PRESIDENTE. Dottor Cigliana, desidereremmo che lei ci parlasse di Agrifactoring. Quest'ultima era una società della Fedit e della BNL che operava solo, o quasi, con la Federconsorzi. Le chiedo: che giudizio dà dell'operato degli amministratori di Agrifactoring, il cui consiglio d'amministrazione era presieduto dallo stesso presidente della Fedit?

CIGLIANA. Signor Presidente, non ho titolo per dare un giudizio su persone che probabilmente prese singolarmente erano tutte egregie. Non posso tuttavia non rilevare che l'Agrifactoring costituiva un pilastro fondamentale di quel teatrino rappresentato dal sistema integrato Fedit, consorzi e società partecipate. L'Agrifactoring era, infatti, la società attraverso la quale "giravano le cose" e quindi il fatto che i suoi amministratori e i dirigenti sedessero nel consiglio d'amministrazione della Fedit determinava a mio avviso un palese conflitto d'interessi.

Non sto affermando, né sono al corrente di atti scorretti compiuti da queste persone - anche perché, per fortuna, non ho dovuto occuparmi di Agrifactoring. Mi risulta comunque che quest'ultima è immediatamente entrata in concordato preventivo e che successivamente è stata nominata un'altra struttura con il compito di gestire la procedura.

Per quanto mi riguarda ritengo che quello messo in piedi con Agrifactoring abbia in ogni caso rappresentato un sistema per moltiplicare le carte e per scontare crediti.

PRESIDENTE. Se la Fedit aveva delle perdite reali, come definirebbe, dottor Cigliana, le operazioni che Agrifactoring attivava con la Fedit?

CIGLIANA. Come qualsiasi altra operazione portata avanti dalla Fedit.

Sono una persona che si intende esclusivamente di aziende, non sono né un contabile, né un avvocato. Tuttavia posso assicurare che la Fedit era economicamente parlando "morta", e da parecchio tempo! Tutti, però, facevano finta che fosse viva.

Non solo: la gran parte delle attività che svolgeva – mi riferisco non al loro numero, ma alla rilevanza delle risorse finanziarie impegnate - erano operazioni in completo contrasto con le norme della Comunità europea, ormai diventate leggi dello Stato, e che quindi non avrebbero potuto proseguire.

Ripeto, la Fedit era una struttura già morta ed il commissariamento fu in qualche modo incaricato di valutare in che modo si dovesse "seppellire il morto".

PRESIDENTE. La scelta del concordato preventivo per Agrifactoring fu fatta contestualmente a quella della Fedit?

CIGLIANA. No, subito dopo. Ma ripeto che di questa società non mi sono assolutamente occupato e, pertanto, non ne ho memoria. A "lume di naso", direi che venne presa circa un mese e mezzo dopo.

PRESIDENTE. Passiamo alla vicenda S.G.R. Come giudicò e come giudica l'operazione S.G.R.? Essa fu appoggiata dalla Coldiretti? Se sì, come?

CIGLIANA. Innanzitutto, la S.G.R. è nata in un periodo in cui non mi occupavo minimamente di queste cose. Mi era rimasta, però, quella curiosità che ciascuno di noi ha nei confronti delle attività svolte in precedenza; pertanto, se sul giornale si legge un certo titolo, è normale che vi "cada l'occhio". Ribadisco, però, che non ho mai avuto occasione di occuparmi di S.G.R..

Nella precedente audizione mi avete interpellato in merito al piano Roveraro, che in qualche maniera è nella stessa scia di pensiero; in ogni caso, nonostante la mia ignoranza delle procedure concorsuali, mi è sembrato che l'operazione S.G.R., che poi era l'estrinsecazione più vistosa di quanto affermavano le numerosissime persone che giravano con interesse professionale (qualche volta come avvoltoi) attorno alla "carcassa" Fedit, fosse nata sulla base di due princìpi. Il primo è molto chiaro e mi pare anche logico: se un soggetto, chiunque sia, creditore o non creditore, compra tutti i crediti esistenti nei confronti dell'azienda in procedura, diventa automaticamente il padrone di quella azienda. In molti, infatti, si chiedevano come mai le banche, che avevano già tanti crediti, non si comprassero anche quelli piccoli, diventando così padrone di tutto; in tal modo avrebbero potuto gestire bene, con l'occhio del padrone, senza i tempi lunghi del tribunale. Questo era un filone di pensiero legittimo e molto esplicito.

