TRIBUNALE DI PERUGIA
SEZIONE PENALE
AULA 1
PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.
A CARICO DI: GRECO IVO + 3
UDIENZA DEL GIORNO 13 LUGLIO 2001
RINVIO AL 16 LUGLIO 2001
CANCELLIERE B3: SIG.RA BERTINI STEFANIA
PARTI PROCESSUALI
COLLEGIO: PRESIDENTE DOTT. MASSIMO RICCIARELLI
GIUDICE DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI
GIUDICE DOTT. MARCO VEROLA
PUBBLICO MINISTERO: DOTT. RAZZI
IMPUTATO E DIFENSORE:
GRECO IVO - AVV. DEL RE MADDALENA
CAPALDO PELLEGRINO - AVV. VASSALLI E AVV. DEL RE MICHELE
CARBONETTI FRANCESCO - AVV. VASSALLI E AVV. ZAGANELLI
D’ERCOLE STEFANO - AVV. MUCCI, AVV. CHIACCHIERINI
ESAME DEI TESTI:
SAFARIK EDUARD da pag. 4 a pag. 15
LOCATELLI POMPEO da pag. 15 a pag. 113
SGUAZZI PATRIZIO da pag. 114 a pag. 139
PERRONE NICOLA da pag. 139 a pag. 148
MICHELONI FIORDALISO da pag. 148 a pag. 156
IPPOLITONI SPARTACO da pag. 156 a pag. 159
ROCCHI FRANCESCO da pag. 159 a pag. 160
MISUCCI IRENE da pag. 161 a pag. 174
DE SANTIS ENRICO da pag. 175 a pag. 187
MANCINELLI FABRIZIO da pag. 187 a pag. 241
PICARDI NICOLA da pag. 241 a pag. 304
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): buongiorno a tutti.
Per gli imputati, nessuno è presente? Gli imputati, nessuno è presente; per Greco Ivo non vedo l’Avvocato Lemme, c’è qualcuno che lo sostituisce?
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): per il Professor Lemme, l’Avvocato Maddalena Del Re.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per Capaldo Pellegrino, vedo l’Avvocato Del Re e l’Avvocato Vassalli.
Per Carbonetti vedo sempre l’Avvocato Vassalli e l’Avvocato Zaganelli; per D’Ercole, Avvocato, c’è lei?
Per quanto riguarda le Parti Civili, vedo presente l’Avvocato Paola, l’Avvocato Fanfani, l’Avvocato Rosi; l’Avvocato Rosi, in sostituzione dell’Avvocato De Priamo, come da delega?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): l’Avvocato Rosi, con delega dell’Avvocato De Priamo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dell’Avvocato Fabbri sapete nulla?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dovrebbe venire l’altra collega suo di studio.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato Polimanti?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): purtroppo siamo nella condizione di dire che ci serve un Difensore d’ufficio per D’Ercole; l’udienza è sospesa cinque minuti. (Sospensione).-
ALLA RIPRESA
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diamo atto della presenza anche dell’Avvocato Polimanti, l’Avvocato dello Stato nel frattempo è giunto; l’Avvocato Polimanti anche in sostituzione dell’Avvocato Fabbri; Difensore dell’imputato D’Ercole, in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco, viene momentaneamente nominato l’Avvocato Mucci, del Foro di Perugia, in attesa che giunga il Difensore già avvisato, Avvocato Bolletta.
Procediamo col primo teste, quale vuole sentire?
Sembra che ci siano dei testi che hanno una certa urgenza.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io inizialmente produco il certificato di morte di un testimone.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che è Ferri Nazareno, per il quale chiedo di acquisire la perizia svolta per il Tribunale Fallimentare.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ferri Nazareno; era uno dei testi odierni, Pubblico Ministero.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, questa è la perizia.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti conoscono...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi sentirei...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti Pubblico Ministero; andiamo per ordine, le Parti questo documento lo conoscono? L’elaborato in sostanza; si dà atto che il Pubblico Ministero produce...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi sentirei...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...l’atto di morte di Ferri Nazareno, morte risalente al 15 giugno 1995.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo sappiamo oggi, non era stato sentito durante le indagini preliminari.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sulla richiesta del Pubblico Ministero, nulla opponendo le Parti, si acquisisce l’elaborato a suo tempo redatto da Ferri Nazareno, ai sensi dell’articolo 512.
Viene introdotto il testimone Eduard Safarik che presta il giuramento di rito.
Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.
EDUARD SAFARIK: Eduard Safarik , sono nato il 19 magio 1928 in Bratislava.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che attività svolge?
EDUARD SAFARIK: sono storico d’arte, ero Direttore, e tuttora sono, alla Galleria Colonna di Roma e alla Galleria Doria Panfili.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto; Pubblico Ministero, le sue domande.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ha svolto una perizia di stima per conto del Tribunale Fallimentare in relazione alla procedura concorsuale di Federconsorzi, se la ricorda?
EDUARD SAFARIK: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente fece un apprezzamento complessivo del valore degli oggetti d’arte, diciamo, inventariati.
Innanzitutto le chiedo se ebbe modo di ricredersi successivamente della bontà di quella stima.
EDUARD SAFARIK: sì, insomma lei. come... adesso spiegare come si fa, insomma, i criteri di questa mia stima sono espressi in una prefazione che ho fatto...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.
EDUARD SAFARIK: ...dove ho spiegato sia i criteri, diciamo, attuali, sia i criteri storici, perché oltre che uno può stimare un’opera d’arte singola, prendere in considerazione, diciamo, stato di conservazione, soggetto, autore, misure, eccetera, eccetera, deve prendere in questo caso anche in considerazione il valore storico.
Vuol dire questo stesso quadro, di questa collezione, se lo strappa... della raccolta Pallavicini e Rospigliosi e lo prende e lo mette in un’asta ad Honolulu, dove non sanno niente chi è Rospigliosi e Pallavicini e Papa Clemente X, nemmeno il nome di quel pittore, ovviamente questa stessa opera, che passerebbe in un’asta romana o in un’asta inglese ad una cifra X, allora di là passa a dieci volte meno.
Quindi uno deve prendere in considerazione tutti questi, diciamo, questi fattori; io ho tentato di trovare qualche compromesso e stabilire un prezzo che, comunque, bisogna sempre che si sappia, è un prezzo indicativo, perché un’opera d’arte praticamente non ha nessunissimo valore, né minimo, né massimo.
Si vende e si compra, questo è vero, però non è... con ciò non è detto che un quadro che voi comprate a dieci milioni, che vale questi dieci milioni, perché vi potete sbagliare e comprare una crosta per un’opera, insomma, egregia, e viceversa; quindi stabilire questi prezzi è estremamente difficile.
Comunque ci sono questi annuari internazionali che escono ogni anno, dove sono elencati tutti i quadri venduti, a quale prezzo in tutte le aste e vendite internazionali, in tutto il mondo, incluse quelle italiane.
Quindi questo l’ho preso un po’ in considerazione, poi mi è venuta questa cifra complessiva; io di solito quando ho fatto altre... stimato altre collezioni storiche romane o italiane, ho sempre fatto due prezzi, come lei vedrà, anche in quella mia stima, un prezzo minimo e un prezzo massimo, pensando che in questa oscillazione più o meno si potrebbe stabilire il prezzo reale.
Quanto più alto è il prezzo, ovviamente, più larga è questa cifra, questa oscillazione; se un quadro è stimato un miliardo, questa oscillazione ogni tanto da me è anche data duecento, trecento milioni, è ovvio che è così.
Poi per, insomma, concludere un po’ così, che insomma non è sempre facile capire queste stime delle opere d’arte, perché veramente sono delle cose estremamente difficili.
Perché se voi prendete un caso estremo, che lei ha a casa una miniatura di una donna ignota che lei ha pagato due milioni, a casa vostra viene ospite Roscild (come da pronuncia) e vi dirà: “No, no, questo mi ricordo, questo è il ritratto di mia mamma, quanto chiede?”, allora lei può chiedere, che ne so, cento milioni o duecento milioni, se lui è disposto a pagarlo, perché in un’opera d’arte c’è anche questo valore affettivo, allora ovviamente ve lo paga duecento milioni, ma non vuol dire che questa miniatura valeva duecento milioni.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo.
EDUARD SAFARIK: quindi tutte queste considerazioni vanno un po’ fatte per... forse per una persona non dentro a questo mestiere, spesso non lo capisce, anche perché poi c’è, oltre questo valore affettivo, ovviamente anche il valore religioso, perché un soggetto religioso per una persona religiosa in un certo ambiente può valere molto di più che sia valore reale di questo oggetto.
