggetti artistici.

Con lo stesso provvedimento fui nominato coadiutore generale delle stime e incaricato della relazione unica di stima da presentare al Commissario Giudiziale  non oltre il 30/11/91, termine poi prorogato; questo l’incarico che ho avuto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma nel merito delle risposte date, siccome abbiamo visto che per ogni competenza c’era una professionalità diversa, il suo ruolo è stato quello di coordinare in che senso il lavoro dei colleghi?

ENRICO DE SANTIS: le spiego, il mio ruolo è stato quello di coordinare queste stime, vedere, esaminare insieme, ove possibile, i criteri di stima, anche perché la ristrettezza dei termini per la consegna degli elaborati peritali imponevano dei criteri veloci per arrivare poi a delle risultanze peritali.

Quindi le nostre, parlo delle nostre unendomi ai colleghi, non sono state vere e proprie relazioni di stima, ma delle valutazioni, diciamo, abbastanza sommarie per quello che erano i beni, anche perché un’analisi... una perizia specifica analitica avrebbe comportato dei tempi inaccettabili in questa situazione; quindi valutazioni estimative, le abbiamo chiamate.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente questo non aveva la pretesa di dare un quadro esatto del valore di questo compendio patrimoniale.

ENRICO DE SANTIS: posso precisare che non aveva l’ambizione di poter essere a base delle vendite, ma serviva soltanto a poter valutare se i beni offerti dalla Federconsorzi potessero soddisfare quelle che erano le esigenze del Concordato preventivo.

Vale a dire, le nostre, chiamiamole valutazioni, sono servite per vedere se ci stavano i numeri del 100 per cento ai creditori privilegiati, e 40 per cento almeno ai creditori chirografari.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, lei l’ha scritto ripetutamente, ma le chiedo conferma; per fare questo sostanzialmente le vostre stime dovevano essere... e per, diciamo, il metodo a campione usato e per la finalità esplicita, vi siete basati essenzialmente su valori estremamente prudenziali.

ENRICO DE SANTIS: chiedo scusa, io sono un po’ sordo e porto anche un apparecchio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vi siete basati esclusivamente su valori prudenziali, diciamo, di grande prudenza.

ENRICO DE SANTIS: sì, noi abbiamo adottato dei valori che fossero da ritenere... che erano da ritenere minimi per rispetto ai valori effettivi, e infatti nella mia sintesi delle perizie degli altri colleghi è stato precisato che questi sono i valori da ritenere minimi.

Valori... infatti qui, a pagina 4 della perizia, è precisato che a motivo della brevità del termine concesso e della complessità delle valutazioni di beni ubicati in tutto il Paese, si è preferito, salvo che nei casi espressamente indicati, effettuare, debitamente autorizzati dal signor Giudice Delegato, delle ricognizioni valutative dei beni offerti in cessione ai creditori, evidenziando i valori minimi degli stessi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo criterio di fondo adottato, ossia l’individuazione di un valore minimo in relazione all’esigenza primaria, ossia vedere la compatibilità del Concordato con le norme fallimentari, è un criterio che vi siete dati da soli, o è stato dato esplicitamente dal Giudice Delegato?

ENRICO DE SANTIS: direi che ce lo siamo dati da soli per quello che era la nostra esperienza, la mia in particolare, nelle procedure concorsuali, non sapevamo che le valutazioni se fossero state inferiori a certi quorum... quindi abbiamo fatto le valutazioni prescindendo comunque da questa esigenza, la quadratura dei numeri è emersa successivamente, anche perché poi c’è stata una fase successiva a questa della nostra perizia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma la mia domanda era più... meno tecnica, ossia abbiamo capito quale è stato il criterio ispiratore, quello che volevo sapere era se preliminarmente se ne era parlato di questo taglio da dare alla perizia con il Giudice Delegato , il Commissario Giudiziale, con gli organi della procedura.

ENRICO DE SANTIS: direi di no, che è una esigenza che si è verificata negli incontri che abbiamo avuto nel mio studio con tutti i vari Periti, di doveva adottare dei criteri sintetici, rapidi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma io mi riferivo alla finalità di verificare se nella peggiore delle ipotesi comunque si garantiva il 40 per cento dei creditori chirografari.

ENRICO DE SANTIS: no, noi non abbiamo fatto... non abbiamo tenuto questo obiettivo presente, la nostra stima non ha avuto nessun termine di raffronto, quindi noi abbiamo fatto le valutazioni minime di questi beni, punto e basta.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non... va bene.

ENRICO DE SANTIS: no, abbiamo anche detto, signor Procuratore, che questi beni venivano stimati con questi criteri... abbiamo fatto sempre, o molte volte, riserve che... di maggiori valori che questi beni potessero avere, perché noi non abbiamo tenuto per esempio presente delle capacità edificatorie di certe zone eccetera, per quanto riguarda i beni immobili; abbiamo pensato a dei valori di vendita, abbiamo quotato dei valori di vendita dei beni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma a vostro giudizio non era ipotizzabile una realizzazione inferiore a quei valori?

ENRICO DE SANTIS: non potevamo saperlo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo che il presupposto... ha parlato di valori minimi, peraltro stimati in modo sintetico e talvolta a campione, poi questo...

ENRICO DE SANTIS: il resto è emerso nella fase successiva della procedura, non era compito nostro valutare questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): oppure avreste dato la concretezza alla procedura, perché se ...(incomprensibile, voci sovrapposte)...

ENRICO DE SANTIS: avremmo sbagliato, signor Presidente, valutando eccessivamente i beni, perché qualora non ci fosse stato il valore, avremmo falsato quello che era il giudizio del Tribunale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): era rischioso per la procedura, certo.

ENRICO DE SANTIS: quindi ecco l’obiettivo che abbiamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, no, io volevo chiarire... secondo il vostro apprezzamento dell’epoca ci si poteva aspettare semmai un incremento di valore, ma non un decremento.

ENRICO DE SANTIS: esatto, è quello che è stato detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

Prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, Dottor De Santis, sempre sulla base della sua esperienza e sulla base di questa, diciamo, ricognizione estimativa... sulla base di queste, diciamo, ricognizioni, mi viene da dire sommarie ed estimative, quindi voi partivate da un minimo, come definirlo, inderogabile di 4800 miliardi, sulla base della sua... sulla base sempre quindi delle vostre valutazioni, cioè, quale poteva essere diciamo il range, cioè si andava da 4800... cioè, il dato che avete indicato in perizia A quale poteva essere?

ENRICO DE SANTIS: non abbiamo fatto questo calcolo, né potevamo farlo in quella sede, perché non avevamo né il tempo né i mezzi tecnici per poterlo fare, quindi noi abbiamo valutato...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma in quanto tempo l’avete fatta questa...

ENRICO DE SANTIS: prego?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quanto tempo avete avuto per fare questa...

ENRICO DE SANTIS: le spiego subito...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...questa megaperizia, diciamo?

ENRICO DE SANTIS: ...l’incarico è stato affidato il 17/9/91, è stato... doveva essere consegnato il 30/11/91, quindi una proroga concessa in data 29/11/91 e dopo mi pare quindici giorni... quindi circa due mesi e qualcosa abbiamo avuto per questo elaborato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, quindi diciamo la ristrettezza proprio, diciamo, la delimitazione... la ristrettezza temporale dell’incarico, cioè il fatto che doveste fare tutto in fretta da chi vi era stato rappresentato?

ENRICO DE SANTIS: io direi dal Decreto di ammissione della procedura che imponeva dei termini, e noi dovevano rispettare il termine concesso al Commissario Giudiziale...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi era una sorta, diciamo, di atto consequenziale dovuto rispetto ai termini prefissati nella procedura?

ENRICO DE SANTIS: certo, noi sapevamo che il Commissario Giudiziale, c’era stato detto, precisato, il Commissario Giudiziale doveva presentarlo entro un certo termine, noi qualche giorno prima, almeno in modo da poter... che lui potesse assorbire questi dati, dovevamo consegnarglielo; quindi la fretta era...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi la procedura, proprio, come dire, il contenuto delle direttive avute dall’organo giurisdizionale era di fare assolutamente in fretta, mi pare di aver capito.

ENRICO DE SANTIS: siccome... posso aggiungere... normalmente succede, anche perché i termini che vengono accordati ai Consulenti Tecnici per fare le valutazioni sono sempre termini assolutamente brevi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): poi il concetto di normalità naturalmente varia sulla base...

ENRICO DE SANTIS: è un concetto di normalità.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...che varia naturalmente sulla base ovviamente dell’oggetto della valutazione, perché se c’è una villa, diciamo, da valutare...

ENRICO DE SANTIS: certo, se c’è da valutare un carro armato è molto semplice.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è ovvio, se c’è la Federconsorzi è tutt’altro discorso, voglio dire.

ENRICO DE SANTIS: qui si trattava di valutare i beni in tutta Italia, quindi era anche un problema di raggiungimento fisico dei beni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo; ma insomma quindi due mesi erano zero si può dire.

ENRICO DE SANTIS: prego?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): due mesi erano zero, cioè come potevate alla fine arrivare a questo...

ENRICO DE SANTIS: diciamo, i Consulenti demandati hanno fatto delle ricognizioni a campione logicamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo; ecco, possiamo dire, quindi, voglio dire, da una parte che questa valutazione era assolutamente prudenziale ed inderogabile, questo mi pare di aver capito; possiamo aggiungere anche un altro elemento, cioè voi avete lavorato a campione sulla base, diciamo, direi conosciuto naturalmente, giusto?

Cioè gli elementi comunque che fossero in qualche modo inventariati, vero?

ENRICO DE SANTIS: certo, perché la Fedit  aveva presentato un inventario dei beni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): esatto.

ENRICO DE SANTIS: ...dei beni posseduti, quindi sulla scorta di questo sono stati selezionati dei campioni, i vari tecnici hanno selezionato dei campioni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, voglio dire, nei contesti di una ricognizione già sommaria ed estimativa... nei contesti, dicevo, mi scusi, di una ricognizione già sommaria, estimativa e a campione, vien da pensare, quindi, che questa valutazione diciamo minimale sia suscettiva di un incremento ulteriore, se dovessimo aggiungere, appunto, le valutazioni relative ai beni non inventariati, perché c’erano anche dei...

ENRICO DE SANTIS: chiedo scusa, non ho capito la domanda.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è da pensare quindi che siccome c’erano anche dei beni non inventariati, che non sono stati portati alla vostra cognizione, questa valutazione dovesse essere ancora maggiore...

ENRICO DE SANTIS: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...ancorché, come dire, minimale, questo è il punto.

ENRICO DE SANTIS: però posso aggiungere che taluni beni che non erano stati inventariati o perlomeno che erano stati inventariati a valore una lira...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a valore una lira; si ricorda qualcuno di questi beni?

ENRICO DE SANTIS: prego?

Sono quelli che erano gli arredi d’ufficio, in particolare parlo, noi ci siamo resi conto, accedendo sul posto, che erano dei beni che avevano un consistente valore, tipo i quadri, gli arazzi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

ENRICO DE SANTIS: ...altri beni artistici, abbiamo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi, per esempio, ecco, mi scusi, le opere d’arte erano state valutate, nella premessa che la valutazione...

ENRICO DE SANTIS: nel bilancio...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...dell’opera d’arte è appunto...

ENRICO DE SANTIS: nel bilancio non erano portate con un valore intrinseco, perché erano stati considerati come arredi d’ufficio, quindi come tali ammortizzati.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi una lira erano stati valutati, le opere d’arte di Palazzo Rospigliosi .

ENRICO DE SANTIS: mi pare che fosse proprio una lira, se non ricordo male.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): una lira.

ENRICO DE SANTIS: comunque noi abbiamo recuperato questi valori abbiamo chiesto... abbiamo segnalato al Tribunale l’esigenza di valutare questi beni, è stato nominato il Professor Safaric , che ho visto questa mattina qua...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, è venuto.

ENRICO DE SANTIS: ...che ha redatto un’apposita stima dei beni artistici che erano contenuti sostanzialmente in tre edifici, poi oltre che... compreso l’edificio della Federconsorzi.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il, diciamo, materiale, come dire, cioè gli elementi sul cui presupposto voi avete esercitato le vostre valutazioni, in sostanza, voglio dire, per essere sintetici, quali sono stati?

Cioè cosa vi hanno dato per fare questo tipo di valutazione?

ENRICO DE SANTIS: innanzitutto il compito che noi avevamo era quello di inventariare i beni...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì.

ENRICO DE SANTIS: ...sulla scorta logicamente dell’elenco depositato, e apprezzare questi beni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.

ENRICO DE SANTIS: quindi è questo che noi abbiamo cercato di fare, logicamente con le limitatezze che il tempo imponeva.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certamente, ecco... no, mi pare che non ci sia molto altro da aggiungere; voi vi siete posti... lei è venuto a conoscenza poi della circostanza che successivamente questa valutazione, appunto, sommaria, minimale, estimativa eccetera è stata ulteriormente ritoccata in ribasso, e vi siete chiesti perché?

ENRICO DE SANTIS: no, il nostro compito si è concluso e si è esaurito con il deposito delle relazioni peritali, io ho depositato una relazione sintetica riassuntiva corredata delle tante relazioni analitiche dei vari Consulenti incaricati, ho l’inventario dei beni rinvenuti e basta, poi del prosieguo delle operazioni non abbiamo saputo più nulla.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

Le Difese hanno domande?

Si accomodi Dottore, grazie.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Mancinelli Fabrizio che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

FABRIZIO MANCINELLI: Fabrizio Mancinelli, nato a Sassoferrato il 20 febbraio del ’54 e domiciliato presso il proprio studio di Fabriano, in Piazza Garibaldi 54.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha attività di Commercialista?

FABRIZIO MANCINELLI: io faccio il Commercialista, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, seguo... dunque, parto dall’ultimo punto del capitolato, su questa discrepanza di circa 260 miliardi di crediti che nascerebbe... dicevo, una discrepanza di 260 miliardi di crediti, segnalata dal Consulente del Commissario Governativo, in relazione alla successione dei due provvedimenti del Tribunale Fallimentare, quello del 20 luglio ’93 rispetto a quello del 23 marzo ’93. Non so se Dottor Mancinelli ha questi provvedimenti sotto mano.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i provvedimenti del Tribunale ce li ha?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è autorizzato...

FABRIZIO MANCINELLI: no, quello non ce l’ho, ma in questo momento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei che cosa ha, dei suoi appunti?

FABRIZIO MANCINELLI: no, io ho dei miei appunti, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è autorizzato a consultare i suoi appunti; che sono i provvedimenti del Tribunale, Pubblico Ministero... esibisce?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): li esibiamo al teste...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): i due Decreti, quelli di marzo e di luglio, quali sono?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché si agganciano all’argomento.

FABRIZIO MANCINELLI: posso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, quello che ricordo, salvo poi integrare con quanto è stato scritto, è quello che segue: quando a febbraio del ’98 il Pubblico Ministero chiese al sottoscritto in qualità di Consulente dell’allora custode giudiziale se fosse possibile individuare l’entità del passivo del sistema consortile, dei Consorzi, nonché quanto pesasse il creditore Fedit sul monte debiti dei Consorzi, evidentemente risposi che non era una risposta agevole, che bisognava mettere insieme fonti diverse, informazioni diverse e che quindi occorreva la collaborazione sia del custode e sia del Consulente Tecnico del Pubblico Ministero, Dottor Cociani , che peraltro per altra via stava lavorando sulla materia.

Allorché, appunto, depositai questo lavoro, questa risposta, a maggio, se non vado errato, del ’98, lavoro improbo, mettendo insieme fonti e via dicendo, io rilevai da fonti diverse, e cioè fonte Consorzi Agrari, se non ricordo male, per il tramite del Dottor Cociani , Consulente Tecnico del Pubblico Ministero, e fonte Federconsorzi , mi pare di ricordare tramite i bilanci Federconsorzi, che esistevano rilevanti discrasie tra i debiti che denunciavano i singoli Consorzi e i crediti che invece era possibile evincersi direttamente dai bilanci del Consorzio  verso i Consorzi stessi.

Cioè, in altre parole, se Tizio, che è la Federconsorzi, va creditore verso un Consorzio di cento, uno si attende che nella contabilità del creditore ci sia lo stesso numero che nella contabilità del debitore, cosa che invece così non avvenne, nel senso che per ragioni diverse, ma, diciamo così, c’erano molti Consorzi che andavano, diciamo così... che dalla contabilità del Consorzi veniva fuori un debito maggiore rispetto a quanto denunciato in bilancio dalla Federconsorzi e viceversa.

Quindi, diciamo, 300 miliardi da un lato, vado a memoria, a 250 miliardi dall’altro, e quindi la compensazione, la somma algebrica di queste componenti dava una discrasia di 66 miliardi, che non era tanto i 66, quanto poi il fatto che non erano... non c’era collegamento proprio, quindi 300 in più da un lato, 250 in meno dall’altro; vero è che la compensazione era 66, ma ben diversa era la discrasia.

E quindi io scrissi all’epoca che si trattava... dissi proprio: “Anomale discrasie”; da questo, quando io consegnai questa risposta al Pubblico Ministero, su autorizzazione evidentemente del custode di cui ero Consulente, dopo aver chiesto anche a lui informazioni e via dicendo, il Pubblico Ministero mi chiese appunto se queste discrasie potessero mettersi in riferimento a questi due provvedimenti del Tribunale di Roma , uno del ’93, del marzo ’93, e un altro di pochi mesi dopo, e se da questo si potesse dedurre che la S.G.R., che era l’acquirente di massa, se non ricordo male, di tutti i beni della Federconsorzi, avesse potuto trarre un qualche vantaggio.

La risposta non era agevole di prima battuta, nel senso che non mi ha chiesto un fatto di memoria, ma era un fatto che andava un attimino ricostruito eccetera, di modo che io chiesi tempo, mi ricordo che redassi un qualche cosa, una tabella e...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si può mostrare la tabella?

FABRIZIO MANCINELLI: e poi alla fine, dopo aver risposto, mi riservai pure... grazie, ecco, sì, esattamente; mi riservai pure di ripensarci su questa materia, perché non era agevole e immediata.

E infatti poi successivamente feci qualche integrazione, che sostanzialmente ricordo che non alterava le conclusioni in cui a caldo, in quella sede, ero giunto, ma c’erano delle precisazioni.

Questa è la premessa generale; qual è il punto... questi 260 miliardi di cui circa... di cui parla il Pubblico Ministero oggi?

Il punto è questo: che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): da quella tabella si capisce quali Consorzi, perché...

FABRIZIO MANCINELLI: sì, in buona sostanza...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): li può illustrare?

