PROCEDIMENTO N. 10/01 R.G. DIB. e 474/96 R.G.N.R.
A CARICO DI: GRECO IVO + 3
UDIENZA DEL GIORNO 7 NOVEMBRE 2001
RINVIO AL 5 DICEMBRE 2001
CANCELLIERE B3: SIG.RA STEFANIA BERTINI
PARTI PROCESSUALI
COLLEGIO: PRESIDENTE DOTT. MASSIMO RICCIARELLI
GIUDICE DOTT. MARCO VEROLA
GIUDICE DOTT.SSA FRANCESCA ALTRUI
PUBBLICO MINISTERO: DOTT. DARIO RAZZI
IMPUTATO E DIFENSORE:
GRECO IVO - AVV. DEL RE MADDALENA
CAPALDO PELLEGRINO - AVV. DEL RE MADDALENA, AVV.LUPINACCI
AVV. D’ALESSANDRO
CARBONETTI FRANCESCO - AVV. D’ALESSANDRO E AVV. ZAGANELLI
D’ERCOLE STEFANO - AVV. SAMMARCO
RESPONSABILE CIVILE:
S.G.R. - AVV. DEL RE MADDALENA
ESAME DEI TESTI:
MANFRONI CESARE da pag. 2 a pag. 94
GENUALDO UGO da pag. 94 a pag. 137
SIBILLO FERDINANDO da pag. 137 a pag. 221
SPINELLI GIOVANNA da pag. 221 a pag. 230
CECI MAURIZIO da pag. 230 a pag. 241
BUSCHETTU GUIDO da pag. 241 a pag. 246
BERTUCCI ANTONIO da pag. 246 a pag. 287
DI PIETRO GIANCARLO da pag. 287 a pag. 311
VELLA ANTONINO MARCO da pag. 311 a pag. 319
TOZZI CARLO da pag. 319 a pag. 337
INDICE ANALITICO DA PAG. 338
COSTITUZIONE DELLE PARTI COME DA VERBALE REDATTO A MANO.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’Avvocato Rosi, integrando la produzione a suo tempo prospettata, deposita la documentazione relativa alle Parti Civili, a suo tempo depositata al G.I.P., come era stato anticipato nelle udienze scorse; penso che le Parti sono a conoscenza di questo, il Tribunale acquisisce.
Con quale teste vogliono cominciare le Parti Civili, tra quelli presenti? Manfroni .
Viene introdotto il testimone Cesare Manfroni che presta il giuramento di rito.
Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.
CESARE MANFRONI: Cesare Manfroni, nato a Sigillo il 3/10/34; abito a Roma , Via dell’Astronomia 19.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?
CESARE MANFRONI: attualmente sono pensionato, però sono Commissario di Governo in un Ente sperimentale.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha avuto mai a che fare con la Federconsorzi ?
CESARE MANFRONI: trentasei anni di attività.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, fino a quando?
CESARE MANFRONI: fino al... con il Gruppo fino al ’94.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e che attività svolgeva all’interno di Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: tutti i gradini, ho fatto... tutti i grandini, ho cominciato come impiegato nella Federconsorzi...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei aveva la gestione dei crediti.
CESARE MANFRONI: io prima con mansioni impiegatizie e poi tecniche, io sono laureato in Agraria, e poi come Dirigente dal ’74, commerciale, in servizi commerciali fino al ’90, poi dal ’90 sono passato ad amministrare società controllate dalla Federconsorzi.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, chi è che farà le domande per la Parte Civile? Avvocato Rosi, prego.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Dottor Manfroni, Avvocato Rosi per alcune Parti Civili.
Lei quindi in che data è stato assunto dalla Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: sono stato assunto al Consorzio di Pesaro nel 1960 e nel ’61 alla Federconsorzi .
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quando è diventato Dirigente?
CESARE MANFRONI: nel ’74.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei, da quando è diventato Dirigente, che attività ha svolto?
CESARE MANFRONI: come Dirigente Federconsorzi, responsabile del settore commerciale.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei nel periodo intorno al millenovecento... negli anni ’80, che tipo... lei ha mantenuto questa qualifica di Dirigente della Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: io fino al ’90 sono stato Dirigente della Federconsorzi.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha avuto dei contrasti all’interno della Federconsorzi nel periodo ’88, ’89, ’90... cioè, come mai è andato via dalla Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: perché negli anni ’90, fine ’89 e ’90 io ho avuto una divergenza di opinioni con l’attuale Dirigenza di allora, grossa e allora...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, con l’attuale Dirigenza di allora, mi perdoni, che vuol dire?
CESARE MANFRONI: con il capo, con il vertice, con il Dottor Pellizzoni, se vogliamo...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto, benissimo.
CESARE MANFRONI: ecco, con il vertice, uno scontro un po’ duro e arrivammo poi ad una soluzione concordata di risoluzione consensuale del rapporto di lavoro, ma io passavo ad amministrare aziende del Gruppo, che ancora mi sta... e poi fui richiamato, invece, nove mesi dopo.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, scusi, in che è consistita questa divergenza, su quali presupposti si è basata?
CESARE MANFRONI: ma, direi che la divergenza di opinioni era soprattutto culturale, lui riteneva che il Gruppo fosse una cordata, una holding che faceva capo alla Federconsorzi e i Consorzi Agrari fossero delle dipendenze, io pensavo invece che fosse il rovescio, che i Consorzi Agrari erano i proprietari e la Federazione era Cooperativa di secondo grado di servizio ai Consorzi Agrari, e quindi noi non eravamo una catena di vendita, ma eravamo un Gruppo di acquisto.
E questo era quello che modificava, naturalmente, tutta la politica commerciale dell’azienda e industriale dell’azienda.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei, in quell’epoca, ha proposto... la situazione Federconsorzi all’epoca come si trovava, quale era la situazione economica della...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale epoca fa riferimento Avvocato?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): mi scusi, nel periodo, diciamo, della direzione Pellizzoni.
CESARE MANFRONI: qual era...?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): la situazione economica della... finanziaria economica, finanziaria della Federconsorzi.
CESARE MANFRONI: la situazione economica della Federconsorzi, diciamo, era quella che credo risulti dagli atti del... dalle Perizie fatte al momento del Commissariamento, quindi era una situazione, dal punto di vista patrimoniale era sicuramente molto, molto buona, dal punto di vista della liquidità c’erano carenze di liquidità gestionale, ma il credito c’era e le ipoteche rispetto all’elargizione che davano le banche erano pochissime, erano 30 miliardi... 36, se non ricordo male, di ipoteche rispetto ai 5.000 miliardi di credito, quindi c’era largo credito da parte del sistema bancario.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta...
CESARE MANFRONI: e il patrimonio era di gran lunga superiore al passivo, almeno...
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ... le contestazioni fra lei e Pellizzoni riguardavano anche, oltre alla scelta, diciamo, di politica, anche una eccessiva... eccessivi costi sostenuti, che potevano essere destinati in altre modalità, per altre risorse... risorse destinate ad altre attività?
Sempre nel periodo ’89, ’90.
CESARE MANFRONI: cioè si riferisce a spese di gestione, aziendali?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, se c’era stato...