Poi infine ci sono le mode, perché adesso per esempio si vendono bene i quadri di natura morta o quadri di paesaggio, mentre i quadri che all’inizio del secolo scorso, al 1910, si vendevano ottimamente, erano quadri di alta epoca toscana, quadri del quattro, cinquecento toscano, che oggi nessuno se li compra, però non vuol dire che questi quadri non valgono nulla.
Quindi va un pochettino manovrata questa faccenda in questo senso, come... scusate, se ve lo spiego così, però mi pare che è utile saperlo.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.
EDUARD SAFARIK: come se io fossi super ricco e vado adesso a comprare nel mondo tutti i quadri di Picasso che esistono, tutti, tutti, tutti, pagando ira di Dio di soldi e dopodomani, domenica, vado a Porta Portese e vendo un quadro di Picasso a cinque milioni o cinquemila lire, il quadro di Picasso vale cinquemila lire, perché ognuno può andare a Porta Portese e comprarselo per cinquemila lire, finché la mia scorta non è esaurita e dopo ovviamente comincia di nuovo questo circolo vizioso.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma comunque questo... siamo a livello molto particolare, prego.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è stato chiarissimo; riassumendo, la sua stima, diciamo, intermedia, mi pare...
EDUARD SAFARIK: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...sulle opere d’arte si attesta sui 12 miliardi, gli arredi sul mezzo miliardo.
EDUARD SAFARIK: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ha avuto modo di verificare ex post, diciamo, se dalle vendite effettuate vi siano stati scostamenti significativi rispetto alle stime?
EDUARD SAFARIK: sì, da quando si vendono, opere d’arte costano sempre di più, questa curva può essere ondulata, può essere un po’ più bassa, più alta, più basso, però ha tendenza sempre di salire.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi...
EDUARD SAFARIK: qualsiasi cosa, quindi anche qui lei può tranquillamente calcolare innanzitutto che sicuramente un cinque, 10 per cento potrebbe essere più alta, poi nel frattempo questi quadri furono, molti restaurati, quindi stanno meglio, in condizioni migliori.
Mentre quando io li vedevo, alcuni stavano in condizioni pessime, quindi anche questo ovviamente incide sul cambiamento del valore.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certo; c’era, che lei ricordi, tra questa massa, c’erano comunque dei quadri o delle opere d’arte che un po’... che eccellevano rispetto alle altre?
EDUARD SAFARIK: sì, erano... la cosa che era secondo me più preziosa, sia dal punto di vista storico, sia artistico, erano i piccoli disegni di Claude Loren (come da pronuncia), che erano disegni così, di questa grandezza, che sembra che un disegno costa molto di più che un quadro, però in questo caso è un pittore rarissimo, super ricercato.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): rarissimo?
EDUARD SAFARIK: rarissimo, super ricercato, e questi disegni costano molti soldi, questi erano, diciamo, quasi quelli che ho apprezzato di più, però c’erano anche quadri di Fandai (come da pronuncia), c’era un quadro di Fandai che prima era sempre considerato copia, secondo me era invece originale, come adesso anche viene riconosciuto.
Quindi, poi c’era il quadro di Guercino, c’erano quadri storici della famiglia di un pittore che si chiama Reder (come da pronuncia), che dipingeva per i Rospigliosi le scene storiche, per esempio nel Palazzo Pallavicini a Roma , al Quirinale, c’era nel cortile una scuola di equitazione e questo Reder faceva, insomma, una veduta del palazzo dove dentro girano questi cavalli, perché loro, i Pallavicini, hanno avuto una... insomma, cavalli speciali.
Quindi questi sono poi quadri che costano di più che normalmente un quadro di questo pittore dovrebbe costare.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, per concludere, a parte, diciamo, ciò che riguarda il merito della perizia alla quale ovviamente lei si rifà, nel ricevere questo incarico peritale da parte degli organi della procedura ci sono state indicazioni di criteri particolari, avvertimenti...
EDUARD SAFARIK: no.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di cui tenere conto?
EDUARD SAFARIK: sì, ma quello che ho già detto, insomma, innanzitutto il valore storico...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la domanda...
EDUARD SAFARIK: non così.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...è se da parte, che so, del Giudice Delegato , del Commissario Giudiziale, vi siano state...
EDUARD SAFARIK: no.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...indicazioni, linee di indirizzo per quello che riguarda la...
EDUARD SAFARIK: no, no.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il taglio da dare al...
EDUARD SAFARIK: no, assolutamente no.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi non...
EDUARD SAFARIK: assolutamente no.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho altre domande; chiedo ovviamente l’acquisizione del...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è questa?
Scusi Pubblico Ministero, ce l’abbiamo penso, no?
Nell’allegato... diciamo il volume 1A allegato 3, vediamo se è lo stesso, scusate.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse qui ci sono le foto delle opere.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, le foto delle opere...
EDUARD SAFARIK: lei non ha le foto probabilmente.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io non ho le foto, ecco.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io ho: “Opere d’arte, esemplare per il Dottor Ivo Greco ”.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, se non è necessario non...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, c’è dell’altro, quindi...
EDUARD SAFARIK: ma comunque ad ogni quadro corrispondono le misure e i dati tecnici e ad ogni numero poi corrisponde una relativa stima.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è lo stesso, soltanto che in più ci sono le foto, Pubblico Ministero.
Le Parti Civili hanno domande per questo teste? Le Parti Civili? Le Difese, prego Avvocato Del Re.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): Architetto, nel valutare i 13 miliardi... sono l’Avvocato Del Re, di questi beni artistici della collezione, ha tenuto conto della loro invendibilità in base al fatto del... nel “fedecommesso”, cioè che questi beni erano vincolati da un “fedecommesso”, oppure ha fatto una valutazione indipendente solo a scopo d’arte?
EDUARD SAFARIK: no, no, Avvocato, in questo caso era irrilevante, perché il “fedecommesso” vale come la raccolta in toto, mi spiego?
Quindi, lei può praticamente comprare tutto insieme e lo Stato vincola questa stessa collezione su questo stesso luogo, quindi non incideva niente.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi ha fatto una valutazione...
EDUARD SAFARIK: come se fosse liberamente vendibile.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): come se fosse...
EDUARD SAFARIK: vendibile.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non a pezzi, ma di massa, si torna sempre alla massa...
EDUARD SAFARIK: insomma, certo, come... però non potevo farlo diversamente.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): cioè, oggetto per oggetto?
EDUARD SAFARIK: oggetto per oggetto, perché non può...
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): oggetto per oggetto senza tener conto del “fedecommesso”?
EDUARD SAFARIK: certo, non si poteva fare diversamente.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei quando ha parlato di crescita di valore eccessivo, si riferiva alla crescita naturale del valore dei beni in certi settori, oppure ad effettivi atti di commercio che sono avvenuti?
EDUARD SAFARIK: effettivi, perché in ultimi cinque anni, per esempio, vengono meno pagati o meno venduti i quadri medi, i quadri di scarso valore, mentre quadri di un valore più alto vengono venduti meglio.
Quindi si può calcolare che il prezzo sia leggermente aumentato, penso di sì.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): comunque sempre in linea astratta, non...
EDUARD SAFARIK: sempre... certo.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...non in riferimento a quegli oggetti...
EDUARD SAFARIK: certo.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...che non hanno avuto commercio, quindi non si può parlare di...
EDUARD SAFARIK: certo, però come ho detto, lei non può fare... anche se dico che la collezione non è, diciamo, dividibile, lei non può arrivare al prezzo complessivo se non prende quadro per quadro, perché sennò come farei?
Posso dire così, 30 miliardi, 10 miliardi, senza farsi prima questo, però io devo fare questa ricognizione prima, quella che ho fatto.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, sì, ha risposto ad ambedue le domande, cioè che si trattava di criteri astratti, perché non ci sono stati altri commerci successivi; grazie.
EDUARD SAFARIK: prego.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Difese?
Quindi, sulla richiesta del Pubblico Ministero, si acquisisce... c’è opposizione?
Il documento è già in atti e in più ci sono le copie delle foto del... si acquisisce la documentazione prodotta dal Pubblico Ministero relativa all’elaborato del Dottor Safarik.
Si accomodi pure, grazie, può andare.
Il testimone viene licenziato.
Viene introdotto il testimone Locatelli Pompeo , che viene sentito ai sensi dell’articolo 210 Codice di Procedura Penale.
Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.
POMPEO LOCATELLI: Locatelli Pompeo nato a Milano il 9/6/40.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei che attività svolge?