FABRIZIO MANCINELLI: sì; in buona sostanza noi qui ci abbiamo otto Consorzi, in particolare Asti, Varese, Livorno, Pescara, Pisa, Reggio Emilia, Catania e Grosseto, dove nella prima colonna si evidenzia l’importo ceduto ad S.G.R., come da documentazione del 10 aprile ’95, ossia esistono degli allegati a questo verbale di assunzioni di informazioni fatto il 20 maggio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dovrebbero essere questi, ma a me manca l’allegato due.

FABRIZIO MANCINELLI: ce l’ho io, se non vado... ce l’ho io.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono otto?

FABRIZIO MANCINELLI: sono otto, sono tutti dello stesso tenore, ne leggo uno, se posso, così gli altri cambiano di importo ma non cambiano di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa...

FABRIZIO MANCINELLI: prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...a fine anche di allegazione, chiedo che vengano mostrati, se per cortesia, Dottor Mancinelli, integra la documentazione con l’allegato due che qui è sparito.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, esattamente, sono questi, questo è l’allegato due, soltanto che magari se me lo ricorda alla fine, perché senno’...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, intanto andiamo avanti.

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, queste qui sono delle missive scritte il 3 novembre del ’95 dalla S.G.R., l’acquirente di massa, alla Federconsorzi e per essa al Commissario Governativo, e per conoscenza al Consorzio in questione, in questo caso per esempio, l’allegato due, di Varese, in cui si dice quanto segue: “Con atto del 2 febbraio ’95, codesta federazione, in attuazione di quanto stabilito con l’accordo quadro del 2 agosto ’93, Notaio Gennaro Mariconda, ha ceduto a S.G.R. il credito vantato nei confronti del Consorzio di Varese, alla data del 30 novembre ’91, oltre interessi maturati e maturandi; di tale cessione Federconsorzi ha comunicato notizia al debitore ceduto con lettera 10 aprile ’95; tale credito è stato erroneamente indicato nella misura di 38.980.571.708, mentre l’importo effettivo risulta invece pari a  75 miliardi e novecentottanta...”, quindi quasi il doppio, “Per tanto, al fine di procedere alla conseguente rettifica ed integrazione del menzionato atto di cessione del 2 febbraio ’95, vogliate restituirci copia della presente sottoscritta in segno di accettazione”.

Cioè, in altre parole si sta chiedendo al cedente il credito, quindi alla Federconsorzi, una integrazione rispetto a quanto inizialmente era stato pattuito, e questo... la prima colonna di questa tabella X, per intenderci, con i relativi otto allegati, dà conto, diciamo così, di queste richieste di cui agli allegati uno e otto di cui stiamo parlando; e sono 258 miliardi.

Poi, nella seconda colonna si parla, si evidenzia il credito della Fedit verso i Consorzi, come si evince dal bilancio Federconsorzi al 31 dicembre ’91, che sostanzialmente sono gli stessi ordini di grandezza del 30 novembre ’91, di cui stiamo parlando, non ci sono differenze di rilievo per tante ragioni; 

infine, nella terza colonna, si parla di un monte credito cambiario ceduto da Federconsorzi ad Agrifactoring  prima... che è parte del credito, sostanzialmente, della colonna A, e cioè sostanzialmente che è parte del credito di cui a questi allegati a cui facevo poc’anzi riferimento.

Poi abbiamo un’altra colonna che evidenzia il credito cedibile ad S.G.R., e cioè in altre parole si dice: il credito Fedit  di cui al bilancio 31/12/91 meno quella parte di cui ha disposto la Federconsorzi cedendola ad Agrifactoring o a terzi in generale prima dell’atto quadro, di modo che il credito originario era cento meno la parte di cui ha disposto, ne residua una parte che poi successivamente viene ceduta ad S.G.R. e questa differenza, cioè questa misura del credito cedibile ammonta a 257 miliardi, anch’essa.

Poi abbiamo l’altra colonna, credito della Fedit  verso i Consorzi come da bilancio al 31/12/91, importo corrispondente alla richiesta di credito rettificato, cioè queste che abbiamo... dunque, importo, scusate, “Importo ceduto come da comunicazione Fedit di cui alla lettera 10/4, importo corrispondente alla richiesta di rettifica del credito nei confronti di Fedit del 30/11/95”, adesso non ricordo la cosa... poi abbiamo una differenza... quindi questi duecento... poi abbiamo la differenza tra appunto questi crediti, sempre vantati da... dunque “Importo corrispondente alla richiesta di rettifica del credito da parte di S.G.R.  nei confronti di Fedit del novembre ’95”, e vengono fuori appunto 262 miliardi.

Poi abbiamo un’ultima colonna, ad abbundantiam, di ammissione della Fedit nel passivo dei singoli Consorzi, che era un... la fonte era il Consulente tecnico del Pubblico Ministero, Cociani, che appunto aveva chiesto queste informazioni.

In buona sostanza, di cosa stiamo parlando? Stiamo parlando dell’oggetto della... i beni ceduti di cui all’atto quadro, allora, mentre nel primo provvedimento del Tribunale di Roma del marzo ’93, 20...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 23 marzo.

FABRIZIO MANCINELLI: 23 marzo ’93, si afferma che l’oggetto di questo atto quadro, i beni che si stanno cedendo, riguardano sostanzialmente i beni inventariati dagli organi della procedura di Concordato, e in particolare i beni... quelli di cui alla relazione particolareggiata del 21 gennaio ’92, sebbene credo che facciano riferimento al 30 novembre del ’91, ma sta di fatto che sono i beni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è pacifico.

FABRIZIO MANCINELLI: ...i beni sostanzialmente inventariati dalla procedura, nel secondo provvedimento, quello del luglio ‘93, si afferma invece che l’oggetto dei beni compravenduti non erano quelli... non era quello il coacervo dei beni inventariati, ma quelli esistenti in capo al debitore Fedit a una certa data, cioè il 30 novembre del ’91.

Cioè, in altre parole, qualora fossero esistiti beni la cui titolarità fosse stata della Fedit e non fossero stati, per avventura, inventariati dall’organo della procedura, questi beni sarebbero comunque... avrebbero costituito oggetto di cessione alla S.G.R. .

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo qui incideva in particolare nel settore crediti, questo aspetto?

FABRIZIO MANCINELLI: parliamo di crediti, parliamo di crediti.

Quindi, in definitiva, ciò che pare che si possa affermare dalla ricostruzione che io ho fatto, salvo verifiche dei numeri, ma insomma in buona sostanza vado alla conclusione, è che la Federconsorzi  nel proprio bilancio aveva... la Federconsorzi aveva correttamente svalutato il suo credito nei confronti di alcuni consorzi in quanto, sulla base di presumibili valori di realizzo avevano ritenuto che per ragioni economiche e giuridiche quel credito andasse svalutato, conformemente a quanto prescrive il Codice Civile in materia di redazione del bilancio sui crediti, e questi crediti c’è modo e modo di svalutarli in bilancio.

Per la gran parte, perciò, che ricordo, la svalutazione di questi crediti è avvenuta in conto, e cioè in altre parole hanno tolto proprio dall’attivo di bilancio questi crediti per 190, 200, quello che sia, miliardi, dal bilancio, di modo che quando poi successivamente i periti del Tribunale sono andati a rilevare questi crediti, non hanno inventariato, non hanno incluso questa parte che ad una lettura probabilmente più attenta in buona parte avrebbero potuto inventariare in quanto che vero è che non erano apposti nel dare dello stato patrimoniale, ma sotto la riga, come si dice, fra i conti d’ordine, e quindi lì era possibile forse... forse ci saranno state non so bene quali e quante ragioni, ma comunque questi beni, questi... più di 100 miliardi, vado a memoria, di crediti, non mi pare che rientrassero nei beni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma perché venivano considerati i conti d’ordine, in che senso?

FABRIZIO MANCINELLI: nel senso che abbiamo sostanzialmente due modi per appostare in bilancio un credito che non... che gli Amministratori della Fedit non stimano che si incassi, secondo quanto si evince dalle scritture contabili e dal valore nominale, uno è quello di fare un apposito accantonamento a fondo, un altro è mandare direttamente a perdita in dare e in avere decurtare direttamente il credito, cioè in altre parole toglierlo proprio dalla circolazione, senza apporre nel passivo un fondo compensativo.

Per la parte mandata a perdita in conto, cioè azzerando appunto... era stato, come nota di memoria, mi pare che così si dicesse proprio nel bilancio, apposto tra i conti d’ordine, come nota di memoria.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi questo risultava nel bilancio.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, risulta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa logica.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, risulta, non per intero, insomma, si può discutere, ma in buona sostanza io ricordo che la cosa poteva evincersi.

Questo significa che di fatto i periti del Tribunale non avevano incluso questi crediti nell’inventario che loro avevano redatto per conto del Tribunale di Roma .

Questo significa... ha avuto un effetto, però, l’effetto è stato questo, che se l’oggetto della cessione ad S.G.R.  avesse riguardato, come nel primitivo provvedimento del ’93 si diceva, i beni di cui alla relazione particolareggiata, allora questi beni non esistendo nella relazione particolareggiata in quanto non inventariati, non potevano cedersi ad S.G.R.; se invece con il secondo provvedimento si afferma che questi beni oggetto dell’atto di cessione non erano più quelli inventariati ma quelli comunque esistenti al 30 novembre di cui la Fedit  era legittima titolare del credito, sebbene non inventariati rientravano, e quindi in altre parole io ho ritenuto di rispondere affermativamente alla domanda che consente di poter dire che il beneficio economico a vantaggio della S.G.R., acquirente di massa di tutti i beni, è stato pari a circa 260 miliardi per effetto di questo diverso provvedimento del Tribunale di Roma .

Che poi l’ammontare effettivo del beneficio siano 260 miliardi o molto più probabilmente di meno, in quanto che evidentemente non tutti questi crediti, tant’è che erano stati svalutati, potevano essere esigibili, questo è altrettanto vero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e lei ha fatto una verifica in questo senso?

FABRIZIO MANCINELLI: no, cioè, io... la misura... no, la misura dell’esigibili... io non so nemmeno se ad oggi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, andiamo avanti.

FABRIZIO MANCINELLI: la misura dell’esigibilità... se sia, all’epoca, o oggi, esigibile per intero sicuramente no, in che misura, eccetera, io non so dire, sta di fatto che un conto è essere titolari di 260 miliardi di crediti, parlo di S.G.R. , e un conto è non esserlo, cioè il rapporto con il sistema consortile evidentemente è diverso, a prescindere dall’esigibilità.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a prescindere da quanto valgano in termini di realizzo questi crediti... quello che volevo dire, è che questa cessione di questi crediti poi è avvenuta.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi...

FABRIZIO MANCINELLI: cioè, in altre... gli allegati...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): S.G.R.  se li è presi, sì.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, sì, S.G.R., perbacco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): seconda domanda: al di là di quello che stiamo sostenendo, ossia che tra le righe si poteva leggere, ma ci volevano occhiali buoni, ma in questi provvedimenti o in altri atti è reso esplicito questo problema, ossia che si erano dimenticati questi crediti?

FABRIZIO MANCINELLI: non mi pare, nel senso che, come posso dire, è stato...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): il Pubblico Ministero, quando dice “Se li erano dimenticati” a chi si riferisce?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come dice?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): “Se li erano dimenticati”, a chi si riferisce esattamente?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): all’inventario.

FABRIZIO MANCINELLI: l’inventario, i periti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il problema è quello, non erano... il Pubblico Ministero è stato molto largo, perché la relazione particolareggiata non è un inventario, l’abbiamo considerata facente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il concetto è chiaro, risultava dall’esposizione del teste.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi abbiamo detto che S.G.R. se li è presi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso finire?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): l’interruzione era perché l’inventario, chiedo al Dottor Mancinelli...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): no, no, chiedo nel senso che è necessario per la domanda del Pubblico Ministero; l’inventario è stato formulato oppure si trattava di stime e non di inventario?

Perché allora questo “chi”, il “chi” che ha proposto l’Avvocato Maddalena Del Re, è una domanda più che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo appreso che il riferimento, mi è parso di capire così...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): c’è stato l’inventario.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’è stato... dal Dottor Mancinelli mi è parso di capire che si è appreso che lui ha fatto riferimento, come primo dato, quello che risultava dalla relazione del Professor Picardi, quella che faceva risalire i crediti alla data del 30 novembre, che poi era il parametro per la cessione di massa a S.G.R., e lì si dava un valore a questi crediti che erano oggetto della cessione.

Lei ha fatto una ulteriore valutazione circa quel ragionamento che ha fatto, per cui c’è uno spostamento di 260 miliardi.

L’osservazione che fa l’Avvocato Del Re per altro è questa: la relazione che noi abbiamo indicato come parametro per la valutazione di ciò che doveva essere ceduto a S.G.R. in relazione alla data del 30 novembre, indicava analiticamente quali fossero i singoli crediti e computando quindi corrispondentemente il valore dei crediti, oppure era strutturata, per quello che è il suo ricordo, perché poi la relazione ce l’abbiamo, era strutturata in modo da dare un valore globale e quindi in certo modo estimativo del monte crediti che veniva ad essere ceduto?

Questo è il punto, penso di interpretare il suo pensiero in questo modo.

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, dica pure, se ricorda il particolare.

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, se posso consultare questi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, io qui scrivevo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): noi sappiamo che in effetti il provvedimento fa riferimento alla relazione particolareggiata come indicativo per relazionem dell’oggetto della cessione.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, io qui scrivevo: “Il provvedimento del 23 marzo ’93 afferma in sostanza che debbono cedersi ad S.G.R.  i beni di cui alla relazione particolareggiata del Commissario Giudiziale, Professor Picardi, del 21 gennaio ’92; a pagina 91 di tale relazione particolareggiata, senza fornire alcuna specifica analitica, né più analitico risulta l’elaborato del perito Irene Misucci a cui la relazione particolareggiata spesso fa riferimento, si afferma solamente che il valore contabile dei crediti verso i Consorzi al 30 novembre ’91 è pari a 2 miliardi e 220 milioni... 2000 miliardi...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, va bene.

FABRIZIO MANCINELLI: se fosse...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): scusi, forse non seguo la velocità, data la ridda terminologica cui non sono abituato, letto la parola analitica, risale al termine, lì, dove dice che non era analitica...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha detto: “Non contiene”.

FABRIZIO MANCINELLI: non fornisce...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): vorrei che ...(incomprensibile) questo punto chiave.

FABRIZIO MANCINELLI: vado più adagio: “Il provvedimento del 23 marzo ’93 afferma in sostanza che debbono cedersi ad S.G.R.  i beni di cui alla relazione particolareggiata del 21 gennaio ’92; a pagina 91 di questa relazione particolareggiata, senza fornire alcuna specifica analitica né più analitico risulta l’elaborato del perito Irene Misucci, a cui la relazione particolareggiata spesso fa riferimento...”...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): e allora in base a quale criterio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, adesso basta, adesso facciamo andare avanti...

Avvocato, le sue domande, le sue osservazioni, anche critiche, le svolgerà al suo momento, perché...

FABRIZIO MANCINELLI: “...si afferma solamente che il valore contabile dei crediti verso i Consorzi al 30 novembre ’91 è pari a 2220 miliardi, valore ripreso anche a pagina 69/1”, io qui nella precisazione successiva che ho fatto al Pubblico Ministero, spiegavo che sebbene la voce fosse aggregata, tuttavia era possibile disaggregarla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): specifichiamo.

FABRIZIO MANCINELLI: io qui dico: “Al bilancio Fedit  al 31/12/91, ossia dopo poco più di un mese, dopo un mese, in buona sostanza, è allegato un prospetto analitico dei crediti verso i Consorzi, a pagina 76, che evidenzia un importo complessivo dello stesso ordine di grandezza di quello appunto di cui alla relazione particolareggiata”.

Sono 2207... insomma, siamo sullo stesso proprio identico ordine di grandezza.

È ragionevole quindi dedurre, anche in considerazione della mancanza della specifica analitica di cui parlavo poc’anzi, che i valori della relazione particolareggiata trovino corrispondenza anche nelle singole voci di credito con quelle di cui al bilancio 31/12/91, stante anche la modesta attività sociale avutasi in tale periodo ed il breve lasso temporale di tempo intercorso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 31/12, ovviamente, di Federconsorzi.

FABRIZIO MANCINELLI: certo, parliamo sempre dei conti Federconsorzi.

E il credito di bilancio verso gli otto Consorzi in esame.

In effetti però il credito... quindi, ecco, esiste questa approssimazione e questa deduzione, che siccome il tempo è lo stesso, non si è avuta gestione, non ce l’abbiamo al 30 novembre, ma ce l’abbiamo al 31 dicembre, quindi è ragionevole ritenere che quella al 30 novembre sia la stessa cosa di quella al 31 di dicembre.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FABRIZIO MANCINELLI: tanto più, dicevo io qui, che questo... dunque: “D’altro canto – dicevo io qui – argomentando a contraris, ossia volendo ipotizzare che nei 2220 miliardi della relazione particolareggiata, i crediti verso gli otto Consorzi di cui stiamo parlando ammontino a valori diversi, risulta altamente...”... insomma, c’è una argomentazione che porta, poi agli atti, a dedurre appunto con... diciamo così, un contenuto euristico, secondo chi parla, abbastanza elevato, che prendere in considerazione i dati al 31/12/91 è come prendere quelli al 31 novembre ’91, anche nella sua disaggregazione, questo per... poi se volete possiamo andare nei dettagli dei numeri, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei dice, a questo punto, il successivo discorso equivarrebbe a come se fosse stato un dato analitico, praticamente.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è il senso del...

FABRIZIO MANCINELLI: la conclusione del ragionamento è questa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, dicevamo che S.G.R. se li è fatti cedere, insomma, li ha presi, che non risulta traccia documentale, mi pare abbia già risposto, che renda esplicito questo problema.

FABRIZIO MANCINELLI: nel senso... certo, nel senso che il sottoscritto, nell’analizzare questa materia, non ha trovato documentazione esplicita... cioè, è il prodotto di considerazioni e ricostruzioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): voglio dire, non esiste corrispondenza che metta in evidenza che c’è questo sbecco di 260 miliardi?

FABRIZIO MANCINELLI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci sono provvedimenti della procedura...

FABRIZIO MANCINELLI: no, io non li ho trovati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...tendenti a sanare la situazione?

FABRIZIO MANCINELLI: no, io non...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di quelli che lei ha verificato...

FABRIZIO MANCINELLI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...non li ha trovati.

