Udienza 5 novembre 2001

 

Viene introdotto il testimone Gabrielli Enrico che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

ENRICO GABRIELLI: Enrico Gabrielli nato a Roma il 29 agosto 1956.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

ENRICO GABRIELLI: Professore Ordinario nell’Università di Roma e Avvocato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che materia?

ENRICO GABRIELLI: diritto privato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta, lei svolge incarichi rispetto alla procedura di Concordato Fedit?

ENRICO GABRIELLI: sì, attualmente sono Liquidatore Giudiziale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è Liquidatore del Concordato Fedit dal?

ENRICO GABRIELLI: sono stato nominato il 13 luglio del 2000 e ho preso le consegne il 17 luglio del 2000.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, domande Avvocato De Priamo, prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili.

Professor Gabrielli, io vorrei intrattenerla su un argomento di cui, Presidente, abbiamo parlato tra l’altro, e anzi proprio dalla deposizione dell’Avvocato Caiafa, traggo poi le domande; in particolare faccio riferimento alla transazione intervenuta, se non sbaglio, in data 31 luglio ’98 o primo agosto, 31 luglio o primo agosto, quindi in data coeva poi al provvedimento autorizzativo del Tribunale, tra la liquidazione appunto dei beni ceduti e la S.G.R..

Le domande che le farò sono in relazione al fatto che l’Avvocato Caiafa, tutti lo ricorderanno, ci ha riferito interrogato in merito al contenuto specifico di alcune clausole di questa transazione, ci ha riferito di averne conoscenza non approfondita in quanto disse che, diciamo così, poi proprio la stesura e la determinazione del contenuto era stato all’epoca da lei seguito nella sua veste di allora di... non quindi di Liquidatore Giudiziale ma di legale, diciamo così, di fiducia, Consulente della procedura.

È esatto questo?

ENRICO GABRIELLI: io ho fatto il Consulente della liquidazione nella stesura della transazione con S.G.R. che, ovviamente, come tutte le transazioni è stata negoziata con controparte.

Quindi, diciamo il testo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): i Consulenti della S.G.R. chi erano?

ENRICO GABRIELLI: i Professori Irti, Confortini e il Professor Alessi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma lo stesso Avvocato Alessi che si era occupato del... già Consulente di Agrifactoring, che lei sappia?

ENRICO GABRIELLI: non lo so, si chiama Giuseppe Alessi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Giuseppe Alessi, è lo stesso.

Bene; ecco, il tema specifico delle domande verte, in particolare, sulla questione relativa al trasferimento, poi il problema è proprio se si tratti di un trasferimento o meno, delle cambiali rinvenute, cambiali emesse dai Consorzi Agrari Provinciali in favore della Federconsorzi, e rinvenute durante l’esecuzione del Decreto di sequestro preventivo del Tribunale di Perugia, se non sbaglio, nell’aprile del ’96.

Ecco, nella transazione queste cambiali vengono trasferite, diciamo così, oppure non trasferite... insomma, diciamo, si stabilisce che queste cambiali restano definitivamente assegnate, diciamo così, alla S.G.R., è esatto questo?

ENRICO GABRIELLI: dunque, nella transazione, se non ricordo male dovrebbe essere la premessa numero 17, 21, 22, sono queste le clausole...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, esattamente queste.

ENRICO GABRIELLI: ...che sono in premessa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì.

ENRICO GABRIELLI: nella transazione non è che si sono riconosciute ad S.G.R., ma si è dato atto che quelle cambiali erano state già trasferite ad S.G.R. con l’Atto Quadro.

Cioè, per chiarire meglio...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e questo da dove risultava?

ENRICO GABRIELLI: perché il senso della transazione era questo: tutto quello che era stato trasferito fino a quel momento rimaneva in capo ad S.G.R., tutto quello che ancora non era stato trasferito rimaneva in capo alla Liquidazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma, mi scusi se la fermo su questo punto, se lei fa riferimento anche all’Atto Quadro anche il credito M.A.F. era stato trasferito, l’Atto Quadro di per sé non aveva un effetto immediatamente traslativo, ma faceva riferimento a successivi atti.

ENRICO GABRIELLI: sì, però si è, diciamo, fatto una specie di stop a quella data, quindi tutto quello che era stato trasferito... è chiaro che con l’Atto Quadro era stato trasferito tutto, in realtà.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma queste cambiali come risultava che fossero state trasferite?

ENRICO GABRIELLI: c’è un allegato della transazione che mi pare sia l’allegato 9 nel quale viene ripreso, se non ricordo male perché poi io ho seguito il testo dal punto di vista tecnico giuridico della transazione, facendo l’Avvocato, poi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, certo.

ENRICO GABRIELLI: ...c’è tutta la parte degli allegati che sono stati ovviamente, diciamo, controllati, verificati, eccetera, dalla struttura della Liquidazione dell’epoca quindi dall’Avvocato Caiafa e dai suoi coadiutori.

Però io ricordo, e ora dirò anche perché ricordo questo, che in questo allegato, l’allegato 9, vennero riportate, se non ricordo male, proprio le fotocopie degli atti del sequestro, per essere sicuri che quegli elenchi fossero gli elenchi appunto delle cambiali già trasferite.

Le dico che ricordo questo perché appena sono stato nominato Liquidatore io ho, così, cercato di avere un quadro abbastanza ampio...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, certo.

ENRICO GABRIELLI: ...della liquidazione, nei limiti del possibile perché ovviamente bisognerebbe tornare indietro, e ho visto che c’era una richiesta di... un parere di una Perizia fatta nel ’96 dal, mi pare, Professor Picardi proprio a proposito di queste cambiali ed era stato dato incarico al Professor Olivieri, che è un ordinario di matematica finanziaria a Roma, alla Luis, proprio per vedere quali erano i rapporti causali sottostanti queste cambiali e per vedere se queste cambiali erano nell’inventario del patrimonio Fedit al momento dell’apertura della procedura.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): perché lei sa che queste cambiali vennero trovate, diciamo così, custodite alla rinfusa in uno scatolone, non classificate, eccetera?

ENRICO GABRIELLI: no, questo non lo so.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): risulta dal verbale di sequestro...

ENRICO GABRIELLI: comunque sia, questa Perizia non era stata ancora completata.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cioè la Perizia era sulle cambiali sequestrate?

ENRICO GABRIELLI: sì, sui rapporti causali sottostanti queste cambiali e se queste cambiali erano già iscritte nel patrimonio della Federconsorzi nel momento dell’apertura della procedura concorsuale.

Questa Perizia non era stata completata, io quindi ho preso contatto con il Professor Olivieri e mi sono attivato affinché definisse, appunto, la sua Perizia, il suo elaborato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questa sollecitazione al Professor Olivieri lei l’ha rivolta nel 2000, quando ha preso l’incarico di Liquidatore; prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e che cosa è emerso da questo? Perché c’è una sua relazione.

ENRICO GABRIELLI: c’è una Perizia Olivieri la quale, praticamente, conclude dicendo che “Gli effetti di cui alla presente perizia siano sorti con riferimento alle operazioni principali iscritte nella contabilità della Federconsorzi; ne consegue che i correlativi crediti causali in quanto risultanti dalla contabilità siano stati compresi nell’inventario redatto al momento dell’ammissione alla procedura di Federconsorzi”; inventario che, se non ricordo male fu fatto da una Professoressa, Misucci... un nome del genere.

Ecco, e quindi Olivieri poi ha ribadito, ha concluso che “Detti titoli di credito non costituiscono ulteriori crediti, poiché essi risultano già iscritti in bilancio come Crediti verso C.A.P.”.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): questo è questione... anche perché è questione di conti, poi, perché esistono documenti da cui risulta invece che i crediti verso i C.A.P. siano inferiori; ma al di là di questo, quello che le chiedo io, questo è un qualcosa che Olivieri accerta o comunque ritiene di accertare nel 2000...

ENRICO GABRIELLI: certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...quindi un qualche cosa che non può essere stato presupposto di una transazione conclusa due anni prima.

Ora, quello che io intendevo chiederle è questo: nel provvedimento autorizzativo del Tribunale si dice espressamente che viene autorizzata, appunto, la transazione e una delle condizioni specifiche è appunto quella che non venga trasferito a S.G.R. null’altro di quanto era stato già formalmente trasferito fino a quel momento.

Quindi, ovviamente, non si doveva avere il riferimento all’Atto Quadro, perché se si fosse fatto riferimento all’Atto Quadro, ad esempio, il credito M.A.F. indubbiamente era stato valutato ed era in bilancio nel momento in cui fu fatta... ed era nella relazione particolareggiata, ciò nondimeno il credito M.A.F., proprio sulla scorta del fatto che non era stato formalmente poi trasferito ad S.G.R., come si stabilisce nella transazione, rimane definitivamente assegnato alla Liquidazione.

Quindi, voglio dire, le cambiali, al di là del fatto che fossero o meno tra i crediti in bilancio nel ’91, quindi fossero considerate nella relazione particolareggiata, quale è risultato che fosse il negozio formale di trasferimento già intervenuto prima nella transazione per poter affermare che si trattava di attività già precedentemente trasferite, quindi non attività che si dovevano trasferire in forza dell’Atto Quadro, perché quello sennò, ripeto, anche il credito M.A.F..

Quindi in che modo vi risultò che fossero state trasferite effettivamente e formalmente quelle cambiali prima della transazione?

Questa è la mia domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aggiungo un aspetto a questa domanda, il fatto che, per quanto abbiamo appreso da testimoni, nel corso della procedura era stato impartito dal Giudice Delegato, sulla base di una Perizia, di una Consulenza al riguardo effettuata, la disposizione che le cambiali dovessero essere tutte trasferite per girata, penso di questo lei sia a conoscenza.