POMPEO LOCATELLI: Dottore Commercialista.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, lei è stato, come saprà, indagato per questi fatti e la sua posizione è stata definita con provvedimento di archiviazione e peraltro viene oggi sentito ai sensi dell’articolo 210, cioè la norma che le consente di avvalersi della facoltà di non rispondere, fermo restando che sarà comunque assistito da un Difensore, che nella specie è presente nella persona dell’Avvocato Stafficci.
Lei intende avvalersi, oppure intende rispondere?
POMPEO LOCATELLI: intendo rispondere.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ne prende atto; Pubblico Ministero, le sue domande.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; dunque, io comincerei... lei è stato Commissario Governativo insieme a Cigliana e Gambino.
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comincerei innanzitutto dalla questione di quella famosa istanza del 27 maggio ’92; può spiegare come nasce e perché?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha presente...
POMPEO LOCATELLI: sì, sì, nasce per una interpretazione, essendo io evidentemente esperto di materie concorsuali, essendo una delle attività che io ho sempre svolto, dalla diversa interpretazione che i diversi Tribunali... io portavo l’interpretazione del Tribunale di Milano, se, essendo il Concordato in qualunque forma già una procedura liquidatoria, fosse necessario procedere comunque alla messa in liquidazione della società.
Siccome c’erano opinioni contrastanti, anche se non è che abbiamo litigato, in seno anche al Collegio dei Commissari, in quanto mi sembra che Gambino... Cigliana era meno esperto di queste cose, sostenesse che a Roma forse la liquidazione era comunque necessaria, invece a Milano non si procede alla liquidazione, non necessariamente.
Allora abbiamo risolto il problema, abbiamo sentito anche direttamente, in forma scritta, il Ministro, che mi sembrava orientato nel senso di una procedura di liquidazione e quindi nel dubbio abbiamo deciso di fare un’istanza in questo senso, deliberandola appunto nel maggio, adesso non mi ricordo, in una seduta del nostro Collegio dei Commissari, ponendo il quesito al Giudice Delegato, al Presidente.
E quindi abbiamo fatto un’istanza che aveva questo scopo di rassegnare al Giudice la decisione, se dovevamo, pendente un Concordato preventivo, procedere alla convocazione dell’assemblea per la messa in liquidazione della società o no.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi, mi perdoni, l’Avvocato. è?
DIFESA IMPUTATO D'ERCOLE (AVV. CHIACCHIERINI LORENA): l’Avvocato Chiacchierini.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è iscritta nelle liste dei Difensori d’ufficio? Benissimo, allora si dà atto che per l’imputato D’Ercole, viene nominato sostituto, in luogo dell’Avvocato Mucci, l’Avvocato?
DIFESA IMPUTATO D’ERCOLE (AVV. CHIACCHIERINI LORENA): Avvocato Lorena Chiacchierini.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Lorena Chiacchierini, in sostituzione degli Avvocati De Luca e Sammarco; grazie Avvocato Mucci. Prego, proceda pure.
POMPEO LOCATELLI: questo è quanto, quindi deliberammo, in quanto come credo a tutti noto, avevamo istituito, anche se non richiesto, un verbale, un libro delle adunanze, abbiamo deliberato la presentazione di questa istanza, demandando poi, come veniva a consuetudine, adesso non mi ricordo se l’abbiamo firmato tutti e tre, o abbiamo delegato la firma, se uno che ha preso la firma era il Dottor Cigliana, perché era operatore, adesso non ricordo se la firmammo tutti e tre o...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; questo il 27 maggio ’92.
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che è data coincidente con il deposito dei bilanci Fedit...
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e con la presentazione della proposta Capaldo .
POMPEO LOCATELLI: della presentazione della proposta?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Capaldo.
POMPEO LOCATELLI: Capaldo ha detto?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Casella.
POMPEO LOCATELLI: no, no, non ho sentito... non sentivo il... guardi, allora...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è una coincidenza temporale...
POMPEO LOCATELLI: no, la coincidenza col bilancio direi praticamente che è una cosa abbastanza normale, perché proprio nel bilancio e nella... del bilancio, che ci siamo posti il problema se mettere in liquidazione o non mettere in liquidazione.
Proposta Casella o Capaldo, non abbiamo ricevuto nessuna proposta, né il 27 maggio, né dopo, noi... non mi risulta, per quanto mi riguarda, poi gli altri Commissari...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, non voi, la presentazione al...
POMPEO LOCATELLI: no, si sentiva parlare solo sulla stampa, ma noi non abbiamo avuto notizia né dal Commi... noi... non parliamone, sennò ne avremmo una cosa di tale importanza, discutevamo anche dei quadri da togliere o da mettere, voglio dire, quindi una cosa di tale importanza l’avremmo portata certamente in una nostra riunione.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non intendevo dire che la proposta era stata presentata a voi, semplicemente che era stata proposta pubblicamente.
POMPEO LOCATELLI: divulgata, sì, si sentiva sui giornali parlare di questa proposta, ma anche noi avevamo sentito e avuto colloqui, eccetera, e via discorrendo, ma non... cioè, non è mai stata formalizzata a noi la proposta, si leggeva sui giornali che c’era questa proposta, praticamente, Capaldo , in arrivo, Capaldo o Casella, a secondo praticamente il firmatario piuttosto che l’imprenditore che la proponeva, ma però, appunto, adesso ricordo, non mi ricordo se lo stesso 27 maggio o quando, che siccome c’era due posizioni, una posizione che è quella di dire: “Se riceviamo qualche cosa di ufficiale da chiunque, dall’organo della procedura, dal Professor Picardi, che era il Commissario, o da chiunque, dobbiamo rispondere in termini tecnici”.
Non avendola ricevuta, ma essendoci invece questo tam tam giornalistico, eccetera, abbiamo ritenuto, deliberandolo, questo lo ricordo, proprio di fare un comunicato stampa, deliberato proprio misurando anche le parole, perché tra l’altro si diceva che noi eravamo contrari, eccetera, e via discorrendo, quindi abbiamo fatto, e questo lo ricordo perfettamente, non so se il 27 maggio o un’altra seduta, abbiamo deliberato il testo del comunicato stampa.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che diceva sostanzialmente cosa?
POMPEO LOCATELLI: sostanzialmente, adesso non lo ricordo nelle parole, però noi, il nostro pensiero comune era praticamente che noi, primo, non siamo contrari, ma neanche favorevoli, non abbiamo visto niente, eccetera, ma soprattutto noi avevamo e ritenevamo, io ritengo tuttora da un punto di vista tecnico, per quanto che riguarda la mia materia, che noi non avremmo dovuto essere i destinatari praticamente di questa offerta. Perché era una procedura di Concordato preventivo, i Commissari Governativi, anche se qua era una cosa un po’ equivoca, altro non erano che gli Amministratori della società in crisi e quindi che ha ceduto i suoi beni ai creditori, e quindi non avevamo, come non abbiamo avuto in precedenza, nessun titolo sul decidere le vendite dei beni, non le vendite dei beni, eccetera.
Quindi credo che il testo del comunicato racchiudesse questo pensiero, uno: che non potevamo né essere favorevoli, né contrari, perché non avevamo ricevuto nessuna offerta, secondo: che ritenevamo di non essere noi i destinatari di una eventuale anche offerta, parlo di offerta formale, voglio dire, non sui giornali.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, ci sono state anche delle dichiarazioni pubbliche, non ricordo se da parte sua, ma sicuramente del Professor Gambino , penso condivise anche da voi...
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...circa l’incongruità del prezzo.
POMPEO LOCATELLI: io ho letto, anch’io sui giornali e ricordo anche che il Professor Gambino fece quelle dichiarazioni, io non feci onestamente, sono sincero, dichiarazioni in quel senso, anche perché ritengo... ripeto, bisogna vederla temporalmente, forse successivamente, ma in quel momento il prezzo aleggiava solo sui giornali; certo, c’era una convinzione nostra, questo non c’è dubbio, che il prezzo non fosse adeguato.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, questo.
POMPEO LOCATELLI: così, però non c’è stata una presa di posizione...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, ci ha spiegato un pochino anche cosa c’era dietro le vostre titubanze.