FABRIZIO MANCINELLI: no, no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, diciamo, è un problema che deve essere emerso ad un certo punto ma di cui non abbiamo visto traccia?

FABRIZIO MANCINELLI: sì, per quanto mi consta, la risposta è affermativa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi se c’è traccia ce lo indicheranno in altre parti.

L’ultima domanda su questo punto: diceva che la bontà di questi crediti non è stata verificata.

FABRIZIO MANCINELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma quei Consorzi erano... in che condizioni erano?

Erano in liquidazione, erano commissariati?

FABRIZIO MANCINELLI: beh, pochissimi erano quelli in bonis, alcuni erano in liquidazione coatta, altri erano commissariati, quindi insomma, diciamo così, che non era... il debitore non era nelle condizioni di salute migliori, su questo non vi è dubbio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma quegli otto in particolare, non è in grado di...

FABRIZIO MANCINELLI: io adesso, forse qualcosina... io in questo momento non so dire, però non è difficile... mi riservo di... non so...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se può servire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per le Parti segnalo che in calce alla relazione della Commissione Parlamentare, c’è una serie di prospetti analitici che fra l’altro indicano anche i tipi di Consorzi, quelli che erano in bonis, quelli che erano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è una...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un problema di date, però grossomodo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alcuni vanno commissariati in epoca successiva...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, però, voglio dire, quelli che stavano male, diciamo...

FABRIZIO MANCINELLI: forse... non sono sicuro, ma forse è possibile qualche informazione dedurla anche dalla relazione integrativa al bilancio Fedit al 31/12/91; vado a memoria, perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): qui c’è una tabella, vedo.

Lei ha fatto riferimento a una serie di tabelle, che penso siano queste.

FABRIZIO MANCINELLI: quelle della risposta ai quesiti di cui appunto... che io ho prodotto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): indebitamento C.A.P. verso Federconsorzi.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, cioè, nel senso che questa... diciamo così, che un incidentale rispetto ai quesiti che a me il Pubblico Ministero aveva chiesto, cioè in altre parole i debiti al 31/12/91 del sistema dei Consorzi rispetto al resto del mondo, erano 5528 miliardi, il peso della mamma, della Federconsorzi rispetto ai Consorzi figli, il sistema... era 2269 miliardi, quindi la Fedit in buona sostanza pesava per quasi il 41 per cento.

Poi parte di questi sono stati ceduti, e quindi la parte residuale erano 1400 miliardi, che sostanzialmente ammontavano al 25 per cento, ma poi da un campione significativo, abbastanza significativo, di fonte Cociani, veniva fuori che in effetti l’entità del credito della Federconsorzi rispetto ai singoli Consorzi era circa il 36 per cento.

Quindi, in buona sostanza diciamo che il peso del creditore Fedit rispetto all’ammontare dei debiti del sistema consortile era circa un terzo, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’ultima cosa, abbiamo detto, di questi 260 miliardi nominali che vengono aggiunti, sono effettuati ritocchi al prezzo di acquisto?

FABRIZIO MANCINELLI: non ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la risposta è scontata, ma risultano che in qualche misura siano stati compensati alla procedura, per essere stati aggiunti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quali Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): i 260 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quelli... la differenza.

FABRIZIO MANCINELLI: cioè l’utilizzo che l’acquirente ne ha fatto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, siccome era stato pattuito o comunque prospettato un acquisto a 2150 miliardi su basi diverse...

FABRIZIO MANCINELLI: non ricordo, cioè... non so dire, non ricordo.

Mi potrei riservare di rispondere, non so, in questo momento, così, non mi viene in mente, se... ho capito...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema è mai stato sollevato?

FABRIZIO MANCINELLI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è mai stato sollevato?

Lei prima ha detto di no.

FABRIZIO MANCINELLI: io, dunque, se ho capito la domanda, e cioè l’acquirente di massa S.G.R.  avrebbe dovuto pagare duemila e cento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): omnia.

FABRIZIO MANCINELLI: omnia, per tutti questi universitas di beni, non tutti questi crediti sono stati pagati in moneta contante, di questo stiamo parlando?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no...

FABRIZIO MANCINELLI: no, allora non ho capito la domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ha influito poi nei rapporti inter partes l’eventuale scoperta di questi 260 miliardi, se ha formato oggetto di... è questa la domanda Pubblico Ministero ?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, è questa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ha formato oggetto di ulteriori trattative tra le parti, di accordi transattivi o meno sul punto, che lei sappia.

FABRIZIO MANCINELLI: rischierei di essere impreciso, non ricordo adesso questo aspetto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

Pubblico Ministero, altre domande?

Le Parti Civili hanno domande?

Prego, Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): allora, una diciamo domanda che più che altro è una precisazione.

Allora, per quello che abbiamo capito, noi abbiamo avuto da una parte un trasferimento di questi crediti C.A.P. che erano crediti, diciamo, un trasferimento diciamo surrettizio, nel senso che erano crediti non inventariati e comunque mai stimati.

Può confermare questa cosa?

FABRIZIO MANCINELLI: mai stimati...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mai oggetto di perizia da parte del Tribunale.

FABRIZIO MANCINELLI: mai stimati dagli organi della procedura.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

FABRIZIO MANCINELLI: io tenderei... sì, a rispondere affermativamente.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però sulla base di quel ragionamento complesso che ha fatto prima, altrimenti il discorso...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certamente, Presidente, assume a presupposto naturalmente gli elementi da lui valutati.

Allora, quindi può confermare il fatto che questi crediti vennero surrettiziamente trasferiti appunto non nella loro, come dire, dimensione integrale, ma vennero trasferiti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, mi perdoni, il “Surrettiziamente” lo lasciamo perdere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vennero trasferiti in modo... abbattuto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io sono sicuro che l’Avvocato Mancinelli non se ne era accorto di quell’avverbio, per cui andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vennero trasferiti in modo abbattuto, cioè vennero trasferiti abbattuti, questa cosa ce la conferma?

FABRIZIO MANCINELLI: riformuli la domanda perché non ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): c’era stata la cessione...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): esatto, questa cessione dei crediti, venne trasferito secondo i valori diciamo abbattuti di bilancio, non sulla base della entità reale di questi crediti.

FABRIZIO MANCINELLI: sì, sono stati trasferiti quelli stimati, dagli organi della procedura, e successivamente la S.G.R. , con quegli allegati integrativi, dice: “Oh, che sbadati”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “Oh che sbadati”, giusto, quindi noi per una serie...

FABRIZIO MANCINELLI: le sto traducendo: “Oh che sbadati, - dice – guardate che in effetti il mio credito...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per ricostruire i vari passaggi, Dottore...

FABRIZIO MANCINELLI: ...”...il credito della Federconsorzi verso questo singolo Consorzio, erano otto...”...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non erano, per esempio...

FABRIZIO MANCINELLI: non erano 38 miliardi, quello che ho letto prima, ma erano 75, quindi allora: “Caro cedente il credito, debitore concordatario Federconsorzi, mi firmi per cortesia questa lettera che ti sto scrivendo, in segno di accettazione, che il tuo credito non era quello ma era quest’altro e quindi maggiore?”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io per esempio ho due lettere che produco, ma sono sicuramente in atti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, perché altrimenti rischia anche il Tribunale, ha un dato conoscitivo monco.

L’epoca di queste lettere...

FABRIZIO MANCINELLI: è il ’95.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): del ’95, Presidente, io produco due lettere che sono sicuramente già in atti, e anzi..

FABRIZIO MANCINELLI: queste qui sono lettere del 3 novembre del ’95.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): 3 novembre ’95, mi riferisco ad una lettera del 3 novembre ’95 relativa al Consorzio  Agrario di Reggio Emilia...

FABRIZIO MANCINELLI: beh, ma guardi che... gli otto allegati, scusate, se posso Avvocato ...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

FABRIZIO MANCINELLI: gli otto allegati sono esattamente le otto lettere di cui stiamo parlando, in particolare si riferiscono al Consorzio di Asti, di Varese, di Cecina Livorno, di Pescara, di Pisa, di Reggio Emilia, di Catania e di Grosseto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e di Grosseto; quindi, per esempio, per Reggio Emilia, dicono: “Per mero errore materiale il credito è stato erroneamente trasferito nella misura di lire 44 miliardi, mentre l’importo...”...

FABRIZIO MANCINELLI: chiedo scusa, io non so se trattasi di errore materiale...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lo dicono loro.

FABRIZIO MANCINELLI: no, loro dicono “erroneamente”.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): “erroneamente”, comunque: “E’ stato erroneamente trasferito nella misura di lire 44 miliardi, mentre l’importo effettivo risulta essere di 108 miliardi”, per esempio.

Ora, a noi risulta, Presidente, che il Consorzio di Reggio Emilia sia un Consorzio che ha proceduto al pagamento integrale dei propri debiti, appunto, ai vari creditori, e anzi noi produrremo dei documenti in questo senso.

Quindi questo è l’ulteriore passaggio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha prodotto documentazione già in questo senso, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha già prodotto questa documentazione sul pagamento?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le confesso, non mi ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi pareva...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi pare di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho esibito questi allegati...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questi qua...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, però me ne manca uno, non so perché...

FABRIZIO MANCINELLI: se posso lo produco io perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in caso li valuteremo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ulteriore passaggio, quindi ulteriore passaggio, quindi, diciamo, dalle pieghe di bilancio loro ricevono questi crediti, diciamo abbattuti.

Ulteriore passaggio, la lettera del novembre ’95, poi c’è il sequestro preventivo e tutte le fasi che ci sono.

Nella transazione del 31 luglio ’98 volevo solo sapere una sua valutazione da Tecnico su questo punto.

Nella transazione del 31 luglio ’98, al punto diciassette, si legge invece che, appunto, questi crediti debbano essere considerati non nella misura dell’abbattimento, ma nella loro effettiva misura, quindi la transazione è un ulteriore passaggio, quindi il riconoscimento per altro è la liquidazione Federconsorzi, ci asteniamo da ogni commento, nella transazione al 31 luglio ’98, in sostanza loro danno un valore, diciamo, ricognitivo in qualche modo, se non anche innovativo a queste vicende negoziali, tra virgolette negoziali.

Ecco, che significato lei attribuisce a questo ulteriore episodio, diciamo?

FABRIZIO MANCINELLI: ma io se ho capito  bene, perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque guardi, io non credo che lei possa attribuire nessun valore, per il semplice fatto che rispetto alla transazione ad occhio e croce il Dottor Mancinelli  è estraneo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): è estraneo alla transazione, perché non se ne è mai occupato?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non credo che ci abbia mai messo un occhio specifico e quindi...

FABRIZIO MANCINELLI: no, non mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è una valutazione che potrebbe essere chiesta a qualunque dei testi, che per caso capitano su quella seggiola, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ulteriore domanda, voglio dire: a prescindere, noi crediamo, signor Presidente che larga parte di questi crediti relativi a questi otto C.A.P.  fossero, avessero un valore consistente.

In ogni caso a prescindere da questo io le chiedo: il trasferimento di questi crediti, nei confronti dei C.A.P., al gruppo...

FABRIZIO MANCINELLI: S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...S.G.R. , al gruppo, ai promotori e comunque ai soci di S.G.R., attribuiva a questi soci un controllo di fatto del sistema consortile?

FABRIZIO MANCINELLI: io non so dire, evidentemente il potere contrattuale, avere o non avere...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): avere o non avere decine di miliardi di crediti...

FABRIZIO MANCINELLI: ...il potere di 270 miliardi in tasca non è la stessa cosa, che questo comporti un controllo di fatto, non so dire, probabilmente varia da caso a caso, non so, non lo so, non so dire, certamente 260 miliardi sono 260 miliardi, insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, rapidamente, in percentuale quanto era rispetto al monte crediti trasferito, diciamo alla prim’ora, i 260 miliardi quanto era?

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, al 31/12/91, il credito della Federconsorzi verso i Consorzi era del 41 per cento, pari a 2269 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi la quota è questa.

FABRIZIO MANCINELLI: sì; poi però in effetti il credito, come posso dire le insinuazioni, tra virgolette di S.G.R.  per esempio su un campione abbastanza significativo di trentotto Consorzi era 717 miliardi, cioè 200 miliardi... adesso io non so, ma direi che poteva essere un 15 per cento, un 10 per cento, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

FABRIZIO MANCINELLI: ...insomma ecco, una cosa del genere, vado a spanne.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché appunto la nostra idea è che si volesse arrivare anche al controllo del sistema consortile.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la nostra idea è basata su questi atti di fatto di cui ho chiesto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Avvocato, il problema è che queste, le sue idee le esporrà in sede di conclusioni, no?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in cui ho chiesto chiarimenti, esatto.

Quindi, altra diciamo, così considerazione che per certi versi è scontata, possiamo quindi affermare che il prezzo valutato in 2150 miliardi o non abbia tenuto conto della entità di questi crediti C.A.P.?

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, un attimo perché bisogna, a questo punto bisogna datarle le cose.

Il prezzo di 2150 miliardi deriva dall’atto quadro del ’93?

Ricordo male?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dell’atto quadro, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 23 agosto, mi pare.

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, quindi dovrebbe derivare dall’atto quadro del ’93.

Io adesso tenderei a rispondere negativamente, nel senso che forse, non lo so, non so dire, meglio che taccio.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio dire...

No, io la richiamo, richiamo la sua attenzione su questo punto voglio dire.

FABRIZIO MANCINELLI: ecco, mi aiuti allora, a capire.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se si tratta ovviamente di beni, come dire mai considerati, era evidente, evidente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusate, una cosa solo...

FABRIZIO MANCINELLI: no, però scusi, scusi un attimo...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, perché forse mi sono spiegato male io.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora prendo la parola io forse...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego Presidente, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è questo: una cosa sono le domande sulle questioni di fatto o sulle valutazioni ad esse strettamente correlate in funzione delle qualità professionali del teste, e una cosa sono gli argomenti e i ragionamenti che possiamo fare tutti, e anzi dovremmo fare tutti in funzione degli elementi di fatto così acquisiti.

Allora, ciò posto abbiamo acquisito fino adesso degli elementi che ci consentono a tutti di fare le nostre valutazioni, ragion per cui la domanda non è ammissibile.

FABRIZIO MANCINELLI: però chiedo scusa, posso Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

FABRIZIO MANCINELLI: se mi consente.

A me pare però, che adesso che meglio capisco la...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè voglio dire, noi abbiamo acquisito gli elementi, i capi saldi del ragionamento, poi le conclusioni penso che competono a noi.

FABRIZIO MANCINELLI: no, però la datazione, vorrei fare una considerazione sulla datazione dei fatti, se l’atto quadro stabilisce 2150 miliardi, e l’atto quadro è del ’93, non poteva includere questi 260 miliardi che sono stati ceduti nel ’95.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a questo mi riferivo.

FABRIZIO MANCINELLI: questo voglio dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma dato che mi pare che non risulta da dati documentali, volevo dire...

FABRIZIO MANCINELLI: certo, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...poi lo valuteremo.

Altre domande?

La Difesa ha domande, Avvocato Del Re?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): la Difesa, Avvocato Del re, si vuol riferire un attimo ancora a questi 260 miliardi, perché mi sembra sono state dette varie cose, ma una chiarezza puntuale, anche per le modestie dei Giuristi in materia economica non mi sembra raggiunta.

C’è una discrepanza, dunque, lei mi conferma di 260 miliardi, tra il valore nominale di taluni crediti verso il C.A.P. , risultati dall’inventario Federconsorzi e quelli ricevuti alla S.G.R..

Si tratta dunque di crediti nei confronti dei Consorzi Agrari Provinciali dei C.A.P.  messi in liquidazione fin dal dicembre 1960.

Questo le chiedo: si tratta dei 260 miliardi nei confronti di Consorzi Agrari messi in liquidazione?

FABRIZIO MANCINELLI: allora, quale fosse...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente c’è opposizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la domanda è del tutto pertinente, poiché il teste ha riferito su questo e quindi è un chiarimento sul tema.

FABRIZIO MANCINELLI: quale fosse lo stato dei Consorzi al momento della cessione, che da questi otto allegati risale, ripeto al 3 novembre ’95, io non so dire, ma non dovrebbe essere difficile sapere il Consorzio di Asti, ad esempio, in quali condizioni versasse a quella data.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ragionando a contrario, in sede di svalutazione crediti, voglio dire, quando sono finiti sotto la lira, si spiegava la ragione per cui venivano svalutati?

FABRIZIO MANCINELLI: bisognerebbe, Presidente vedere un attimino il bilancio che io in questo momento non ho; ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si dava conto, non so, dell’inesigibilità assoluta, della prospettiva futura o imminente della inesigibilità, cioè questo è il ragionamento.

FABRIZIO MANCINELLI: io adesso non ricordo, è evidente che per averli svalutati il debitore Consorzio versasse in situazioni di una qualche precarietà.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): svalutati pressoché a zero, si trattava, scomparivano tout cour?

FABRIZIO MANCINELLI: sì, sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): perché in questa sede lei parla per tutti, non è solo...

FABRIZIO MANCINELLI: no, no, io non parlo per tutti, io parlo per otto Consorzi, Avvocato, noi stiamo parlando di 260 miliardi che si originano da otto...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): la mia era una annotazione tra il Presidente e la Difesa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque prego Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, faccio mio quello che le stava dicendo il Presidente, cioè ad un certo momento questi 260 miliardi, sono praticamente azzerati sotto due voci: cioè, erano stati svalutati dalla Federconsorzi  già prima dell’atto quadro del ’93.

FABRIZIO MANCINELLI: certo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): d’altra parte la sua lettera di precisazioni alla pagina sei, della lettera di precisazioni questo è detto, che è quella che è stata inviata poi al Pubblico Ministero.

Allora nel bilancio Federconsorzi  era già questa discrepanza pari a zero?

Cioè, in realtà non era una discrepanza effettiva, cioè in altri termini era puramente nominale questa presenza di 260 miliardi?

FABRIZIO MANCINELLI: allora, Avvocato...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): la prego di non staccarsi da una logica anche terminologica molto povera come è la mia per rispondere.

FABRIZIO MANCINELLI: no, no, ma...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): era ridotto a zero?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ovviamente tenendo conto, per altro nella sua risposta, di tutti gli elementi conoscitivi a sua disposizione, anche lo sviluppo della situazione e la sorte che poi in concreto certi crediti possono avere avuto?

FABRIZIO MANCINELLI: sì, però non so dire, ma mi pare irrilevante, del tutto irrilevante, perché Avvocato?

Se lei...

Posso rispondere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): risponda innanzitutto alla domanda.