Il secondo principio era quello di coloro che sostengono, probabilmente per una assai solida esperienza del mondo fallimentare (del quale io, invece, non sapevo assolutamente niente), che in una procedura fallimentare, se qualcuno offre il 40 per cento, che è il limite minimo previsto, prende il piatto e se lo porta via. Questo è un convincimento diffuso. Mi sembra che l'offerta fatta da S.G.R. corrisponda proprio a questo famoso 40 per cento.

PRESIDENTE. Voi avevate ideato un progetto assolutamente diverso da quello che poi si è realizzato con l'entrata delle banche in S.G.R. A suo giudizio (visto che in quel periodo lei c'era), perché le banche entrarono in S.G.R. e rifiutarono il vostro progetto che era di tutt'altra natura?

CIGLIANA. In realtà, signor Presidente, non lo so spiegare. Ho avuto l'impressione che in quella particolare circostanza le banche italiane si fossero comportate con una straordinaria ottusità: sono state superate solo dalle banche estere, che dal punto di vista professionale si sono comportate in una maniera incredibile.

PRESIDENTE. Perché incredibile? Ci fu un momento in cui le banche straniere addirittura minacciarono ritorsioni nei confronti del sistema bancario italiano, dopodiché sono scomparse nel silenzio più assoluto e totale.

ALOI. Fu una fuga.

PRESIDENTE. Non so se sia stata una fuga, ma comunque tutto ciò mi sembra in antitesi rispetto a quanto lei afferma circa la compostezza delle banche straniere rispetto a quelle italiane.

CIGLIANA. Non ho parlato di compostezza, ma di irrazionalità.

PRESIDENTE. Lei ha parlato dell'ottusità delle banche italiane e ha detto che le banche straniere si sono comportate...

CIGLIANA. ...molto peggio!

PRESIDENTE. Allora, avevo capito male: avevo capito che si erano comportate molto meglio.

CIGLIANA. No, intendevo dire che solo le banche estere si sono comportate peggio di quelle italiane. Era veramente una gara!

Sono stato amministratore di banche estere e di banche italiane che hanno lavorato all'estero e, pertanto, so bene che quando si va a lavorare in un paese straniero, poiché non si conosce perfettamente la lingua e il diritto, il primo foglio di carta che si richiede per qualunque pratichetta è una legal opinion, in modo che da un primo orientamento si capisca subito chi è il soggetto e quali sono le norme; e dopo c'è tutto il resto dell'analisi. Nessuna banca estera coinvolta con la Fedit però aveva chiesto una legal opinion: quindi, finanziavano senza sapere.

Inoltre, le banche italiane facevano finanziamenti a breve tempo, vale a dire a vista, e quindi potevano rientrare in qualunque momento (almeno teoricamente; ma se una sola lo avesse fatto forse rientrava veramente); poi, visto che contrattavano nel momento della concessione del finanziamento, avevano il beneficio di avere l'appoggio del lavoro, vale a dire che tutto il giro di affari della Federconsorzi passava attraverso le banche finanziatrici. È chiaro che la Federconsorzi, essendo piena di debiti, tollerava nei confronti delle banche che la finanziavano commissioni e valute generose. Dal punto di vista delle banche italiane, quindi, era molto producente lavorare con Fedit: imponevano tassi e commissioni alti e numerosi giorni di valuta. Poi - ripeto - avevano comunque la piccola speranza di poterne uscire se all'orizzonte si notava l'arrivo di un temporale, perché si trattava - lo ricordo ancora - di crediti a vista. Viceversa, le banche estere avevano fatto finanziamenti a tre o a quattro anni, e perciò bloccati, senza avere alcun vantaggio nel giro degli affari.

PRESIDENTE. Torniamo però alla domanda che le ho posto: perché le banche entrarono in S.G.R. e rifiutarono il vostro progetto originario?

CIGLIANA. Probabilmente solo perché era passato un anno e quindi si erano rese conto, sia pure con lentezza, che non c'era niente di particolare da ricavare, almeno niente più dei beni della Federconsorzi. Potevano solo sperare di essere rimborsate pro quota rispetto a quello che si sarebbe ricavato dagli assets di Federconsorzi. Le banche estere, probabilmente, ritirarono le loro minacce perché, da un lato, si accorsero che le loro proteste non avevano fondamento, e dall'altro misero sulla bilancia il fatto che le banche italiane le avevano liberate dalla grana Agrifactoring: e quindi avevano avuto almeno un "contentino".