In relazione a questa serie di elementi la domanda è: che cos’è che ha indotto le Parti interessate e quindi la Parte Fedit in questo caso, a dare atto che queste cambiali dovevano intendersi trasferite con l’Atto Quadro.

ENRICO GABRIELLI: dunque, presumo che nel momento in cui la struttura della Federconsorzi ha predisposto gli allegati alla transazione abbia fatto il controllo, diciamo, sui... perché se non ricordo male la transazione che io ho portato a un certo punto si dà atto che erano state trasferite con lo strumento del contratto.

Ecco, quindi presumo che nel momento in cui la struttura della... l’Ufficio di Liquidazione ha preparato gli allegati e li ha, in contraddittorio, verificati con la controparte abbia fatto i controlli relativi a queste cambiali, cioè all’avvenuto, diciamo, trasferimento all’epoca e quindi al fatto che in quel momento facevano già parte, diciamo, del patrimonio ceduto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): va bene, quindi è un qualche cosa che ha verificato la struttura della Federconsorzi e non lei, diciamo?

ENRICO GABRIELLI: sì, certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): benissimo.

ENRICO GABRIELLI: perché io, torno a dire, ho avuto l’incarico come Consulente, come Avvocato, di trattare il contenuto della transazione, quindi del testo della transazione, delle clausole della transazione con, diciamo, i Consulenti legali di controparte.

Ovviamente io poi ho fatto tutta una serie di, diciamo, informative al Giudice e allo stesso Liquidatore su certe clausole che potevano e dovevano essere modificate, come normalmente avviene in ogni transazione ma, diciamo, il controllo sulla parte, per così dire, contabile non l’ho fatto io perché, ovviamente, non sarei stato neanche in grado non essendo...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi fu la struttura Federconsorzi a dirle: “Sì, effettivamente queste le abbiamo già trasferite”, questo è il concetto?

ENRICO GABRIELLI: sì, poi torno a dire qui c’è questo allegato 9 che è stato inserito e che è firmato dalle Parti, quindi compreso il Notaio, l’Avvocato Caiafa, eccetera, e quindi presumo che abbiano fatto il controllo dei documenti allegati che poi hanno sottoscritto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, certo, questo è chiaro, poi sul resto ognuno può trarre le sue conclusioni; io volevo sapere il dato di fatto e lei me lo ha detto.

Senta una cosa, nella sua qualità di Liquidatore le risulta che, parlo di tempi molto recenti, questa transazione proprio in relazione a quei tre punti che abbiamo detto, 17, 21 e 22, sia stata oggetto di una, chiamiamola in senso atecnico, impugnazione, quindi di un atto di citazione della Enichem...

ENRICO GABRIELLI: sì, sì, perché proprio la settimana scorsa, se non sbaglio, insomma, giorno più giorno meno...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...dall’Agricoltura S.p.A. in liquidazione, già Enichem Agricoltura...

ENRICO GABRIELLI: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...proprio sotto il profilo che, secondo quanto si assume qui...

ENRICO GABRIELLI: esatto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...la transazione non avrebbe... avrebbe ecceduto dai limiti posti nel provvedimento autorizzativo.

ENRICO GABRIELLI: beh, diciamo che... diciamo le domande dell’atto di citazione...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): io vorrei, se possibile, anche esibirlo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia rispondere, eventualmente poi lo vediamo, risponda pure.

ENRICO GABRIELLI: se non ricordo male, le domande dell’atto di citazione sono dirette a far valere la nullità, diciamo nella sintesi, sono dirette a far valere la nullità parziale della transazione relativamente proprio alle clausole 17, 21 e 22 con...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto; “Dichiarare la pura nullità e l’inefficacia o l’annullamento delle clausole 17, 21 e 22”, quindi proprio in relazione a questo profilo, diciamo così, dell’eccesso rispetto al provvedimento autorizzatorio del Tribunale.

ENRICO GABRIELLI: no, quello è un altro aspetto ancora, forse.

Cioè, per un verso lamentano una difformità tra il testo della transazione sottoscritta dal Liquidatore e il provvedimento autorizzativo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, infatti poi, in subordine, chiedono invece l’annullamento in generale o la dichiarazione di nullità.

Ecco, questo è un documento Presidente che io...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti possono consultarlo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...vorrei mostrare alle Parti e al teste, se non ne sono già a conoscenza e poi, eventualmente, chiederne l’acquisizione anche se si tratta di documento, diciamo, degli ultimi giorni.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il Pubblico Ministero e la Parti?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, nel frattempo io volevo chiedere anche questo al Professor Gabrielli: a lei risulta in particolare, se lo sa perché all’epoca non era ancora Liquidatore Giudiziale, lei lo è da quando?

ENRICO GABRIELLI: dal 17 luglio 2000, un anno e qualche mese.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, che a lei consti, se lo sa ovviamente, le risulta che poco dopo, nei mesi successivi, adesso non ricordo se fosse ottobre o novembre del ’98, quindi poco dopo la stipula della transazione, venne fatta un’istanza al Tribunale di Perugia per il dissequestro di quei titoli proprio sulla scorta della transazione?

Ne è a conoscenza di questa vicenda? Dei motivi per cui fu rigettata... perché se ne parla anche nell’atto di citazione della Enichem Agricoltura.

ENRICO GABRIELLI: non...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): non ne è a conoscenza.

ENRICO GABRIELLI: ...non ne sono a conoscenza, comunque non ricordo di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, altre domande in relazione a questo; mi riferisco, questo sicuramente lo conosce perché è un atto recente, è un atto diciamo emanato proprio da lei come Liquidatore Giudiziale, mi riferisco alla sollecitazione a dichiarare interesse ad offerte di acquisto pubblicato sul, credo, Corriere della Sera di giovedì 11 ottobre di quest’anno, dove si fa riferimento a una serie di... è un documento pure questo che vorrei esibire anche se credo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci descriva che cosa è Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è un annuncio, forse lo può descrivere meglio di me il Professor Gabrielli dato che è lui che lo ha fatto pubblicare.

Un invito, una sollecitazione a manifestare interesse per l’acquisto di una serie di crediti.

ENRICO GABRIELLI: sì, è una sollecitazione a manifestare interesse per l’eventuale acquisto di una parte che sono elencati, suddivisi in lotto, dei beni residui della Liquidazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in particolare si fa riferimento principalmente a crediti, vero?

ENRICO GABRIELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quali?

ENRICO GABRIELLI: sono... direi che sono quasi esclusivamente crediti perché poi ci sono, appunto, delle partecipazioni ma insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che crediti sono?

ENRICO GABRIELLI: sono, praticamente, la gran parte dei crediti residui della Liquidazione nei confronti, appunto, del M.A.F., crediti nei confronti dell’Erario, alcuni accertati e quindi già riconosciuti, altri in contenzioso, altri sono crediti portati da cambiali, insomma c’è un elenco di questi crediti, ecco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): per che importi, grosso modo?

ENRICO GABRIELLI: dunque per gli importi lì si è scelto di indicare il valore nominale come risulta, ad esempio, dagli atti di citazione delle cause, perché trattandosi, appunto, di crediti non è facile dare una indicazione di questo credito e allora si è indicato, appunto, diciamo il valore nominale risultante... per esempio il credito M.A.F. che si scompone in tre diversi crediti, lì ovviamente è indicato per il totale, si è indicato il credito, diciamo, chiesto nell’atto di citazione del ’92 che, se mi ricordo, era 463 più un altro credito, anche questo in contenzioso, sulla misura dell’atto di citazione, più un altro credito che è stato restituito dall’Avvocato Lettera sulla base di una scheda e che, non essendo un credito ancora in contenzioso, si è preso il credito indicato nella scheda.

Trattandosi di una, appunto, sollecitazione a manifestare interesse si è pensato che quello fosse, diciamo, il criterio più attendibile per chi poi volesse valutare questi crediti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): senta, per quello che riguarda in particolare i crediti nei confronti dei Consorzi Agrari Provinciali, vado a memoria ma credo che siano indicati due voci, una prima voce che parla di crediti portati da cambiali per 11 miliardi, se non sbaglio, io le ho evidenziate pure per una maggiore facilità di consultazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cambiali emesse da Consorzi per 15 miliari.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): 15 miliardi, esatto, e poi si parla invece, genericamente, di crediti in contestazione per un valore indeterminato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

ENRICO GABRIELLI: sì, è così.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, volevo sapere se in queste due categorie di crediti che vengono, diciamo così, rispetto ai quali si...

ENRICO GABRIELLI: scusi, al lotto 11 quelli di...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): al?

ENRICO GABRIELLI: quello che è indicato come lotto numero 11?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): penso di sì, non ho il documento sotto mano ma credo di sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, quello che vorrei capire è se, diciamo così, in questi due o nel primo gruppo, quello dei 15 miliardi o in quelli che vengono genericamente indicati come crediti in contestazione, si sia tenuto in qualche modo conto dei crediti portati da quelle cambiali di cui abbiamo parlato...

ENRICO GABRIELLI: i famosi 785?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...di 785 o no?

ENRICO GABRIELLI: no.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): bene, io per il momento non avrei altre domande Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Avvocato Francesco Paola per alcune Parti Civili.

Avvocato Gabrielli, solo alcune precisazioni conclusive, diciamo; lei ha redatto con il Professor Denova il famoso parere pro veritate sull’Atto Quadro.

Ecco, ci vuole... intanto vorrei capire nella ripartizione dei compiti che vi siete dati con il Professor Denova, quali punti sono stati maggiormente approfonditi dall’uno e quali punti dall’altro.

ENRICO GABRIELLI: il...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): se è stata collegiale, come dire...

ENRICO GABRIELLI: prego, quando ha concluso... scusi, la ho interrotta.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ho concluso.