FABRIZIO MANCINELLI: certo; non so dire, ma mi pare irrilevante, questa è la risposta, perché?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): allora preciso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Avvocato...

FABRIZIO MANCINELLI: se non mi fa argomentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiedo scusa, ha fatto la domanda...

FABRIZIO MANCINELLI: se non mi fa argomentare...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ha usato il termine irrilevante.

FABRIZIO MANCINELLI: un attimo, le spiego perché Avvocato, abbia pazienza.

Se lei... posso?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, certo che può.

FABRIZIO MANCINELLI: se lei ha un credito di cento lire verso chicchessia, a nulla rileva... e lo svalutiamo in conto, cioè equivale a dire: io non ho più un credito, non valuto più quel credito realizzabile per cento, ma lo valuto realizzabile per venti, io ottanta non mi compare più, allora io dico: a poco rileva il fatto se io l’ho azzerato del tutto o c’è rimasto venti lire che il perito del Tribunale ha rilevato, sta di fatto che il perito del Tribunale quegli ottanta che ho svalutato, ottanta o cento, non mi importa, è per questo che dico irrilevante, quelli non li ha considerati.

E allora... mi sono spiegato Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfettamente, ma il problema però è un passaggio ulteriore, cioè a questo punto, in termini di concreto valore, come si poteva collocare, voglio dire quale incidenza in termini di valore, questa è la domanda che le pone, nominalmente abbiamo... lei la sua indagine conduce ad indicare un valore nominativo di 260 miliardi.

L’Avvocato penso che intenda sapere in termini di valore effettivo se c’è una corrispondenza di 260 miliardi, oppure inesistente, oppure intermedia o che altra.

Questo è...

FABRIZIO MANCINELLI: scusi...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): senno’ facciamo come il gioco delle cambiali poi.

FABRIZIO MANCINELLI: no, no aspetti, aspetti un attimo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato...

FABRIZIO MANCINELLI: dunque, chiedo scusa, io vorrei che fosse chiaro il concetto, poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il concetto del suo ragionamento è perfettamente chiaro, l’Avvocato sta facendo un passaggio ulteriore, cioè nel senso che: rispetto al trasferimento nominale, abbiamo una discrepanza di 260 miliardi in virtù delle considerazioni che lei fino adesso ha fatto.

FABRIZIO MANCINELLI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato le chiede, se poi lei ha verificato, e anche io le chiedo comunque, per qualunque fonte, per esempio ipotizziamo che un credito valutato zero, perché dato per inesigibile, successivamente è stato riscosso per intero...

FABRIZIO MANCINELLI: non so dire, l’ho detto prima.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, appunto.

FABRIZIO MANCINELLI: non so dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei su questo non sa dire, quindi non sa neanche quale fosse l’effettivo valore ad una certa data, ipotetica, di quel valore nominalmente di 260 miliardi che potrebbe essere stato zero, come potrebbe essere stato 260 miliardi.

FABRIZIO MANCINELLI: no, io non so dire, io non so dire.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): allora, lei, scusi, ci dovrebbe confermare che lei ha verificato semplicemente, quindi tutto il resto sono illazioni, ha verificato semplicemente che sulla base di considerazioni che andremo poi a spiegare successivamente, cioè il fatto che fossero in liquidazione coatta i debitori, per cui non era l’entità di debito, era purtroppo il debitore che rispondeva picche, e quindi i 260 non c’erano.

Lei ha verificato, senza per altro trovare alcuna falsità, perché senno’ l’avrebbe rilevata, era poi in stretto contatto col Pubblico Ministero, lei ha constatato che questi 260 miliardi, erano riportati soltanto ad un fatto nominale perché non... e vi è, ed erano appuntati nei giusti conti, diciamo, di azzeramento, perché non vi era un credito sostanziale, ma soltanto una posta che non aveva contenuto.

Tutto il resto sono illazioni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non aveva contenuto nel bilancio, Avvocato, è questo il discorso.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la fonte è ambivalente, non aveva contenuto nel bilancio da cui risultava...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): esatto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è evidente, quindi, anche quello in fondo se vogliamo era una stima, no?

Quindi è tutto collegato...

FABRIZIO MANCINELLI: certo, no ma è qui il punto, il punto è qui Presidente.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): Presidente, mi fa piacere questa considerazione, e infatti noi abbiamo chiesto, prima lei e poi io: ma scusi un momento, visto che c’era questa operazione, lei è andato a controllare se per esempio quei Consorzi erano falliti?

Lei ci risponde di no, quindi, lui non potrà relazioni...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne prendiamo atto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): deve constatarci che erano, fino a prova contraria, legittimamente svuotati i...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io penso che il Dottor Mancinelli non aveva assolutamente posto in dubbio la legittimità della nullità, della...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): allora per noi siamo a zero, fino a... sono a contenuto zero perché erano stati apposti...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): c’è una domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbia pazienza Avvocato.

Prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): ...nelle opportune caselle di azzeramento.

Ecco, i 260 miliardi, quindi, lei conferma che secondo tutte le indicazioni erano, lei conferma, erano riportati nelle caselle dei conti, attraverso i quali si notava che esistevano nominalmente, ma non esistevano sostanzialmente, non per insussistenza del debito, ma perché così, per insussistenza del debitore che non ce la faceva.

FABRIZIO MANCINELLI: no, guardi Avvocato chiedo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, questo direi che è un problema che il Dottor Mancinelli non si è posto né si sarebbe potuto porre.

Scusate, no, ma non è questo il punto, non se lo sarebbe potuto porre per cui ha preso atto di una svalutazione del credito punto, quale che fosse la causa ci ha detto, leggiamoci i bilanci...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): era andato un po’ a dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque il concetto, scusate, il concetto al Tribunale è perfettamente chiaro nella sua duplice lettura, diciamo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per noi rileva in questa momento solo che sono stati trasferiti senza nessun atto formale, basta, poi si vedrà.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, la ringrazio dell’osservazione, prego.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questo altro punto, signor Presidente e naturalmente signori Giudici, i signori Consiglieri, diciamo così, è probabilmente limitato ciò che potrà rispondermi il Dottor Mancinelli, lei... nel senso che la conoscenza so che è più limitata, ci sono delle insinuazioni effettuate dalla custodia giudiziaria nelle procedure dei singoli C.A.P., è al corrente di questo?

Le insinuazioni...

FABRIZIO MANCINELLI: all’epoca le informazioni che il custode mi dette, che io riferì al Pubblico Ministero erano 820 miliardi.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, appunto, faccio riferimento a pagina ventidue della sua relazione al Pubblico Ministero del 20 maggio ’98.

FABRIZIO MANCINELLI: sì.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): pagina ventidue della relazione al Pubblico Ministero, lei parla di seicento..

FABRIZIO MANCINELLI: ottocentoventi credo.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): precisa lei stesso, in tale relazione, che ci si riferisce per ben 694 miliardi alle cambiali di cui al secondo sequestro in fase di indagini?

FABRIZIO MANCINELLI: adesso io... quello che ho scritto...

 DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): pagina ventidue.

FABRIZIO MANCINELLI: no, io perché ho, chiedo, scusa, un’altra numerazione, perché non è la copia esatta.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): vediamo quello che le va bene.

Non sarà questo il problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no fermo, fermo, Ufficiale Giudiziario.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): però ci serve questo, ce n’è un’altra.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): però soltanto per confrontare le pagine, glielo prestate un attimo, soltanto per verificare le pagine, se è lo stesso, è il suo elaborato quello?

FABRIZIO MANCINELLI: sì, sì, mi sposto agli ultimi due quesiti.

Eccolo qua; quindi dice: “Sulla base delle informazioni fornite dal sottoscritto al consulente legale della custodia Avvocato Paoli, nonché dell’ufficio del custode si è redatta la tabella quattro la quale evidenzia quanto segue: che la colonna A mostra l’ammontare complessivo di procedimenti giudiziari e in via amministrativa attuati dalla custodia giudiziale pari ad 820 miliardi”.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e per altro seicento, scrive lei stesso, seicentonovantaquattro sono riferiti alle cambiali di cui  al secondo sequestro.

FABRIZIO MANCINELLI: dove lo si dice questo Avvocato?

Sì, appena qualche... “E più precisamente da una analisi congiunta dei prospetti richiesti e forniti dalla custodia dell’informativa eccetera, eccetera l’Avvocato Paoli, allegato quattro, si può dedurre che per un ammontare complessivo di circa 694 miliardi i procedimenti attivati dalla custodia giudiziale riguardano cambiali di cui al secondo sequestro”.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): però d’altra parte lei sa bene che il Pubblico Ministero alla richiesta di rinvio a giudizio ha dichiarato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sappiamo...

FABRIZIO MANCINELLI: infatti non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Dottor Mancinelli come fa a saperlo?

FABRIZIO MANCINELLI: infatti non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il Dottor Mancinelli era consulente del Pubblico Ministero?

FABRIZIO MANCINELLI: no, no, qui no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.

FABRIZIO MANCINELLI: se lei guarda la firma di questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è un altro processo.

FABRIZIO MANCINELLI: è un altro processo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nel processo del bestiame era mio consulente, e in questo l’Avvocato Lettera me l’ha sottratto.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): glielo ha sottratto, ho capito.

Ecco perché la mia domanda allora, lei conosce il fatto che... ecco perché dicevo ci potevano essere dei limiti, me l’ero detto da solo, che è intervenuto un provvedimento di sequestro nei confronti di queste cambiali?

FABRIZIO MANCINELLI: sì, ce ne sono stati due, no, di sequestri.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): e anche, quindi conosce bene questo secondo...

FABRIZIO MANCINELLI: bene, no, ma insomma ricordo qualcosa.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): conosce anche il fatto che il Pubblico Ministero ha ritenuto e ha affermato autorevolmente che le cambiali in questione non costituiscono un credito, un ulteriore credito che non fanno che ripetere...

FABRIZIO MANCINELLI: no, non ricordo, non so dire, non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile) non lo sa.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): mi scuso di far perdere temo sul punto che lei ignora, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Vassalli, domande?

Le altre Difese hanno domande?

Soltanto una domanda Dottore, mi ricollego alle lettere inviate da S.G.R. a Federconsorzi , per chiarire, per vedere se ho capito bene.

Quello che era il conteggio erroneo, che si assumeva erroneo, a cui si faceva l’aggiunta nelle richieste, no?

Era quello che corrispondeva al dato di bilancio?

E l’aggiunta era il valore ulteriore che risultava dai crediti svalutati, è così la sua impostazione?

FABRIZIO MANCINELLI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto; ha verificato se l’ulteriore credito poi in concreto, in qualche, in taluno, in tutti o in alcuni casi è stato riscosso?

FABRIZIO MANCINELLI: non so dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sa dire, grazie.

Altre domande per il teste?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io, una sola vorrei fare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché qui si dice, siccome il Dottor Mancinelli è stato, diciamo Consulente, aiutante del Custode Giudiziale, non so se abbia avuto una qualche parte nelle insinuazioni?

FABRIZIO MANCINELLI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): delle cambiali, no?

Però si dice, siccome... io non so adesso questi otto Consorzi in che condizioni fossero, ma ammettiamo che fossero tutti in liquidazione coatta amministrativa, questo non significa che un credito nei confronti di un soggetto che è in procedura concorsuale, poi debba valere per forza zero?

FABRIZIO MANCINELLI: certo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per cui darà titolo ad una insinuazione e ad accrescere la propria quota di soddisfazione se c’è qualche fondo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tra l’altro si sono tutti ricapitalizzati, adesso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, questo lo vedremo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si entrerà nel reparto concorsuale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, senta, per le produzioni io mi limiterei a queste otto lettere di cui una mancante, se il Dottor Mancinelli mi allega l’allegato due...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono questi documenti, immagino, no?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono fascicolati.

E poi c’era quella tabella manoscritta che ho esibito, è quella diciamo, redatta il giorno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): queste sono le sue produzioni Pubblico Ministero?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; e poi io aggiungerei anche le tabelle preparate dal Dottor Mancinelli in quanto contengono quei dati riassuntivi numerici che sia pure incidentalmente e frammentariamente è venuto citando.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno conoscenza di questo materiale?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): le lettere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le lettere anche queste ulteriori tabelle cui ha fatto riferimento il Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riguardano più che altro i vari C.A.P. più che la questione...

FABRIZIO MANCINELLI: chiedo scusa, sono allegati al parere, alla risposta, al quesito che ho dato credo, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il parere... Pubblico Ministero chiede di produrre anche il parere per iscritto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non so se sono... non è il parere, è diciamo, in forma di riassunzione testimoniale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora se non c’è consenso, se c’è consenso...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è una risposta scritta per alcune cose riservate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come vuole...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se le Parti... io immagino che si oppongano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sappiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non l’ho nemmeno chiesto, ma se ritenete.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sappiamo.

Il Pubblico Ministero...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se siete d’accordo a produrre la documentazione relativa alla relazione del Dottor Mancinelli al Pubblico Ministero?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiede comunque di produrre lo specchietto e le lettere che sono...

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): ...(incomprensibile voce fuori microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quelli sono specchietti riassuntivi che, elaborati mi pare che riassumerebbero rapporti Federconsorzi  C.A.P., no?

FABRIZIO MANCINELLI: non so se è parte della risposta ai quesiti del 7 febbraio ’98, perché allora credo che l’Avvocato, quello che mi ha esibito prima forse ce l’ha.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le tabelle...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono allegate a quel parere ce lo avranno sicuramente.

FABRIZIO MANCINELLI: posso vedere, perché può darsi che...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sono insieme alle altre.

FABRIZIO MANCINELLI: non c’erano le tabelle?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ufficiale Giudiziario, restituisca al Pubblico Ministero gli atti, restituisca al Pubblico Ministero i decreti del Tribunale fallimentare che ce li abbiamo già e non ci servono.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): allora Presidente se fosse possibile la Difesa congiuntamente si riserva su questi documenti per poterli eventualmente prima...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora Pubblico Ministero qui...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...se il Pubblico Ministero ci porta..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sullo specchietto conclusivo non credo ci sia la riserva.

La riserva è sulle tabelle immagino?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sulle tabelle.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora si dà atto che la Difesa si riserva di pronunciarsi possibilmente alla prossima udienza di lunedì, se è possibile.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): di lunedì sedici?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sedici, se è possibile.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): se è possibile, non so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; si riserva di pronunciarsi sull’ammissione dei documenti costituiti dalle tabelle e dalle restante documentazione riferibile al Dottor Mancinelli, nulla osserva, non si oppone all’acquisizione dello specchietto tabella con otto allegati che sono costituiti dalle lettere S.G.R. dirette.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io penso che quello specchietto sia una estrapolazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, lo sappiamo però..

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...dei dati totali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...facciamolo valutare perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è che se li è inventati insomma.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, questo è un altro discorso, quindi a questo punto il Tribunale nulla opponendo le Difese acquisisce la tabella con otto allegati costituti dalle lettere S.G.R. dirette a Federconsorzi , si riserva in ordine alla produzione delle tabelle e della restante documentazione riferibile al Dottor Mancinelli.

Ci sono altre istanze... non ci so o altre domande per il teste?

Dottore si accomodi, grazie.

Il testimone viene licenziato.

Viene introdotto il testimone Picardi Nicola  che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

NICOLA PICARDI: Picardi  Nicola , nato a Sarnano, Macerata, il 21 febbraio 1934 residente a Roma, Via Cirenaica 15.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

NICOLA PICARDI: sono Avvocato, Professore all’Università.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): bene, Pubblico Ministero le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, la relazione particolareggiata è già stata prodotta, vero?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non so se in una o più copie.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): appunto, probabilmente è più di una perché io non ne ho più; comunque la conosco.

Dunque senta, cominciamo dalla relazione particolareggiata.

Del 21 gennaio ’92, vero?

Diciamo, la stima fondamentale fatta dal Commissario Giudiziale , può spiegare in base a quale criteri sinteticamente.

NICOLA PICARDI: la stima è stata fatta sulla base della stima dei periti, con alcune correzioni che sono dovute... più che correzioni sono stati degli aggiornamenti, tre in diminuzione e una in aumento.

Che era successo?

Adesso ricordando così, a larghe approssimazioni, per esempio, per quanto riguarda i crediti che è la voce più pesante, per i crediti si era verificato che nel frattempo erano state messe in esecuzione tutte le posizioni che erano facilmente recuperabili, l’ufficio negli ultimi tre, quattro mesi era riuscito a recuperare 250 miliardi, che poi sono servite per mandare avanti la procedura, per fare quei finanziamenti come Fedital e cose del genere, in gran parte, in parte erano rimaste, quindi bisognava togliere dalla stima del Perito, che non aveva avuto la possibilità di tenerne costo, questi 250 miliardi, e rimontare per la parte residua in un ultimo fondo, che era quello dei titoli e dei crediti.

Per quanto riguarda... questo per quanto riguarda i crediti soprattutto.

Poi, un’altra situazione particolare era quella delle partecipazioni, perché nelle partecipazioni, che erano rilevanti pure queste, si era verificato che la perizia si riferiva, del bilancio dell’anno precedente, nell’ultimo anno erano entrate in amministrazione controllata, alcune addirittura in fallimento, sette, otto società.

Quindi queste sette, otto società abbiamo dovuto estrapolarle, perché dalla stima dovevamo tenere conto che queste erano sull’orlo del fallimento, se non fallite, e quindi il recupero era diventato problematico; e allora per questo abbiamo pensato di far riferimento al criterio che si era adottato per i crediti nei confronti di società in amministrazione controllata.

Avevamo detto che in quel caso il credito lo abbattevamo per riportarlo al 40 per cento, presumendo che da un Concordato un 40 per cento ci si poteva prendere; ottimistica, però con le stime dei nostri fallimenti purtroppo.

Comunque abbiamo portato quindi queste società... queste società l’abbiamo portate anche esse al 40 per cento; poi c’era un altro gruppo di società invece che erano le società buone, quelle quotate in borsa, le banche eccetera.

Era stata fatta la perizia dal Professor Ferri, che è un’autorità a quell’epoca, è morto purtroppo, e lui ha detto: “Beh, io però - non aveva fatto una stima precisa - vi do un margine di confidenzialità, dall’1 al 10 per cento, dall’1 al meno 10 per cento - dice – questo dipende dalle circostanze”, per prudenza abbiamo fatto solo il 10 per cento.

Sulle altre società abbiamo fatto un altro piccolo abbattimento; poi ci sono gli immobili, per gli immobili anche lì abbiamo una diminuzione, perché?

