UDIENZA 28 SETTEMBRE 2001

 

Viene introdotto il testimone Norelli Emilio che presta il giuramento di rito.

Il Presidente invita il testimone a fornire le proprie generalità.

EMILIO NORELLI: Emilio Norelli nato a Caserta il 6 aprile 1956.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la sua attività?

EMILIO NORELLI: Magistrato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in servizio presso quale Ufficio?

EMILIO NORELLI: Tribunale di Roma, Sezione Fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a partire da quando?

EMILIO NORELLI: dal 1992.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sempre in Sezione Fallimentare?

EMILIO NORELLI: sempre nella Sezione Fallimentare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero, le sue domande.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dunque, strettamente stando al capitolato, se ci può riferire, magari aggiornando rispetto a quando è stato sentito, che era il giugno ’98, quindi quale è lo stato, diciamo, della procedura, in particolare per quello che riguarda l’attivo e il riparto.

EMILIO NORELLI: debbo necessariamente utilizzare...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è autorizzato ad avvalersi di documenti in suo possesso.

EMILIO NORELLI: sì, grazie; ho dei dati aggiornati al luglio del 2001, quindi di quest’anno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): freschissimi.

EMILIO NORELLI: per quanto riguarda...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente parlo di attivo liquido ed eventuali altri.

EMILIO NORELLI: come?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): naturalmente parlo di attivo liquido...

EMILIO NORELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...o di eventuali altri...

EMILIO NORELLI: posso fare uno schema generale dei valori al luglio 2001.

Allora, abbiamo un passivo accertato di 4.125 miliardi circa, di questo passivo 119 miliardi e 323 è rappresentato da crediti privilegiati e 3.979 e 810 da crediti... scusi, 3.979 miliardi e 810 milioni da crediti chirografari.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questi dati corrispondono a quelli già inseriti nello stato passivo, nel cosiddetto stato passivo?

EMILIO NORELLI: sì, diciamo nell’elenco dei creditori predisposto dal Liquidatore.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Caiafa, e che mi era stato...

EMILIO NORELLI: e c’è stato poi un successivo elenco predisposto dal nuovo Liquidatore, il Professor Gabrielli.

Io mi riferisco a questi dati ultimi, aggiornati.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ecco, questi non ce li ho, forse.

EMILIO NORELLI: a questi importi si aggiungono 26.289.000.000 (ventiseimiliardi e duecentottantanovemilioni) di crediti in prededuzione (o simile).

Attivo realizzato: si registrano entrate totali per lire 2.274 miliardi e 131 milioni; sono state così... queste somme sono state così utilizzate; pagamenti ai creditori: 1.851 miliardi e 103 milioni; spese di procedura: 84.960.000.000 (ottantaquattromiliardi e novecentosessantamilioni); spese della liquidazione: 154.138.000.000 (centocinquantaquattromiliardi e centotrentottomilioni).

Credo di aver dato...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì.

EMILIO NORELLI: attualmente la percentuale distribuita ai creditori chirografari è del 40 per cento, oltre ovviamente al pagamento integrale dei crediti privilegiati.

Di questo 40 per cento però devo precisare che una parte, una piccola parte, che credo ammonti a circa 60 miliardi, è accantonata e quindi non è stata effettivamente erogata ai creditori aventi diritto, perché il piano di riparto predisposto dal precedente Liquidatore era rimasto per un certo periodo di tempo in sospeso.

Successivamente è intervenuta, è sopraggiunta una pretesa dell’Aima di restituzione di determinate somme a suo tempo erogate a titolo di contributi, e questo ha comportato un l’emanazione da parte del Tribunale di un provvedimento di accantonamento per una somma pari a circa 300 miliardi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quando ci eravamo sentiti nel giugno ’98 c’erano alcune cause, in particolare quella di Agrifactoring, che bloccavano il riparto; questa situazione è stata sbloccata?

EMILIO NORELLI: la vertenza Agrifactoring è stata transatta già da tempo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): transatta in quali termini?

EMILIO NORELLI: adesso non posso dare le cifre precise, comunque nel senso che Agrifactoring è stata riconosciuta come creditore chirografario per un importo che in questo momento sinceramente non saprei dire.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma la domanda... oltre queste c’erano anche altre cause importanti o anche cause minori che bloccavano il riparto; chiedevo appunto di sapere se queste cause ostative erano venute meno.

EMILIO NORELLI: le cause all’epoca pendenti sono state più o meno tutte definite, però è sopraggiunto, come dicevo... è sopraggiunta, come dicevo, la vertenza con l’Aima che pretende la restituzione di 300 miliardi per contributi erogati negli anni, credo, ’90, ’91.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì; sull’ultima parte...

EMILIO NORELLI: e questa blocca ovviamente ancora un po’.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): 300 miliardi.