ENRICO GABRIELLI: la redazione parere è stata fatta, direi, in modo assolutamente collegiale, cioè ovviamente ognuno si è studiato le carte, si è guardato le carte e si è fato la sua idea e poi ci siamo visti più volte, più volte soprattutto poi ci siamo anche sentiti per telefono per, come dire, scambiarci quelle che erano le nostre idee e le nostre impressioni.

Debbo dire che fin dal primo scambio eravamo tutti e due, diciamo, convinti della nullità dell’atto per i motivi che abbiamo esposto.

Poi, come sempre capita nei lavori, diciamo, fatti a quattro mani, chi ha scritto un pezzo, chi ne ha scritto un altro e poi li abbiamo, ovviamente, controllati e confrontati finché, alla fine, abbiamo buttato giù appunto insieme la stesura finale che abbiamo rivisto più volte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, il parere vi è stato chiesto da chi?

ENRICO GABRIELLI: il parere ci è stato chiesto dal Giudice Delegato del concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ci vuole magari riassumere quali sono i punti salienti di nullità?

ENRICO GABRIELLI: i punti salienti... scusi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): di nullità dell’Atto Quadro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quali punti avevate rilevato essenzialmente?

ENRICO GABRIELLI: dunque, noi anzi tutto abbiamo fatto una specie di confronto tra l’Atto Quadro e fattispecie che potrebbero, in ipotesi, essere analoghe, quindi diciamo un primo inquadramento di natura sistematica e quindi abbiamo fatto il confronto con tutte quelle ipotesi presenti nel nostro sistema nelle quali si sia di fronte ad una sorta di cessione in blocco.

All’epoca non c’era ancora la legge del ’99 sulla cartolarizzazione che poi è, diciamo, l’espressione più recente di questa tendenza del legislatore.

Quindi abbiamo fatto il confronto, appunto, con varie ipotesi fra cui quelle così, direi, intuitivamente più vicine che sono quelle della cessione di attività e passività proprie della legge bancaria e abbiamo riscontrato che, secondo noi appunto,  non c’era una, per così dire, assimilazione normativa tra la fattispecie concreta e fattispecie astratte già presenti nel sistema.

Quindi abbiamo cercato, poi, in una seconda parte che poi più o meno coincide con il terzo capitolo, abbiamo cercato di fare una analisi dell’Atto Quadro applicando, ovviamente, quelli che sono i criteri interpretativi classici e cioè trattandosi di un atto evidentemente di autonomia privata e quindi il comportamento delle Parti anteriore e successivo anche al contratto, ma comunque il testo soprattutto dell’Atto Quadro.

Sul piano della qualificazione, questo lo abbiamo poi messo in una specie di sintesi finale, abbiamo ritenuto che non fosse qualificabile alla stregua di fattispecie già presenti, come fattispecie già presenti ovviamente intendo fattispecie legali tipiche, e quindi l’abbiamo qualificato come un memorandum di intesa non vincolante, anche perché è vero che le espressioni usate dalle Parti nell’atto non danno una qualificazione dell’atto, però nell’atto stesso c’erano espressioni come quella se non ricordo male finale, in cui si dice che l’atto non ha un valore traslativo.

Quindi, diciamo, la forza causale dell’atto, secondo noi, non era tale da superare l’idea, appunto, di un memorandum d’intesa non vincolante.

Abbiamo fatto anche un confronto di natura comparativa con fattispecie magari simili, rinvenibili in altri ordinamenti, e anche rispetto a quelle, diciamo, la nostra fattispecie, l’Atto Quadro, non ci è sembrato presentasse punti di contatto.

Quindi abbiamo poi esaminato quella che era la disciplina che le parti si erano date in questo atto e... ora cerco di sintetizzare sennò ve la faccio troppo lunga, insomma, siamo arrivati alla conclusione che il vizio di nullità dell’atto fosse dovuto al fatto che, proprio alla stregua di quanto stabilisce l’articolo 1346, l’oggetto del contratto non era né determinato né determinabile per una semplice...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’oggetto nel suo complesso.

ENRICO GABRIELLI: sì, l’oggetto nel suo complesso.

E, per altro, se non ricordo male, c’è anche un passaggio in cui si dice appunto che il rapporto fra Atto Quadro e negozi attuativi fosse un rapporto tale per cui questi negozi attuativi non potevano trovare la loro causa nell’Atto Quadro e che quindi, ricordo, noi lo definimmo come un mero escamotage verbale, c’è un punto, ora non ricordo, proprio perché quindi veniva meno sia l’elemento causale sia, a maggior ragione, secondo noi in modo molto evidente, la regola di cui all’articolo 1346, quindi determinatezza e determinabilità dell’oggetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma era possibile fare una transazione in relazione ad un contratto ad oggetto nullo oppure illecito, visto che c’erano procedimenti penali volti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda in questi termini... se avete affrontato in sede di transazione la ricaduta di questi aspetti.

ENRICO GABRIELLI: sì, c’è l’articolo, se non ricordo male, il 1972 che stabilisce... ma qui non c’era un giudicato di nullità sull’Atto Quadro e comunque nella transazione si dice che entrambe le Parti rimangono ciascuna... se non ricordo male, rimangono ciascuna diciamo convinta della propria posizione in ordine alla qualificazione dell’atto e quindi è una transazione che ha come effetto proprio quello di chiudere, diciamo, con queste reciproche concessioni, il contenzioso sorto perché la transazione segue all’attivazione di un arbitrato per far valere la nullità.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma di questo se ne fa... si richiamano tutti i contenziosi pendenti.

ENRICO GABRIELLI: quindi il problema della transazione su un titolo nullo non si è posto perché questa non era un transazione che andava a toccare la nullità, era una transazione che chiudeva un contenzioso in essere fra le Parti fissando per altro, diciamo, una sorta di discrimine fra il rapporto precedente e quello successivo perché, diciamo, venivano meno.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, ma mi scusi, non venivano in qualche modo riprodotti gli stessi meccanismi dell’Atto Quadro attribuendo comunque dei beni ad S.G.R.?

ENRICO GABRIELLI: no, perché non venivano attribuiti beni ad S.G.R., si diceva soltanto quello che è stato trasferito rimane ad S.G.R. e quello che non è stato ancora trasferito rimane alla...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato il concetto è chiaro, poi sarà oggetto di valutazione, ma questo è un altro aspetto.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda sempre il problema, quindi delle cambiali, Avvocato Gabrielli, quindi lei da chi ha avuto istruzioni di, in sostanza, accettare il contenuto delle clausole 17 e 22?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo... Avvocato in questo ci siamo già intrattenuti, lei prima ha fatto riferimento alla struttura Federconsorzi che aveva esaminato la questione, c’era un referente, per quanto la riguarda di questa struttura in relazione al quale può dire “Ha fatto questo certo accertamento” o genericamente non sa dire?

ENRICO GABRIELLI: la transazione è un atto del Liquidatore.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma proprio su questo specifico punto delle cambiali.

ENRICO GABRIELLI: quindi il Liquidatore aveva all’epoca una serie di coadiutori ai quali ha, presumo, affidato il compito di effettuare queste verifiche, tra questi c’era il coadiutore che si occupava dell’aspetto per così dire contabile al quale, io ricordo, lui, appunto, chiese di effettuare queste verifiche, questi controlli.

Però voglio dire, è il Liquidatore che comunque ha effettuato questo tipo di controllo, ora onestamente nella fase transattiva il rapporto tra il Consulente e la Liquidazione è un rapporto fatto soprattutto, per lo meno per quello che era il mio modo di procedere, fatto di atti formali; cioè l’invio di bozze, di possibili, diciamo, testi della transazione con quella che poteva essere la valutazione del Consulente, affinché poi la Parte, perché insomma penso sia opportuno precisare che la transazione la fa la Parte, non la fa il Consulente, il Consulente pone...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiaro il discorso, comunque andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): queste bozze contenevano sempre... ecco, sono state modificate in che misura?

Contenevano sempre i punti 17 e 22 o sono stati aggiunti dopo?

Cioè queste varie bozze come sono state...

ENRICO GABRIELLI: questo onestamente non me lo ricordo, perché diciamo, la formazione del documento negoziale avviene nel tempo, attraverso scambi, modifiche eccetera, comunque io ho sempre, per così dire, inviato queste bozze al Liquidatore e in alcuni casi, appunto, ricordo di averle, diciamo, commentate con delle mie note insomma, ecco.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sempre tornando brevissimamente al problema della transazione in ipotesi ad oggetto nullo o illecito, sia l’Avvocato Caiafa che il Consigliere Norelli ci hanno entrambe concordemente riferito che in realtà questo punto non è mai stato oggetto di approfondimento o di analisi; lei su questo punto...

ENRICO GABRIELLI: l’eventuale, diciamo, profilo di nullità che si sarebbe riverberato sulla tra...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la possibilità stessa di effettuare una transazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, la nullità della transazione per nullità di base.

ENRICO GABRIELLI: è chiaro che nello scambio di vedute fra i Consulenti, cioè io il Professor Rietti e il Professor Confortini eccetera, questo profilo è stato affrontato ma noi abbiamo escluso che vi fosse una rilevanza, non è una transazione innovativa questa.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma invece non venne affrontato con il Consigliere delegato?

ENRICO GABRIELLI: il rapporto con il Giudice Delegato è il rapporto fra..

PARE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma lei ne parlò con il Giudice Delegato, oppure no?

ENRICO GABRIELLI: onestamente non me lo ricordo, ma il rapporto con il Giudice Delegato è del Liquidatore, cioè...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché lei non ha mai parlato con il Giudice Delegato mediotempore per informarlo, per aggiornalo?

ENRICO GABRIELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma questo punto non fu mai toccato?