Perché nel frattempo si è scoperto che la politica della Federconsorzi era del tutto clientelare negli ultimi mesi, e abbiamo visto che non solo il Palazzo Pallavicini e Della Valle  era stato affittato a pochi soldi, ma per esempio le società o i C.A.P. che erano nel cuore, erano nel comando, nel gruppo di comando della Federconsorzi, avevano in tutta Italia degli immobili affittati a poche lire.

Per esempio, anche delle società come la Siapa , che era una grossa società, ci aveva un immobile che è enorme a Via Iser , affittato a poche centinaia di mila lire, e allora questo aveva portato a questa conseguenza, che avevamo chiesto al Tribunale la nomina di un Perito Giurista e di un Perito Tecnico per valutare questa politica degli affitti.

A seguito di queste due perizie, che sono venute però dopo la... ovviamente dopo la relazione, perché io ho dovuto fare la relazione dal novembre... l’hanno consegnata a novembre, dicembre, io l’ho dovuta depositare i primi di gennaio, il 20  gennaio mi pare, perché subito dopo c’era l’adunanza dei creditori, e dopo è venuta questa perizia e ha confermato che c’era un patrimonio disperso, e su questa iniziata l’azione di responsabilità nei confronti degli amministratori.

Invece c’è stata una parte che è stata rimontata in alto, rimontati in alto erano i titoli, i soldi che erano rimasti da queste operazioni, per cui 50, 60 miliardi sono stati rimontati da una parte, e questi sono stati abbassati.

Questa, se consideriamo, quindi non è stata una valutazione autonoma, ma è stata sempre una valutazione dei Periti con queste correzioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, diciamo, è una valutazione di secondo grado...

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...prendendo come base...

NICOLA PICARDI: base quella dei Periti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...come base quella fatta, diciamo.

NICOLA PICARDI: e se calcoliamo... adesso, a grosse spanne, è vero che questa era quattro e otto, la mia era tre nove, nove... quattro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, adesso...

NICOLA PICARDI: quattro; se ci calcoliamo solo i 250 milioni di... miliardi di credito più i 50, già siamo a quattro e tre insomma ecco, siamo lì, era molto vicina.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, volevo dire, non si è posto il problema del valore di mercato immobiliare, ma semplicemente ha valutato cos’era variato?

NICOLA PICARDI: sì, e soprattutto se c’era...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in più o in meno...

NICOLA PICARDI: ...questo famoso 40 per cento, Consigliere, questo è il problema nostro, era se c’era il 40 per cento per i chirografari, perché quella era la valutazione che dovevamo fare al Tribunale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e il 40 per cento c’era?

NICOLA PICARDI: sì, a quell’epoca c’era.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quale...

NICOLA PICARDI: era abbondante, io l’avevo data al 70, a quell’epoca in base ai 4000 l’ho valutata circa il 70 per cento.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): facciamo un passo indietro a prima del commissariamento, la situazione di Federconsorzi dal punto di vista finanziario com’era?

Cioè, nel senso, era affidata, le risulta se utilizzava tutti i fidi concessi, aveva procedure esecutive, protesti a suo carico?

NICOLA PICARDI: no, che noi... io non ho trovato nulla di cose... c’era una situazione economica disastrosa e pesante, però non è che abbiamo trovato procedure in corso di grande rilievo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma aveva...

NICOLA PICARDI: almeno non mi ricordo, adesso non vorrei... ma non mi pare che ci siano stati pignoramenti, cose, forse in questo momento... forse qualche cosa... sa, in quel mondo c’erano pure cose locali, ma adesso grossomodo non ricordo che c’era stato... grossi preannunci.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma sugli affidamenti...

NICOLA PICARDI: sui...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sugli affidamenti che aveva Fedit, ricorda se li aveva utilizzati per intero oppure se avesse ancora dei margini di utilizzazione?

NICOLA PICARDI: francamente adesso questo non lo ricordo con precisione, questo non lo ricordo francamente, è passato un po’ di tempo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si ricorda; le risulta che vi fosse un interessamento di altri imprenditori o cordate di imprenditori per acquistare tutto o parte del patrimonio Fedit ?

NICOLA PICARDI: guardi, l’unica cosa che io ricordo, c’era un certo, mi sembra, Roveraro, che c’era una proposta... una proposta, sulla stampa venne fuori di questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma lei ebbe contatti con Roveraro?

NICOLA PICARDI: no, io non ho avuto contatti con nessuno, fino a che arrivata la lettera del Professor Casella , che doveva essere questa nel... prima della liquida... prima della Sentenza di omologazione, in primavera dovrebbe essere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha notizia di istanze, di vendite frazionate da parte dei Commissari Governativi?

NICOLA PICARDI: sì, sì, queste sono state... le vendite frazionate ogni volta... ogni tanto c’erano queste vendite frazionate...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io in particolare...

NICOLA PICARDI: la Fedital, tanto per dirne una.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, probabilmente...

NICOLA PICARDI: e quello è un caso drammatico.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...probabilmente...

NICOLA PICARDI: però ogni tanto ce n’erano...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di grossi probabilmente la Fedital Polenghi è stata l’unica.

NICOLA PICARDI: sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma i Commissari Governativi, Cigliana, Gambino e Locatelli fanno riferimento a una... diciamo, parlano di “Istanzone”, nel senso di una grossa istanza per vendere alcuni cespiti importanti per un valore di circa 1000 miliardi.

NICOLA PICARDI: adesso... qui c’erano diverse istanze, però il Tribunale non le accolse, perché dice: “Fino a che non c’è l’omologazione, poi ne parliamo”.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): finché non c’è...?

NICOLA PICARDI: omologazione, l’omologazione del Concordato, perché dice: “Se sono urgenti facciamo gli atti urgenti”, ma la politica era questa: “Solo gli atti urgenti li possiamo fare perché c’è qualche cosa, ma senno’ aspettiamo dell’omologazione, non sappiamo se domani andiamo al fallimento o se si consolida la posizione di Concordato preventivo”, ecco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma per Tribunale cosa intende, che l’orientamento del Tribunale era questo?

NICOLA PICARDI: beh, un po’ io davo il parere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e qual era?

NICOLA PICARDI: ...su questa istanza, che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, qual era?

NICOLA PICARDI: ...se non c’erano questioni di urgenza, ci si poteva aspettare l’omologazione, ecco, un po’... però una istanza complessiva per tutti insieme, per tutta questa roba, non mi pare, c’era una serie di...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei non si ricorda un’istanza così...

NICOLA PICARDI: un’istanzona di questi 1000 miliardi non me la ricordo francamente, adesso, sa, sono passati dieci anni, però non me la ricordo un’istanza, si potrebbe andare a vedere adesso se c’è questa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, le mostro una lettera di tre righe...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lettera di...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 27 luglio ’92 a firma Carbonetti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): una lettera di tre righe ha detto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tre righe, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non capivo la parola, scusi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se si ricorda di che si tratta.

NICOLA PICARDI: copia di tre pareri da me rilasciati alla procedura, questa è del luglio ’92; sì, qua c’erano... Carbonetti fu incaricato della... ecco, adesso ricordo, il Professor Carbonetti fu incaricato dal Presidente di risolvere quel problema, se l’eventuale vendita... perché si poneva... ci fu un’istanza per l’eventuale vendita del grosso cespite, che era la Banca di Ferrara, e dice: “Allora – dice - a parte l’urgenza, vediamo pure se domani dovesse essere urgente...2 questa era la cosa che era all’indirizzo, dice: “Vediamo un po’ come si deve fare - perché non avevamo mai venduto in amministrazione controllata e in Concordato preventivo una banca - se bisogna interpellare la Banca d’Italia ; qual è la procedura?” e allora siccome... il Professor Carbonetti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Professore, questo parere ci interessa meno, oggettivamente.

NICOLA PICARDI: poi c’erano altri due pareri, di seguito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

NICOLA PICARDI: ...furono fatti, questo della Banca di Ferrara che è grosso, poi ci furono due appunti brevi, che io francamente non me li ricordavo, li ho ritrovati adesso nella relazione parlamentare; nella relazione parlamentare se ne riporta grande stralcio di questi due...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quale relazione, scusi?

NICOLA PICARDI: sono due appunti sulla congruenza della valutazione dell’offerta S.G.R. ...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

NICOLA PICARDI: ...allora si chiamava S.G.R. , con la stima dei Commissari Governativi e uno con la stima mia, che furono fatti poco prima dell’omologazione, dovevano essere fatti...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, lei mi produsse questa documentazione, quella lettera che era la lettera di trasmissione, e poi la bozza del parere sulla Banca di Ferrara ...

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il primo punto... non firmata, il primo punto sulla determinazione del valore dei beni 30 giugno ’92, firmata Carbonetti, se pure in copia, e il secondo appunto non firmato datato 22/7/92.

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e lei mi disse che li aveva trovati presso il suo archivio personale.

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in quanto così glieli aveva mandati Carbonetti e così li aveva conservati.

NICOLA PICARDI: sì, c’era però anche l’istanza di liquidazione; che è un’istanza di liquidazione che l’aveva fatta Pazzaglia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): perché cosa?

NICOLA PICARDI: gli furono liquidate... una certa somma.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’istanza di liquidazione di Carbonetti?

NICOLA PICARDI: del compenso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): istanza presentata da Carbonetti?

NICOLA PICARDI: da Carbonetti; e questa istanza Carbonetti c’era il parere... perché questa pratica non l’aveva trattata direttamente, l’aveva trattata Pazzaglia, aveva fatto un parere Pazzaglia su questa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’istanza di liquidazione non me l’ha mandata.

NICOLA PICARDI: non gliel’ho mandata, però gliela posso... gliel’ho vista adesso di recente dopo che ho visto lì...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma forse lei fa confusione con un altro... non lo so, guardi un po’; perché Carbonetti  ebbe anche un altro incarico?

NICOLA PICARDI: sì, dopo, quello nel ’93 però, due pareri fece, dopo la perizia Sica, Carbonetti e Martellini.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): guardi un po’.

NICOLA PICARDI: questo che cos’è?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questa è la documentazione che mi ha dato lei.

NICOLA PICARDI: sì, questa... allora... Martellini e Sica, questo è un altro lavoro che fece Carbonetti , gli fu commissionato, e che finì nel ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, che io ricordi, la liquidazione di questi tre pareri fu fatta dal Giudice Greco .

NICOLA PICARDI: sì, tutte e due, sono due liquidazioni diverse, una nel ’92 e questa nel ’93.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma lei mi parlava di Pazzaglia, che l’avrebbe liquidato.

NICOLA PICARDI: no, nel primo, nel ’92, quella del ’92, quella che corrisponde a quella lettera che mi ha fatto vedere prima, c’era poi un’istanzina, una facciatina, dice: “Ho fatto tre pareri, mi liquidi 20 milioni”, 20 milioni una cosa del genere, e qui c’era parere favorevole che il Commissario Giudiziale  era fatto Pazzaglia e poi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ah, il parere del Commissario Giudiziale.

NICOLA PICARDI: ...e poi c’era la liquidazione del Presidente Greco.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la nomina...

NICOLA PICARDI: se lei vuole questo lo trovo, perché la trovo nel fascicolo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma ci dovrebbe essere.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’abbiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la nomina di Carbonetti lei l’ha mai avuta?

NICOLA PICARDI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ha mai vista?

NICOLA PICARDI: no, io quella non l’ho vista.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, un’altra cosa in ordine... tra la documentazione che mi ha mandato, c’era anche un suo parere sull’ipotesi di vendita di massa a 2150 miliardi.

NICOLA PICARDI: sì, uno... due pareri.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io ho qui 22 febbraio ’93.

NICOLA PICARDI: è il primo, il 22 febbraio sì; quello è uno a febbraio e uno a luglio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è una bozza con degli allegati.

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e mi pare che qui si dica sulla... “la percentuale verosimilmente erogabile a favore di creditori chirografari dovrebbe risultare pari a...” e fa una tabellina, e alla fine indica una percentuale del 34,1 per cento.

Questo parere venne... questa è una bozza che risulta... dovrebbe essere stata firmata da lei e da Pazzaglia .

NICOLA PICARDI: forse... perché non è firmata la copia?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no.

NICOLA PICARDI: io ce l’ho qui una copia firmata, se lei vuole.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): venne prodotta quando?

NICOLA PICARDI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): venne prodotta a...

NICOLA PICARDI: io la feci, mi pare, nel febbraio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): era il febbraio, sì.

NICOLA PICARDI: febbraio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei fece mai delle rettifiche a questa valutazione sulla percentuale delle soddisfazioni dei chirografari?

NICOLA PICARDI: no, io questa... io feci quel parere, mi pare, che comincia così: “Non posso che confermare la precedente relazione e quindi fra le due scelte dare la preferenza alla liquidazione ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono)”.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Professore, parli al microfono, sennò rischiamo di perderla.

NICOLA PICARDI: le avevo fatto una prima considerazione dicendo: “Dato il tempo trascorso, visti pure i risultati delle prima dismissioni che abbiamo fatto nel frattempo, non posso che confermare i 4000 miliardi, e che quindi in questa situazione è preferibile la tradizionale liquidazione”. Tuttavia è riduttivo risolverlo con quattro parole, e allora ho preso tutte le considerazioni dice: “Se il Tribunale poi per altre ragioni dovesse accedere alla liquidazione in massa, secondo me dovrebbe apportare delle correzioni”, e queste correzioni erano in nove punti.

Nove punti che rimontavano di parecchio, in modo particolare, adesso ricordo, per esempio il primo punto di... l’offerta era tutto ciò che risulta dalle relazioni del novembre ’91, quindi riferimento a novembre ’91, i beni.

Siccome nel frattempo noi avevamo venduto, realizzato circa 400 miliardi, io ho detto: “No, questa l’abbiamo già realizzata, non la possiamo vendere, quindi spostiamo la data al momento dell’autorizzazione”, questo già spostava di 400 milioni... 400 miliardi.

Tutto... avrebbe avvicinato moltissimo, perché poi c’erano gli altri otto punti, c’era per esempio un 50 miliardi... chiedevo che venissero dati 50 miliardi per agevolare l’uscita del personale e i viticoltori, che è un altro problema sociale che si poneva, e tutto avrebbe avvicinato molto.

C’erano quindi nove condizioni, ci fu subito una battaglia di stampa, subito dopo, la battaglia di stampa che dice che l’ufficio poneva nove condizioni e a seguito di questo ci fu un silenzio, poi ad un certo punto arrivò per stampa prima... la stampa... annunciata dalla stampa, e poi a noi la lettera che non intendeva la S.G.R. aumentare nulla, perché qualunque spostamento avrebbe aumentato il valore, e ci fu un diniego netto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, quali di queste nove condizioni sono state accolte dal Tribunale Fallimentare?

NICOLA PICARDI: nessuna.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diceva che ha la copia firmata?

NICOLA PICARDI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diceva che ha la copia firmata?

NICOLA PICARDI: sì, io credo di averci la copia firmata, adesso glielo vedo subito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce l’avrà sicuramente anche il Tribunale.

NICOLA PICARDI: eccola, quella del 23 febbraio, no?

È questa, penso.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 22 febbraio, io ho.

NICOLA PICARDI: 23 depositata, perché c’è il timbro del 23.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e poi ci sono degli allegati...

NICOLA PICARDI: ecco, è tutto quanto credo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...budget, spese generali e via dicendo.

NICOLA PICARDI: ho fatto una copia, ho fatto una copia...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ce la mette a disposizione, sì?

NICOLA PICARDI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e io ne chiedo...

NICOLA PICARDI: se potessi avere una fotocopia, perché siccome adesso non sono più Commissario, perché questa è dall’archivio personale, se potessi avere una fotocopia mi farebbe una cortesia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le do la bozza.

NICOLA PICARDI: va bene, così ce la cambiamo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ne chiedo l’acquisizione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché l’apposizione della firma su una copia, sa che...

NICOLA PICARDI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un atto... quindi può anche firmarla.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, continuiamo, resta da dire del voto di Agrifactoring.

NICOLA PICARDI: resta...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): da dire del voto di Agrifactoring a favore del Concordato Fedit; e qui è successa una cosa un po’ strana, lei ne è al corrente?

NICOLA PICARDI: veramente di Agrifactoring ...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, andiamo con ordine, Agrifactoring si ricorda chi erano...

NICOLA PICARDI: era una procedura collaterale, anche questa in Concordato preventivo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esatto, i soci azionisti...

NICOLA PICARDI: erano gli stessi, mi pare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè?

NICOLA PICARDI: doveva essere una cosa molto vicina alla Federconsorzi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si ricorda?

NICOLA PICARDI: non... francamente no, mi ricordo che questi... noi avevamo delle cessioni di credito, che dice: “No, sono nostre”, c’era una grande lite sui crediti e questo giocò nella fase di attuazione poi dell’accordo S.G.R., perché l’S.G.R. voleva la garanzia del bonum nomen, e lì venne fuori la questione a contrasto con Agrifactoring , però questo affare del voto adesso francamente...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo che...

NICOLA PICARDI: ...però ci deve essere qualche cosa...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...Agrifactoring, pur avendo dei crediti privilegiati, partecipa al voto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si ricorda questa circostanza del voto?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi, a distanza di tempo, dopo i sequestri giudiziari, intenta una causa civile...

NICOLA PICARDI: ah, sì, perché si perde il voto quando si vota.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): esatto, sostenendo che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, si perde il privilegio.

NICOLA PICARDI: si perde il privilegio quando si vota, adesso mi ricordo, che poi faceva una causa per dire che non l’aveva venduto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sostenendo che alcuni privilegi non erano a sua conoscenza.

NICOLA PICARDI: sì, mi ricordo, adesso mi fa ricordare, ecco questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però lei non ha una conoscenza più diffusa...

NICOLA PICARDI: sì, adesso me lo ricordo, perché ci fu questo fatto, questa causa che secondo me doveva... non pareva molto fondata, mi ricordo, in quell’epoca, perché una volta che aveva votato aveva perduto il privilegio, questo mi ricordo, però non è che ho seguito direttamente questa vicenda.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene allora non insisto, non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’udienza è sospesa dieci minuti; Professore, se vuole attendere un attimo. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande per il Professor Picardi?

Prego Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’Avvocato Rosi per alcune Parti Civili; Professor Picardi, volevo chiedere: lei quando ha avuto conoscenza formale o informale del progetto Capaldo ?

NICOLA PICARDI: guardi, la prima conoscenza l’abbiamo avuta dalla stampa, perché arrivavano prima notizie di stampa e poi... poi è arrivata una lettera ufficiale, è arrivata, che credo di averla qui, posso dire la data, se c’è qui nel fascicolo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei dice quella del 27 maggio?

NICOLA PICARDI: sì, del ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): del ’92.