POMPEO LOCATELLI: no, ma da parte mia... scusi... no, no, da parte mia per altri motivi, perché è difficile, io non è che sia un Perito, valutare un complesso di quelle dimensioni, io ho sempre ritenuto, come ho dichiarato e come confermo, che non essendo beni strumentali quelli della Federconsorzi, perché ognuno parlava secondo le proprie competenze, le mie erano quelle bilancistiche e di società, potevano tranquillamente essere venduti praticamente in modo frazionato, voglio dire, senza che... cioè, non è che un’azienda o uno stabilimento... gli operai, le cose eccetera, allora lì si tende sempre praticamente a privilegiare la vendita in blocco, dico la verità, che certamente è inferiore che una ipotesi di vendita al dettaglio.
In quel caso i beni erano non strumentali, ritengo, anzi ne sono convinto, neanche l’immobile di Via Curtatone era strumentale, tanto è vero che avevamo deciso di trasferirci, se si doveva andare avanti, perché era diventato fin troppo grande, quindi poteva essere tutto venduto in modo frazionato.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi...
POMPEO LOCATELLI: ecco, la mia convinzione personale era quella.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, per quello che riguarda la presentazione di questa istanza, vi fu questa discussione e alla fine venne presentata e per lei... venne presentata questa istanza.
POMPEO LOCATELLI: l’istanza deliberata, perché ho letto istanza deliberata, per me era istanza presentata.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): istanza presentata.
POMPEO LOCATELLI: uso un’espressione...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, tra di voi si era parlato dell’opportunità di supportare questa istanza con un parere qualificato, che so, del Professor D’Alessandro?
POMPEO LOCATELLI: no, mai.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se ne è mai parlato?
POMPEO LOCATELLI: no, no, perché era un’istanza dubitativa, quindi non avevamo bisogno di nessun parere, nel senso che noi abbiamo fatto un po’ Ponzio Pilato, se posso esprimere un’espressione; io sostenevo che la liquidazione non era necessaria da un punto di vista tecnico, mi sembra, però, sa, si parlava in tre, quindi non lo so.
Gambino praticamente mi sembra che sostenesse che a Roma fosse necessario, abbiamo detto: “Senti, ma a noi che vada in liquidazione o non vada in liquidazione non è che cambi molto, chiediamo al capo - come si usa dire - al Presidente se dobbiamo mettere in liquidazione o no, e poi la...”, poi eravamo già dimissionari nella mente in quel periodo, quindi abbiamo detto... non escludo, ripeto, io parlo per me, perché noi avevamo... siamo tre persone distinte, voglio dire, i Commissari.
Non escludo che fosse stato chiesto da altri un parere così a D’Alessandro, perché D’Alessandro frequentava spesso le nostre riunioni, perché avevamo sentito D’Alessandro, avevamo dato al Professor D’Alessandro un incarico... altri incarichi, quindi spesso presenziava alle nostre riunioni quando avevamo bisogno, però io personalmente non ho chiesto nessun parere e non mi risulta che fosse stata formalizzata nessuna richiesta, ecco, su questo sono sicuro.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, l’interessamento di Capaldo a voi era noto da prima dl 27 maggio.
POMPEO LOCATELLI: dunque, diciamo che l’interessamento di Capaldo anche lì è stato... noto prima, perché io adesso ricordo... ecco questo sì, fu ufficiale, mi sembra che Capaldo richiese proprio di avere accesso ad alcuni dati della Federconsorzi e ricordo che questo argomento fu portato... ripeto, sono passati molti anni, ma questo credo che fosse formalizzato negli atti, però voi li conoscete senz’altro meglio di me, perché io non li ho più riguardati, chiese di avere accesso, al fine di valutare l’opportunità, ovviamente, non per curiosità, di formulare un’offerta, a dei dati della Federconsorzi.
E allora se ne discusse in una riunione dei Commissari e mi sembra di ricordare che fu proprio deliberato di autorizzare il Dottor Bambara di fornire questi elementi al Professor Capaldo o a chi per lui, ecco, questo non lo so.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; nei rapporti con il Dottor Greco e con la procedura, in particolare sull’ipotesi di vendite frazionate, come si comportavano i vari soggetti?
POMPEO LOCATELLI: come, scusi, come?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nei vostri rapporti con il Dottor Greco e con gli organi della procedura, con particolare riferimento all’ipotesi di vendite frazionate che lei ha accennato poco fa...
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...quale era l’atteggiamento del...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nel senso che se ne è parlato con gli organi della procedura di questa questione?
POMPEO LOCATELLI: se ne parlava e si scriveva anche molto, cioè nel senso, Presidente, che anche lì c’erano posizioni un po’... perché c’era un problema pratico e un problema giuridico, no? Perché noi eravamo anche assortiti in modo corretto, credo, in questo Collegio dei Commissari, no?
Noi... no, scusi, noi, parlo per me; io ho sempre ritenuto dall’inizio, anche questo per giurisprudenza, per costante, diciamo, abitudine a procedure, certo non di questa dimensione, non con questa forse complicazione giuridica che noi non eravamo gli Amministratori della società in crisi, ma eravamo Commissari Governativi, però nella sostanza non cambiava nulla, perché la procedura era il Concordato per cessione dei beni, io ritenevo e ritengo che non ci fosse nessun ostacolo di tipo giuridico alla alienazione della vendita, all’alienazione di cespiti prima della Sentenza di omologa, quindi... e invece chi forse era... ecco, invece il Presidente e il Tribunale, perché abbiamo parlato spesso, qualche volta evidentemente in forma collegiale, mai io da solo, gli altri non lo so, gli altri Commissari se poi avevano colloqui diretti con il Presidente, eccetera, ma diverse volte abbiamo parlato di questo argomento ed evidentemente io, portando anche questo senso milanese, non per dire, ma come operavamo a Milano , ero quello più severo nel sostenere come aziendalista che a mio avviso i cespiti andavano prevenduti, alcuni, alcuni che... perché eravamo noi i responsabili sotto questo profilo, cioè che avevano dei problemi, che magari potevano evidentemente... non avevamo... ecco, delle merci non me ne sono mai occupato, di merci in magazzino, ma aziende, che magari si poteva cogliere l’occasione più favorevole del mercato.
Ecco, ricordo le azione della B.N.A. che c’era... era proprio la mia materia, un contenzioso in atto per il controllo della società, quindi io dico: “Vendiamole, cosa stiamo lì a fare?”.
Anche... quindi io, per rispondere alla sua domanda, ero e sono convinto, primo: che si potessero vendere e soprattutto ero... naturalmente con la procedura corretta, istanza al Giudice, autorizzazioni, aste, non aste, trattative private se il Giudice voleva fare le trattative private, perché chi conduce il Concordato ovviamente è il Giudice Delegato, non certo i Commissari.
Ero e sono convinto che ci fosse... e in questo senso, non solo praticamente lo abbiamo detto, ma l’abbiamo scritto e reiterato in più istanze, perché io mi ricordo che ci furono delle istanze singole, per casi singoli, ma poi c’è quello che noi comunemente tra Commissari chiamavamo “l’istanzone”, era un’istanza dove noi ponevamo proprio il problema al Presidente del Tribunale, di vendere tutto o quasi tutto.
Per due motivi, ripeto, uno da un mio punto di vista aziendalista, perché non erano beni strumentali, quindi noi avere la partecipazione della B.N.A. piuttosto che avere il F.A.T.A., piuttosto che avere la Banca di Ferrara, che non mi ricordo se... piuttosto che avere tre società immobiliari, per esempio a Milano o dove... non ci interessava più niente, immobili che pigliavamo o non prendevamo affitti, vorrei dire.
E avendo invece, questa è stata l’individuazione più importante, due miliardi al giorno di perdita, due miliardi al giorno che avevamo, mi ricordo, ero stato proprio io a focalizzare l’idea sulla perdita giornaliera che dava un certo effetto, allora gli interessi erano molto più alti, sia quelli attivi che quelli passivi di adesso, mentre i passivi si erano congelati per effetto della richiesta di Concordato, gli attivi... avevamo fatto due conti, mi ricordo, anzi qui era il Dottor Cigliana più bravo di tutti, anche perché era più operativo di noi, noi avevamo previsto la dismissione credo per mille miliardi, qualcosa del genere, perché dicevamo: “Questi 1000 miliardi messi in banca ci danno...” allora credo 150 miliardi, adesso non mi ricordo cosa erano gli interessi di allora, però non erano il 4 per cento di adesso, eccetera, “...e con questi noi possiamo gestire, andare avanti, non abbiamo perdite, eccetera, e comunque non depauperiamo certamente il patrimonio”.