EMILIO NORELLI: 300 miliardi è la pretesa dell’Aima, oltre interessi.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sull’ultimo capitolato si fa riferimento alle numerose informative mandate dal Giudice Delegato al Pubblico Ministero e tra queste, se non ricordo male, dovrebbe esserci anche quella relativa alla transazione.

Chiedevo di sapere un pochino il rilievo nel nostro processo di queste note trasmesse, perché non seguiva una lo... si trattava soltanto di aggiornare...

EMILIO NORELLI: soltanto di aggiornare le informazioni in possesso dell’Ufficio.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e da allora poi non c’è stato più niente da aggiornare?

EMILIO NORELLI: no, di significativo... le cose significative...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lo stato passivo pensavo che... l’aggiornamento dello stato passivo forse era...

EMILIO NORELLI: l’elenco, ripeto, è stato predisposto nel luglio di quest’anno, quindi...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): magari se ce lo fa avere con...

EMILIO NORELLI: sì, sì, certamente, è una cosa recente.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, io non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili; soltanto due temi.

Dottor Norelli, lei nei primi mesi, credo, del ’98, mi corregga se sbaglio, autorizzò il Liquidatore Giudiziale dell’epoca, che era l’Avvocato Caiafa, ad adire il Collegio Arbitrale per far valere, sostenere la nullità o inefficacia o annullabilità dell’Atto Quadro; è esatto questo?

EMILIO NORELLI: sì, certo.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, quali... che era l’Atto Quadro, pur precedentemente autorizzato integralmente nel suo testo dal Tribunale Fallimentare, con Decreto del luglio ’93.

Quali elementi, profili di nullità lei aveva ravvisato, che la spinsero a questo giudizio, che diciamo in qualche modo contraddiceva l’operato precedente del Tribunale?

EMILIO NORELLI: la questione era abbastanza complessa e di non facile soluzione dal punto di vista giuridico; comunque il profilo di maggior rilievo era la indeterminatezza o indeterminabilità dell’oggetto.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi in relazione a quella clausola che prevedeva che non soltanto i beni di quella re... ma qualsiasi altro bene fosse successivamente...

EMILIO NORELLI: sì, esattamente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): pur rimanendo il prezzo invariato.

EMILIO NORELLI: esattamente.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e poi la vicenda come si concluse?

EMILIO NORELLI: con una transazione con S.G.R..

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): con S.G.R.; con la quale, va bene, è dato noto, insomma, sappiamo che i crediti... e passo al secondo argomento, i crediti M.A.F. furono, diciamo così...

EMILIO NORELLI: rimasero nella disponibilità della liquidazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto, la S.G.R. rinunziò a qualsiasi pretesa su questi crediti; è corretto?

EMILIO NORELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sempre per quanto poi risulta anche da atti della Commissione Parlamentare, successivamente, quindi quando questi crediti erano rientrati ormai definitivamente in seno alla liquidazione, si è posto, mi sembra, il problema della cosiddetta, viene chiamata, cartolarizzazione dei crediti.

EMILIO NORELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi sull’eventuale realizzo; se ci può dire qualcosa su questo tema.

EMILIO NORELLI: certo; ovviamente, una volta recuperata la disponibilità di questi crediti, il problema era quello di realizzarli.

Siccome si tratta per lo più, per la maggior parte, di crediti verso l’Amministrazione dell’Agricoltura, ex Ministero dell’Agricoltura e Foreste, c’era e c’è tuttora la difficoltà di incassare questi crediti.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): c’è una causa pendente, vero, su      questo?

EMILIO NORELLI: c’è una causa pendente dinanzi al Tribunale di Roma per l’accertamento del credito.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che dovrebbe essere stata rinviata per conclusioni, così ci ha detto l’Avvocato Lettera.

EMILIO NORELLI: sì, penso di sì.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): dovrebbe essere... ecco, quindi sul come realizzare...

EMILIO NORELLI: e quindi tra le varie ipotesi, tra le varie ipotesi di realizzo è stata presa in considerazione anche quella della cartolarizzazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi?

EMILIO NORELLI: che è uno strumento nuovo che può consentire di realizzare... di liquidare in tempi rapidi crediti che per qualche ragione sono di difficile esazione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, e attraverso quale sistema?

EMILIO NORELLI: il sistema è quello della cessione dei crediti ad una società veicolo in cambio ovviamente di una somma di danaro e l’emissione da parte poi della società veicolo di titoli che vengono collocati nel pubblico, dei risparmiatori.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi sostanzialmente la società in ogni caso versa un corrispettivo...

EMILIO NORELLI: certo, certo; nelle ipotesi che noi abbiamo... avevamo preso in considerazione e stiamo ancora valutando, il corrispettivo della cessione in blocco di questi crediti dovrebbe essere versato immediatamente, senza condizioni, né dilazioni.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e quale sarebbe?

Cioè, negoziato...