ALOI. Signor Presidente, ascoltando quanto esposto dal dottor Cigliana, la domanda che rivolgo a me stesso e a tutti i presenti, e che è la stessa che potrebbe porre un qualsiasi cittadino che si trovasse a passare da queste parti, è la seguente: in che mondo viviamo? E' possibile che le banche, che notoriamente non fanno niente per niente, pensassero di poter recuperare dalla Fedit quanto loro stesse con "finanza allegra" – uso un eufemismo – andavano ammannendo? O c'era dell'altro?

Dottor Cigliana, secondo lei le banche che tipo di garanzie hanno avuto dal mondo politico per riuscire a portare avanti quella condotta? Sono semplicemente esterrefatto davanti a questo modo di procedere. E' possibile che non vi sia dell'altro? Questa non è dietrologia. A più riprese è emerso l'argomento relativo alla posizione e alla "fuga" delle banche straniere. Il termine fuga non vuole essere provocatorio, ma è pur vero che le banche straniere - che avevano stabilito un'equazione tra Fedit e Governo italiano, ottenendo certe garanzie o ritenendo di averle ottenute, giacché c'era una sostanziale coincidenza di posizioni tra lo Stato italiano e la Fedit – di punto in bianco si volatilizzano.

Quali furono i meccanismi che indussero le banche estere ad assumere tale atteggiamento? Per le banche italiane possiamo anche capirlo (connivenze e altro). Non dimentichiamo, poi, che in alcune circostanze – come per le società cosiddette onorate - tutte le responsabilità si scaricano sul morto, e nella fattispecie sull'ex ministro Goria che non può più difendersi.

In sostanza, vorrei sapere se le banche straniere ricevettero un input, grazie al quale capirono che si stava determinando una situazione critica e che, agendo da deterrente, le abbia spinte infine a "tagliare la corda". Forse avevano ricevuto delle garanzie che poi sono venute meno? E' questo il nodo centrale, il punctum dolens. Credo che la chiave di lettura dell'intera vicenda sia proprio qui.

CIGLIANA. Onorevole Aloi, cercherò di rispondere alla sua domanda. In primo luogo non esisteva sicuramente una garanzia intesa come atto contrattuale riferibile allo Stato italiano. In secondo luogo, non esisteva neppure una garanzia derivante dal fatto che la Federconsorzi fosse un ente pubblico e come tale interamente riferibile allo Stato italiano. Questo sicuramente non c'era. E' nei fatti, e non vedo come possa essere messo in discussione. Era vivissima, invece, la sensazione che la Federconsorzi godesse di una vasta "protezione politica". C'era la sensazione che alla fine qualcuno sarebbe intervenuto e avrebbe messo le cose a posto.

Mi sembra di aver letto che, tra le domande da voi rivolte al dottor Pellizzoni, ce ne fosse una nella quale chiedevate per quale ragione egli era rimasto lì, che cosa sperava accadesse, e in grazia di quale intervento divino credeva possibile rimettere le cose a posto. Pellizzoni ha onestamente risposto che, all'epoca, tutti sostenevano che da un momento all'altro dovessero arrivare 1.000 miliardi da parte dello Stato attraverso un provvedimento volto al finanziamento delle attività agricole. Si aspettava l'arrivo di un deus ex machina con 1000 miliardi. In sostanza, la forza politica di cui godeva la Federconsorzi faceva ritenere probabile questo esito.

VENETO Gaetano. Credo che, anche da parte mia, sia stato troppo esaltato il tema delle banche rispetto ad altre problematiche. Mi riferisco al nostro compito di indagare su quanto accaduto dopo la costituzione della S.G.R., argomento sul quale ritengo opportuno fare una riflessione insieme ai colleghi della Commissione e al Presidente.

Devo tuttavia sottolineare di essere rimasto colpito dall'osservazione del dottor Cigliana, persona che so essere molto attenta nelle sue valutazioni, a proposito delle banche, da lui definite "ottuse". Vorrei chiederle se esse, invece, non siano state tanto callide, e quindi tutt'altro che ottuse, da operare pilotando la S.G.R. ai limiti (se non addirittura oltre) del codice penale. Concretizzo tale affermazione con delle brevi considerazioni.