Quindi, a domanda, abbiamo avuto qualche incontro, ma soprattutto abbiamo fatto diverse istanze sull’argomento e la posizione del Presidente del Tribunale era quella che si potesse vendere soltanto... ecco, non era proprio così chiara, perché essendo un Magistrato era un attimo più... usava termini magari più strettamente giuridici, eccetera, però la posizione forse che solo in caso veramente di necessità, eccetera, si poteva procedere alla vendita, sennò bisognava aspettare la omologa e la nomina dei liquidatori.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riprendo un attimo quello che... gli accenni che lei ha fatto, rileggendo il verbale delle sue dichiarazioni del 13 giugno ’96, per integrare in forma di lieve contestazione, che i cespiti che secondo lei erano immediatamente vendibili, erano il pacchetto B.N.A. ad asta di borsa...
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...la Banca Agricola di Ferrara , per la quale c’era una richiesta dalla Banca Agricola Mantovana?
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...il F.A.T.A. , che era una Compagnia di assicurazioni...
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di sicuro interesse, Massa Lombarda Colombani, l’immobile di Via Curtatone richiesto dalle Ferrovie...
POMPEO LOCATELLI: esatto.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e poi una serie di immobili, aziende minori, immagino quelle di Milano, di cui lei ha parlato.
POMPEO LOCATELLI: sì, ma erano tantissime, questi grossi cespiti me li ricordo benissimo, gli altri... erano tantissimi, comunque stimammo in mille miliardi l’importo.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, lei mi fece cenno che presso il Tribunale di Roma c’era un organo provvisorio, era stato costituito, un organo... un comitato provvisorio dei creditori, si ricorda?
POMPEO LOCATELLI: sì, no, no, ricordo e ricordo che la cosa mi stupì anche qui, ripeto, per differenze... io, nei Concordati che ho portato avanti io in qualità di professionista dell’azienda in crisi o di Commissario, ripeto, sempre a Milano, noi non procedevamo, e credo di averglielo anche dichiarato, adesso che mi ricordo, non si procedeva alla nomina di un comitato provvisorio dei creditori, ma si procedeva praticamente in sede di Sentenza di omologa.
In Sentenza di omologa il Tribunale nomina... omologa il Concordato per cessione dei beni, nomina i liquidatori e nomina il comitato dei creditori.
Però ripeto, con questo non voglio fare il giurista; osservai quello, però non ho mai partecipato ad una riunione di comitato dei creditori, né niente, non mi ricordo neanche chi fossero per essere preciso, però notai questa anomalia, diciamo, questo fatto, però ho detto: “Sarà la dimensione, non lo so, della procedura, non lo so”.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): parliamo un attimo del pacchetto B.N.A.; allora, Fedit aveva un pacchetto di azioni B.N.A., vado a memoria, ma mi confermi, sia ordinarie che privilegiate, mi pare, o di risparmio, non so bene.
POMPEO LOCATELLI: io mi ricordo quelle ordinarie, adesso non mi ricordo francamente come era composto il pacchetto, mi ricordo quelle ordinarie perché ogni volta bisognava decidere chi partecipava all’assemblea...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, lei ha fatto cenno che era il momento buono di vendere, per quale motivo?
POMPEO LOCATELLI: era il momento buono di vendere perché io, per altre vicende professionali, a parte che si sapeva nel mondo finanziario ed economico, avevo... conoscevo e conosco il Dottor Micheli, che in quel momento stava trattando, perché era socio di Auletta Interbanche (o simile) eccetera, e via discorrendo, e quindi stava con il Conte Auletta e in quel momento c’era un contenzioso societario, adesso non mi ricordo quale banca era, perché sono passati tanti anni, so che c’era una vicenda per cui il Conte Auletta lo davano un po’ in difficoltà, quindi c’erano un po’ di preoccupazioni anche giornalistiche, che si potesse ripetere in B.N.A. l’ipotesi del Banco Ambrosiano, quindi di una crisi... perché era una delle poche banche private un po’ discusse, diciamo.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Auletta aveva un pacchetto di azioni pure lui.
POMPEO LOCATELLI: era l’azionista di controllo, per la B.N.A. il Conte Auletta era l’azionista di controllo.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però c’era in corso una guerra tra due banche per il controllo...
POMPEO LOCATELLI: esatto, non mi ricordo quali erano le banche, credo che una fosse il Banco di Roma, però non...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quella...
POMPEO LOCATELLI: una, e un’altra... perché c’era... io da un mio punto di vista...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda... mi conferma se era il Credito Italiano?
POMPEO LOCATELLI: sì, sì, adesso che me lo dice sì, praticamente... c’era un contenzioso...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa.
POMPEO LOCATELLI: scusi.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, diciamo, la crisi di Auletta aveva dato sfogo a questa competizione?
POMPEO LOCATELLI: sì, non solo la crisi, in genere quando una società è contendibile, e la B.N.A. era contendibile, o ci sono degli accordi tra soci ...(incomprensibile), vediamo i fatti recenti eccetera, che poi anche gli accordi si possono disfare, lì non è che Auletta avesse il 51 per cento, e quindi c’era questa contendibilità.
Quando c’è una contendibilità di un’azione di titoli quotati in borsa, è ovvio che bisogna prendere quel momento per chi è venditore dei titoli, perché chi non è venditore conviene tenerli, ma chi non ha ambizioni, come noi che eravamo una società in procedura, voglio dire, ovviamente avevamo solo l’intendimento di liquidare i beni, anche se non noi, per pagare i creditori, è ovvio che quello era un momento che io ritenevo e ritengo favorevole per tentare l’alienazione.
Se fossero stati pochi titoli, si potevano vendere direttamente sul mercato, essendo un pacchetto abbastanza consistente e qualificato, si era ipotizzata un’asta di borsa.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma in corsa, o perlomeno, sia pure come outsider, c’era anche il Finanziere Gennari, se lo ricorda?
POMPEO LOCATELLI: sì, in quel periodo si leggeva molto di Gennari, però io ho fatto riferimento più che altro, perché sa, la Banca Nazionale dell’Agricoltura è una banca importante, io avevo immaginato, per quanto mi riguarda, un contenzioso per pigliare il controllo della banca, perché sapevano tutti che prima o dopo il Conte Auletta ... c’era già in atto un po’ una aggregazione di banche, eccetera, il Conte Auletta prima o dopo doveva lasciare.
Allora, era il momento che in questo contenzioso tra banche, ricordo anche di aver letto sui giornali che c’era questo outsider privato, però insomma che la Banca d’Italia che avesse... che aveva iniziato un processo di razionalizzazione del mondo bancario, di suggerire che le banche pigliassero delle dimensioni più importanti, non mi sembrava certamente possibile, almeno per quanto mi riguarda, che potesse favorire l’ingresso di un privato, perché allora andava bene anche Auletta.
Io avevo visto proprio questa contendibilità della banca da un punto di vista di controllo e certamente la sinergia che poteva avere il Credito Italiano e il Banco di Roma, conquistare gli sportelli della B.N.A., praticamente che avrebbero potuto fare con, rispettivamente o Credito Italiano o con Banco di Roma , delle grosse sinergie per quanto riguarda sportelli da doppiare, da... ed ora...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se non ho capito male, a livello speculativo, vendere il pacchetto in mano a Fedit prima ancora che si fosse disfatto il controllo di Auletta, aveva sicuramente un valore.
POMPEO LOCATELLI: io ritenevo di sì, ritengo di sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e invece come andò a finire?
POMPEO LOCATELLI: andò a finire che anche in quel caso, credo che non... non so, non mi ricordo se abbiamo fatto... perché noi... volevo fare una piccola premessa; noi non avevamo nessun titolo di disporre dei beni della società, noi con la scelta di andare in Concordato avevamo un’autonomia gestionale di 50 milioni massimo, oltre i 50 milioni, proprio per disposizione del Giudice Delegato, avremmo dovuto sempre fare l’istanza al Giudice attraverso gli organi della procedura, che non eravamo certamente noi, ma i Commissari Giudiziali, anzi segnatamente il Professor Picardi, per ottenere l’autorizzazione.
Quindi noi, le nostre riunioni erano tutte istanze; ora, non ricordo se abbiamo fatto un’istanza specifica mettendo in evidenza questi elementi che le ho detto per la B.N.A., ma certamente, quindi questo bisognerebbe guardarlo dagli atti, certamente nell’istanzone famoso, uno dei cespiti che abbiamo sicuramente proposto di mettere in vendita, perché ne eravamo tutti convinti, era il pacchetto di B.N.A. e avremmo senz’altro, per dare la motivazione, perché bisognava spiegare perché volevamo venderlo, abbiamo certamente, credo, se abbiamo operato bene, messo in evidenza quelli che sono gli elementi che ho appena detto.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; ma quando io le chiedevo come andò a finire, intendevo la guerra tra il Credito Italiano e la Banca di Roma.