ENRICO GABRIELLI: non me lo ricordo, può darsi che lo abbiamo affrontato escludendolo, perché in sede di negoziazione della transazione è chiaro che ci siamo posti il problema, essendo tre Professori ordinari di Diritto Civile, insomma, ci è venuto in mente che ci potesse essere... però tutti e tre lo abbiamo escluso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): lo immagino, e con l’Avvocato Caiafa ne parlaste?

ENRICO GABRIELLI: penso di sì, ma non è che onestamente ricordo se ne abbiamo parlato direttamente con Caiafa, se ne abbiamo parlato direttamente con Norelli, non escludo che se ne sia parlato, come capita in una fase transattiva che è durata un certo tempo c’è uno scambio di opinioni.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): vi siete il problema della... come dire? Natura materiale degli errori che portarono alla attribuzione di crediti verso i C.A.P. di S.G.R. in misura molto maggiore a quella riconosciuta in bilancio, oppure no?

ENRICO GABRIELLI: lei si riferisce sempre...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi riferisco, sì, alle lettere...

ENRICO GABRIELLI: trattandosi di errore materiale io ricordo che vennero allegate alla...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, trattandosi, lei lo dà diciamo, per postulato che si tratti di errore materiale, in realtà, voglio dire, per quale motivo?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questa valutazione di errore materiale fu il frutto di un accordo oppure di una presa d’atto del fatto che si trattava di un errore materiale?

ENRICO GABRIELLI: io ricordo che c’erano delle lettere, che, mi pare che siano allegate qui, del Custode, in cui si parlava di questi, diciamo, errori di contabilizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono errori peraltro piuttosto...

ENRICO GABRIELLI: ecco, scusate, 3 novembre ’95, una lettera dell’Avvocato Lettera come Commissa... una lettera di S.G.R. all’Avvocato Lettera, in cui si dà atto di questi errori materiali che evidentemente erano già stati accertati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, su questo abbiamo già anche altre... cioè, non credo che competeva a lui, comunque, la valutazione di questo aspetto.

ENRICO GABRIELLI: appunto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché lei, appunto, non è mai entrato nel merito dei singoli....

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci ha descritto il suo ruolo di Consulente dell’aspetto puramente strutturale e non sostanziale.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, invece, così, per avere un quadro più globale, andando, diciamo, ai giorni nostri; per quanto riguarda le questioni di cui si parla attualmente...

ENRICO GABRIELLI: scusi non...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda le ipotesi di cui si parla attualmente, di cartolarizzazione o meno, qual è la posizione della Liquidazione in questo momento?
ENRICO GABRIELLI: dunque, la Liquidazione ha, diciamo, preso in considerazione l’ipotesi di una cartolarizzazione di questi crediti e quindi, ha avuto una serie di contatti con intermediari finanziari qualificati a livello internazionale, quindi Morgan Stanley, Paris Ba, A.B.N. Ambro, Doitch Bank, Dresdner (come da pronuncia) e così via dicendo; a tutt’oggi c’è questo contatto con la Banca Paris Ba, che ha fatto la gran parte delle operazioni di cartolarizzazione con il Ministero del Tesoro, per vedere, appunto... c’è un progetto, che ovviamente è un progetto ancora in bozza per operare una cartolarizzazione dei crediti, diciamo, lo stato dell’arte è questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma non c’era ancora nulla di, diciamo, definito?

ENRICO GABRIELLI: no.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo progetto di S.G.R. due, di cui si parla, non è ancora qualificato, come dire, così viene qualificato?

ENRICO GABRIELLI: io non l’ho mai qualificato così.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un’ultima precisazione Avvocato Gabrielli...

ENRICO GABRIELLI: anche perché questa, diciamo tender offert (come da pronuncia), questa sollecitazione a dichiarare interesse ad offerte di acquisto serve proprio a far sì che chiunque sia interessato manifesti interesse, quindi è, diciamo, un avviso la mondo perché non è uscita solo sul Corriere, su La Repubblica e sul Sole 24 Ore, ma è uscita sulla edizione mondiale del Financial Times, tradotta ovviamente, e sulla edizione americana del Wall Street Journal e questo proprio per evitare che vi siano, come dire, canali preferenziali e cioè per far sì che chiunque sia interessato possa manifestare interesse e quindi eventualmente poi procedere con gli strumenti tipici del diritto concorsuale.

Quindi è una sollecitazione a dichiarare interesse perché è sostanzialmente una sorta di sondaggio al mercato, quindi si vuole proprio evitare queste qualificazioni che ha dato lei e che io non conoscevo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non le ho date io.

ENRICO GABRIELLI: che lei mi ha raccontato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in ogni caso, ecco, un altro punto specifico, il collega De Priamo ha prodotto prima questo atto di citazione della Enichem che solleva profili importanti di nullità della transazione e che investono anche, ovviamente, come dire, un dover essere della Liquidazione rispetto alla transazione in questo momento.

Il quesito è questo: noi siamo davanti ad un giudicato, sia pire cautelare, che ci dice che quelle cambiali non potevano essere trasferite; quindi questo punto...

ENRICO GABRIELLI: scusi, io do prova della mia ignoranza, il giudicato cautelare qual è?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): faccia la domanda Avvocato, poi vedremo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): voglio dire, rispetto al problema delle cambiali che, quindi è ormai pacifico non potessero essere trasferite, voi come Liquidazione vi attiverete per...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato la domanda è rilevante su questo contesto?

ENRICO GABRIELLI: io soprattutto non l’ho capita.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): direi di no; ciò che farà la procedura in questo momento è responsabilità della procedura, noi dobbiamo valutare fatti che sono altri.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): d’accordo, non ho altre domande allora.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fabbri, prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sempre nella sua qualità di Liquidatore e anche in qualche modo di Consulente per la stipula della transazione, le chiedo: lei ha mai valutato nel contesto, diciamo così, del do ut des con la S.G.R., il valore che si desume anche da una serie di atti, per esempio il decreto del Tribunale Fallimentare del 2 dicembre ’95, quello con il quale viene nominato per la prima volta un Liquidatore distinto dal debitore concordatario, cioè praticamente dopo Pazzaglia, Pazzaglia è venuto poco fa, c’era Cataudella, in questo Decreto, tra l’altro, di dice testualmente, lo dice il Tribunale nella parte emotiva, lo stesso Commissario Governativo, all’epoca Lettera, nella istanza 5 settembre ’95, osserva che: “Il vero problema finora esorcizzato è quello della sorte della futura Federconsorzi e si preoccupa del recupero delle sue funzioni pubblicistiche, auspicando la conclusione della vicenda Fedit con l’acquisto di tutti i poteri della società cooperativa, funzioni pubblicistiche che rappresentano un complesso di attribuzioni di grande rilevanza a suo tempo assegnata alla Federconsorzi”.

Ecco, questo è un valore, le chiedo io innanzitutto, in questo contesto è un valore della Federconsorzi, un valore anche in termini monetari e quindi, nel momento in cui è stata fatta la transazione si è tenuto conto di questo?

ENRICO GABRIELLI: scusi, ma non ho capito la domanda, vedo di formularla io; cioè, lei dice, diciamo, il valore di avviamento, è questo che intende?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): chiamiamolo così, lei ha capito perfettamente, non è che non ha capito.

ENRICO GABRIELLI: lei intende se il valore di avviamento della Federconsorzi, diciamo, è stato valutato...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): queste parole che le ho letto erano parole del Commissario Governativo dell’epoca, non mie, stanno nel Decreto del Tribunale.

ENRICO GABRIELLI: se è stato valutato quando si è fatta la transazione con S.G.R.?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): certo.

ENRICO GABRIELLI: ma guardi, la transazione con S.G.R. è una transazione che prende atto dall’esistenza di un contenzioso.

Cioè, c’era attivato un arbitrato previsto dalla clausola finale dell’Atto Quadro sulla nullità dell’Atto Quadro.

Quindi la transazione ha come oggetto la soluzione della lite, sennò sarebbe stata forse nulla, perché se veniva meno il principio dell’esistenza di una controversia, allora sì che la transazione sarebbe stata nulla.

Quindi tutte queste valutazioni che io capisco siano, possano essere state valutazioni rilevanti, però sono valutazioni delle quali nel momento in cui si è fatta la transazione, io personalmente non so dire se si è tenuto conto; anche perché vorrei ripetere, ma penso di essere stato abbastanza chiaro, che il ruolo che io ho svolto nella transazione è stato quello del Consulente Tecnico.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, ma né il Commissario Governativo dell’epoca né il Liquidatore dell’epoca hanno posto questi problemi prima di stipulare la transazione, o comunque il Giudice Delegato prima di autorizzare...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni Avvocato, la posizione del teste su questo punto è chiara e temo che...

ENRICO GABRIELLI: diciamo, io ho svolto il ruolo del Consulente del Principe, come facevano i giuristi....

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso magari...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, io sa questa domanda, questa domanda un po’ ingenua e strana io l’ho fatta perché in questa vicenda si vede di tutto, cioè è veramente una specie di antologia, e quindi ci sono anche cose di questo genere, cercavo di capire proprio perché lei è uno studioso di Diritto Civile, quindi...

Allora passo ad un’altra domanda comunque, ecco, la cartolarizzazione è coerente con l’articolo 5 primo comma, della legge del ’99 che... anzi, secondo comma, che prevede a seguito dell’esecuzione del concordato preventivo in corso, lo scioglimento della Federconsorzi ai sensi dell’articolo 2544 del Codice Civile?