CESARE MANFRONI: sì, anche lì c’era una divergenza di opinioni, noi siamo sempre... abbiamo sempre pensato che l’azienda fosse più un’azienda contadina, quindi come tale andava gestita con parsimonia, invece ci fu una specie di rivoluzione culturale, nel senso che invece andava data più importanza ai messaggi, alla comunicazione, quindi fu rinnovato, che so, la verniciatura delle porte, cose... furono fatte cose di immagine spendendo un 15 o 16 miliardi, se non sbaglio, in poco tempo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): 15 miliardi di verniciatura?
CESARE MANFRONI: no, non per le porte, per tutta questa manifestazione, le convention di braccianti, tutta la manifestazione di altro genere, che rivoluzionava un po’ il nostro modo di essere, che eravamo invece un gruppo di acquisto al servizio del mondo agricolo, punto e basta.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei è a conoscenza se il Dottor Capaldo avesse un ruolo di consulenza all’interno della Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: non ho avuto rapporti diretti di alcun genere, sapevo che c’era il Professor Capaldo che, d’altra parte, che era... che studiava i problemi, che incontrava tutti i Direttori di Consorzi Agrari per esaminare la situazione di ogni Consorzio, quindi...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a che epoca fa riferimento?
CESARE MANFRONI: ...però quale fosse il suo ruolo non lo so.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando colloca questo intervento del Professor Capaldo all’interno di Federconsorzi, a che epoca fa riferimento? Cioè in che anno?
CESARE MANFRONI: ma penso... adesso, Presidente, non credo di essere preciso, penso ’89, ’90, quelli...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’89, ’90 e in particolare che cosa faceva, lei dice: “Parlava con i Dirigenti”, ma in che senso? A che titolo?
CESARE MANFRONI: credo che fece una serie di esami dei bilanci di ciascun Consorzio Agrario, chiamando tutti i Direttori uno per uno e studiò la situazione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma chi aveva investito il Professor Capaldo di questa indagine?
CESARE MANFRONI: non lo so questo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha conoscenza di questi incontri che il Professor Capaldo aveva fatto con i Direttori C.A.P.?
In maniera particolare, ha avuto notizie da qualcuno? Da dove provengono queste sue informazioni?
CESARE MANFRONI: così, dai Direttori di Consorzio, non so dal Direttore del Consorzio di Siena, che poi è stato sub Commissario della Federconsorzi , Pucci , da altri, avevo le informazioni di questi incontri, che venivano studiati i bilanci, venivano date le indicazioni, c’era questo esame della situazione Consorzio per Consorzio.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, per comprendere, quindi lei nel ’90, dopo questo, diciamo, dissenso fa un accordo e va via dalla Federconsorzi e si dedica alle società controllate?
CESARE MANFRONI: alle società controllate.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quali società controllate?
CESARE MANFRONI: Arsol, Carpi e Sasa.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): con che ruolo?
CESARE MANFRONI: in alcune come Amministratore Delegato, Sasa e Carpi, e in Arsol come Amministratore Delegato e Direttore Generale.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei è più rientrato nella Federconsorzi successivamente al ’90, come organizzazione?
CESARE MANFRONI: fatta questa situazione, diciamo dopo questo scontro, chiamiamolo così, per nove mesi mi sono tirato da parte e mi sono occupato solo della gestione delle società.
Dopo nove mesi, se non sbaglio o febbraio o marzo ’91, marzo ’91 credo, fui chiamato... ero fuori Roma, fui chiamato a Roma dal Presidente della Coldiretti , Lobianco, che mi chiese di rientrare a fare la politica aziendale all’interno del Gruppo, prendendo la responsabilità di tutto il settore ...(incomprensibile) di tutto il Gruppo, cioè Federazione e Consorzi Agrari, ma l’ho presa il primo aprile e il 17 maggio è crollato tutto, quindi...
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): al momento... lei quindi è rientrato prima del Commissariamento; la situazione prima del Commissariamento qual era, essendo rientrato nell’azienda sostanzialmente nella capogruppo, nella Federconsorzi, qual era la situazione in quel momento, finanziaria, economica?
Cioè, c’erano già sentori dell’atto, del Commissariamento, con questo atto così forte?
CESARE MANFRONI: ma, diciamo che per noi che operavamo la situazione era, al di là di questa divergenza sugli indirizzi, era normale, l’operatività è stata sempre normale, abbiamo sempre rifornito i Consorzi Agrari, comprato e venduto, fatto sempre attività normale.
Le prime avvisaglie delle difficoltà furono fatte dall’allora Direttore Generale Pellizzoni a Verona, nel marzo ’91, in un incontro con la Dirigenza dove disse: “Qui siamo messi male - grosso modo – bisogna fare qualcosa”.
Ecco, è la prima volta che siamo venuti a contatto con questa realtà.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei è a conoscenza delle motivazioni per cui il Ministro Goria poi ha chiesto il Commissariamento della Federconsorzi?
In particolare, se lei è a conoscenze delle scelte politiche sulla cui base poi c’è stata questa...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, vuole dire, quando lei ha appreso... come ha appreso lei del Commissariamento?
CESARE MANFRONI: come ho appreso... ma, io la decisione l’ho appresa, come tutti, da una telefonata alle 17.00 del pomeriggio del giorno 17, quindi niente altro, non ne sapevamo niente perché...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma era stata in qualche modo anticipata oppure fu un fulmine a ciel sereno?
CESARE MANFRONI: no, no, no, nella maniera più assoluta, non se ne era mai parlato.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e immediatamente dopo appresa la notizia secca del Commissariamento, lei ha poi avuto conoscenza, ha avuto colloqui con qualcuno, onde acquisire informazioni sul perché, sulle prospettive...
CESARE MANFRONI: successivamente lei parla?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): immediatamente dopo.
CESARE MANFRONI: sì, senta, io ho svolto un’altra funzione dopo, Presidente, per cui mi sono dovuto occupare di questa cosa, sono stato membro della Commissione Ministeriale d’Inchiesta sulla Federconsorzi .
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco.
CESARE MANFRONI: e quindi come tale...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi insieme a Scotti Camuzzi, per esempio, che abbiamo sentito...
CESARE MANFRONI: sì, a Scotti Camuzzi e al Presidente Elefante, che è un Magistrato del T.A.R. di Roma, che era Presidente della Commissione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.
CESARE MANFRONI: e quindi questi problemi per la prima parte li abbiamo sviscerati, per la seconda invece sono rimasti sospesi, per la seconda parte, non abbiamo terminato i lavori.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che intende per seconda parte?
CESARE MANFRONI: la prima parte era fino al Commissariamento.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi diciamo...
CESARE MANFRONI: la seconda parte era dopo il Commissariamento.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, come Commissione avete affrontato soprattutto i problemi fino al Commissariamento.
CESARE MANFRONI: fino al Commissariamento.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e invece perché la seconda parte non l’avete approfondita?
CESARE MANFRONI: per la seconda successiva, diciamo la verità, è stata fatta dell’attività istruttoria, poi invece abbiamo finito, perché è venuta meno la spinta...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): consistita in che cosa?
CESARE MANFRONI: ...da parte del Ministero.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): consistita in che cosa, questa attività istruttoria?
CESARE MANFRONI: interrogatori, acquisizioni di documenti, tutto quello che c’era da fare per fare una relazione e mandammo una relazione sia ai due rami del Parlamento che alla Procura della Repubblica di Roma.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, quindi lei ne è a conoscenza in relazione a questa sua veste di Commissario di questa Commissione Governativa.
CESARE MANFRONI: sì, sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, può rispondere alla domanda dell’Avvocato, cioè sulle ragioni di questo Commissariamento, se ha acquisito queste informazioni.