NICOLA PICARDI: è una lettera ufficiale, è venuta, che io ho portato al Tribunale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): poi come si è... dopo questa lettera, come si è manifestata questa proposta Capaldo ? Si è avuto un incontro formale prima dell’udienza di omologa del Concordato, cioè prima del luglio...

NICOLA PICARDI: no, no, non ci è stato proprio nulla.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non c’è stato proprio nulla.

NICOLA PICARDI: c’è stata questa offerta formale e poi nei ritagli di stampa ogni giorno c’era...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e successivamente alla Centenza di omologa si sono... lei ha avuto modo di poter avere un approfondimento di questo Piano Capaldo oppure...

NICOLA PICARDI: c’è il problema che dopo l’omologa siamo nel ’93, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, l’omologa siamo nell’ottobre ’92.

NICOLA PICARDI: sì, dopo... però già nell’inizio del ’93 si è cominciato a discutere di questo, e il Tribunale mi ha chiesto quel parere che io ho depositato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei prima di quel parere, per precisare una questione, prima di quel parere, cioè...

NICOLA PICARDI: ma c’era forse stata un’altra lettera di... forse c’era stata un’altra lettera del Professor Casella  che riconfermava la volontà di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dopo questa lettera, grossomodo di che epoca era, fine ’92?

NICOLA PICARDI: forse gennaio sarà stato, non lo so, insomma prima... se la mia è del febbraio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dovrebbe essere del gennaio ’93, se non erro.

NICOLA PICARDI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dovrebbe essere del gennaio ’93...

NICOLA PICARDI: ’93, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...se non ricordo male; prego.

NICOLA PICARDI: sì, dovrebbe essere del gennaio, perché questa... io feci questo lavoro, per quanto sia un po’ di tempo se n’è andato, a febbraio.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché io dovevo avere una lettera qui che dovrebbe essere indirizzata da parte del... era questa lettera del gennaio ’93, era una lettera che era a firma solo del Professor Casella...

NICOLA PICARDI: mi pare di sì, adesso non glielo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei dopo ha avuto un incarico... cioè dopo questa lettera il Presidente Greco  le ha chiesto di fare un parere...

NICOLA PICARDI: no, no, io ho fatto quel parere che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, sì, ma quella è stata fatta su, diciamo, richiesta...

NICOLA PICARDI: a seguito...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...a seguito, per spontanea sua determinazione, sotto questo...

NICOLA PICARDI: adesso non glielo so dire però il problema... ogni giorno c’era il giornale, almeno quattro o cinque giornali che ne parlavano...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, va bene.

NICOLA PICARDI: ...adesso chi ha preso l’iniziativa non glielo so dire, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque era già a conoscenza del Giudice il...

NICOLA PICARDI: sì, sì, erano tutti a conoscenza... il Tribunale, non il Giudice solo, ma anche tutto il Collegio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Tribunale, intendevo dire il Tribunale, ovviamente.

NICOLA PICARDI: addirittura questa era una questione... perché poi era occupato tutto il Tribunale con questa procedura.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, è evidente; prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ricorda di aver ricevuto una lettera da parte... direttamente dal Presidente Ivo Greco e per conoscenza a Nicola Picardi, dove facevano riferimento alla camera di consiglio del 15... potrebbe risultare... ultimo scorso, e quindi camera di consiglio che risulterebbe grossomodo gennaio, dove veniva data l’indicazione di chi fossero i soci della costituenda società e delle condizioni, a firma di tutti quanti i soci che avevano aderito alla costituenda società e alle relative delibere... discussioni antecedenti all’approvazione di questo documento?

NICOLA PICARDI: io questo documento adesso... adesso a distanza di anni non vorrei...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): posso farglielo vedere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mostriamo il documento, Ufficiale Giudiziario.

NICOLA PICARDI: a distanza di anni non posso...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo documento che poi riassume un verbale di udienza dove c’è questo... a firma, ci sono tutta una serie di sigle e firme, era indirizzato alla...

NICOLA PICARDI: questo non era un allegato alla lettera di Casella?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, esatto una lettera...

NICOLA PICARDI: un allegato.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): un allegato, sì.

NICOLA PICARDI: sì, sì un allegato; è arrivata questa lettera in gennaio; è un allegato, questo è l’allegato alla lettera di cui parlavamo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): possiamo fare...

NICOLA PICARDI: come rinforzo per dare la documentazione che c’era la volontà, c’era questo... adesso ricordo, rivedendolo, era un allegato, però sempre nella lettera di gennaio, quello abbiamo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sempre la lettera di gennaio, perfetto; senta, quindi praticamente noi ci troviamo... dopo lei esprime il proprio parere a febbraio del ’93, e poi, dopo la camera di consiglio e l’ordinanza del 27 marzo ’93, sostanzialmente si è formalizzata la proposta di S.G.R..

A lei consta se da questa data fino alla costituzione della società, o eventualmente anche dopo la costituzione della società, i soci fondatori siano aumentati di numero rispetto a quelli erano indicati in quella lettera?

NICOLA PICARDI: c’era una cosa... che era aperta questa società.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, questo adesso ci andiamo; che lei consta la situazio... la lettera era aperta, ne diamo atto di questo...

NICOLA PICARDI: all’adesione di altri.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, ma la mia domanda: se a lei consta se sono stati... che si sono incrementati questi soci.

NICOLA PICARDI: non glielo so dire questo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, nel provvedimento del 27 marzo, e comunque nelle discussioni che sembra che siano avvenute per tutto il marzo del’93, risulterebbe che il Tribunale Fallimentare abbia dato per acquisito il fatto che potevano partecipare altri creditori a questa società; lei ricorda se ci sono state e in che modo delle forme di pubblicità che potessero aver dato contezza dal marzo, dal 27 marzo ’93, alla costituzione... fino alla costituzione società per poter partecipare a questa società?

NICOLA PICARDI: guardi adesso di questo... io ricordo che questo problema era su tutti i giornali e che ogni mattina...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la domanda, scusi...

NICOLA PICARDI: ogni mattina...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la domanda è più precisa...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, faccia rispondere, perché può darsi che ci arriviamo lo stesso.

NICOLA PICARDI: ogni mattina arrivava un blocco di fotocopie ed erano i giornali che trattavano del Piano Capaldo .

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma la domanda è...

NICOLA PICARDI: però io adesso se questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sul punto specifico.

NICOLA PICARDI: sul punto specifico... adesso non lo posso ricordare, sa, a distanza di dieci anni...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): faccio la domanda ancora un po’ più puntuale: se in effetti... se il Tribunale Fallimentare abbia in effetti verificato questo problema e quindi abbia imposto una forma di pubblicità alla costituenda società sotto forma di possibilità di partecipazione dei creditori a questa società.

NICOLA PICARDI: i provvedimenti del Tribunale sono solo quei due, quindi adesso non mi pare che ci sia una cosa, un’imposizione, non mi pare, però c’era un patto che era aperto, e di pubblicità... non c’era un’imposizione della pubblicità...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie.

NICOLA PICARDI: ...mi pare, però non è che l’ho riletto, adesso bisogna rileggere bene quei due provvedimenti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faceva riferimento alla necessità che fosse il più ampio possibile, la partecipazione...

NICOLA PICARDI: sì, ma quello era...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...fosse garantita nella maniera più ampia possibile.

NICOLA PICARDI: sì, tenga presente che, come dicevo, questo era un problema che era su tutti i giornali, su tutte le cose... poi la S.G.R., da chi è composta...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sulla posizione...

NICOLA PICARDI: ...le condizioni, le risposte negative...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sulla posizione di Agrifactoring a partecipare alla società S.G.R. , che ci sa dire?

NICOLA PICARDI: non mi ricordo proprio in questo momento, mi ricordo forse c’è stato qualche cosa, adesso però a distanza di dieci anni, sa, non riesco a ricordarmelo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, un’ultima domanda in questo senso; lei ha conosciuto il Professor Capaldo  in tutto quest’arco di tempo?

NICOLA PICARDI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): come...

NICOLA PICARDI: io ho avuto... sono stato nella stessa facoltà di economia, perché quando sono andato via...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, nell’ambito... scusi, forse devo formalizzare... ha conosciuto... ha potuto incontrare il Professor Capaldo nell’ambito di questa procedura di... nell’ambito di tutta...

NICOLA PICARDI: ma il Professor Capaldo  sì e no è venuto una volta dal Presidente e c’ero pure io, ma mi pare che sia... se è venuto, è venuto una volta o due volte, ma non è che è venuto...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dal Presidente, in che senso, mi scusi?

NICOLA PICARDI: dal Presidente Greco, al Tribunale, se è venuto, perché non abbiamo avuto degli incontri diretti particolari, mi pare.

Io non ricordo, io... tra l’altro l’ho conosciuto bene, perché è stato nella stessa facoltà dal ’75 all’81.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei quindi non... alla riunione...

NICOLA PICARDI: c’è stata una riunione, mi pare, presso il Presidente del Tribunale, e c’era pure Capaldo, questo mi pare.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che funzione lei l’ha individuato, se si ricorda?

Il Presidente Capaldo che funzione aveva in quella riunione?

NICOLA PICARDI: che illustravano questa proposta al Presidente e c’eravamo un po’ tutti, era una... un tavolone, mi pare di ricordare, e c’era Capaldo e c’erano altri.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, ma che tipo di... cioè, una riunione si sa quale...

NICOLA PICARDI: c’era l’Avvocato Casella ...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...i soggetti a che titolo partecipano e su che base?

Cioè, non è che partecipava un chiunque soggetto.

NICOLA PICARDI: guardi...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi erano certamente riunioni che...

NICOLA PICARDI: era una riunione, se ricordo bene, era una riunione in cui c’era l’Avvocato Casella e alcuni dei più autorevoli membri, o tutti, quelli della banca; in modo particolare c’era la Banca Nazionale del Lavoro , la Banca di Roma, c’erano tutti i rappresentati, e fra l’altro c’era il Professor Capaldo, che ormai sui giornali... io ho portato pure un paio di giornali, “Capaldo espone, Capaldo...”, era sempre lui, sembrava l’autore del progetto, quindi c’era lui.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quelle lettere che lei ha ricevuto, in quegli allegati, ci sono una serie di riunioni sulla cui base poi hanno aderito i maggiori... in quelle riunioni il Professor Capaldo, diciamo, indice le riunioni e partecipa in qualità di Presidente della Banca di Roma.

NICOLA PICARDI: di Roma.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei conferma questa circost...

NICOLA PICARDI: ma io non ho partecipato a queste riunioni.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, questo... ma lei ha ricevuto queste... lei può dichiarare che in effetti nella riunione, le volte che lei lo ha incontrato in questa procedura, avesse questa qualifica?

NICOLA PICARDI: tutti lo sapevamo che il Presidente della Banca di Roma era il promotore di questo progetto, ma poi il problema... come si qualificasse...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

NICOLA PICARDI: quella era una riunione informale, non credo che neanche sia stato fatto un grosso verbale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, il verbale c’è.

NICOLA PICARDI: qualche cosa c’è stato?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, c’è un verbale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e come si è qualificato lui in questo verbale?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

NICOLA PICARDI: sì, apposta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, la prego, non intervenga, non mi pare proprio il caso.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente, posso...

NICOLA PICARDI: tutti lo sapevano.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se non c’è agli atti questa documentazione, vorrei chiederne la produzione, di questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quello lì?

Quello che è stato esibito?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.

NICOLA PICARDI: questo c’è, credo, questo credo che ci sia, quello lì forse...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, questo penso sicuramente, perché...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se vogliamo allegarlo, per comodità di consultazione, sicuramente è meglio.

NICOLA PICARDI: questo credo che ci sia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ci dovrebbe essere, ma comunque...

NICOLA PICARDI: dovrebbe essere... al Pubblico Ministero questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): tra le produzioni del Pubblico Ministero ci dovrebbe essere, ma comunque, per comodità di...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Paola, ha altre domande? L’Avvocato dello Stato ha domande?

le Difese hanno domande?

Prego, Avvocato Vassalli.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): Avvocato Vassalli per Carbonetti e per Capaldo; la prima cosa che vorrei chiarire è quest’ultimo aspetto riguardante l’ultima domanda fatta dall’Avvocato di Parte Civile.

Questa riunione che lei ricorda, relativa all’incontro con Capaldo, Casella, alcuni Giudici della Sezione Fallimentare , lei, probabilmente il Pazzaglia e non so chi altro, ecco, ha avuto una verbalizzazione?

NICOLA PICARDI: io non ricordo che ci sia stata una verbalizzazione...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): lui si riferiva invece alla verbalizzazione di un'altra...

NICOLA PICARDI: perché non ricordo che ci fu una verbalizzazione, ricordo soltanto che era un modo di far presente l’interesse alla questione e la persistenza dell’intenzione di acquistare a quella determinata somma.

Una questione... se i ricordi miei, dopo dieci anni, faccio presente che sono passati dieci anni, non sono del tutto sfuocati, era una questione piuttosto formale, non è che si è parlato di problemi tecnici, è stato un modo di presentare questo progetto al Tribunale.

C’era il Presidente e, se non sbaglio, c’erano parecchi Giudici, nella stessa stanza, quel giorno.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): va bene, grazie; poi vorrei sapere ancora, lei ha detto che ha presentato due pareri in relazione alla proposta di vendita a S.G.R. , un primo parere nel febbraio del 1993, a cui è seguito il provvedimento del Tribunale dello stesso mese di febbraio, o marzo, o primi di marzo, e poi un secondo parere dato il 19 luglio del 1993, in data di un giorno precedente all’ultimo provvedimento del Tribunale Fallimentare, che è del 20 luglio ’93, con il quale si autorizza la vendita alla S.G.R., cioè alla stipula dell’Atto Quadro, per essere più corretto.

Ecco, questo secondo parere il Pubblico Ministero non lo ha allegato; ora, noi lo vorremmo allegare, se lei ce l’ha, lo possiamo...

NICOLA PICARDI: sì, sì, io questo... io ce l’ho, mi pare che pure...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse ho ritrovato l’aggiornamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale aggiornamento?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quel parere, perché poi...

NICOLA PICARDI: di luglio, era l’allegato otto alla sua lettera.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Professor Picardi... poi all’esito dell’esame come teste mi mandò una lettera...

NICOLA PICARDI: con l’allegato otto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 9 aprile ’97, c’è un aggiornamento al 14 luglio ’92, questo qui dovrebbe essere.

NICOLA PICARDI: vediamo se è quello.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): no, non è questo, non è questo, c’è un parere, 19 luglio ’93.

NICOLA PICARDI: 19 luglio ’93, allegato otto a quella lettera.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): adesso vediamo l’allegato otto...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): lo possiamo produrre due volte...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allegato otto, parere del Commissario Giudiziale, eccolo; questo lo produco tutto.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): 19 luglio...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 19 luglio ’93.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi riusciamo ad acquisirlo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): è stato acquisito quindi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, adesso chiede di acquisirlo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, questa è una corrispondenza successiva.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sono sicurissimo che ci sia, non credo che sia in atti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non c’è, non ci può essere; quindi chiedo l’acquisizione di tutta la documentazione relativa all’aggiornamento...

NICOLA PICARDI: quindi tutti documenti prodotti a lei dallo stesso Professor Picardi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Picardi , con missiva del 9 aprile ’96.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono questo materiale?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): fogli tremilanovecento...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): a me interessa soltanto che sia introdotto negli atti il parere del 19 luglio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e ne fa parte, ne fa parte.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’è, 3980 e seguenti, dell’indice.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): senta, scusi, Professore, sul fascicolo fallimentare ci può dire qualche cosa, sull’ordine in cui era tenuto il fascicolo fallimentare?

NICOLA PICARDI: sul fascicolo c’era questo, che questa era una pratica un po’ abnorme; tanto per dare un senso delle dimensioni, un giorno sì e un giorno no noi bloccavamo il Tribunale, perché portavamo dalle cinque alle quindici pratiche, tutte di una certa delicatezza.

Tanto per fare un esempio, mancavano gli stipendi... perché gli stipendi si facevano alla Federconsorzi in tutta Italia, mancavano gli stipendi degli operai di Mangiacavallo di Bari, allora arrivavano gli operai di Mangiacavallo di Bari e minacciavano di buttarsi dal terrazzo, e allora Polizia, cose... questa era l’atmosfera, il Tribunale era occupato a giorni alterni, questa era l’atmosfera.

In questa situazione avevamo un carico enorme, perché io ho finito di fare l’Avvocato, anche il Professor Pazzaglia, eravamo quasi completamente dedicati... cinque giorni, perché il sabato, grazie a Dio, era chiuso, cinque giorni stavamo dalla mattina alla sera e portavamo questa documentazione.

Ora, questa documentazione era abbastanza pesante come quantità, le Cancellerie pure ne soffrivano un po’, però noi avevamo questo sistema, non so se è corretto o no, ma l’ho usato anche in altre procedure; noi facevamo... cercavamo di fare le fotocopie, qualche volta era l’originale, qualche volta era una minuta, come quella che è capitata a lei, e allora non c’erano i timbri e la firma, però cercavamo sempre di portarci una copia.

Poi facevo un'altra copia che la mettevo a studio, perché la sera mi dovevo fare le bozze dei provvedimenti, e i principali... quindi sono tre copie, una in Cancelleria, una nell’archivio della Federconsorzi, che c’era l’ufficio del Commissario Giudiziale, e una terza copia, per le cose più importanti, quelle un po’ più elaborate, le tenevo, e ancora le tengo in uno scaffale a casa, ma queste sono molto ridotte; ecco, questo volevo dire.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): ecco, a proposito di quest’ultimo aspetto, quei pareri di Carbonetti che lei teneva presso di sé in copia, ecco, che utilizzazione hanno avuto, se ne sa qualche cosa?

Lei, per esempio, come li considerò?

NICOLA PICARDI: no, io quelli... quali, quei due...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): quei tre pareri, cioè, quei due, quelli che interessano..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Vassalli, la domanda così è generica è non è ammissibile; che vuol dire “Come li considerò”?

Non ha concludenza.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): la può modificare lei, ha capito quello che voglio dire?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non so che cosa intende chiedere, Avvocato.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): ne tenne conto, nel suo apprezzamento fatto per il parere autorizzativo o di un parere prima della autorizzazione concessa dal Tribunale, lo conosceva e ne tenne conto del  parere del Professor Carbonetti ?

NICOLA PICARDI: ora, di quelli...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): erano quei due pareri che descrivevano un po’ l’operazione S.G.R., ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): uno di giugno e uno di luglio, in pratica.