La cartolarizzazione sembrerebbe proprio... io perciò gli ho fatto la domanda di prima, perché sembrerebbe che sia qualcosa che dà alla Federconsorzi ancora lungo respiro, certo ai fini di questo processo questo è relativamente rilevante, però non vi è dubbio che se lei parla di cartolarizzazione sembra che Federconsorzi debba durare ancora non si sa quanto, la Federconsorzi come procedura evidentemente, oppure la legge...

ENRICO GABRIELLI: è l’esatto contrario.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...oppure la legge del ’99 è già obsoleta...

ENRICO GABRIELLI: chiedo scusa, ma per come la vedo io è l’esatto contrario, la legge del ’99 a cui si riferisce lei è quella che ha posto la Federconsorzi società debitrice in liquidazione, quindi noi qui abbiamo...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): il Liquidatore invece persiste...

ENRICO GABRIELLI: cioè sono due...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ...la Liquidazione come entità distinta.

ENRICO GABRIELLI: sono, diciamo, due soggetti giuridici diversi, un conto è la società debitrice Federconsorzi, che potrebbe anche tornare in bonis, in ipotesi; c’è un provvedimento legislativo che la pone in liquidazione e che nomina Liquidatore il Generale Consigliere Marrocco.

Quello è un soggetto, quella è la società debitrice; la Liquidazione giudiziale è un soggetto diverso e autonomo, tant’è che ha capacità processuale autonoma e distinta.

Il progetto di cartolarizzazione in realtà ha la funzione di realizzare proprio l’opposto di quello che, se non ho capito male, diceva lei; cioè serve ad ottenete nei tempi minori possibili, il maggior realizzo dell’attivo al fine di distribuire la parte residua dell’attivo a copertura del passivo e quindi chiudere la Liquidazione giudiziale.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi lei pensa, lei comunque, diciamo, non esclude astrattamente dal punto di vista... questo è proprio un parere tecnico che le chiedo, lei non esclude astrattamente che in questa fattispecie sarebbe anche potuta tornare in bonis la Federconsorzi, la Federconsorzi società cooperativa?

ENRICO GABRIELLI: no, io non ho detto questo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, Avvocato, era...

ENRICO GABRIELLI: lei mi fa dire quello che io non solo non l’ho detto, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Professor Gabrielli, la sua risposta è chiara, è una ipotesi dialettica, ma l’avevamo capita tutti, prego.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): va bene, mi pare che ha risposto a quello che io volevo sapere, quindi la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Avvocato Rosi,

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): due sole precisazione, Avvocato Rosi per alcune Parti Civili.

Quindi per quello che ho potuto ascoltare questa sollecitazione a manifestare interesse è un prodromo alla cartolarizzazione?

ENRICO GABRIELLI: è un?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): prodromo, un atto iniziale fino alla procedura... di inizio, diciamo della cartolarizzazione?

ENRICO GABRIELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, perché ci ha spiegato che la cartolarizzazione segue una strada sua e si tratta di valutare la soluzione più conveniente allo stato delle cose.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): okay, quindi questo è ancora... lei è a conoscenza delle posizioni che ha assunto l’Avvocato Caiafa riguardo al problema della cartolarizzazione?

ENRICO GABRIELLI: no, che posizione ha assunto?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): no, perché ci ha rappresentato con... lei ha rappresentato in senso positivo l’ipotesi della procedura di cartolarizzazione mentre l’Avvocato Caiafa ha rappresentato, quando è stato... ha testimoniato qui il suo dissenso pieno a questa procedura ed entrando in conflitto, lui dice, con il Giudice Delegato Norelli, lei è a conoscenza di questo?

ENRICO GABRIELLI: io ricordo questo: che l’Avvocato Caiafa fece una istanza, una informativa, qualcosa del genere proprio per dare avvio a questo processo di cartolarizzazione.

Ed è sulla base di quella istanza o informativa che io venni, all’epoca, nominato come Consulente, perché lui era il Liquidatore...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): certo.

ENRICO GABRIELLI: ...io venni nominato come Consulente esterno proprio per predisporre, diciamo uno studio, un progetto di operazione di cartolarizzazione.

Cioè, l’operazione di cartolarizzazione è nata, se non ricordo male, con un impulso del Liquidatore sulla base del quale venne a me affidato l’incarico, diciamo, di studiare come questa potesse essere attuata e realizzata, tant’è che nella prima fase ricordo che si predispose una bozza di lettera da inviare a tutte le banche creditrici, lettera che mandò l’Avvocato Caiafa proprio perché era corretto informarle di questa, diciamo, di questo progetto.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): e il contenuto di queste lettere era di...

ENRICO GABRIELLI: erano delle lettere in cui si informava che la procedura aveva, così, preso in considerazione l’opportunità di effettuare, diciamo, una operazione di cartolarizzazione, quindi per un certo senso si informavano le banche creditrici e per un altro si voleva anche la manifestazione della loro, come dire, adesione di massima, insomma sapere, essendo i creditori che cosa pensassero di questa...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi lei non è a conoscenza di questa posizione invece dissenziente?

ENRICO GABRIELLI: no.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): senta un altro aspetto; lei è a conoscenza che il Giudice Norelli per alcuni crediti che all’epoca della omologazione del concordato poi riconosciuti come privilegiati, li ha declassificati in chirografi?

ENRICO GABRIELLI: se è quello che intendo io e che sto per dire non è proprio così, e cioè: ad un certo punto certi crediti che erano stati inseriti come crediti privilegiati, vennero diversamente qualificati come crediti in chirografo perché si applicò quel principio giurisprudenziale costante secondo il quale il credito, per essere privilegiato, deve essere un credito per il quale il bene sul quale il privilegio grava è presente nel patrimonio del debitore concordatario al momento dell’apertura della procedura concorsuale; quindi diciamo, un’espressione del principio di inerenze e di specialità del privilegio sul bene.

Siccome alcuni di questi creditori e quindi alcuni di questi crediti risultò che, per lo meno dai documenti della Liquidazione, in quel... a quella data il bene non esisteva più, si disse: “Questo credito non è più un credito privilegiato, ma è un credito chirografario”.

Che cosa è accaduto, se non ricordo male, perché sono cose che riguardano epoche precedenti; che in occasione, se non ricordo male, del primo riparto, furono pagati come creditori privilegiati creditori che invece vantavano un credito del tipo che ho descritto e quindi in chirografo.

E quindi si è iniziata una serie di azioni di ripetizioni di indebito per riprendere indietro, diciamo, quella parte che era stata pagata in più in considerazione del diverso rango del credito, e se non ricordo male queste cause sono cause che hanno come controparte per lo più società petrolifere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esattamente.

ENRICO GABRIELLI: produttrici di benzina e cose del genere.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): quindi per quanto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): risultano ancora pendenti queste cause?

ENRICO GABRIELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): a quanto ammonta, se lei può ricordare, l’importo di questi crediti che in effetti...

ENRICO GABRIELLI: di questo gruppo di cause?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, gruppo di cause; che poi alcuni sono stati...

ENRICO GABRIELLI: con il beneficio dell’inventario, perché io ho una naturale, così, diffidenza nei confronti dei numeri, però se non ricordo male, ma lo dico con tutte le cautele, dovrebbe essere fra i 10 e i 12 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): le risulta che anche altre posizioni che non sono entrate in contenzioso siano state, utilizzo sempre la declassificazione in chirografo, direttamente dalla procedura... da parte di provvedimenti del Giudice Norelli che poi sono stati a sua volta opposti e non sottoposti invece a contenzioso?

ENRICO GABRIELLI: dunque, vedo se quello a cui si riferisce è quello che sto per dirle; ci sono due cause, una che riguarda, se non ricordo male, I.C.C.R.E.A. ma è una causa che è sorta nel momento dell’apertura della procedura concorsuale.

Poi c’è un’altra causa che riguarda invece Medio Venezie, che forse è quella che dice lei, o il tipo di fattispecie che dice lei...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, quelle che dico io non sono ancora sottoposte in contestazione, cioè quelle che riferivo io...

ENRICO GABRIELLI: no, è successo questo, e cioè che nel momento dell’apertura della procedura concorsuale un gruppo di banche, fra cui quella che oggi si chiama Medio Venezie, ma che all’epoca di chiamava Federalcasse, fece opposizione, se non ricordo male, alla domanda di concordato; fece opposizione alla domanda di concordato vantando un credito in privilegio, mi pare, di circa 100-120 miliardi.

Allora all’epoca che cosa fecero? Fecero una transazione, questi sì nulla, con la quale dissero: “Tu vanti 120 miliardi in privilegio, facciamo una cosa, te ne riconosco la metà in privilegio e la metà in chirografo”, quando in occasione del secondo riparto, nel momento del pagamento, emerse, diciamo, questa situazione il Giudice Norelli fece un provvedimento, previsto ovviamente dalla Legge Fallimentare, nel quale disse che quel credito non poteva essere riconosciuto di quel tipo perché la transazione fatta su questa vicenda era una transazione nulla, per il semplice fatto che il credito privilegiato è un credito stabilito così dalla legge e non può essere...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): disposto...

ENRICO GABRIELLI: ...disposto con un atto di autonomia della Parti e, rispetto a quel provvedimento so, che, appunto Medio Venezie fece ricorso in Cassazione dove questo ricorso fu dichiarato inammissibile, mentre la causa di merito è tuttora pendente, perché ovviamente seguì la causa di merito.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande le Parti Civili?

Pubblico Ministero ha domande? Prego.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo, soltanto questo le chiedevo, lei ha parlato prima di una giurisprudenza costante in materia, quella relativa al privilegio, ecco, le chiedo questo: che lei sappia quella giurisprudenza costante viene applicata soltanto alla procedura fallimentare o anche alla procedura di concordato preventivo?

Perché veramente a me risulta, che lo ha detto anche l’Avvocato Caiafa, che anche le più recenti Sentenze della Cassazione hanno escluso l’applicabilità di quel principio alla procedura di concordato preventivo limitandolo esclusivamente alla procedura fallimentare, quindi al fallimento vero e proprio.