CESARE MANFRONI: ma, le ragioni del Commissariamento, devo dire la verità, che sono cose che non siamo... è una cosa su cui ci arrovelliamo da dieci anni, ma è difficile da capire perché se lei pensa che il 30 di aprile, solo diciassette giorni prima, quel bilancio è stato approvato con il voto favorevole del Collegio Sindacale, che era presieduto dal Direttore Generale del Ministero dell’Agricoltura , il Ministro dell’Agricoltura che diciassette giorni dopo commissaria una cosa che diciassette giorni prima ha approvato ...(incomprensibile).
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Dottore, parli più lentamente e più vicino al microfono, c’è il rischio di perderla.
CESARE MANFRONI: chiedo scusa, dicevo è difficile da capire, d’altra parte il maggiore interessato purtroppo era l’unico assente, il Ministro Goria; capire questo Commissariamento è difficile se lei pensa che diciassette giorni prima, il 30 di aprile, il bilancio Federconsorzi è stato approvato con il voto favorevole del Collegio Sindacale che era presieduto dal massimo Dirigente del Ministero dell’Agricoltura .
L’unica cosa che abbiamo trovato, una lettera dell’8 maggio di Goria al Presidente della Federconsorzi Scotti, in cui diceva che avrebbe mandato due signori a parlare per capire la situazione.
Quei due signori, uno mi pare che si chiamava Della Valle e uno Dezzani, Della Valle credo che sia andato due giorni dopo e ha chiesto esclusivamente l’elenco degli immobili Federconsorzi, e tutto questo è agli atti della Commissione d’Inchiesta, e Dezzani si è presentato già a Commissariamento fatto, quindi... non c’è stata istruttoria, cioè quello che non abbiamo capito, normalmente in un Commissariamento prima si fa l’ispezione, poi si fa un Commissariamento ordinario.
Invece quel Commissariamento fatto, tra le altre cose, per risanare, due giorni dopo, ecco, questi sono stati gli incontri, si è dimostrato che era già una volontà liquidatoria immediata.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che senso? Come è emerso questo aspetto?
CESARE MANFRONI: la prima cosa, si è cercato di fare un accordo con le banche con la cessione dei beni, stragiudiziale, quindi vuol dire, cedere i beni di un’azienda commerciale e industriale vuol dire non avere più attività.
Cedere i beni vuol dire non fare più attività di nessun genere.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego...
CESARE MANFRONI: questa era la prima azione ...(incomprensibile), poi si è arrivato al Concordato preventivo e anche lì noi siamo stati, non abbiamo capito perché si è scelta quella procedura anziché le altre due che avrebbero salvato il Gruppo, cioè la Liquidazione coatta amministrativa o la Legge Prodi.
Tutte e due facilmente... anzi, la Liquidazione coatta addirittura prevista dalla Legge istitutiva della Federconsorzi e che viene ancora attuata in tutti i Consorzi Agrari, nessuno escluso, e la Legge Prodi che poteva essere attuata, perché noi avevamo aziende industriali, tipo Siapa, con più di trecento dipendenti e la legge dice che quando si ha un’azienda così vale per tutto il Gruppo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, in questa fase quindi lei continua ad essere... lei prima del Commissariamento lei ha continuato ad essere, dopo che è stato richiamato in Federconsorzi, sempre Amministratore Delegato delle tre società che lei prima ha detto?
CESARE MANFRONI: come?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prima del Commissariamento lei ha continuato ad essere, dopo che è stato richiamato nella Federconsorzi, Amministratore Delegato delle tre società?
CESARE MANFRONI: sì.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che situazione si trovavano queste società prima del 17 maggio del ’91?
CESARE MANFRONI: ma le società si occupavano di... facevano attività industriale ed erano... unica azionista era la Federconsorzi, unico cliente era la Federconsorzi e per alcune di esse unico fornitore era la Federconsorzi, quindi erano società del Gruppo, praticamente erano divisioni del Gruppo.
La loro attività era un’attività tranquilla, andavano bene, tutte solide, ma abbiamo anche pareri agli atti su questo, che erano solidissime prima, quando è stato il 17 maggio si è fermato tutto perché è finito l’azionista, è sparito il cliente, è sparito il fornitore, quindi sono rimasti solo i crediti che avevamo verso la Federconsorzi, che però nessuno ci ha mai pagato, almeno allora.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei ha ricoperto anche cariche sindacali a livello di Dirigente all’interno della Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: come?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ha ricoperto cariche sindacali a livello di Dirigenti?
CESARE MANFRONI: sì, ho fatto parte della C.I.D.A., della Federazione Dirigenti dell’Agricoltura e quindi, in questa veste, partecipavo alle riunioni della Federconsorzi.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e lei in questi casi ha proposto all’Organo della procedura soluzioni di risanamento, di riorganizzazione della Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: sì, abbiamo mandato molti appunti in questo senso per... su ipotesi alternative a quelle della Liquidazione, ci siamo sempre opposti a questa Liquidazione, ma nessuno l’ha presi in considerazione.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, lei poi quando è venuto a conoscenza del Piano Capaldo?
CESARE MANFRONI: adesso, sulle date è difficile, le date è difficile...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in larga massima.
CESARE MANFRONI: ’92, mi sembra, siamo nel ’92.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a che titolo...
CESARE MANFRONI: ma ne circolavano molti di piani, non era solo questo, c’era questo, c’era il Piano Fiordaliso, c’era il Piano della Banca dell’Agricoltura, c’erano quattro o cinque piani, tante ipotesi, quella Agrisviluppo, c’erano tante ipotesi ecco; poi ha preso corpo quello Capaldo, quindi...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lei come ne è venuto a conoscenza? Cioè in che veste ne è venuto a conoscenza? Come uomo della strada che legge i giornali oppure in una veste formale?
CESARE MANFRONI: Presidente, anzitutto ne parlava molto anche la stampa di queste cose, quindi sulla stampa c’era, poi io ho avuto l’occasione di vedere la prima lettera dell’Avvocato Casella, con cui si offriva di...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, quindi la sua conoscenza risale...
CESARE MANFRONI: ...di intervenire al salvataggio del Gruppo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...alla Proposta Casella, diciamo così, alla prima lettera.
CESARE MANFRONI: sì, sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quando ne ha preso effettivamente conoscenza, come ne ha preso conoscenza?
L’ha letta nella veste di Commissario della Commissione di cui si faceva riferimento oppure prima, all’epoca?
CESARE MANFRONI: no, no, prima, prima.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo.
CESARE MANFRONI: come Dirigente del Gruppo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come Dirigente del Gruppo, perfetto; prego Avvocato.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in questo caso come organizzazione dei Dirigenti, come sindacato, voi avete chiesto, ad esempio, di partecipare alla valutazione del Progetto Casella? Come sindacato dei Dirigenti.
CESARE MANFRONI: alla valutazione?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): alla valutazione dell’offerta Casella, della vendita in massa?
CESARE MANFRONI: sì, io a questo punto non come Dirigente Federconsorzi , ma come Dirigente delle società, perché poi si era creato questo dualismo che poi si è purtroppo... diciamo, si è perpetuato nel tempo, per cui i dipendenti Federconsorzi, Dirigenti e non, hanno avuto due percorsi totalmente diversi.