NICOLA PICARDI: quei pareri francamente...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): e che effettuavano una sorta di comparazione fra il vantaggio che si aveva dalla vendita in blocco, in massa, attraverso l’operazione S.G.R. con le sue caratteristiche, e per contro la vendita frazionata, qual è quella che generalmente avviene nelle procedure concorsuali di Concordato preventivo con liquidazione.

NICOLA PICARDI: più che pareri erano due facciatine, era una cosetta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non erano...

NICOLA PICARDI: ...poi pure per gli errori di cifre che sono stati messi in evidenza dalla commissione parlamentare, perché c’erano... a me parevano più degli appunti fatti magari...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

NICOLA PICARDI: questo... noi li abbiamo messi lì perché c’era la pratica di liquidazione, quindi stavano dietro la pratica di liquidazione, ma poi non è che io ne dovevo tener conto.

Di certo noi non li abbiamo considerati granché... senza offesa per il Professor Carbonetti, ma mentre abbiamo molto apprezzato quello sulla banca...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma l’Avvocato Vassalli voleva sapere se era stato utilizzato o piuttosto non era stato utilizzato.

NICOLA PICARDI: per me no, però io non... il Collegio poi li utilizza, io nei pareri miei non li ho citati, non l’ho...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se gli era stata data rilevanza, era questo il senso della domanda.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): certo, benissimo.

NICOLA PICARDI: tanto più che poi il parere mio era già stato dato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): di questi parei ne parlò mai con il Presidente Greco  o con altri Giudici della Fallimentare?

NICOLA PICARDI: no, io non ne ho mai parlato, non ne ho mai parlato; del resto, a noi ci risultano soprattutto per la liquidazione, come ho detto prima, era una pratica di liquidazione fatta da Pazzaglia, poi io...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche a noi risultano per quello.

NICOLA PICARDI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche a noi risultano per quello.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, comunque...

NICOLA PICARDI: a noi risulta...?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche a noi risultano per la liquidazione.

NICOLA PICARDI: per la liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): appunto, prego Avvocato.

NICOLA PICARDI: abbiamo la stessa fonte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, prego.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): l’ultima domanda riguarda le funzioni da lei esercitate successivamente alla procedura di vendita, cioè alla vendita, all’Atto Quadro, alla stipulazione del contratto di Atto Quadro, quindi come se... esclusivamente come Commissario Giudiziale  che per legge deve controllare l’esecuzione dell’accordo.

Su questo aspetto, in concreto, di può dire come si svolse questa attività di controllo sull’esecuzione dell’Atto Quadro, in definitiva?

Che problemi pose, se ci furono delle irregolarità nella esecuzione di questo accordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rispetto all’accordo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): rispetto all’accordo.

NICOLA PICARDI: rispetto all’accordo, innanzi tutto ci fu... grossi problemi che nacquero proprio nel luglio, all’inizio proprio, all’inizio, perché lì c’era il problema del nomen verum e del bonum nomen, cioè dire... il problema che venne posto in questo... io avevo fatto, nelle proposte che avevo fatto io, di spostare la data dal novembre ’91 alla data di omologazione... di autorizzazione; siccome non fu accettata, si tornò al novembre del ’91.

Ora, al novembre del ’91... cosa che propose S.G.R., e fu... dice: “Va bene, si tratta di una cessione di crediti, grossomodo, perché la posta maggiore è di crediti, quindi si applica il 1266, il quale stabilisce che chi cede il credito deve garantire non il buon esito, ma almeno l’esistenza del credito, quindi voi Federconsorzi  ci garantite l’esistenza di questi crediti”.

Questa proposta era dirompente, perché?

Perché noi avevamo tutta una serie di crediti contestati, in modo particolare qui esce Agrifactoring, c’erano dei crediti che non si è saputo se, almeno fino a quando sono stato io, se erano nostri o di Agrifactoring.

Noi ce li eravamo presi, e Agrifactoring  dice: “No, sono nostri”, e questa era una partita che andava sui 100 miliardi, non era una piccola sciocchezza, se ricordo bene, grossa, insomma, questo.

Ma poi c’era tutta un'altra serie di posizioni, perché c’erano i crediti dei C.A.P., i C.A.P. spesso contestavano, allora io feci il secondo parere, ...(incomprensibile), in cui feci presente: “Guardate, con questo sistema non solo non si semplifica, ma addirittura si peggiora la situazione, perché siccome noi non siamo in grado di garantire questo, la procedura non si chiuderà mai fino a che non si accerta quali saranno i crediti esatti o non esatti”; quindi su questo si blocca tutta la procedura e tutta l’operazione.

Su questo abbiamo insistito, su questo parere, dopodiché allora... S.G.R. è entrata nell’ordine di idee... questo lo abbiamo fatto presente al Commissario Governativo, il Commissario Governativo l’ha fatto presente a S.G.R., se ne è parlato pure insieme certe volte, e ha detto: “Va bene, rinunciamo...”...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, il Commissario Governativo ...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): Commissario Liquidatore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): siamo già in presenza del Professor D’Ercole...

NICOLA PICARDI: D’Ercole, già era D’Ercole in questo momento, almeno... sì, sì, D’Ercole; allora, in questo momento il 1266 recita più o meno, a memoria, dice: “Chi cede garantisce l’esistenza del credito, a meno che non ci sia fatto contrario”.

E noi abbiamo detto: “A noi ci serve il fatto contrario, sennò non si può andare avanti, perché sennò non semplifichiamo ma complichiamo la procedura”.

E allora cosa successe come fatto contrario?

Che alla fine Federconsorzi dette questo fatto contrario, però volle, come ricambio, che non si fosse spostato alla stima... alla... sempre novembre ’91, ma non riferimento a quello che era stato inventariato, ma all’esistente, tutto ciò che esisteva nel novembre ’91.

Questo ha creato altri problemi, perché ha creato i problemi che ci sono delle partite che non erano state inventariate in quella grande confusione, questo... nacque questo problema; poi venne un altro problema, che... tanto per dire alcuni problemi, un altro problema che venne fuori era questo: noi... stavo dicendo una cosa, scusi, un momento di amnesia...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non si preoccupi.

NICOLA PICARDI: l’altro problema qual era?

Posso guardare un momento?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è autorizzato a consultare...

NICOLA PICARDI: perché è nel parere secondo, questo di oggi; ecco, si prolungherebbe la procedura.

Poi c’era un secondo problema che era minore, dice: “Va bene, se però voi dite che noi dobbiamo restituire...”, il secondo problema era questo.

Nel frattempo fra novembre ’91 e ’93 erano stati riscossi circa 300 miliardi, più... 400 miliardi di roba, allora questi li dovevamo conteggiare, se si conteggiano questi la cifra si abbassa e da 2100 miliardi si scende a 1800 miliardi, allora io scrivevo: “Guardate, questo va contro l’immagine stessa, perché la prima rata non si paga, la seconda rata resta decurtata, qui bisogna trovare qualche sistema compensatorio”. E fra i sistemi compensatori... dicevo: “Almeno li fate all’ultima rata, li spostate”.

Riuscì a ottenere, il Commissario Governativo, Liquidatore, riuscì ad ottenere un'altra soluzione, che era questa, dice: “Va bene, noi vi diamo la possibilità di anticipare 250 miliardi, però poi li defalchiamo dall’ultima rata, allungando l’ultima rata”; questo non l’abbiamo mai utilizzato, perché con questo sistema si nuoceva ai creditori... i creditori chirografari, che sarebbero stati gli ultimi pagati, quindi questa è stata una cosa che non è andata a buon fine, praticamente.

Questi sono stati alcuni dei problemi; poi, nella relazione del luglio ci sono tutti altri... enumerati questi problemi pratici, ma i problemi sono continuati per tutta la storia; tanto per fare qualche esempio, ci sono stati poi i dubbi che sono sorti sulla validità della clausola che diceva: “E’ stato venduto non quello che è inventariato, ma quello che è esistente e non è inventariato”.

E allora noi qui abbiamo avuto il parere, abbiamo fatto fare un parere dal Professor Schlesing (come da pronuncia), e poi uno di Bonsignori, e poi è stata fatta una determinata trattativa, impostata quand’ero io... credo che sia risolto, perché c’è stato un accordo poi, sono state cedute da S.G.R. delle cose, però abbiamo contestato e sostenuto la nullità della clausola che trasferiva dei beni mobili, immobili, quello che erano, non erano immobili, era tutto mobili, erano soprattutto partecipazioni, che non erano stati inventariati nel novembre del ’91 e che erano ad extra.

Non si tratta di grosse partite, al mio ricordo, c’era... soprattutto venne fuori il caso di una azienda, Pino, mi ricordo Il Pino , che era una azienda agraria intorno a Roma , e poi la Sitoco, un'altra azienda, e allora noi ponemmo questo problema, e questo è allegato in quella lettera al Procuratore, l’ho allegata, ecco, questo ricordo.

Quindi c’è stata una certa attività anche successiva, abbiamo continuato, fino a quando è possibile, a controllare...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): l’ultima domanda: lei conosceva perfettamente come funzionava la S.G.R., cioè com’era la struttura della S.G.R.?

NICOLA PICARDI: dire che la conoscessi perfettamente mi sembra una presunzione; questo era un polmone enorme.

Quando fui catapultato in questo, tenete presente che era già in regime di restrizione e manteneva settecento impiegati, un palazzo intero e palazzi ramificati, più cinquemila...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): no, S.G.R., dico.

NICOLA PICARDI: a scusi, pensavo la Federconsorzi, no, no...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): dal punto di vista giuridico, intendo.

NICOLA PICARDI: no, no...

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): S.G.R. che struttura era?

NICOLA PICARDI: no, questo non... non ho avuto grande conoscenza.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): no...

NICOLA PICARDI: io pensavo la Federconsorzi.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): sa che era una società che era costituita dai creditori e aperta soltanto ai creditori?

NICOLA PICARDI: sì, ai creditori, questo sì, questo risulta.

Era solo dei creditori e aperta a tutti i creditori, e questo insisteva anche il Presidente Greco, in queste riunioni, insisteva che doveva essere aperta a tutti i creditori, questo ricordo.

DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI FRANCESCO): va bene, grazie.

NICOLA PICARDI: prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Del Re, ha domande?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R.  (AVV. DEL RE MICHELE): nessuna.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Zaganelli, domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Professor Picardi, lei ha detto prima che ha fatto tre copie di molta documentazione del fascicolo fallimentare.

NICOLA PICARDI: molto... quello che potevo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): quello che poteva fare; questo in relazione a che cosa, alla confusione del materiale, al cattivo stato di conservazione?

NICOLA PICARDI: no, non direi, adesso non voglio fare... ma c’era un sovraccarico enorme nelle Cancellerie, questo indubbiamente, poi ci sono stati una serie di sequestri, prima dalla Procura di Roma, su questo materiale, e certe volte non si ritrovava molto facilmente e certe volte era più facile trovare le fotocopie, certe volte, che l’originale, però non vorrei... anzi, la Cancelleria ha fatto cose veramente eccezionali, perché ha retto a un urto enorme, e soprattutto questi impiegati si sono sacrificati, ecco, questo volevo dire.

Io non voglio attribuirmi dei meriti, queste sono fotocopie... quelle che portavo a casa, addirittura per lavoraci la sera, quindi non erano...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): Professor Picardi, lei ricorda il tempo e il modo con il quale il Dottor Piovano espresse la sua adesione al provvedimento del Tribunale del marzo, col quale veniva autorizzata la cessione?

Ebbe dei contatti lei con il Commissario Piovano  a riguardo?

NICOLA PICARDI: beh, Piovano non è che disse nulla di particolare, mi pare, io non ricordo di averne parlato, ma non è che ci furono delle contestazioni particolari del Commissario Piovano, ecco, non ricordo che...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): perché vede, perché mi riferisco... mi riferisco, Professore, ad una lettera che il Dottor Piovano, che è stata acquisita tra la documentazione prodotta, ha diretto all’Avvocato Casella l’8 aprile; gliela leggo, perché è brevissima: “In seguito alle indicazioni suggerite dal Commissario Giudiziale , le comunico quanto segue: - 8 aprile – nella qualità di Liquidatore del Concordato Preventivo Federconsorzi, dichiaro con la presente di accettare la proposta da lei formulata con lettera 3 marzo ’93, alle condizioni e con le modalità tutte di cui al provvedimento del Tribunale di Roma 26 marzo ’93”.

NICOLA PICARDI: sì, questo me lo ricordo.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ecco perché lo ho fatto la domanda, perché in questa lettera si fa menzione proprio...

NICOLA PICARDI: questo lo ricordo, si trattò questo perché questa procedura... c’erano delle situazioni un po’ strane, ad un certo punto c’erano dei silenzi.

Prima era stato messo un termine, dice: “Dovete dare al Tribunale la risposta entro trenta... trenta giorni, quaranta giorni”, poi c’erano pause di silenzio, e la S.G.R.  non rispondeva, non faceva più nulla, neanche di quello che ci saremmo attesi, e ci fu proprio il Presidente Greco  che mi disse... dice: “Ma allora, questa S.G.R. lo vuole fare o non lo vuole fare? Vuole accettare o non vuole accettare?”, dice: “Bisogna stimolarli”.

Io dissi: “Beh, chi è legittimato è il Commissario”; dice: “Scrivi al Commissario”, e io scrissi.

Dice: “Io consiglierei di fare questa...”, e lui lo fece, però invece di farlo proprio, disse che glielo avevo consigliato io, ed è vero che gliel’ho consigliato, perché c’era questo accordo, che aspettavamo che la S.G.R. ci dicesse: “Lo vogliamo fare o non lo vogliamo fare?”, perché dopo... scusi, Avvocato, è dell’aprile?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): è dell’8 aprile.

NICOLA PICARDI: sì, perché, ecco, questa si collega...

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): si fa proprio menzione di un suo intervento.

NICOLA PICARDI: si collega, sì, si collega... ecco, questo ce l’ho, non glielo ho dato ancora, ma insomma, niente di importante, è un giornale che diceva che avevamo messo nuove condizioni e c’erano i termini che scadevano.

Dice: “L’ultimatum alla svolta di Capaldo , trenta giorni per decidere, o lo fate o non lo fate”, però non ci davano una risposta, e allora a questo punto dice: “Ma lo vogliono o non lo vogliono fare? Allora bisogna metterli in mora”, questa era la parola che funzionava nel Tribunale in questo momento, e quindi si fece questa lettera per evitare... per sapere se avevano intenzione di continuare o se avevano abbandonato il campo, perché erano un po’ di giorni che c’era un silenzio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Professore, due domande del Collegio, la prima è questa: lei ha detto di aver avuto occasione, almeno in quella riunione di cui si è parlato, di interloquire con il Professor Capaldo sulle caratteristiche e sulla struttura di questo piano che veniva proposto all’attenzione del Tribunale Fallimentare e degli organi della procedura.

Si parlò dei criteri in base ai quali era stato calcolato il prezzo?

NICOLA PICARDI: no, assolutamente, quella fu una riunione di carattere formale, fu di presentazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in generale...

NICOLA PICARDI: cioè, tutto quello che è scritto è scritto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in generale è emerso...

NICOLA PICARDI: sì, fu una cosa di... una cerimonia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito; in generale, se è a sua conoscenza, se ha mai saputo da qualcuno delle persone interessate all’accoglimento di questa proposta quali erano stati i criteri su cui si era basata la formulazione del prezzo.

NICOLA PICARDI: questo non l’abbiamo mai saputo, Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo non lo sa.

NICOLA PICARDI: non l’abbiamo mai saputo, anzi sarebbe stato utile, perché avevamo i nostri criteri per confrontare qual erano le poste che erano state ridotte...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché un teste ci ha detto, uno dei Legali...

NICOLA PICARDI: come?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): un teste, uno dei Legali che hanno in qualche modo concorso alla formulazione della proposta, ha fatto riferimento ad una indicazione del Professor Capaldo  che doveva essere un prezzo aggirantesi intorno alla percentuale del 55 per cento del valore stimato dei beni.

NICOLA PICARDI: ma, questo non l’ho mai sentito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa dire?

NICOLA PICARDI: non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): doveva essere elaborato in modo da garantire la riuscita della procedura sulla base di una percentuale aggirantesi intorno a questo dato.

NICOLA PICARDI: io su quella base avevo stimato un 34, però del 55...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma il 55 per cento in ordine al valore dei beni, cioè una proposta che doveva essere...

NICOLA PICARDI: rapportata al valore...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se il valore è 4000 miliardi, calcoliamo una percentuale e poi facciamo ex post i conti, se torna.

NICOLA PICARDI: io... sono passati dieci anni, però non vorrei... mi sembra di non averlo mai sentito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no lo sa, d’accordo; un'altra domanda che volevo fare è questa: lei ha mai avuto, penso di sì ovviamente, occasione di parlare con il Presidente Greco ?

NICOLA PICARDI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e anche della Proposta Casella, immagino.

NICOLA PICARDI: sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha avuto occasione di parlare con il Presidente Greco della Proposta Casella  prima della Sentenza di omologa?

NICOLA PICARDI: dalla prima Sentenza di omologa ci fu, infatti, ci fu questa come prospettiva, ma se ne parlerà dopo se si omologa; lì c’era il problema se veniva omologata o no, se ne parlerà dopo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è...

NICOLA PICARDI: e il Presidente però la utilizzò nella Sentenza, perché fece le due ipotesi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, questo è noto, ma volevo sapere questo: se si era per caso, parlando col Presidente Greco, con qualcuno, i Commissari Governativi, con qualsiasi persona interessata alla questione, se si era fatto cenno del fatto che si portava alle lunghe la procedura in attesa che maturasse più concretamente la Cordata Capaldo.

NICOLA PICARDI: no, no, questo non... anzi c’era la fretta di stabilire se era omologato o no, perché con l’omologazione, comunque con la vendita in massa o con la vendita frazionata si sarebbero risolti tutti i problemi dei dipendenti, delle partecipate, le società che fallivano... otto sono andate fra amministrazione controllata e stato prefallimentare, ogni giorno c’era una novità, non si aspettava altro che l’omologa per cercare di sbloccare la situazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, in relazione a questo, la sua relazione di stima è del gennaio, come è noto, del gennaio ’92.

L’udienza finale della procedura di omologa è del luglio, a cui è seguito poi il deposito della Sentenza nell’ottobre.

Tra il gennaio e il luglio la procedura ebbe delle fasi di stallo o ebbe una continuità?

Visto che lei partecipava in qualche modo alla procedura, ebbe dei tempi morti o delle fasi di stallo o che altro, oppure ebbe uno sviluppo del tutto regolare?