ENRICO GABRIELLI: guardi, darò prova di ignoranza, ma per quello che ricordo io è una giurisprudenza che si applica anche sul concordato preventivo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): lei ricorda così? Va bene.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

ENRICO GABRIELLI: anche perché quale sarebbe la differenza di applicabilità al fallimento e la concordato quando in realtà, se ho capito bene la domanda, la sua domanda riguarda il principio di...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì io le parlo di Sentenze della Cassazione.

ENRICO GABRIELLI: ...specialità e di inerenza, quella è regola di diritto comune, vale anche nel, diciamo, nella esecuzione pignoratizia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): comunque quello poi è documentale.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo valuteremo; il Pubblico Ministero ha domande?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, partiamo dalla coda, dalla cartolarizzazione, da chi ne ha sentito parlare per la prima volta?

ENRICO GABRIELLI: non ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei da chi ne ha sentito parlare per la prima volta?

ENRICO GABRIELLI: della cartolarizzazione con riguardo alla Liquidazione Federconsorzi?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

ENRICO GABRIELLI: dunque, ricordo che andammo ad un... partecipai ad un convegno a Trieste, che riguardava la cartolarizzazione al quale era presente anche il Consigliere Norelli, e in quella occasione si parlò del problema della cartolarizzazione con riferimento alle procedure concorsuali.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, l’idea è di Norelli?

ENRICO GABRIELLI: ma io non so se l’idea sia o meno di Norelli, mi ricordo che in quella occasione così, come avviene nei convegni, ci si chiese il problema e si parlò della possibilità di, diciamo, fare una cartolarizzazione con riguardo alle procedure concorsuali, quindi sia al fallimento, sia al concordato preventivo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, io sotto mano ho una fotocopia del Sole 24 Ore, a me arrivò in anonimo, ma insomma è un articolo di giornale facilmente recuperabile, articolo di Luca Cifoni, purtroppo non ho la data ma sarà datato da più di un anno fa sicuramente.

ENRICO GABRIELLI: no, è de Il Messaggero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, questo è il Sole 24 Ore.

ENRICO GABRIELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): “Restano appunto i crediti della Federconsorzi, in questi gli ultimi tre anni sono stati fatti vari tentativi per arrivare ad una soluzione con il Ministero del Tesoro - quindi stiamo parlando del M.A.F., immagino - ma lo scoglio è stato sempre quello delle risorse finanziarie. Le banche interessate allora – aperta parentesi - Banca di Roma, B.N.L., Comit e molte estere, come Mitsubishi, Doitch Bank, Paris Ba, vedrebbero di buon occhio una cartolarizzazione, anche se non è escluso che poi i titoli finiscano in mano alle banche stesse, le quali però avrebbero un peso maggiore nei confronti dell’esecutivo.

L’interesse dei mercati per una operazione del genere è comunque confermato dal fatto che sulla piazza di Londra sono già stati ceduti ad un buon importo i crediti vantati da alcune banche verso Federconsorzi”.

Allora, diciamo, da questo articolo si capisce che negli ambienti bancari italiani e internazionali c’è grande interesse verso questa ipotesi; questo interesse nasce dopo che è nata l’idea al Convegno di Trieste, oppure l’idea è venuta prima e non al Convegno di Trieste?

ENRICO GABRIELLI: che io sappia l’idea venne in occasione del convegno, perché era uno dei primi nei quali si parlava di cartolarizzazione dei crediti, anche perché la legge è del ’99 quindi è relativamente recente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei sa che la questione delle banche estere, che dovevano essere soddisfatte per non far perdere la faccia al sistema bancario italiano e al Governo italiano, è uno degli argomenti, ripetuti fino alla noia, che hanno giustificato asseritamente una perdita secca di circa 400 miliardi da parte di alcune banche con la postergazione dei loro crediti.

La domanda che le faccio è questa: in questa prospettiva di cartolarizzazione, ci ritroviamo poi nella stessa situazione in cui le banche estere avrebbero in mano questi crediti?

ENRICO GABRIELLI: no, non direi, perché la cartolarizzazione funziona così...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce lo spieghi in maniera la più semplice possibile.

ENRICO GABRIELLI: blocco dei crediti, il blocco... cioè, non mi pare il caso che io vi spieghi come funziona la cartolarizzazione, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, ma in questo contesto.

ENRICO GABRIELLI: ecco, nel contesto...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il concetto essenziale, i soggetti...

ENRICO GABRIELLI: allora, diciamo, il progetto cartolarizzazione Federconsorzi, chiamiamolo così, così è più chiaro, anzitutto questo progetto ha, diciamo, una base fondamentale che è quella di una clausola di sottoscrizione a fermo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sottoscrizione...?

ENRICO GABRIELLI: sottoscrizione a fermo, cioè normalmente la cartolarizzazione avviene in questo modo: il cedente, cosiddetto originator, cede i suoi crediti ad una società veicolo, questa società veicolo emette i titoli, i titoli vengono collocati sul mercato; il flusso finanziario che si ricava dalla collocazione dei titoli serve a pagare il rimborso del credito all’originator.

Quindi è un sistema, diciamo, di immissione dei titoli nel mercato che vengono poi a produrre la provvista per ripagare il cedente.

La Liquidazione Federconsorzi non può correre il rischio di un collocamento di questi titoli sul mercato perché se questi titoli vengono collocati ad un prezzo... cioè, se vengono collocati ma poi non vengono acquistati è evidente che c’è una perdita.

Quindi l’operazione va fatta in modo tale che siano garantiti il più possibile i creditori della Liquidazione e quindi ci deve essere, sempre nell’ipotesi che la operazione di cartolarizzazione si faccia, ci deve essere che cosa? Una sottoscrizione a fermo, cioè l’impegno di colui che effettua la cartolarizzazione di comprarsi direttamente tutti questi titoli, in modo tale che la Liquidazione sia sicura di quale sarà l’incasso da questa cartolarizzazione.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): una vendita in blocco quindi?

ENRICO GABRIELLI: beh, la cartolarizzazione è una vendita in blocco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): soltanto che si salta un passaggio rispetto alla...

ENRICO GABRIELLI: cioè si evita... nel progetto finora così progettato, quindi parliamo di progetto, si vuole proprio evitare il rischio che il collocamento dei titoli...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e per che valori questo però?

È stato studiato questo aspetto?

ENRICO GABRIELLI: beh, questo aspetto, sa, è difficile studiarlo a priori, perché questo? Perché come lei sa nelle cartolarizzazioni il prezzo della cartolarizzazione lo fa il mercato e prima del mercato lo fanno le società di rating.

E’ quello che la legge chiama il merito del credito, cioè le società di rating danno dei voti, danno una pagella, tripla A, due A e una B e così via dicendo, cioè dicono:
“Questo è un credito che collocato può dare un certo rendimento”.

Quindi in realtà questo è un prezzo che dipende appunto, diciamo, dalla appettibilità che il mercato ha nei confronti di questi titoli.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma ancora non vi siete fatti neppure una idea di massima, oppure...

ENRICO GABRIELLI: ma, guardi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, quando si affronta il problema...

ENRICO GABRIELLI: guardi, la Banca Paris Ba è quella che di tutte le banche interpellate, alle quali fa riferimento poi questo articolo, è quella che da un anno sta lavorando su questo progetto, perché sa, è facile dire la cartolarizzazione, la cartolarizzazione presuppone tutto un lavoro a monte di new diligence, di studio dei crediti, di valutazione, perché il famoso credito M.A.F., come loro sanno, è un credito in contenzioso, per di più è in contenzioso di fronte ad un G.O.A., e con tutto il rispetto per i G.O.A., però la Sentenza può riconoscere a quel credito un certo valore piuttosto che un altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma a prescindere dal G.O.A., guardi, lasciamo perdere il G.O.A., nel senso che è un Giudice dello Stato; andiamo avanti.

ENRICO GABRIELLI: per di più questo credito M.A.F. è un credito di difficile collocazione, perché la giurisprudenza costante, soprattutto la Corte di Appello di Roma, dice che il credito nei confronti dello Stato non è esigibile, a meno che non ci sia una apposita, diciamo, appostazione nel bilancio dello Stato, quindi un provvedimento legislativo che riconosca quel credito per pagarlo.

Quindi quale è il problema di valutare questi crediti? Il problema è che quale sarà l’esito della causa, quello è un credito per il quale non c’è la possibilità di una esecuzione forzata del credito; è questa la ragione per cui la Liquidazione diverso tempo fa modificò la domanda da domanda di condanna in domanda di accertamento, per evitare in caso di esito vittorioso di pagare una tassa di registro spaventosa senza poi poter eseguire coattivamente la Sentenza.

Quindi, voglio dire, per tornare in concreto a questo progetto, la Banca Paris Ba ha inviato una lettera informale, quindi una lettera che, per così dire, serve a far vedere che stanno lavorando su questo e che quindi hanno interesse a questa operazione, nella quale ha valutato la possibilità di cedere... di acquisire questi crediti al prezzo di 275 miliardi, però a certe condizioni.

Fra queste condizioni c’è la soluzione del contenzioso con l’A.I.M.A., per il quale loro ritengono vi sia un pericolo di compensazione, e quindi, insomma, è una offerta allo Stato sia condizionata, sia così meramente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

ENRICO GABRIELLI: non è che si può definire una offerta tecnicamente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, ma il credito M.A.F. viene trattato in questo progetto generico di cartolarizzazione congiuntamente a tutti gli altri crediti?

ENRICO GABRIELLI: certo, perché la cartolarizzazione riguarda la cessione in blocco dei crediti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): riguarda la cessione di quello che interessa cedere.