Quelli della Federconsorzi sono stati più tutelati, quelli delle aziende no, perché erano ...(incomprensibile), noi chiedemmo, anzi protestammo allora con il Presidente del Tribunale di Roma perché non aveva convocato la Dirigenza alla riunione del 10 di qualche mese, non ricordo... in cui veniva valutato il Piano Capaldo e venivano invitati i sindacati ad esprimere il loro parere.
In base a questa protesta, fummo convocati e dicemmo che noi eravamo contrari per principio ad un progetto di liquidazione, che potevamo aderire esclusivamente se questo piano serviva a riavviare l’azienda, come sembrava, anzi era scritto chiaramente nelle lettere di Casella, si diceva che tutto questo avrebbe permesso il salvataggio delle aziende, la ricapitalizzazione, perché noi ci siamo trovati abbandonati come società, subito dopo, e il problema della ricapitalizzazione è stato essenziale.
Sembrava che la ricapitalizzazione invece fosse il primo obiettivo che si poneva questo piano per salvare le aziende, ricapitalizzazione che non è mai arrivata invece.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi, per precisare questo aspetto, la vostra attesa rispetto alla Proposta Casella era proprio quella di vedere una riorganizzazione del sistema federconsortile, ed una riorganizzazione delle società controllate.
CESARE MANFRONI: era solo questo lo scopo, niente altro, cercare di vedere qualcuno che arrivasse a ridare vita a questa organizzazione correggendo gli errori, ecco, e salvando posti di lavoro e patrimonio; era il più grande patrimonio del paese Italia, non ce lo scordiamo, 8000 miliardi non sono...
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei in questo ambito ha... avete avuto questo incontro con il Presidente Greco ?
CESARE MANFRONI: sì, sì lo abbiamo avuto, sì.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e che cosa voi avete rappresentato al Presidente.
CESARE MANFRONI: che noi dicemmo che eravamo favorevoli a condizione che fossero mantenuti quegli impegni di salvataggio delle aziende.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e quale è stato il...
CESARE MANFRONI: di ricapitalizzazione, di... una politica industriale, a anche fatto... proposto di riunire tutte le aziende in unico polo, Polo Industriale Agricolo, quindi c’era tutta una serie di proposte, poi invece tutto questo...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): può collocare nel tempo questo colloquio con il Presidente Greco?
CESARE MANFRONI: era una riunione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, ma grosso modo quando? Prima o dopo l’omologa del Concordato?
CESARE MANFRONI: dopo... era prima del... quando fummo chiamati a valutare questa... la decisione di aderire o meno al Piano Capaldo.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha delle lettere per il quale ha fatto la richiesta, cioè ha formalizzato la richiesta con una lettera al quale è stato risposto, è stato comunicato...
CESARE MANFRONI: no, fu fatto un verbale di quella riunione, io ricordo fu fatto un verbale, ma non ce l’ho, ecco io.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chi partecipava a questa riunione?
CESARE MANFRONI: eh?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chi è che era partecipe, chi partecipava a questa riunione?
CESARE MANFRONI: sicuramente il Presidente Greco e i suoi penso altri Magistrati, penso del gruppo, più i Sindacati, c’erano tutti i Sindacati...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi c’erano il Presidente Greco, altri Magistrati e i Sindacati.
CESARE MANFRONI: i Sindacati Aziendali compresi quelli delle società perché in base, a seguito della nostra protesta fummo convocati.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.
CESARE MANFRONI: io ho ancora la lettera di convocazione quindi.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei ha la lettera di convocazione dal quale risulta la data sostanziale del periodo?
CESARE MANFRONI: sì, sì certo, devo consultarla però.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’ha con se qui?
CESARE MANFRONI: può darsi, la cerco.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne dia lettura.
CESARE MANFRONI: è la risposta che dà il Commissario Giudiziale Picardi in cui dice: “Con riferimento al fax da lei inviato in data odierna, il Presidente del Tribunale Fallimentare Dottor Ivo Greco e a me per conoscenza riguardante la proposta di acquisto in massa dei beni Federconsorzi formulata dal Professor Avvocato Massimo Casella, su mandato dello stesso Presidente, mi pregio convocare le rappresentanze delle confederazione da lei preceduta per il giorno 12 marzo ’93...”...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perfetto.
CESARE MANFRONI:... “... – 12 marzo ’93 – alle ore 10.00 presso il Tribunale di Roma Sezione Fallimentare, Viale delle Vizie 3A, ufficio del Presidente”.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quella riunione quale è stata la posizione del Presidente Greco, che cosa vi ha detto, vi ha rassicurato che effettivamente vi sarebbe stato questo impegno già prospettato dalla Proposta Casella a... che cosa... qual è stata la posizione? Ha espresso una...
CESARE MANFRONI: no, no, la posizione era di spiegarci il senso della proposta e di avere il nostro parere, che fu formulato con un... che fu fatto un verbale di questa riunione.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta però lui ha prospettato questa... la Proposta Casella in che termini? Lei se lo ricorda?
CESARE MANFRONI: non me lo ricordo proprio.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei si ricorda se... prospettata che in effetti vi era questa intenzione della riorganizzazione del gruppo e quindi della ristrutturazione ricapitalizzazione delle società?
CESARE MANFRONI: ma i termini su cui noi insistemmo, adesso io i particolari veramente...
DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MADDALENA): Presidente è un po’ suggestiva.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non è suggestiva perché si richiama alle risposte precedenti a cui ha fatto riferimento il teste, quindi ha valore esplicativo, prego.
CESARE MANFRONI: veramente i particolari... il problema era... noi chiedemmo chiarimenti su quelle parti e lettere di Casella in cui l’Avvocato diceva che si impegnava a fare tutto quello che si poteva per salvare il patrimonio Federconsorzi nella sua interezza, quindi società, tutto quello che c’era è chiaro.
Quindi chiedemmo chiarezza che questo comportava sicuramente il salvataggio e sembrava, almeno sembrò, che questa fosse la, diciamo, la decisione che permetteva con la maggior velocità possibile l’intervento, perché le società industriali avevano bisogno di interventi immediati, e questa fu la soluzione che veniva prospettata come la più immediata per questo salvataggio.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e cosa successe dopo questa riunione?
CESARE MANFRONI: assolutamente niente, non si è visto più nessuno.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): cioè non ci fu... non si è avuta più nessuna posizione riguardo a questa.
CESARE MANFRONI: non si è visto più nessuno.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non si è avuta più nessuna... diciamo, un seguito a questa...
CESARE MANFRONI: no, abbiamo scritto lettere, lettere di seguito, poi ogni società ha preso la strada della sua procedura, io avevo un altro Giudice Delegato, per le società ognuno delle mie aveva un Giudice Delegato diverso, ognuno ha preso la sua strada e quindi...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.
CESARE MANFRONI: abbiamo fatto più volte istanza di ricapitalizzazione, più volte, ma non c’è stata mai accolta ripetutamente fino al ’94 le abbiamo fatte.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta lei adesso andando su un altro argomento, qual è stato il ruolo del Dottor Bambara dopo il Commissariamento.
CESARE MANFRONI: uscito Pellizzoni lui è diventato il nuovo Direttore Generale, quindi era il primo collaboratore dei Commissari, dei tre Commissari.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quale attività ha svolto in quel periodo dal ’91 in poi?
CESARE MANFRONI: quella di Direttore Generale, quindi ha fatto il Direttore Generale con tutti i poteri.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e in questo caso... chi ha predisposto il bilancio del ’91?