Lei ha affermato, a proposito di finanziamenti a breve, medio e lungo termine senza garanzie, che le banche estere erano ancora più ottuse. Ma questo farebbe pensare che allora le banche italiane non erano poi tanto ottuse. Lei stesso ha affermato che con finanziamento a breve, con valuta elevata - al di là della media del tempo - con oneri di gestione e commissioni alte, le banche avevano lucrato largamente ottenendo in profitti quel che non avevano in garanzie. In realtà, una garanzia di 50 miliardi a fronte di un'esposizione di 5.000 miliardi dovrebbe portare in galera per direttissima, anche a seguito dei controlli della Banca d'Italia. Invece le banche continuavano ad operare. Lei però ci ha ricordato saggiamente le commissioni, le valute, il lavoro e così via. Quindi un'ottusità parziale o pro se contrario.

Abbiamo poi i finanziamenti a breve, ad altissimo rendimento rispetto a quelli a medio e lungo termine delle banche straniere e, infine, una S.G.R. che per lo meno fa riflettere i giudici di Perugia e questa Commissione. Alle banche straniere – da lei definite ancor più ottuse – le banche italiane, con un gesto di altissima filantropia internazionale, subentrano postergandosi nella creditoria di fronte all'esposizione bancaria prodotta da tutte le banche e soddisfacendo al cento per cento il credito delle banche straniere, già scottate dal caso BNL.

Credo che alla fine gli ottusi potremo risultare soltanto noi che per molti anni ci siamo lasciati sfuggire questo fenomeno e che ancora oggi cerchiamo di attaccarlo politicamente e giudizialmente su versanti errati.

CIGLIANA. Onorevole Veneto, ritengo che le banche, nel concedere il finanziamento, abbiano dimostrato di essere leggere e imprevidenti, ma non ottuse; lo sono state, invece, nel non accettare subito l'ipotesi che è stata loro prospettata nei primissimi giorni e che comunque rappresentava l'unico possibile esito di questa vicenda: mi riferisco all'adesione alla liquidazione volontaria con cessione dei beni. Se avessero aderito a questa proposta avrebbero potuto amministrare il patrimonio della Federconsorzi, certo non recuperando tutto quello che avevano sborsato, ma senza dover affrontare le spese, le lungaggini e i vincoli che la procedura comporta (perizie, contro perizie, gare e quant'altro).

Del resto, la situazione non è esattamente la stessa, ma mutatis mutandis è quella che si è poi trovata a realizzare la S.G.R., che non ha fatto altro che vendere e distribuire tra i propri soci il ricavo della vendita, anche perché più di quello non si poteva certo ottenere.

E' sostanzialmente per questa mancata adesione che considero ottuso il comportamento delle banche. Per quanto riguarda invece la concessione dei finanziamenti, torno a ripetere che hanno tenuto un comportamento leggero ed eccessivamente ottimista. Evidentemente hanno dato molto più peso ai "soldini" che mettevano in bilancio giorno per giorno, caricando gli interessi, la valuta, ecc. che non al rischio che correvano effettivamente.

VENETO Gaetano. Dottor Cigliana, può darsi però che il gioco valesse la candela?

CIGLIANA Può darsi…

VENETO Gaetano. Anche nel caso della S.G.R. il gioco valeva la candela, perché in fondo ha incassato due volte...

CIGLIANA. La situazione della S.G.R. è diversa, perché questa struttura ha comprato ad un prezzo che era sostanzialmente quello offerto; non mi risulta, infatti, che abbia avuto luogo alcuna trattativa. Ripeto, da quanto si evince dalla documentazione, la S.G.R. quasi 18 mesi dopo aver presentato l'offerta del 27 maggio 1992, comprò una serie di beni esattamente allo stesso prezzo - probabilmente anche conveniente - e senza apparente trattativa.

Tra l'altro, quella partita cui più volte è stato fatto cenno, rappresentata dai crediti verso il MAF, in qualche modo potrebbe essere considerata quasi come un jolly o una carta da jack pot. Infatti, nell'ipotesi che lo Stato avesse pagato, quel cespite avrebbe avuto esattamente il valore nominale; qualora ciò non si fosse verificato – come del resto era accaduto in quasi trent'anni - il valore sarebbe stato zero. In effetti, però, alla S.G.R. è andata bene.

PRESIDENTE. Colleghi, come nostra consuetudine valuteremo nell'ambito dell'Ufficio di Presidenza l'opportunità di svolgere l'audizione dell'attuale Ministro delle politiche agricole per verificare lo stato di attuazione della legge n. 410 del 1999, anche rispetto agli eventuali riflessi che questo provvedimento può avere sui compiti che la legge istitutiva di questa Commissione ci ha demandato.