ENRICO GABRIELLI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): necessariamente tutti i crediti?
ENRICO GABRIELLI: altrimenti... per carità, si può fare anche... si possono fare anche quattro cartolarizzazioni diverse, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, ma è chiaro, è un problema di...

ENRICO GABRIELLI: ...diciamo, il senso della chiamiamola opportunità di questo tipo di scelta viene meno; certo, nulla esclude che ad un certo punto quel credito...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): voglio dire, in un coacervo di crediti ce ne sono alcuni che hanno come controparte, come debitore un soggetto magari spiantato, in altri il soggetto...

ENRICO GABRIELLI: certo, è come l’insalata, c’è il pomodoro...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in un altro c’è lo Stato, che vero è che se non c’era...

ENRICO GABRIELLI: ma guardi che il credito nei confronti dello Stato dalle società di rating, per quel poco che ne so io, viene considerato quasi zero; io non sono un esperto di rating, di valutazione eccetera...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi questo è un buon motivo per regalarlo.

ENRICO GABRIELLI: no, voglio dire che nel complesso dei crediti la valutazione del credito dipende appunto dal...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque si è espresso sul punto il teste, adiamo avanti.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): comunque su questa... sull’evolvere di questo progetto, se sarà così gentile a trasmettere ogni documentazione utile per capirci qualcosa di più, perché obiettivamente è un po’ complicato.

Allora, veniamo un attimo... volevo fare un po’ una cronologia; lei ha fatto accenno ad un suo parere pro veritate, che, se non ho capito male, riguarda l’indeterminatezza o indeterminabilità dell’Atto Quadro.

Questo in che anno?

ENRICO GABRIELLI: 15 dicembre ’97.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi a dicembre ’97 siamo; la sua veste era quella di Consulente del...?

ENRICO GABRIELLI: un Avvocato al quale, insieme al collega Denova, hanno chiesto un parere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ad una delle parti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è il Giudice Delegato.

ENRICO GABRIELLI: il Giudice Delegato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Giudice Delegato, quindi C.T.U.; Liquidatore Giudiziale lei diventa quando?

ENRICO GABRIELLI: luglio del 2000.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e in tale veste si interessa della transazione...

ENRICO GABRIELLI: no.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la ...(incomprensibile) è del ’98?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ’98, ma come Consulente Legale del Liquidatore Giudiziale.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ah, nella trattazione lei era C.T. del Liquidatore Giudiziale?

ENRICO GABRIELLI: beh, diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Consulente del Liquidatore.

ENRICO GABRIELLI: Consulente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): devo assemblare un po’ le cose; allora, lei ha parlato di una Perizia Olivieri, il quale era stato nominato nel ’96 e che per circa quattro anni non aveva depositato nulla; nel ’98 viene fatta questa transazione e, se non ho capito male, la Perizia è stata depositata nel 2000.

ENRICO GABRIELLI: 2001.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 2001.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sollecitata dal Professor Gabrielli.

ENRICO GABRIELLI: sollecitata da me.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sollecitata a quale fine?

ENRICO GABRIELLI: a quale fine? Nel momento in cui io... scusi, le dico la data... sì, insomma, nel...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè, quale era l’esigenza per avere...

ENRICO GABRIELLI: ...21 maggio 2001; l’esigenza è stata che nel momento in cui io sono stato nominato Liquidatore ho cercato di avere un quadro il più chiaro ed esauriente possibile dei, diciamo, problemi e dei temi della Liquidazione.

Quindi fra le varie questioni ho cercato di capire il rapporto con i C.A.P. e quindi ho fatto una istanza al Giudice Delegato affinché venisse nominato un Consulente che esaminasse, diciamo, tutto il rapporto tra Federconsorzi e C.A.P. proprio alla luce anche della avvenuta transazione con S.G.R..

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi a quel punto ha saputo che c’era una nomina...

ENRICO GABRIELLI: a quel punto mi sono andato a rivedere tutte le carte e ho visto che c’era questa perizia chiesta nel ’96 che non era stata evasa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per quale motivo non era stata evasa?

ENRICO GABRIELLI: perché pare che non fosse stata trovata ancora la documentazione adatta, c’era, come dire, uno scambio di lettere fra Olivieri e Caiafa in ordine a questa documentazione, quindi Olivieri chiedeva questa documentazione, Caiafa gli diceva: “La deve chiedere a Tizio o a Caio” e insomma la situazione si era... diciamo, su questo problema della documentazione si era un attimo bloccata, c’era questa situazione di enpasse.

Io ho telefonato al Professor Olivieri e gli ho detto: “Scusi, ma perché questa Perizia non si è conclusa?”, lui ha detto: “Mi servirebbero questi documenti” eccetera e io mi sono attivato, ho scritto al Generale Marrocco affinché chiedesse l’autorizzazione per far accedere il Professor Olivieri a documenti che presumo fossero sotto sequestro e insomma ho sollecitato il Consulente e nel maggio del 2000 ha depositato la Perizia.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vediamo un attimo il problema della nullità dell’Atto Quadro; sintetizzo quello che ho capito dalle sue risposte, lei dice: “Quando abbiamo redatto il parere pro veritate noi abbiamo ritenuto che l’oggetto dell’Atto Quadro fosse indeterminato e non fosse determinabile un atto successivo”.

Poi nel motivare, diciamo, la sua consulenza per quello che riguarda la transazione in relazione alla domanda dell’Avvocato di Parte Civile, ossia: “La transazione su atto nullo è ammissibile o nulla anche essa?”, lei ha dato una risposta, però se potesse chiarirla meglio, perché mi è sfuggita, diciamo, perlomeno, o non ho ben compreso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè quale, Pubblico Ministero? Non ho capito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè sul fatto che la transazione che ha ad oggetto un atto nullo o illecito sarebbe perfettamente legittima, ossia non... mi pare che ha detto: “Abbiamo concordemente escluso la rilevanza della nullità dell’atto sottostante ai fini della validità ed efficacia della transazione”, però non ho sentito la motivazione, diciamo, se potesse... in due parole.

ENRICO GABRIELLI: cioè, se non ricordo male, c’è l’articolo 1972 del Codice Civile, il quale dice che le Parti possono transigere su un titolo nullo a condizione che fossero o meno consapevoli della nullità, cioè se lei... io a memoria non me lo ricordo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ce l’ho qui.

ENRICO GABRIELLI: comunque... quindi, voglio dire, anzitutto l’Atto Quadro era un atto fino a quel momento valido, quindi noi non potevamo dire che era un atto nullo, una parte sostiene che l’atto è nullo, l’altra parte dice: “E’ perfettamente valido”; quindi il problema della nullità in realtà non si pone...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non si pone.

ENRICO GABRIELLI: ...tecnicamente, si può porre come ipotesi di lavoro, ma noi l’abbiamo esclusa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, è chiaro comunque; non è direttamente inerente questo aspetto...

ENRICO GABRIELLI: no, io, per carità, se...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, ma era una curiosità.

ENRICO GABRIELLI: ...se c’è bisogno di ulteriori chiarimenti, forse non riesco a...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, no, ma è chiaro.

ENRICO GABRIELLI: ...a spiegare quello che voglio dire, ma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, è chiaro.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la transazione quindi si risolve in una rinuncia a far valere una eventuale eccezione di nullità?

ENRICO GABRIELLI: esatto, l’animus della transazione è quello, entrambe le Parti all’animus transigendi, entrambe le Parti rinunciano a far valere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rinunciano, però come diceva Galileo: “Eppur si muove”, perché dicono... restano convinti della loro tesi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

ENRICO GABRIELLI: cioè nessuno dei due accetta la tesi di controparte, ma questo mi pare che si dica...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è chiaro, è chiaro, viene detto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, mi ponevo due problemi, il primo è sulla garanzia della non sopravvenienza di nuovo del problema, ossia qualora...

ENRICO GABRIELLI: di un problema di nullità...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...qualora fosse rilevabile d’Ufficio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale?

ENRICO GABRIELLI: cosa?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che cosa?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la nullità per...

ENRICO GABRIELLI: è rilevabile d’ufficio nell’ambito di un giudizio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo occorre... Pubblico Ministero, questo lo detta la stessa norma, i casi...

ENRICO GABRIELLI: no, il Pubblico Ministero, se non ho inteso male, dice questo: nel momento in cui Agricoltura fa una azione di nullità parziale della transazione con S.G.R., il problema della nullità della transazione è rilevabile d’Ufficio dal Giudice che la valuterà; lei questo voleva dire?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è evidente, ma questo riguarda tutte le cause.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se l’oggetto fosse illecito, come diceva la Parte Civile.

ENRICO GABRIELLI: ma quello sarà il Giudice che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero, questo occorrerà un Giudice che valuta l’uno e l’altro aspetto.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo; il secondo problema che le pongo io: allora, noi abbiamo una transazione che risolve diciamo in un certo senso il pericolo di nullità, il pericolo che la nullità venga sollevata e dichiarata, e però abbiamo un Atto Quadro che originariamente, in questa prospettazione, ragioniamo come se la prospettazione corrispondesse alla verità, che abbia un oggetto indeterminato o indeterminabile.

Ora, tutto il Concordato poi si regge su questo Atto Quadro; ma la transazione risolve dando determinazione all’oggetto di questo atto, oppure no?

ENRICO GABRIELLI: ma, voglio dire, la funzione del negozio transattivo non è quella di salvare l’atto precedente, altrimenti sarebbe stata o una convalida o, in caso di nullità, una conversione.

Cioè, per come la vedo io, sono due questioni completamente diverse, cioè io, se ho bene inteso la sua domanda, lei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma guardi, la questione è chiara, comunque è un problema di risoluzione di una controversia e la questione resta definita in quei termini, poi quelli erano i termini e quelli dovremo valutare, ma la transazione ha definito la controversia che era sorta dal contenzioso di nullità.