POMPEO LOCATELLI: dopo non me la ricordo, giuro, dopo non lo so, perché in quel momento non successe niente.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, lo chiederemo al Professor Capaldo.
POMPEO LOCATELLI: non me lo ricordo, onestamente, non l’ho più seguito perché dopo...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): si ricorda se, comunque, terminata la vicenda, praticamente il vincitore ottenne il controllo e il pacchetto in mano a Fedit divenne irrilevante?
POMPEO LOCATELLI: non ho capito, non sento spesso, il vincitore, ha detto?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, volevo dire se passata questa fase di tensione, se poi la guerra finì, ci fu un vincitore e il pacchetto in mano a Fedit, B.N.A. rimase, diciamo, irrilevante ai fini del controllo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa dire qualcosa...
POMPEO LOCATELLI: no, lo giuro, non... giuro, cioè non me lo ricordo, perché avvenne, credo, un anno e mezzo dopo e quando noi abbiamo smesso di Federconsorzi, francamente salvo le letture sui giornali, fino a quando non sono stato chiamato qua nel ’95, non me ne sono preoccupato.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per la Banca Agricola Mantovana il Credito Ferrarese si ricorda quanto aveva offerto?
POMPEO LOCATELLI: no, lì mi ricordo perché... adesso non mi ricordo le cifre onestamente, però se si guarda negli atti li si trova, perché ricordo perché lì parlai proprio io, perché non avevamo ruoli ben definiti, cioè c’era un fatto logistico, magari erano milanesi alcuni e allora gli parlavo io perché ero a Milano.
Cigliana parlava con tutti ovviamente, essendo il Commissario pperativo, altri parlavano... e mi ricordo che col Dottor... che non mi ricordo, finiva in oni, ma non mi ricordo chi era, il Presidente della Banca Mantovana , ci parlai un paio di volte io a Milano e adesso la cifra francamente non me la ricordo, centotrenta, centocinquanta, cento... non mi ricordo, comunque parlavamo di miliardi tondi, voglio dire, e anche lì, siccome... lì il motivo era un altro, mentre... io parlo sempre dal mio punto di vista di esperto societario, allora, mentre la B.N.A. era quello il motivo per cui... quindi queste cose me le ricordo, quando non sono cifre me le ricordo.
Io ricordo che sottolineai l’esigenza di vendere, o meglio la convenienza, a mio avviso, di vendere la Banca Agricola Mantovana, perché, ahimè, dopo il commissariamento tutte le società... e lì avevamo il pacchetto di controllo, quindi eravamo gestori della Banca, quindi lì era un motivo diverso, perché magari aspettando lì potevamo prendere anche di più, non lo so.
Io dicevo: “Partiamo dall’offerta privata della Mantovana, sentiamo la Banca d’Italia e facciamo una asta”, perché tutte le nostre società partecipate, ed ecco perché eravamo sempre pressati e volevamo fare presto, con il commissariamento della capogruppo necessariamente perdevano colpi, perdevano colpi perché l’immagine negativa della capogruppo si ripercuoteva praticamente su tutte le nostre partecipate, quelle più deboli, tanto è vero fallivano, la Fedital era già nell’anticamera del fallimento, voglio dire, a Milano.
E altre subivano, sentivamo i lamenti dei gestori che dicevano... quelli che avevano fidi verso banche, questi glieli revocavano, e la Banca Agricola, anche se... la Banca Agricola, scusi... sì, Agricola, la Mantovana, certamente uno se doveva scegliere andava da una banca che non aveva il padrone che era commissariato, ecco.
Quindi il motivo era quello; diverso da quello della B.N.A. , lì non avevamo problemi di controllo, perché eravamo saldamente noi, adesso non ricordo con che percentuale, i proprietari della Banca Agricola Mantovana, però io dicevo: “Per quanto mi riguarda, vendiamola, perché ogni giorno che passa secondo me si indebolisce il valore e si... della banca”.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, per chiudere questo discorso delle vendite, lei ha quantificato in mille miliardi una stima prudenziale?
POMPEO LOCATELLI: io ho riferito che l’aveva quantificata il Dottor Cigliana questa, perché io non ho mai fatto somme, io mi occupavo più che altro dell’aspetto societario.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; per chiudere su questo punto, tra gli appunti manoscritti del Dottor Cigliana , che lui teneva e che sono stati rinvenuti, ce ne è uno in particolare che fa riferimento a queste... ci sono vari riferimenti al fatto che il Tribunale non vuole fare le vendite frazionate, ma in particolare ce ne è uno dove si dice... vado a memoria, quindi la forma potrebbe essere non corrispondente, ma la sostanza è quella, che il Presidente Greco sostanzialmente avrebbe tergiversato fino ad ottobre per consentire la formazione della cordata.
Si ricorda se tra i Commissari Governativi, in particolare con Cigliana, probabilmente anche con Gambino, vi furono discussioni su questo punto, ossia sul fatto che il Presidente Greco aspettasse Capaldo fino ad ottobre?
POMPEO LOCATELLI: guardi, io degli appunti adesso non so, non mi ricordo che si parlò di appunto di Cigliana nella riunione dei Commissari, non so dove avesse questi appunti.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ci siamo capiti; Cigliana, per sua consuetudine, teneva degli appunti su tutto quello che accadeva o che faceva.
Su uno di questi appunti, le ho detto quale è il testo, ora immagino che a quell’appunto corrisponda un qualche pensiero, una qualche attività, una qualche discussione, quindi la mia domanda...
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusate, la domanda è pertinente, nel senso che sappiamo quale è l’appunto, abbiamo già...
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, abbiamo già commentato il problema; allora la domanda è: poiché si è trovato un appunto che reca questa formulazione, la domanda è, la formulazione di questo appunto, che semmai le mostriamo, era frutto di un colloquio, che lei sappia, di Cigliana con qualcuno, oppure in generale il Cigliana, del tema affrontato in quell’appunto, ne aveva parlato con lei?
Questa è la domanda.
POMPEO LOCATELLI: no, direi che primo, non conoscevo che Cigliana avesse... cioè, questo appunto non mi è mai stato mostrato e neanche so che cos’è, non avevamo... guardi, la nostra posizione era che, siccome eravamo impotenti a gestire praticamente qualsiasi trattativa, noi ce ne siamo lavati le mani, come ho detto...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma il problema essenziale era quello del fatto se, per quanto a lei constasse, per averlo saputo direttamente, indirettamente, da Cigliana o da chicchessia...
POMPEO LOCATELLI: certo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...è vero o meno che il Presidente Greco fosse disposto ad attendere la formazione della cordata ai fini delle sue determinazioni.
POMPEO LOCATELLI: no, per quanto mi consta no.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ne sa nulla di questo?
POMPEO LOCATELLI: non lo so.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; allora parliamo più in generale di tutte le co... abbandonata la strada delle vendite frazionate, se c’erano altre ipotesi di cordate, diciamo, concorrenziali rispetto a quella di Capaldo.
POMPEO LOCATELLI: ma guardi, allora, e come sempre avviene quando c’è un Concordato, sarà un’idea, tanto è vero che...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tenga presente che noi siamo estranei a questo, diciamo, a queste situazioni, quindi non è che conosciamo bene dal di dentro cosa succede o cosa non succede.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): pensi che neppure in montagna facciamo cordate, quindi...
POMPEO LOCATELLI: scusi?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): neppure in montagna facciamo cordate, quindi siamo proprio all’oscuro.
POMPEO LOCATELLI: no, non è che... no, io non stavo dicendo di cordate, la cordata è una cosa che è nata molti anni fa... no, dico, stavo dicendo, adesso non stavo parlando di cordate, che quando ci sono delle situazioni di Concordato, soprattutto con cessione dei beni, c’è proprio un interessamento generale di tutti per tutto.
Cioè praticamente, perché c’è la sensazione nell’opinione comune che di fronte ad una procedura, ad un’asta, a una cosa del genere, ci sia da fare degli affari, quindi sono tutti interessati.
Fatta questa premessa, adesso non so se specificamente, perché poi sa, erano incontri, o erano primi contatti, parlo per me, voglio dire, no? Erano interessati a tutto il complesso, si erano interessati perché erano beni eterogenei quelli della Federconsorzi, ma poi di qualcuno... io ricordo che molti erano interessanti, come il Gruppo Fininvest, allora, ...(incomprensibile) erano interessati alla Kappa, perché la Kappa si integrava con la Standa.