MANCUSO. Dottor Cigliana, credo che le banche non siano state né stupide, né imprevidenti se è vero che l'intera questione era dominata dalla presupposizione, poi fallita, che vi sarebbe stata un'ipotetica pioggia di 1000 miliardi. Evidentemente, quindi, erano anch'esse in attesa, come del resto gli altri creditori.

Questo naturalmente non giustifica la condotta delle banche; tuttavia, se visto in questi termini, il loro comportamento potrebbe rientrare nella valutazione di credibilità che assegnamo a tutti i disavventurati di questa vicenda.

Non so se la mia domanda sia o meno importante, in ogni caso essa nasce sostanzialmente da un inciso dell'elegante discorso del nostro ospite, che lodo per la pienezza del suo linguaggio, dote che si riscontra sempre più raramente.

In tale inciso, il dottor Cigliana ha dichiarato che le banche straniere, nell'abbandonare alla loro sorte i crediti accesi, evidentemente si accontentarono di avere di fatto evitato la "grana" - secondo il termine da lei stesso utilizzato - costituita dall'Agrifactoring.

CIGLIANA. Ho semplicemente inteso dire che questo "contentino corposo" ha avuto un peso…

MANCUSO. Ebbene, proprio partendo da questo presupposto, vorrei rivolgerle due domande: quale sarebbe stato il "contentino" e quale la sua convenienza, sia pure marginale?

PRESIDENTE. La sua domanda, onorevole Mancuso, è importante e smentisce la premessa. Del resto, conosciamo il suo acume.

CIGLIANA. Signor Presidente, come ho già avuto modo di sottolineare, non ricordo la situazione dei conti relativi all'Agrifactoring. Mi sembra comunque di rammentare vagamente che si trattasse di un concordato dell'ordine di 900 miliardi. Non conosco esattamente quale fosse la quota che riguardava le banche straniere, che credo tuttavia ammontasse a qualche centinaio di miliardi, quindi pur sempre un contentino corposo.

Va sottolineato che, a differenza di quanto accadde per la Fedit, le banche straniere in questo caso non sollevarono il problema delle garanzie, sottolineando però la necessità che i rapporti fra banche fossero improntati alla correttezza, a rapporti fra gentiluomini, o meglio tra "gentilbanche". Ora, dal momento che le banche italiane possedevano la maggior parte delle azioni dell'Agrifactoring e la gestivano, si riteneva inopportuno far "saltare" questa struttura.

Pertanto, le banche italiane azioniste di maggioranza di Agrifactoring, per non diventare in futuro oggetto di una valutazione negativa che avrebbe sostanzialmente impedito loro di lavorare in giro per il mondo, accettarono di postergarsi alle banche estere, facendo quindi in modo che queste ultime potessero quasi del tutto rientrare da Agrifactoring; il che a mio avviso rappresentò un contentino rilevante.

Tuttavia, onorevole Mancuso, dal momento che lei è sempre attento alle questioni giuridiche, mi permetta di effettuare un'osservazione di tipo pratico. Intendo dire che una cosa è parlare di banche giapponesi, americane o inglesi; altra, di banche italiane. Noi abbiamo infatti la consuetudine, quasi il culto, di portarci dietro il contenzioso. I nostri istituti di credito per anni ed anni spendono soldi per gli avvocati magari per recuperare tre lire.

Le banche straniere, invece, quando si accorgono di aver messo il piede nel pantano preferiscono lasciarci dentro la scarpa e andarsene senza perdere più tempo, né soldi, né cervello, anche se naturalmente "fanno fuori" i dirigenti che hanno condotto quella determinata operazione. Tenga presente, onorevole Mancuso, che i dirigenti delle banche estere che avevano concesso i fidi cui ci stiamo riferendo (e che avrebbero potuto diligentemente seguire le eventuali possibilità di recupero) subito dopo sparirono fisicamente. Ricordo che, apprendendo che i giapponesi avevano preso l'aereo per Tokio, abbiamo pensato scherzosamente che arrivati là avrebbero trovato il cofanetto dell'harakiri. Ad ogni modo, quella gente è sparita; sicuramente è andata a lavorare in qualche piccola agenzia in qualche altra zona del Giappone. Pertanto, non c'era più neanche chi avesse la memoria storica e la possibilità di seguire queste vicende. Così agiscono normalmente le banche dei paesi anglosassoni e quelle dei paesi che si rifanno all'esperienza anglosassone: quando si fa un bagno si lasciano i vestiti e si spera di asciugarsi, ma non si indugia oltre.

PRESIDENTE. Vorrei porre