CESARE MANFRONI: non ho capito.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): il bilancio del ’91 chi è che è stato a predisporlo?
CESARE MANFRONI: ma il bilancio ’91 è una delle prime cose che abbiamo avuto occasione di contestare perché in quel bilancio praticamente venivano fatte delle svalutazioni massicce dei crediti che sicuramente andavano a beneficio, a beneficio diciamo di chi avesse voluto comprare trovandosi un patrimonio molto svalutato, e la prima cosa che contestammo l’abbattimento dei valori dei crediti vantati verso lo Stato, come si fa a dire che lo Stato è insolvente, erano crediti verso lo Stato quindi andavano per noi valutati per l’intero, perché tanto più che alla Corte dei Conti li aveva già registrati e riconosciuti come tali, e invece nel bilancio ’91 furono svalutati pesantemente e questo già era un modo per... secondo noi per favorire la svendita del patrimonio.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta che lei ricordi, ma il... è sorta qui una questione e non è stata chiarita, chiedo a lei se lei ricorda qualcosa a riguardo; ma la posizione del Dottor Bambara ad un certo punto è stato nominato o assunto le funzioni di Direttore Generale di S.G.R.?
CESARE MANFRONI: questa è una cosa che sta agli atti della Commissione di Inchiesta Ministeriale, negli allegati, c’è una lettera che io qui non ho, mandata a un destinatario di cui non ricordo il nome su carta intestata S.G.R. firmata dal Dottor Bambara come Direttore Generale S.G.R., questo era uno degli atti su cui ci siamo basati.
La seconda cosa è sempre agli atti della commissione, un verbale di interrogatorio del Dottor Bambara di fine ottobre ’93 mi pare, quando ebbe un piccolo incidente giudiziario e nella funzione fu chiamato a dire quale funzione svolgeva, lui dichiarò di Direttore Generale S.G.R..
Io ho anche qui invece, una riunione del 30 settembre al Ministero del Lavoro dei sindacati in cui la contro parte era il Dottor Bambara come rappresentante di S.G.R..
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): lei ha qui questo documento ha detto?
CESARE MANFRONI: sì, sì... se ce l’ho qui no lo so, ce l’ho però, ecco.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’ha a disposizione.
CESARE MANFRONI: ce l’ho, ce l’ho.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, eventualmente.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, andando adesso al problema delle società controllate.
CESARE MANFRONI: come?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): andando al problema delle società controllate; lei in questo caso quindi dopo il ’91, quello che è dato comprende le società si sono trovate in una situazione di difficoltà.
Lei nella sua qualità ha chiesto dei pareri a Consulenti per poter comprendere un po’ il da farsi relativamente alle posizioni delle società controllate?
CESARE MANFRONI: era l’unica cosa che potevamo fare perché da agricoltori ci siamo trasformati in esperti di Diritto Fallimentare, quindi... non lo saremmo mai diventati, e quindi ci siamo serviti di molti esperti tutti quelli che potevamo contattare con il bene placido sia chiaro delle procedure.
Abbiamo fatto pareri, l’abbiamo molti scritti dal Professor Maccarone, all’Avvocato Palandri, su vari argomenti diciamo di vario genere quindi dipende su quale argomento, ma ne abbiamo fatto tanto purtroppo.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, il problema è ad esempio lei ha detto che è stato...
CESARE MANFRONI: più interessante ancora, scusi, ...(incomprensibile) è la relazione per esempio del Commissario Manzella che era Commissario Giudiziale, che fece una relazione sullo stato della società.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): di quale società scusi, l’Avvocato Manzella di quale società era Commissario.
CESARE MANFRONI: era Commissario Giudiziale dell’Arsol, Commissario Giudiziale dell’Arsol, fece una relazione dimostrando... la chiamò lui la federdipendenza come tutto il sistema era integrato, era una cosa sola e quindi andava visto come una cosa sola, è agli atti anche questa quindi.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questa relazione che cosa rappresenta.
CESARE MANFRONI: la stessa cosa fece Mac carone se non ricordo male, qualcosa del genere.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta in questa relazione del Commissario Giudiziale quale posizione aveva visto, cioè rispetto alla Società Arsol avrebbe potuto, diciamo, essere effettivamente rifinanziata, avere una propria diciamo attività, aveva un... che cosa rappresentava in questa...
CESARE MANFRONI: certo noi per essere ammessi alla procedura prima di Amministrazione controllata poi di Concordato preventivo, avevamo dovuto presentare dei progetti dei piani.
I piani prevedevano che le aziende potevano vivere bene da sole a condizione che fosse data la ricapitalizzazione se non sbaglio di sette e nove miliardi che era grosso modo il credito vantato nei confronti della Federconsorzi, perché queste società tutto sommato producevano ma la questione...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Dottore, da chi vi aspettavate la ricapitalizzazione?
CESARE MANFRONI: dall’azionista, in quel caso l’azionista era la Federconsorzi che è rappresentata dalla Liquidazione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo prego.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta lei tra questi...
CESARE MANFRONI: e abbiamo proseguito ad andare avanti con il filo di ferro per quattro anni, non è che ci siamo fermati, fino a che abbiamo cercato non so la Sasa fu salvata in un certo modo, Arsol ne fu salvato un pezzo vendendone un pezzo, la Carpi invece fu proprio distrutta.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta ci sono state ipotesi, diciamo, di soluzioni alternative?
Faccio riferimento lei... è stata fatta una istanza relativamente... siete stati chiamati come Arsol, come Carpi a poter partecipare alla società S.G.R.?
CESARE MANFRONI: questa fu una... diciamo una cosa che noi perseguimmo molto, noi tutto sommato eravamo creditori di Federconsorzi e quindi S.G.R. doveva essere aperta a tutti i creditori, almeno così diceva l’ordinanza del Tribunale e chiedemmo un parere all’Avvocato Palandri, l’Avvocato Palandri ci dette un parere largamente positivo e noi facemmo un’istanza di cedere il nostro credito e quindi di partecipare ad S.G.R., non ci fu mai risposto.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): è stata fatta una istanza formale al Presidente Greco ?
CESARE MANFRONI: come?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): agli organi della procedura è stata fatta un’istanza formale per poter partecipare, cioè c’è stata un’istanza formale?
CESARE MANFRONI: sì, istanza formale sì, sì, istanza formale sia per l’Arsol che per la Sasa per tutte e due.
Per un’istanza formale di aderire alle esigenze...
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): questa istanza...
CESARE MANFRONI: il credito come tutti gli altri creditori.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a questa istanza c’è stata mai risposta?
CESARE MANFRONI: per data istanza noi lo presentammo alla nostra procedura, la procedura era rappresentata dalla Federconsorzi, alla procedura della Federconsorzi fu fatta tutta la pratica normale di adesione.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): c’è stata una risposta dalla procedura?
CESARE MANFRONI: nessuna risposta.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ad S.G.R. vi siete rivolti? La S.G.R. era già costituita, voglio dire, quando avete fatto questa istanza oppure era in corso di costruzione c’era ancora un termine aperto per le adesioni?
CESARE MANFRONI: no, la S.G.R. era già costituita.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi c’era il termine per aderire diciamo così.
CESARE MANFRONI: certo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): vi siete rivolti ad S.G.R. chiedendo l’adesione a questa società?