Altri erano interessati agli immobili, le Ferrovie dello Stato, Roveraro e la Acros erano interessati a fare un progetto generale che aveva anche... mi ricordo che si chiamava Fiordaliso , perché vennero a trovarmi a Milano sia il Direttore Generale che allora proponevano formule diverse, ma erano più che altro approcci tecnici, non si parlava di valore.
“Facciamo, paghiamo, rileviamo i crediti, paghiamo i debiti”, insomma erano formule tecniche, se volete, sulle quali vi dico quali erano i conti, se serve, se la domanda volete farmela, però ecco, vorrei dire, c’erano tanti, c’erano... quello, c’era Roveraro , quello che aveva fatto proprio addirittura un documento scritto, era la Acros di Roveraro, perché anche quelli erano interessati, voglio dire.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): c’era anche la Montedison?
POMPEO LOCATELLI: c’era la Montedison , ma la Montedison per quanto l’ho conosciuti io, perché li conoscevo, sia il Dottor Garofano, sia Carlo Sama, eccetera, a mio avviso, se ricordo bene, erano nel gruppo, chiamiamo Capaldo, vorrei dire.
Mi dissero che loro non erano interessati in modo autonomo, perché poi si formavano cordate, perché poi ogni gruppo...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): erano interessate... la Montedison, interessati ad acquistare parti o tutto?
POMPEO LOCATELLI: la cordata, secondo me, aveva questo senso, come la vedevo io, che si mettevano insieme per prendere il tutto e poi ognuno si pigliava la parte evidentemente che gli interessava.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): che gli interessava; e la Montedison con chi si era accorpata?
POMPEO LOCATELLI: a me, per quanto ricordo, era in colloqui, non so, accorpata con la Banca di Roma, cioè con il Professor Capaldo e chi per lui, credo, sì, sì... no, sicuro, non credo, di questo sono sicuro.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): poi ha fatto accenno alla Acros di Roveraro, poi c’erano... c’era anche Gennari?
Perché lei...
POMPEO LOCATELLI: Gennari, Gennari mi sembra che era interessato...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse con Bonifiche Siele (o simile) c’era un progetto.
POMPEO LOCATELLI: sì, aveva fatto un progetto, adesso non mi ricordo, che era andato anche sui giornali, lui voleva, se ricordo bene, con le Bonifiche Siele, che era socia della B.N.A., ecco un altro socio della B.N.A., scusi, quando c’era un po’ di contenzioso, era le Bonifiche Siele che era quotata.
Fare, se ricordo bene, perché era un po’ una ingegneria finanziaria, un’O.P.A. sulla B.N.A. e attraverso la B.N.A. praticamente ripristinare tutto il circuito dei Federcon... dei Consorzi Agrari, comprare tutti i cespiti della Federconsorzi, e poi non so se era formulata così, e vendere tutto quello che non era strumentale.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Gennari come andò a finire, se lo ricorda lei?
POMPEO LOCATELLI: miseramente, per quanto ricordo, perché quando fece venire sui giornali questa ipotesi, penso che Auletta lo smentì dicendo che lui non aveva nessun accordo, mi ricordo che citarono anche Gambino, che era il professionista di Auletta, non mi ricordo adesso francamente cosa è successo, ma non venne mai formalizzata nessuna offerta, insomma, morì prima.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque gli interessamenti per, diciamo, ipotesi di questo genere, leggo quello che lei mi aveva detto nell’interrogatorio: “Si rivolgevano a me quelli che facevano riferimento all piazza di Milano, ad Acros Roveraro, Mitsubishi Bank, Gennari, la Standa, Foscale era interessato alla Kappa , lei ha parlato della Fininvest e della Standa, quindi...
POMPEO LOCATELLI: esatto, sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la Kappa perché aveva le licenze commerciali dei C.A.P. .
POMPEO LOCATELLI: sì, perché era... la Kappa era uno ...(incomprensibile) di distribuzione alimentare, soprattutto rivolto al mondo agricolo, e volevano integrarla con la Standa.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Arthur Andersen (o simile) e Pitt Marwick (o simile) che interesse avevano?
POMPEO LOCATELLI: no, la Pitt Marwich e la ...(incomprensibile) erano... perché lì sono venuti fuori una serie di senza soldi, ma studiosi di come risolvere questa procedura, quindi proponevano delle ipotesi.
Siccome era un Concordato strano, proponevano se... “Si potrebbe accollarsi tutti i debiti una società...”...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, è chiaro, è chiaro; poi lei ha citato Tanzi con la Parmalat, la Fiat...
POMPEO LOCATELLI: sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...l’Agip , la Tamoil ed altri ancora.
POMPEO LOCATELLI: sì, perché... le spiego perché, perché tutti avevano un grosso interesse di fornitori, quelli che sono... non è che si svegliavano... anche la Fiat aveva fornito, non so... allora, avendo perso il cliente importante, così la Tamoil , così tutto, cercavano di dare la disponibilità ad aggregarsi a cordate con quello spirito che, dicevo prima, dico: “Se noi entriamo in una cordata, poi almeno abbiamo o assicurato la fornitura, o ci pigliamo...”...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Dottore, tanto per essere chiari, il discorso è ben preciso, ma poi in concreto le cordate avevano preso del suo progetto.. del progetto di cui ci ha riferito, ne abbiamo appreso direttamente dalla sua voce, del Roveraro , cioè quello era un progetto... non si è fatte cifre, però era un progetto che tecnicamente aveva una sua coerenza.
POMPEO LOCATELLI: esatto.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per quanto riguarda questi altri soggetti, abbiamo appreso l’interesse a formare cordate, ma le cordate poi in concreto rimasero al livello delle intenzioni, oppure ci fu un qualche approccio più concreto di aggregazione?
POMPEO LOCATELLI: no, per quanto mi riguarda, rimasero nelle intenzioni, anche perché da parte mia ci furono risposte sempre nell’ottica di quello che dicevo prima: “Non è che è con me che dovete discutere queste cose”, perché noi non ci sentivamo titolati a discutere... per me... per noi... per me i titolati erano il Commissario Giudiziale e il Presidente del Tribunale, cioè il Giudice Delegato.
Perché noi, ripeto, avevamo autonomie a cinquanta milioni, quindi io ritenevo che noi potessimo esclusivamente fornire quegli elementi e aiutarli nella nostra veste di Commissari Governativi a recepire gli elementi, e gli elementi che io davo, aveva fatto un lavoro splendido il Professor Picardi, davo a chi non l’aveva la relazione del Commissario, che c’erano dentro le perizie, c’erano dentro... tutto, eccetera.
Quindi io la sentivo come nel dare praticamente un contributo di notizie che venivano chieste per evitare che dicessero che omettevamo di dare notizie, però non... certamente non li aiutavo a formarsi e li mandavo poi da Picardi e dal Giudice Delegato.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): alcuni di questi soggetti che abbiamo citato poi alla fine confluirono nella cordata di Capaldo ?
POMPEO LOCATELLI: sì, ma ripeto, la cordata di Capaldo... io non... non vidi neanche niente, perché avvenne un anno dopo, credo, qualcosa del genere.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però lei ne ebbe sentore, a maggio del ’92 già era ben...
POMPEO LOCATELLI: sì, poi adesso onestamente gli incontri, sa, a quel livello si allargavano, io francamente non...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, poi si è parlato anche di un’altra cordata nella quale sarebbe stato coinvolto anche lei personalmente, che è il motivo per cui era stato indagato, che aveva...
POMPEO LOCATELLI: quello fu il motivo?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): come?
POMPEO LOCATELLI: quello fu il motivo per cui sono stato indagato, una notizia sul giornale? Non credo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, andiamo avanti, poi... tanto ormai sono fatti antichi e remoti, forza.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non una notizia sul giornale; cioè, un’idea di cordata tra lei e Fiorini.
POMPEO LOCATELLI: ma, guardi, glielo esclusi allora, che ero praticamente indagato e quindi potevo anche dire le bugie, così, se glielo confermo oggi... Fiorini con me non parlò mai praticamente di questi importi...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene.
POMPEO LOCATELLI: ...lo lessi sul giornale, ma nel ’95, ’96, e neanche Cusani, siccome allora si citò... io vedevo Cusani per altri motivi, eccetera, Fiorini no, ma Cusani... anche perché Fiorini mi sembra che in quel periodo non fosse completamente in giro, adesso, se ricordo bene, perché se eravamo nel ’95...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Cusani le parlò mai di questi suoi progetti?