Questa è la risposta e questa è la sostanza della...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’ultima cosa, l’Avvocato Caiafa ci ha detto due cose, che c’è una causa pendente con lo Stato per i crediti del M.A.F., se non ho capito male, una azione di accertamento.

ENRICO GABRIELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e la seconda cosa, che all’origine del suo, diciamo, allontanamento dall’incarico ci sarebbe proprio questa divergenza di opinioni sul problema della cartolarizzazione.

ENRICO GABRIELLI: io di questo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ne sa niente?

ENRICO GABRIELLI: ...non ne so niente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese hanno domande? Era un teste anche di Capaldo questo.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): volevo fare un’altra domanda io, se posso.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Fabbri, rapidamente.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): brevissima, che deriva poi dalle considerazioni che ha fatto adesso il Pubblico Ministero nella sua domanda; io non ho adesso qui il Codice Civile, ma immagino che l’articolo 1972 si riferisca agli atti negoziali.

Ecco, mi chiedo e chiedo a lei, è possibile una transazione su quello che lei stesso nel suo parere, come studioso, aveva definito non un atto, ma un semplice memorandum di intesa? Questa è la domanda.

ENRICO GABRIELLI: penso si debba chiarire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, la domanda non l’ammetto, è molto semplice.

ENRICO GABRIELLI: sennò avrei risposto.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): io l’ho fatta...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non l’ammetto la domanda; altre domande della Difesa? Prego Avvocato Paola.

VOCI: (in sottofondo).

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quali, Avvocato?

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...relativi al fatto che la domanda... gli atti processuali... Avvocato Del Re, per Capaldo e S.G.R.; relativi al fatto che la domanda giudiziaria di condanna per il credito M.A.F. è stata trasformata in domanda per... meramente per una dichiarazione della sussistenza...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ce l’abbiamo in atti, ovviamente.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco.

ENRICO GABRIELLI: è una domanda a me, o...?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sì, se può in qualche modo... se ha questi documenti, può esibirli?

ENRICO GABRIELLI: ah, no, io qui non ce l’ho.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): va bene, allora...

ENRICO GABRIELLI: comunque le posso fare la storia, perché me la ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rapidamente, sì, questo è utile, cioè, nel senso, la domanda...

ENRICO GABRIELLI: allora, la domanda originaria è una domanda di condanna al pagamento di X denari, oltre agli interessi, calcolati al T.U.S. più 4 e 40, secondo, diciamo, certe date di computazione degli interessi.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): scusi se la interrompo; in che momento nasce questa domanda, viene proposta?

ENRICO GABRIELLI: guardi, se non ricordo male...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): cioè dal Custode Giudiziale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’abbiamo appreso dal Commissario Piovano.

ENRICO GABRIELLI: comunque, guardi, è il ’92, ’93, appena diciamo inizia la procedura di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma abbiamo appreso che fu Piovano che la chiese.

ENRICO GABRIELLI: e che prima di quella c’era stato un atto di diffida della Federconsorzi al pagamento; quindi nasce come domanda di condanna, ad un certo punto il Liquidatore dell’epoca, Avvocato Caiafa, fa una istanza al Giudice chiedendo di essere autorizzato a modificare questa domanda da domanda di condanna in domanda di accertamento del credito, proprio per evitare, nell’ipotesi che tutti quanti ci auspichiamo, di esito vittorioso della Sentenza, che ottenuta la condanna per eseguire, secondo le forme del Codice di rito, la Sentenza la si debba registrare, pagando quindi una tassa di registro commisurata al valore del credito che fosse riconosciuto e per il quale lo Stato venisse chiamato a pagare.

E questo anche in ragione del fatto che c’è appunto questa giurisprudenza anche qua consolidata, poi non so se nel frattempo sia cambiata, della Corte d’Appello di Roma, la quale sostiene che il credito nei confronti dello Stato, anche se contenuto in una Sentenza di condanna, non può essere pagato dallo Stato senza un apposito stanziamento in bilancio.

Queste sono Sentenze, se non ricordo male, che riguardano... sono Sentenze...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): queste le abbiamo, signor Presidente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, queste le abbiamo.

ENRICO GABRIELLI: allora non parlo più.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): perché, ecco, praticamente si riporta al concetto di diritto potestativo, alla condizione si voluero, se si vuole?

ENRICO GABRIELLI: direi quasi al privilegio della Pubblica Amministrazione.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): privilegio della Pubblica Amministrazione, però poi...

ENRICO GABRIELLI: ...(incomprensibile, voci sovrapposte).

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...riscritto in chiave civilistica diventa un si voluero.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è stato detto.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): con qualche, ecco, differenza, perché è pubblicistico e non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene. 

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): comunque le coordinate...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): siamo in uno stato di diritto comunque, siamo comunque in uno stato di diritto.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): fino a prova contraria.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): comunque, voglio dire, questo è quello che ha detto la Magistratura, non sto dicendo che sia la verità assoluta.

Le coordinate di questi procedimenti non ce li ha nei numerosi appunti della vasta borsa?

ENRICO GABRIELLI: non vorrei fare brutte figure...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): le coordinate.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, ma Avvocato, poi eventualmente se ci fosse necessità...

ENRICO GABRIELLI: scusi, a quali procedimenti lei si...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo procedimento pendente.

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questo pendente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sa a che stadio è arrivato, lo sa?

ENRICO GABRIELLI: sì, sì, so tutto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo.

ENRICO GABRIELLI: nel senso che, essendo la causa più importante, la seguo con molta attenzione; la causa è affidata ad un G.O.A., Tribunale di Roma, se non mi ricordo male Seconda Sezione Bis, il G.O.A. si chiama Ezio Spera e la causa allo stato è, per così dire, a Sentenza.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ah, ecco.

ENRICO GABRIELLI: nel senso che sono state precisate le conclusioni, memorie, comparse conclusionali, memorie di replica soltanto della Liquidazione e non dell’Avvocatura dello Stato e quindi la causa allo stato diciamo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è in attesa della pubblicazione.

ENRICO GABRIELLI: ...è a Sentenza, a meno che non la rimetta sul ruolo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, è una ipotesi...

DIFESA IMPUTATI GRECO, CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato Paola.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): una precisazione, Avvocato Gabrielli, relativa sempre alla transazione; ecco, per quanto riguarda proprio... lei quando ricevette incarico, diciamo, di seguire il tema della transazione?

ENRICO GABRIELLI: dunque, forse è il caso di fare la storia.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, scusate, ma il tema è stato abbastanza sviscerato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io più che altro volevo approfondire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché la transazione ha, su questo processo, una rilevanza, ma una rilevanza di secondo grado.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi cerchiamo di stringere, perché...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io più che altro volevo approfondire, Presidente, il problema dell’inquadramento cronologico della transazione in rapporto alle indagini penali pendenti, questo è il punto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): abbiamo appreso che il parere è del ’97.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il parere di nullità, sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la questione di nullità, diciamo, si pone in quel contesto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): in quel periodo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quel contesto; la transazione è del ’98, ad occhio e croce si riesce a sapere...

ENRICO GABRIELLI: va bene, comunque posso...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque... c’è altro da chiarire?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, un punto pure che volevo chiarire: ma, voglio dire, visto il fatto appunto che come lei ha... visto il contenuto appunto della sua relazione semestrale, in cui evidenziava l’assenza di ogni notizia sulle cambiali e quindi...

ENRICO GABRIELLI: la mia relazione semestrale?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi pare, mi pare che sia nella sua relazione semestrale; insomma, l’assenza di ogni esito in relazione al parere, alla richiesta di perizia affidata al Professor Olivieri, a quello mi riferisco, e quindi al fatto che il provvedimento del Giudice Delegato del 7/8 maggio ’96 fosse rimasto in sostanza inevaso.

Questo tema, l’assoluta mancanza di risposta al provvedimento 7/8 maggio ’96 fu posto dal... ne parlaste con il Giudice Delegato, con l’Avvocato Caiafa, oppure no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): poco prima della transazione, in relazione alla transazione.

ENRICO GABRIELLI: ma io di questa, diciamo, richiesta di perizia, come Consulente non ne sapevo nulla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, il problema è stato proprio questo, su questo ha già risposto, lo ha appreso quando ha assunto l’incarico e ha visto la ricostruzione.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi non fu sollevato in nessun modo allora. D’accordo, grazie.

ENRICO GABRIELLI: no, ma poi insomma...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

Si accomodi Professore, grazie.

Il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti, sull’acquisizione della documentazione prodotta dall’Avvocato De Priamo, cioè vale a dire l’atto di citazione di Agricoltura S.p.A e la copia del giornale che pubblica i cespiti, la offerta relativa ai cespiti Federconsorzi, vi è consenso all’acquisizione?

Il Tribunale, con il consenso delle Parti, acquisisce la documentazione prodotta dall’Avvocato De Priamo; do atto che mi è arrivata comunicazione del teste Bambara che dichiara di aver avuto la notifica soltanto in data odierna; per vero il fax risulta spedito in data 14 aprile ’90, ma non è verosimile che questo sia avvenuto, quindi devo dare per scontato che sia in data odierna.

Per quanto riguarda i testi rimasti, sono due oggi, a questo punto l’udienza viene sospesa fino alle ore tre per l’audizione dei residui due testi.

Voglio sapere dalle Parti Civili, se è possibile, quali delle Parti Civili sono oggi presenti per un’eventuale esame in data odierna; come Parti Civili, come esame 208; diciamo, se ce ne sono tre o quattro forse si riesce a farle in data odierna. L’udienza è sospesa e riprenderà alle ore 15:00. (Sospensione).-

ALLA RIPRESA