CESARE MANFRONI: ci siamo rivolti attraverso i canali istituzionali, noi dovevamo passare attraverso le procedure, noi eravamo in procedura.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in procedura; avete fatto... vi siete rivolti alla vostra procedura quindi?
CESARE MANFRONI: alla nostra procedura.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la vostra procedura che era...
CESARE MANFRONI: a sua volta si rivolse a quella che... PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...l’Amministrazione Controllata che cos’era la vostra procedura?
CESARE MANFRONI: come?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): voi eravate in Amministrazione Controllata all’epoca?
CESARE MANFRONI: noi eravamo in Concordato preventivo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in Concordato preventivo; e vi siete rivolti quindi alla vostra procedura; il Giudice chi era della vostra procedura?
CESARE MANFRONI: chi era il Giudice?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.
CESARE MANFRONI: il Giudice nel caso dell’Arsol era il Giudice Brescia.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi vi siete rivolti alla vostra procedura che faceva capo al Giudice Brescia .
CESARE MANFRONI: sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e la vostra procedura che esito... quest’istanza che esito ha avuto?
CESARE MANFRONI: sì, rivolse... ci autorizzò a fare istanza alla S.G.R..
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.
CESARE MANFRONI: e noi facemmo, che nessuno ci ha mai risposto.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi vi siete poi rivolti alla S.G.R....
CESARE MANFRONI: certo sì, sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e nessuna risposta è stata data.
CESARE MANFRONI: certo.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi autorizzati dal Giudice al fine di formalizzare la richiesta di partecipazione.
CESARE MANFRONI: sì, però io adesso per esempio sono carte che stanno agli atti delle società io non... me le ricordo così.
VOCE: lei si ricorda delle istanze?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato.
CESARE MANFRONI: come? Ricordo questa cosa...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, andiamo avanti prego.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta, a riguardo... quindi a questa istanza voi avete...
CESARE MANFRONI: comunque tutto questo era supportato invece da un parere che credo di avere dell’Avvocato Palandri .
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo lo ha già detto.
CESARE MANFRONI: credo di avere questo sì.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; senta quindi a questo punto la situazione... lei... che cosa è successo poi di queste società dell’Arsol o della Sasa, che cosa si è verificato? Sono state vendute in parte quindi lei è uscito da questa...
CESARE MANFRONI: sì, dicevo l’Arsol ha ridotto enormemente la sua attività al 50 per cento, al 40, poi finalmente è scomparso un compratore ad un’asta, è stata venduta ed è tuttora in attività, è tuttora in attività, in parte, con... però mi pare che erano quaranta dipendenti o cinquanta furono ridotti a sedici, quindici così, quindi solo un settore, una parte Latina; lo Stabilimento di Calenzano invece fu venduto come unità immobiliare dell’Arsol quindi....
La Sasa invece fu venduta come società, è tuttora credo in attività invece la Carpi fu liquidata senza... furono liquidati i beni proprio, è scomparsa.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta nelle sue... quando lei ha avuto questo incontro con la procedura, avete posto questioni oltre a quello della ricapitalizzazione del gruppo e delle società avete posto delle questioni relativamente al valore rispetto ai quali la Proposta Casella voleva rilevare tutti i beni della Federconsorzi.
CESARE MANFRONI: ma sui valori diciamo che noi abbiamo avuto per un certo tempo, che il Tribunale di Roma aveva dato incarico al capo dei Periti della perizia Federconsorzi , il Dottor De Santis ad incarico di trovare anche il compratore per l’Arsol , se ne era occupato; incarico che però tutte le iniziative purtroppo non hanno partorito all’ora nessuna iniziativa e mi ricordo che in questi colloqui col Dottor De Santis lui faceva presente che proprio per salvare le aziende lui aveva cercato di tenere al minimo possibile con massimo della prudenza le valutazioni, tant’è vero che anche la valutazione più prudente era stata ridotta dai 6000 miliardi iniziali a quattromila e ottocento circa.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, la domanda mia era quella di... questo riguardava dei sui colloqui con De Santis proprio per la vendita dell’Arsol.
CESARE MANFRONI: sì esatto.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda faceva riferimento a dopo quando...
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): dopo proprio a seguito di questi colloqui questa posizione di 4.800 miliardi, ma quando siete andati da... avete saputo dell’offerta Casella e che l’acquisto dei beni in massa era indicato nell’importo di 2.150 miliardi, avete fatto... avete diciamo rappresentato una vostra posizione alla procedura?
CESARE MANFRONI: sì, in quei colloqui che avemmo all’ora con la procedura dicemmo che era molto bassa, ma questo credo che fa parte del dibattito fu fatto l’allora e che però c’era fatto presente che questo era l’unico sistema per cercare di salvare il salvabile, perché togliendo tutte le aziende, tutto il gruppo dalle procedure avremmo potuto riprendere l’iniziativa imprenditoriale, questo era il senso per cui forse... non era adeguato era basso ma consentiva la ripresa delle attività, questo era succo del discorso.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in che modo avrebbe consentito la... nel senso...
CESARE MANFRONI: togliendole dalle procedure in cui erano.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi ricapitalizzando la stessa S.G.R....
CESARE MANFRONI: ricapitalizzando le società togliendole dalle procedure, facendole uscire ridando un imprenditore al gruppo questo era importante lì, lo scopo era ricercare un padrone noi dicevamo all’ora, che volesse occuparsi del gruppo e rilanciarlo.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito; e ciò invece...
CESARE MANFRONI: non certo quello di liquidare i palazzi ecco o gli immobili.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie Presidente.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili? Avvocato Paola.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Avvocato Francesco Paola per alcune Parti Civili; Dottor Manfroni nel marzo ’91 lei ci riferisce che il Dottor Pellizzoni in una riunione a Verona rese diciamo esplicite quelle che secondo lui erano delle difficoltà per la Federconsorzi .
Ecco, che cosa disse di preciso, cioè riferì dei dati oggettivi, lei ricorda?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei prima ha detto “Siamo messi male, bisognerà far qualcosa”.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè era come dire una...
CESARE MANFRONI: era una riunione a Verona nel marzo del ’91 in occasione della Fiera di Verona e per la prima volta... per me era anche la prima volta che rientravo nel consesso aziendale dopo nove mesi di assenza.
Lui disse in questa riunione tutta la diligenza, c’erano amministratori e dirigenti del gruppo, tutto il gruppo; disse che la situazione era difficile che bisognava prendere dei provvedimenti dolorosi però questo così, adesso.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma disse perché?
CESARE MANFRONI: parliamo di otto anni fa.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, ma disse perché era difficile, disse...
CESARE MANFRONI: dal punto di vista finanziario, dal punto di vista della liquidità.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma riferì di episodi oggettivi che consentissero a voi di interloquire oppure voi avete come dire accettato, preso atto di queste dichiarazioni senza chiedere chiarimenti, questo.
CESARE MANFRONI: no, no, sì ha parlato solo lui.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): avete chiesto perché, non l’avete chiesto?
CESARE MANFRONI: no.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha già risposto.
CESARE MANFRONI: questo era...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco sulla base di quali dati oggettivi allora lei prima ha parlato...
CESARE MANFRONI: anche perché sembrava, scusi.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prego.
CESARE MANFRONI: che meno se ne parlasse se era una situazione difficile in pubblico e meglio era, perché il sistema bancario si sarebbe allarmato, tanto è vero che la mattina dopo ha cominciato a tagliare le gambe ai Consorzi Agrari.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la mattina dopo in che senso?