POMPEO LOCATELLI: sì, ma per Montedison , cioè è qui forse l’equivoco di fondo, cioè Cusani era allora il Consulente praticamente di Montedison, quindi aveva rapporti stretti con Gardini, Sama, eccetera e, come ho detto prima, Sama e Garofano, mi sembra che... e quindi anche Cusani, non so poi i singoli ruoli, si erano... quelli sì, per quanto mi consta, uniti all’inizio all’ipotesi Capaldo, vorrei dire, perché me lo dissero espressamente, perché loro avevano interessi a tutta la parte agricola, eccetera, e via discorrendo, però con Fiorini, ripeto, mai si parlò, con me perlomeno.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): veniamo un attimo ai vostri rapporti con il Ministro Goria per cercare di sapere, se vi è stato possibile, quali fossero gli intendimenti e le opinioni del Ministro Goria, in particolare sulla liquidazione coatta amministrativa; il Ministro era favorevole o contrario?
POMPEO LOCATELLI: guardi, le intenzioni del Ministro, quando commissariò l’azienda, erano di perseguire alcuni obbiettivi, uno: di dare i beni ai creditori, quindi liquidazione volontaria, perché i beni non avevano senso a rimanere in Federconsorzi , ripeto, perché non erano strumentali; secondo: di creare qualche presupposto per la continuazione di questo strumento molto importante per il mondo agricolo, e quindi la sua priorità era la liquidazione volontaria, liquidazione volontaria che abbiamo esperito proprio per richiesta evidentemente del Ministro, anche se noi... io personalmente ero abbastanza scettico, perché la liquidazione volontaria richiede l’adesione del cento per cento dei creditori.
Noi poi avevamo stralciato quelli al di sotto dei trenta milioni, ma nonostante questo non ci fu, per la contrarietà delle banche estere, che credevano di essere garantite dallo Stato e dalla Banca Nazionale del Lavoro e altre banche che ponevano condizioni.
Questa fu la prima priorità del Ministro ; poi, in una fase proprio ultima, quando... adesso non ricordo, collocarla... però si parlò una volta noi tre Commissari col Ministro, io non parlai mai da solo di queste cose con il Ministro, ma proprio, non so, non mi ricordo se prima di presentare l’offerta di Concordato o no, perché noi di offerte di Concordato, avevamo solo due alternative lì, mi ricordo, che era o l’amministrazione controllata o il Concordato, non avevamo liquidazione coatta, perché non dipendeva da noi.
Mi ricordo, però non so collocare il periodo, che il Ministro disse che si poteva anche andare in liquidazione coatta, ma servivano due cose, premesso che io non sono esperto di liquidazione coatta, mentre lo sono di altre procedure concorsuali; primo: mi ricordo a memoria che disse: “Ci vuole il concerto dell’Industria”, di un altro Ministero, credo l’Industria, qui ci sono tanti Avvocati presenti, Giudici, credo l’Industria; poi ci volevano i soldi e quindi l’okay del Ministero del Tesoro, e quindi disse: “Queste due cose non le otterremo mai”, e credo che non ci tentò neanche.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e credo che?
POMPEO LOCATELLI: credo che non ci tentò neanche, disse... a quella riunione che eravamo tutti e tre, dire: “Il concerto dell’Industria” e poi disse: “A mio avviso – essendo anche lui abbastanza tecnico di società, di cose, eccetera, anzi rimasi stupito di questo – secondo me – dice – la cosa più logica, visto che gli istituti di credito non hanno voluto la liquidazione volontaria – dove secondo me era un sogno, perché irrealizzabile – conviene andare per la via retta e facciamo praticamente... mettiamoci nelle mani del Tribunale.
Scegliete voi quali...”, noi esaminammo, la controllata non si attagliava, perché non era una crisi passeggera, ma era praticamente una crisi cronica della Federconsorzi, quindi due miliardi al giorno potevano solo peggiorare e non migliorare, e allora abbiamo detto: “Rapidamente blocchiamo l’emorragia praticamente di tutti i debiti” e la rapidità fu dettata... siccome c’è stata anche contestata questa, scusate, una piccola divagazione, è stata dettata dal fatto che eravamo nella impossibilità di gestire, perché un’azienda in Concordato, che sa che è in decozione, non sa cosa fare, non sa se pagare i debiti... è cinquanta anni che devono cambiare la Legge, ma non la cambiano.
Non si sa se si può pagare i creditori, non si sa se si deve pagare le cose contestuali e basta, non si sa se si può fare nuovi debiti, e allora abbiamo detto praticamente: “Mettiamoci poco”, l’amministrazione controllata, ripeto, l’abbiamo scartata per quel motivo, che ho detto, e siamo andati in Concordato.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, noi assistiamo, analizzando questa vicenda, a questa sequenza di fatti: commissariamento, revoca dei fidi da parte del sistema bancario e quindi percorso obbligato verso una procedura concorsuale.
Fermiamoci al primo passaggio; la domanda è questa: dai colloqui che lei ha avuto con gli altri Commissari Governativi o comunque da colloqui avuti con il Ministro Goria, ha mai tratto un qualche elemento per darsi una spiegazione del perché un Ministro esperto come il Ministro Goria potesse adottare un provvedimento di commissariamento senza aspettarsi una reazione da parte delle banche?
POMPEO LOCATELLI: ma, qui devo rispondere...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi, molto...
POMPEO LOCATELLI: posso dire il mio...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, guardi, il suo pensiero è interessantissimo, ma non è decisivo...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ho premesso che ci deve essere una fonte.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, Pubblico Ministero.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): o il Ministro Goria o i Commissari Governativi.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in realtà il problema è proprio quello della fonte, cioè in pratica...
POMPEO LOCATELLI: no, io col Ministro ...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): parlandone con i suoi colleghi Commissari, diciamo...
POMPEO LOCATELLI: sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...o con il Ministro Goria; primo: le risulta se il Ministro Goria prima del commissariamento avesse avuto delle assicurazioni circa il buon esito del commissariamento stesso, in particolare in virtù di eventuali contatti da lui previamente avuti con le banche?
Secondo: se comunque, a prescindere dai contratti brevi con le banche, il Ministro Goria, per quello che lei può aver eventualmente appreso direttamente o indirettamente, facesse affidamento sulla collaborazione del sistema bancario, ai fini della buona riuscita del commissariamento stesso.
Ecco, questi due temi e poi vediamo.
POMPEO LOCATELLI: allora, premesso che prima del commissariamento io non ho mai parlato con il Ministro Goria, perché arrivò la notizia la mattina e il pomeriggio arrivò il Decreto di nomina, dopo, che ci fu subito una riunione con il Ministro Goria e con i Commissari, ovviamente la convinzione proprio del Ministro Goria... erano due; uno: che l’azienda, e io concordo su questo, se può servire il mio parere, andava commissariata un anno prima o anche di più, e secondo: che lui era convinto che le banche avrebbero capito praticamente questa situazione e avrebbero... e qui forse fu una ingenuità tecnica, perché era tanto il numero delle banche, avrebbero aiutato la Federconsorzi, come avevo detto, in una liquidazione volontaria di tutti i cespiti non strumentali e quindi per il resto si poteva andare avanti tranquillamente per il mondo agricolo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei vuol dire in sostanza che la scelta del Ministro Goria del commissariamento era praticamente il rovescio della medaglia della liquidazione volontaria a cui pensava, cioè erano cose strettamente collegate.
POMPEO LOCATELLI: sì, un po’... leggermente diversa, Presidente, cioè nel senso che il Ministro Goria aveva chiara una convinzione, che io ebbi modo insieme ai Commissari di confermare l’esattezza del suo pensiero.
Cioè, la Federconsorzi era un’attività... 5.000 miliardi di fatturato, 4.000 eccetera, ma per cui tutte le attività che aveva erano inutili, cioè non erano strumentali.
Allora lui aveva tecnicamente in testa un pensiero, forse ingenuo, su questo... visto a posteriori, parlandone da vivo, che la Federconsorzi potesse liquidare in modo volontario con calma tutti i cespiti e pagare i debiti verso le banche, perché le banche avrebbero aderito a questo, e che l’attività invece federconsortile andasse avanti ugualmente, non pensando invece che nel momento in cui...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andasse avanti in che forme?
POMPEO LOCATELLI: andasse avanti comperando e vendendo, perché la funzione della Federconsorzi era comperare bene per distribuirlo ai Consorzi Agrari e in ultima istanza praticamente ai...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi conservando integra la sua struttura, cioè praticamente...
POMPEO LOCATELLI: sì, la struttura operativa, sì, lui aveva questa idea, tanto è vero che tentò anche strada facendo di dire: “Costituite una