NICOLA PICARDI: no, ci fu un giudizio di omologa, perché il giudizio di omologa... c’erano delle opposizioni, che furono rinunciate nel frattempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, questo risulta dalla sentenza di omologa.

NICOLA PICARDI: che furono rinunciate e la lunghezza fu dovuta, perché queste opposizioni si riservavano... poi rinunziarono alla fine, fu un problema tecnico...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne rimase una sola, mi pare, alla fine.

NICOLA PICARDI: sì, è un problema tecnico.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): posso Presidente?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sui temi del Tribunale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, sì, assolutamente, anche se poi dovrebbe essere anche nostro teste, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ci ha lasciato solamente sul fatto che è stata inviata quella lettera da parte del Dottor Piovano, però ci farebbe sapere pure la risposta che c’è stata a quella lettera?

Perché... in che modalità, perché la particolarità è abbastanza delicata, perché lei esprime una posizione, il Tribunale ne esprime un’altra, c’è un blocco di situazione, c’è la lettera che parte; e poi che succede?

NICOLA PICARDI: ma credo che le trattative poi furono riprese, fra il Commissario e...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè, e ad un certo punto rinacquero queste trattative, cioè...

NICOLA PICARDI: no rinacquero, c’era stata questa ipotesi... c’era questo silenzio a cui è succeduta una fase di maggiore attività, che sappia io, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè, il punto è un po’ così... è emerso questo aspetto e quindi... come sono... cioè, si è ripresentata una persona, oppure c’è stata una risposta formale a tutti gli organi della procedura sulla quale si era detto: “Sì, effettivamente noi condizioniamo, oppure andiamo avanti”...

NICOLA PICARDI: io non so se adesso... ci fu mi pare, adesso che epoca era questa lettera?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aprile, abbiamo detto aprile ’93.

DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi, io ho fatto una domanda al teste.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non interloquiamo, la prego; la lettera a cui faceva riferimento l’Avvocato Zaganelli, ci ha detto, e peraltro è fatto noto, è aprile ’93, questo è il punto.

Dopo l’aprile ’93 che cosa... chiede l’Avvocato: come si è ristabilito il rapporto, come si è... chi è che ha riannodato le fila della trattativa?

NICOLA PICARDI: io non so se qui c’era un’altra lettera... posso vedere?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, prego.

NICOLA PICARDI: questa è del 3 marzo, è aprile quella?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

NICOLA PICARDI: quindi allora è precedente; c’è il 2 aprile un’altra che fu... una lettera di... no, no, questa no, questa è... no, qui non ho documentazione, ma forse... poi i contatti in questo punto erano soprattutto con il Commissario Governativo , adesso, comunque avemmo notizie che proseguiva la trattativa, non era morta, ecco, questo... adesso come le ho avute queste notizie non glielo so dire.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma su questo il Commissario Governativo  non è che... cioè il problema... non so, credo che sia all’ultimo momento del periodo del Commissario Governativo in questa...

NICOLA PICARDI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): però lei non si ricorda quale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Piovano?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Piovano.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, certo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei non si ricorda questo fatto?

NICOLA PICARDI: io ricordo perfettamente questo della lettera, della cosa... poi ci furono le dimissioni di Piovano, probabilmente è venuto D’Ercole...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa perché ci furono le dimissioni di Piovano?

NICOLA PICARDI: no, non lo so.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta la questione della richiesta del Commissario Piovano di ottenere un legale, diciamo, per coadiuvarlo nella valutazione di quella fase della procedura...

NICOLA PICARDI: no, nemmeno...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...in funzione soprattutto dell’atto quadro?

NICOLA PICARDI: non ne so nulla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a cui sarebbe stato... in relazione al quale sarebbe stato formulato un parere negativo per eccesso di oneri, oneri legali?

NICOLA PICARDI: io non ricordo, veramente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché ieri il teste Piovano ci ha riferito sul punto che una delle cause... anzi forse la causa scatenante della sua decisione di dimettersi sarebbe stato il rigetto della sua richiesta volta agli organi della procedura di farsi assistere da un Avvocato, che aveva indicato anche nominativamente, in quella delicata fase che preludeva alla stipula dell’atto quadro.

NICOLA PICARDI: io adesso non ricordo, non mi ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cui sarebbe seguito a quella richiesta un parere negativo...

NICOLA PICARDI: c’erano una serie di richieste...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...degli organi della procedura, che avrebbe determinato una reazione così.

NICOLA PICARDI: c’era una certa... c’erano delle richieste che aumentavano le spese; siccome stavamo in un momento di restrizione, cercavamo solo le spese indispensabili, ma non quelle cose.

Adesso non escludo... adesso... non ricordo però.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non se lo ricorda; ma lei con il Commissario Piovano non ha parlato di questo tema, delle sue dimissioni?

NICOLA PICARDI: no, no, di questo no, poi ad un certo punto c’è stato un certo cambio di... poi, prima Piovano, poi D’Ercole...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, D’Ercole è arrivato...

NICOLA PICARDI: prima se ne sono andati i tre, poi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, questo lo sapevamo.

NICOLA PICARDI: quindi c’è stato un certo cambio, era stancante la procedura, io stesso poi nel ’97 non ce l’ho fatta più per una serie di motivi anche...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì; ritornando all’altra istanza proposta dai tre Commissari, quella relativamente alla richiesta delle opportunità o meno di convocare l’assemblea straordinaria ai fini della eventuale messa in liquidazione della Federconsorzi .

Lei ricorda di quell’istanza presentata...

NICOLA PICARDI: guardi, questa...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...il 27... se non vado errato, il 27 maggio... 27 maggio ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’92, sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): 27 maggio ’92.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): infatti ho un’altra domanda e mi ero dimenticato di fargliela; sa nulla sulla richiesta...

NICOLA PICARDI: guardi, questa è la questione della messa in liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, a seguito dell’approvazione del bilancio al 31/12/91.

NICOLA PICARDI: sì; su questa questione io ricordo questo, che a quell’epoca c’era il problema... si poneva questo problema: se una società in Concordato preventivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, la questione... i termini della questione li conosciamo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questo è chiaro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se lei fu informato di come poi fu in qualche modo operativamente affrontato dai Commissari questo tema, se...

NICOLA PICARDI: ma se ne parlò, poi io non ne ho saputo nulla, però c’era... sì, ma a quell’epoca c’era Gambino, mi pare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Gambino, Locatelli e...

NICOLA PICARDI: Locatelli  e coso... si disse: “ma tutti i Tribunali, specialmente Milano, poi da Roma pure, si regolano che non è necessario...”, perché la procedura di Concordato è una forma di liquidazione, quindi non è necessario, è una perdita di tempo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema nasce dal fatto che poi i Commissari, perlomeno c’è una richiesta, una istanza in questo senso rivolta al Presidente Greco, che chiedevano che costui si determinasse sulla necessità o meno, in modo da poter essere in qualche modo aiutati in questa opzione, per una soluzione o l’altra.

NICOLA PICARDI: fecero una istanza formale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): venne informato di questo?

NICOLA PICARDI: francamente non ricordo adesso, io ricordo che si discusse di questo fatto, ma non ricordo questa istanza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

NICOLA PICARDI: almeno non ricordo adesso, io non ricordo di questa istanza formale.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): perché questa istanza sembrerebbe, anche da un documento successivamente nel passaggio di consegne fra i tre Commissari e il Dottor Piovano , risultava questa istanza inevasa rispetto al quale qualche giorno, invece, prima della decisione di omologa, invece è riemersa, rispetto alla quale c’è il... questo incontro fra Piovano e il Presidente Greco, relativamente all’istanza non depositata, istanza ritirata, sì, questo famoso...

NICOLA PICARDI: ma questa istanza...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei sa qualcosa riguardo a questo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema è se lei sapeva che era stata presentata questa istanza.

NICOLA PICARDI: no, addirittura sarebbe stata presentata dagli altri Commissari e ripresentata dal Commissario...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, richiesto il sollecito...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’ipotesi è che sia stata consegnata dai Commissari, non presa in considerazione e poi restituita al Piovano dal Presidente Greco.

NICOLA PICARDI: ma questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa è l’ipotesi...

NICOLA PICARDI: normalmente i Commissari la presentavano attraverso di me, quindi non... io non ne ho sentito parlare, però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque che l’istanza fosse stata presentata c’è stato confermato dai Commissari...

NICOLA PICARDI: forse...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e adesso abbiamo il documento.

NICOLA PICARDI: ah, ce l’avete?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

NICOLA PICARDI: però non è passata, io non ce ho il parere mio...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei no, lei non l’ha valutata.

NICOLA PICARDI: no, non l’ho valutata.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e sa della eventuale richiesta di un parere del Professor D’Alessandro?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sul punto.

NICOLA PICARDI: su questo tema?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): su questo tema, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sullo stesso tema, perché il parere poi avrebbe comportato la liquidazione di una relativa parcella per il parere espresso.

NICOLA PICARDI: guardi, ce ne sono stati tanti di pareri in quel periodo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): grazie Presidente.

NICOLA PICARDI: non sono in condizione di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

La documentazione che il Pubblico Ministero ha richiesto di produrre in relazione alla testimonianza del Professor Picardi?

La Difesa nulla osserva, si acquisisce l’intera documentazione; Professore può andare, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto il Tribunale rinvia per l’audizione degli ulteriori testi all’udienza già fissata del 16 luglio prossimo venturo ore 9.00, invitando le Parti a comparire senza altro avviso.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

INDICE ANALITICO

A

Acros · 41; 42; 43; 44

Acros di Roveraro · 42; 43

Agip · 45

Agrifactoring · 194; 258; 259; 268; 282

Andersen Arthur · 44

Andreotti · 129

Asti · 115; 148; 192

Auletta · 31; 32; 33; 34; 44; 121; 122

B

B.N.A. · 26; 27; 28; 30; 31; 32; 33; 34; 35; 36; 37; 43; 78; 90; 122

Bambara · 25; 58; 60; 63

Banca Agricola di Ferrara · 29

Banca Agricola Mantovana · 29; 36; 37; 80

Banca d’Italia · 33; 37; 250

Banca di Ferrara · 27; 80; 250; 251

Banca di Roma · 35; 43; 59; 270

Banca Nazionale del Lavoro · 49; 270

Banca Nazionale dell’Agricoltura · 33; 118; 121; 123; 124

Banco Ambrosiano · 31

Banco di Roma · 31; 33

Bonifiche Siele · 43

C

C.A.P. · 44; 122; 209; 212; 218; 220; 222; 231; 237; 238; 244; 282

Camera · 110

Capaldo · 2; 18; 19; 24; 25; 35; 38; 40; 42; 43; 47; 48; 58; 59; 61; 63; 70; 72; 75; 85; 86; 134; 260; 261; 268; 269; 270; 272; 290; 291; 292; 294

Capaldo Pellegrino · 2

Carbonetti · 2; 85; 174; 249; 250; 251; 252; 253; 272; 277; 278; 279

Casella · 18; 19; 62; 63; 64; 72; 75; 247; 262; 263; 264; 269; 270; 272; 289; 293

Casella Mario · 64

Cigliana · 16; 18; 28; 36; 38; 39; 40; 55; 56; 57; 58; 65; 67; 72; 80; 81; 82; 87; 96; 98; 100; 104; 105; 108; 248

Claude Loren · 9

Cociani · 189; 190; 195; 210

Coldiretti · 122; 129; 133; 135

Commissario Giudiziale · 11; 46; 67; 75; 149; 176; 179; 182; 203; 242; 253; 275; 277; 281; 289

Commissario Governativo · 16; 82; 188; 193; 283; 285; 297

Commissione Agricoltura · 110

Commissione Parlamentare · 208

Confagricoltura · 122; 129

Consob · 123; 124

Consorzio · 167; 190; 193; 214; 215; 216; 223

Consorzio di Asti · 215; 223

Credito Ferrarese · 36

Credito Italiano · 32; 33; 35

Cusani · 48

D

D.C. · 129

De Mita · 114

De Santis · 174; 175; 181

Del Maro · 160; 161; 176

Della Valle · 244

F

F.A.T.A. · 27; 29; 90

Fabbri · 2; 3

Fandai · 10

Federconsorzi · 4; 22; 24; 36; 41; 43; 49; 50; 53; 54; 55; 58; 59; 67; 70; 78; 80; 83; 89; 90; 91; 93; 94; 96; 97; 98; 110; 114; 115; 119; 120; 126; 134; 135; 137; 139; 153; 167; 168; 169; 175; 177; 183; 186; 190; 191; 193; 194; 197; 205; 209; 210; 214; 217; 219; 222; 224; 235; 238; 240; 244; 246; 259; 276; 277; 282; 283; 286; 287; 289; 300

Fedit · 18; 30; 34; 35; 77; 82; 84; 88; 89; 112; 117; 122; 130; 133; 176; 184; 189; 194; 195; 196; 198; 199; 205; 209; 210; 247; 258

Fedital · 37; 79; 242; 248

Ferri · 3; 4; 176; 243

Ferri Nazareno · 3; 4

Ferrovie dello Stato · 41; 78

Ferrucci · 176

Fiat · 45

Fiordaliso · 42; 84; 148

Fiorini · 47; 48

Forlani · 129

Foscale · 44

G

Galleria Colonna di Roma · 4

Galleria Doria Panfili · 4

Gambino · 16; 21; 23; 38; 44; 55; 65; 71; 72; 80; 87; 100; 104; 248; 301

Gardini · 48

Garofano · 42; 48

Ghia · 65

Gioia · 129

Giudice Delegato · 11; 17; 27; 34; 46; 69; 141; 149; 175; 178; 179

Goria · 48; 51; 52; 53; 54; 76; 94; 102; 104; 105; 109; 110; 111; 112; 114; 116; 117; 120; 124; 125; 126; 127; 129; 130; 133; 136

Greco · 2; 25; 38; 40; 64; 65; 99; 136; 150; 253; 263; 269; 280; 287; 289; 293; 301; 302

Greco Ivo · 2; 12; 175; 264

Guercino · 10

H

Honolulu · 5

I

Il Pino · 286

Ippolitoni · 156; 160; 175

Italia · 159; 183; 244; 276

K

Kappa · 41; 44

L

Lobianco · 129; 133; 135

Locatelli · 15; 58; 86; 87; 91; 96; 113; 248; 301

Locatelli Pompeo · 15

M

M.A.F. · 163; 164; 167; 170

Mancinelli · 187; 188; 193; 201; 202; 213; 217; 229; 230; 231; 233; 234; 236; 237; 238; 240

Mariconda · 193

Martellini · 252; 253

Marwich Pitt · 44

Massa Lombarda · 29

Massa Lombarda Colombani · 29

Micheli · 31

Micheloni · 139; 141; 146; 148; 176

Micheloni Fiordaliso · 148

Milano · 15; 16; 26; 27; 29; 30; 36; 37; 42; 44; 62; 63; 64; 69; 79; 85; 99; 101; 116; 135; 301

Ministero dei Trasporti · 139

Ministero del Tesoro · 50; 115

Ministero dell’Agricoltura · 163; 164; 165

Ministro · 16; 48; 49; 50; 51; 52; 53; 54; 55; 76; 94; 102; 103; 104; 105; 108; 109; 111; 114; 115; 116; 117; 118; 119; 120; 121; 124; 125; 126; 127; 128; 129; 130; 133; 136; 137; 138

Ministro del Tesoro · 117; 120

Ministro dell’Agricoltura · 119; 120; 125; 133

Misucci Irene · 161; 162; 176; 203; 204

Mitsubishi · 44

Mitsubishi Bank · 44

Monte dei Paschi di Siena · 118

Montedison · 42; 43; 48; 86

Motorizzazione Civile · 139; 144

N

Necci · 78

P

P.D.S. · 112

Palazzo Pallavicini · 10; 244

Palazzo Rospigliosi · 186

Pallavicini · 5; 10

Papa Clemente X · 5

Parmalat · 45

Pazzaglia · 67; 251; 252; 253; 254; 272; 277; 280

Perrone · 139; 140; 146; 147; 152; 176

Perrone Nicola · 139

Perugia · 3; 62

Piano Capaldo · 62; 64; 65; 71; 72; 74; 86; 135; 261; 266

Picardi · 20; 34; 46; 60; 67; 174; 202; 203; 241; 260; 274; 275; 287; 288; 304

Picardi Nicola · 241; 264

Picasso · 8

Pino · 286

Piovano · 288; 289; 295; 297; 298; 299; 302

Polenghi · 79; 248

Porta Portese · 8

Presidente del Consiglio · 117; 129

Presidente della Banca Mantovana · 36

Presidenza del Consiglio · 115; 130; 135

Procura di Roma · 288

Procuratore · 179; 286

Q

Quirinale · 10

R

Reder · 10

Rocchi Francesco · 159

Roma · 10; 16; 23; 29; 33; 56; 59; 62; 64; 65; 79; 84; 85; 99; 100; 101; 127; 128; 136; 138; 139; 144; 148; 149; 156; 159; 162; 175; 191; 195; 198; 199; 241; 270; 286; 289; 301

Roscild · 7

Rospigliosi · 5; 10

Rossetti · 118

Roveraro · 41; 42; 44; 45; 247

S

S.G.R. · 12; 13; 14; 86; 87; 88; 90; 91; 124; 142; 153; 154; 155; 161; 169; 170; 172; 173; 174; 191; 192; 193; 194; 195; 196; 199; 200; 201; 202; 203; 204; 206; 211; 214; 218; 219; 222; 223; 224; 225; 226; 227; 228; 229; 230; 231; 232; 233; 234; 235; 240; 251; 256; 259; 265; 268; 273; 278; 279; 282; 283; 285; 286; 287; 289; 290

Safaric · 176; 186

Safarik · 15

Safarik Eduard · 4

Sagrim · 153

Sama · 48

Sama Carlo · 42

Schelsing · 285

Sezione Fallimentare · 136; 149; 272

Sguazzi · 114; 136; 148

Sguazzi Patrizio · 114

Siapa · 244

Sica · 252; 253

Sige · 54; 94

Sitoco · 286

Standa · 41; 44

Stefanini · 112; 113

T

Tamoil · 45

Tribunale Fallimentare · 3; 4; 61; 64; 127; 144; 188; 257; 266; 267; 273; 291

V

Via Curtatone · 22; 29; 89

Via Iser · 244


 

 

LA PRESENTE TRASCRIZIONE E’ STATA EFFETTUATA DALLA SOC. COOP. O.F.T. A R.L. PER CONTO DELLA R.T.I. O.F.T. – ALEF - SI COMPONE DI N. 310 PAGINE.

 

                           per O.F.T.

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