Proprio il giorno dopo subito?
CESARE MANFRONI: pochi giorni dopo... beh i Consorzi Agrari... quando lei dice: “La situazione è difficile”, è chiaro che chi ha dato i soldi si allarma no, e allora i Consorzi Agrari hanno cominciato a sentirsi fare perlomeno delle domande dalle banche.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, però mi pare che fosse diciamo sotto la sua diretta constatazione un certo come dire aumento in qualche modo esponenziale dei costi, si riferiva prima a 15-16 miliardi dati per... non so per consulenze per altre cose.
Cioè lei può affermare che in quel periodo questo mutamento di linea di questa diversa cultura, come lei prima diceva, abbia anche paradossalmente in quel periodo portato ad un aumento di costi?
CESARE MANFRONI: sì, ci fu in quel periodo questa chiamiamola così questo arrivo di un numero notevole per quelle che erano le nostre abitudini di consulenza.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre sulla base di dati oggettivi, cioè questo aumento di costi in che cosa si concretizzava.
CESARE MANFRONI: no, costi per consulenza.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): costi per consulenza.
CESARE MANFRONI: arrivarono per la verità parecchi consulenti negli anni ’89, ’90 siamo in quel periodo lì, ’91, che su cui... con cui discutemmo molto, poi dopo non servì a niente che dovevano elaborare un progetto di risanamento, un progetto di...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma queste consulenze erano finalizzate a che cosa?
CESARE MANFRONI: essere un progetto di sviluppo dell’azienda adeguate ai tempi, dovevano fare tutto un progetto di sviluppo nuovo che già... adesso non mi ricordo nemmeno il nome di questo progetto.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi in sostanza, voglio dire, ecco, se volessimo dare proprio una collocazione temporale andiamo da quando, dall’88 in avanti?
CESARE MANFRONI: dalla fine dell’89 al ’90, credo che l’anno delle consulenze soprattutto è il ’90 credo adesso non ricordo bene i tempi sulla...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a parte...
CESARE MANFRONI: io mi ricordo di avere avuto molti colloqui con questi consulenti anche dopo lo scontro con Pellizzoni ebbi del colloqui, quindi.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a parte le consulenze, lei ha avuto modo di constatare altri come dire altri lievitazioni di costi secondo lei non giustificate a parte le consulenze?
CESARE MANFRONI: no, no.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): operazioni di marketing?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato cerchiamo di essere più inerenti ai nostri temi.
CESARE MANFRONI: probabilmente sì, ma era questa ottica diversa culturale, secondo noi eravamo un gruppo di acquisto quindi non avevamo bisogno di fare pubblicità, secondo chi la vedeva come cosa...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma adesso stringiamo sui temi rilevanti.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sulla base dei dati in suo possesso o per quello che lei ha appreso, a che epoca risale l’ingresso di Capaldo in Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: come dice?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato la domanda questa sì che è suggestiva.
CESARE MANFRONI: non ho capito.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei prima ha parlato di una attività svolta all’interno di Federconsorzi una sorta di indagine lei ha parlato del Professor Capaldo.
CESARE MANFRONI: sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): oltre a questa indagine fatta presso, mi è parso di capire i Consorzi Agrari, no?
CESARE MANFRONI: sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io le ho anche chiesto chi aveva conferito quest’incarico lei non mi ha saputo rispondere.
CESARE MANFRONI: sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le risulta di un altro tipo di intervento o di attività svolta dal Professor Capaldo all’interno di Federconsorzi?
CESARE MANFRONI: no, guardi a me personalmente, direttamente no, io le posso riferire che sempre e questo c’è nella nostra relazione ministeriale, quando sentimmo il Professor Cocco che era il Presidente del Collegio Sindacale, dicemmo: “Come mai il Presidente, il Collegio Sindacale non si era mai accorto di niente?”.
Dice: “Perché noi eravamo garantiti che il Professor Capaldo...” ...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi scusi, non si è accorto di niente di che? Perché il Collegio Sindacale non si è accorto mai di niente di che?
CESARE MANFRONI: se c’era questa situazione che andava... commissariata nel Consorzio, vuol dire che il Collegio Sindacale si sarebbe dovuto accorgere che la situazione andava male che c’erano questi...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ecco, perfetto, e che risposta è stata data?
CESARE MANFRONI: Cocco ci dette questa risposta, ma noi eravamo garantiti al fatto che il Professor Capaldo controllava tutto e quello che diceva lui andava bene.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.
CESARE MANFRONI: ecco, ma io rapporti diretti non ne ho avuti.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei però prima ha riferito di colloqui del Professor Capaldo con i dirigenti dei Consorzi Agrari Provinciali?
CESARE MANFRONI: con?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lei ha riferito di incontri ripetuti, mi pare di aver capito, del Professor Capaldo con i dirigenti dei Consorzi Agrari Provinciali?
CESARE MANFRONI: sì, sì.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quando furono fatti questi colloqui?
CESARE MANFRONI: in quegli anni, ’89, ’90 credo, negli anni ’89, ’90 credo adesso; ma lì basta sentire, scusate, basta sentire un Direttore dei Consorzi Agrari non so...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci può fare dei nomi per esempio?
CESARE MANFRONI: ...(incomprensibile) un Commissario per cinque anni al Ministero, il Dottor Pucci che si è occupato di queste cose, quindi c’è gente che sa tutto su questo.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci può fare dei nomi magari di Dirigenti o comunque di persone... a parte il nominativo che ha appena fatto ci può fare altri nomi di persone che possono riferire il contenuto di questi colloqui?
CESARE MANFRONI: Direttori di Consorzio sono loro quelli...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per esempio?
CESARE MANFRONI: beh, Pucci dicevo che oltre di Direttore dei Consorzi era anche il Commissario quindi conosceva i fatti di tutti i Consorzi Agrari.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Commissario in che senso scusi?
CESARE MANFRONI: poi altri non lo so, Presidente delle associazioni fini praticamente alla associazioni Direttori.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, questo Pucci innanzitutto... Dottore scusi, Pucci come si chiama di nome lo sa?
CESARE MANFRONI: anzi scusi a questo argomento...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, scusi questo Pucci come si chiama di nome? Questo Pucci di cui ha parlato come si chiama di nome?
CESARE MANFRONI: Pucci Mario.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Mario; che attività svolgeva?
CESARE MANFRONI: Direttore del Consorzio Agrario di Siena e Sub Commissario Governativo per tutti i Consorzi Agrari.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.
CESARE MANFRONI: Sub Commissario dal ’93 in poi.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito; lui aveva parlato nella veste di Direttore del Consorzio di Siena immagino?
CESARE MANFRONI: sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, prego Avvocato Paola.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta per caso se vi fossero diciamo dei verbali di queste riunioni?
CESARE MANFRONI: sì, ma...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non può rispondere su questo punto.
CESARE MANFRONI: ho sentito solo raccontarle, insomma.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): da chi le ha sentite raccontare?
CESARE MANFRONI: cose che conosco ve le dico, quelle che non conosco non le so.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le ha sentite raccontare, mi scusi signor Manfroni, da chi?
CESARE MANFRONI: come?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le ha sentite raccontare, chi gliele ha raccontate?
CESARE MANFRONI: i Direttori di Consorzio che dopo l’incontro eravamo tutti la stessa famiglia quindi dopo l’incontro ci vedevamo, mi ha domandato questo, mi ha detto quest’altro, quindi.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa le dicevano? Che cosa gli domandava?
CESARE MANFRONI: come?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che cosa gli domandava?
CESARE MANFRONI: non glielo so dire.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa... in questi colloqui per quanto lei ha appreso parlando con questi Direttori di Consorzio...
CESARE MANFRONI: sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...che cosa veniva domandato a loro dal Professor Capaldo?
CESARE MANFRONI: veniva domandato quale era la situazione di bilancio, quale erano le prospettive, quali sarebbero stati gli interventi forse da fare per mandare meglio i Consorzi, erano analisi tipiche del Consulente diciamo.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè un’analisi, se posso interpretare il suo pensiero, un’analisi diciamo globale della situazione reale del Consorzio?
CESARE MANFRONI: lei cerca di interpretare il pensiero di uno che non era presente, che la...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, sulle cose riferitele.
CESARE MANFRONI: è meglio sentire direttamente chi le ha subite, no.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo avuto un impressione.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta per caso che il Dottor Pellizzoni Direttore Generale della Federconsorzi sia stato, prima di essere assunto, sottoposto a colloquio dal Professor Capaldo?
CSERA MANFRONI: sia stato?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sottoposto a colloquio dal Professor Capaldo?
CESARE MANFRONI: ma io credo che avesse colloqui, ma non...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, prima, prima dell’assunzione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ai fini dell’assunzione.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): prima dell’assunzione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non lo sa.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non lo sa.
CESARE MANFRONI: no, guardi non lo so.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e il Dottor Bambara?
CESARE MANFRONI: non lo so.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Dottor Sibillo?
CESARE MANFRONI: non lo so.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il Dottor Rossetti?
CESARE MANFRONI: non lo so, non c’ero io.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): andiamo all’episodio del Commissariamento; quindi diciamo alle dinamiche del Commissariamento.
Si è parlato in questa aula, ne ha parlato il teste Andreotti e anche altri testimoni, di un incontro tenuto... di un famoso incontro diciamo nel quale in sostanza per come noi lo abbiamo interpretato, il Presidente della Coldiretti Lobianco dovette prendere atto della situazione, no?
Ecco, su questo incontro quindi lei ci può riferire qualcosa, anche per aver appreso da terze persone del contenuto reale di questo incontro, di come andarono le cose?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ha mai avuto notizie di questo?
CESARE MANFRONI: lei capisce che questo era... se non altro come curiosità, era il massimo di curiosità per ciascuno di noi per capire che cosa era successo.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, appunto, immagino che tutti...
CESARE MANFRONI: devo dire che io non sono certo depositario di quella verità, ho saputo tante di quelle versioni frutti di qualsiasi tipo.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, no ma le ci deve dire quelle cose che lei reputa oggettive sulla base degli elementi, come dire, anche di esperienza che è in suo possesso.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esperienza no, diciamo quello che lei ha appreso.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sulla fase della ...(incomprensibile) della credibilità, anche in questo senso.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile) da qualcuno, che ci dirà chi, della esistenza e del tenore di questo incontro, di questi colloqui avuti prima di questo Commissariamento.
CESARE MANFRONI: vede Presidente su questo incontro è stato anche scritto un libro, “Il patto scellerato”, su questo incontro, che però non risolve... ne abbiamo sentito dire di tutte, che era una volontà di Goria, che Goria fosse d’accordo con qualcuno che invece era sollecito di salvare le banche.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, però Dottore io... mi scusi se la interrompo, io vorrei che lei fosse, come dire, su questo punto vorrei che veramente ci riferisse i suoi, proprio, ricordi, i ricordi cioè di dichiarazioni apprese da altre persone per come gliele hanno riferite, ma non il contenuto di un libro, perché ce lo possiamo leggere tutti il libro.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, se lei ha avuto occasione di parlare con qualcuno eventualmente ci dirà quando e chi.
CESARE MANFRONI: sì Presidente, io ho avuto occasione di parlare con tanta gente, perché era il mestiere nostro, vedevo tutti, ma erano tutte versioni ognuno dava la propria versione di fantasia o quel poco che aveva.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): con chi ha parlato?
CESARE MANFRONI: che ne so, con l’Avvocato Chidichimo che aveva rapporto con Goria per esempio, il quale mi diceva la sua versione.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè? Mi scusi ci può riferire la versione dell’Avvocato Chidichimo?
CESARE MANFRONI: come? Con Renato Bocchi che invece insieme con la Banca dell’Agricoltura aveva studiato un altro piano, e sapeva un’altra versione, ma...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cosa le diceva, scusi?
CESARE MANFRONI: è tutta roba che è apparsa anche sui giornali questa, cioè io sapevo quello che vedevo sui giornali.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma guardi forse ci equivochiamo, a noi ci interessa sapere, dato che questa è la domanda iniziale: se lei sa di un colloquio che sarebbe intercorso tra il Senatore Andreotti, Lobianco ed altri, Goria ed altri, nel quale sarebbe stato fatto, data la notizia del Commissariamento.
CESARE MANFRONI: ma, se non ricordo male, qui ho detto andiamo proprio a ricordi, io... mi fu raccontato che ci fu questa riunione, ma a cui Goria, se non ricordo male, si era... avrebbe detto che si riservava di studiare la cosa e invece poi il giorno dopo, questo fatto due giorni dopo però...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.
CESARE MANFRONI: ...fece la cosa, altro non so.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, cose le riferì...
CESARE MANFRONI: la memoria mia...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...cosa le riferì... ha fatto due nomi, cosa le riferì per esempio il Dottor Bocchi sul punto?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Bocchi ha riferito di un’altra questione, di un altro piano, il piano è una cosa diversa dal tema che lei aveva sollevato.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi pare che l’avesse invece inquadrato, Presidente, in relazione all’incontro.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no.
CESARE MANFRONI: no, Renato Bocchi mi disse anche lui che aveva partecipato a una riunione con Andreotti, con... ma non lo so.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ha partecipato alla riunione, quindi cosa...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sappiamo quale?
CESARE MANFRONI: no.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a quale riunione avrebbe partecipato?
CESARE MANFRONI: non lo so.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Chidichimo non riferì... partecipò anche lui alla riunione, Dottor Manfroni?
CESARE MANFRONI: come?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): partecipò anche il Dottor Chidichimo a questa riunione?
CESARE MANFRONI: no, erano cose diverse, Chidichimo aveva...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono cose diverse, va bene.
CESARE MANFRONI: ...rapporti diretti con Goria .
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.
CESARE MANFRONI: perché, per due motivi, uno perché era Direttore Generale della Confagricoltura...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): va bene, non ci interessa.
Invece andiamo quindi ad un altro tema che lei prima ha affrontato; lei ci ha parlato in sostanza, dagli appunti che ho preso, di un insieme di lettere, di richieste, parlo della Proposta Casella a questo punto, quindi una serie di lettere, di richieste, che non hanno in sostanza mai avuto risposta.
CESARE MANFRONI: tante lettere.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): tante lettere; quindi voglio dire, ci pare di capire che, come dire, voi non foste in alcun modo chiamati, come dire...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda Avvocato.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...a contribuire, cioè la Proposta Casella vi venne, come dire, presentata già predisposta in tutti quanti i punti, non fu frutto di una contrattazione o comunque di un contributo diciamo dialettico