EMILIO NORELLI: sono trattative in corso, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): perché un credito, per quanto a noi consta dall’istruttoria fin qui condotta...

EMILIO NORELLI: il totale della massa di crediti che è stata in questo modo recuperata dalla liquidazione, crediti che dovevano andare, dovevano andare ad S.G.R. e invece non ci sono andati più grazie alla transazione, ammonterebbe a circa, valore nominale, 1.000, 1.200 miliardi.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì.

EMILIO NORELLI: ma sono cifre queste molto approssimative, perché anche per quanto... perché comprendono ovviamente anche gli interessi...

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): certo.

EMILIO NORELLI: ...sui crediti, specialmente sui crediti M.A.F., Ministero.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): in bilancio mi pare sia iscritto per 900 miliardi.

EMILIO NORELLI: 900 miliardi; ovviamente poi qui bisogna vedere quanto sarà effettivamente riconosciuto come tasso di interesse.

Il problema della divergenza sta tutto qui, perché il capitale poi... il capitale sappiamo quant’è, il problema è quello di...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e quant’è, tanto per chiarire?

EMILIO NORELLI: dovrebbe essere... all’origine, se non ricordo male, doveva essere sui 300 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi la base è quella, si discute sugli interessi sostanzialmente.

EMILIO NORELLI: sì, parliamo di valori 1962, ’63, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

EMILIO NORELLI: è questo il problema.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi anche ai fini della cartolarizzazione la base di computo è sicuramente il capitale e si tratta sugli interessi.

EMILIO NORELLI: e si tratta sugli interessi e quindi si ipotizza che da questa massa di crediti si possa ricavare, attraverso un’operazione di cartolarizzazione o di cessione in blocco, che poi tutto sommato è un’operazione equivalente, dal punto di vista del cedente naturalmente, una cifra che può oscillare tra i 250 e i 300 miliardi.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito; altre domande, Avvocato?

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì; quindi se c’è qualche società, questa società... che abbia dato una disponibilità per questa operazione.

EMILIO NORELLI: sì, ci sono trattative in corso con Paris Bas (o simile) e con Stanley Morgan (o simile), però per quest’ultima trattativa suppongo che gli ultimi tragici avvenimenti di New York creino qualche problema.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): su questa questione, ecco, solo un’ultima cosa, se su questa questione della cosiddetta cartolarizzazione poi sono insorti dei contrasti in seno alla procedura.

Cioè, per quale ragione, diciamo così, si è un po’ bloccato?

Perché, diciamo, è rientrato nel ’98 il credito, se non sbaglio.

EMILIO NORELLI: il credito è rientrato nel ’98, ma l’ipotesi di cartolarizzazione è stata presa in considerazione in tempi recenti insomma, siamo qui... abbiamo cominciato a parlarne da un anno, un anno e mezzo circa credo, adesso non ricordo bene, ma comunque c’è un...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, una curiosità, scusi Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): prego.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’iniziativa di questa ipotesi da chi proviene?

EMILIO NORELLI: dal Commissario Giudiziale e da me.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): grazie.

EMILIO NORELLI: prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dal Commissario Giudiziale...?

EMILIO NORELLI: e da me.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e da lui.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma io ne ho sentito parlare da Capaldo più di un anno fa.

EMILIO NORELLI: sì, infatti, un anno, un anno e mezzo fa.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, più di un anno fa.

EMILIO NORELLI: della cartolarizzazione?

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, ma...

EMILIO NORELLI: c’era uno studio di Gabrielli che comunque è agli atti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): le faccio un’ultima domanda più specifica sul punto; finché era Liquidatore... diciamo, in pendenza della presenza come Liquidatore dell’Avvocato Caiafa, si parlò già di questa cartolarizzazione o è successiva alla sua sostituzione?

EMILIO NORELLI: no, no, è precedente alla sostituzione.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): è precedente.

EMILIO NORELLI: infatti l’incarico di studiare l’ipotesi fu dato al Professor Gabrielli che poi fu nominato in sostituzione dell’Avvocato Caiafa.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che a lei risulti, l’Avvocato Caiafa era contrario a questa soluzione?

EMILIO NORELLI: non era molto entusiasta dell’idea.

PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Fabbri.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Dottor Norelli, quando è stato nominato lei Giudice Delegato della procedura di concordato preventivo Fedit?

EMILIO NORELLI: nel marzo ’96.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): marzo ’96; l’ultima relazio... quindi nel Decreto del dicembre ’95 non lo era ancora?

EMILIO NORELLI: no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): allora le chiedo: la relazione del Commissario Giudiziale Musco del 3 febbraio ’99, tra le altre cose, tra gli altri rimedi alle lungaggini non previste o non volute di questa procedura, menziona il fatto che la funzione del Liquidatore dei beni sarebbe stata intenzionalmente ignorata dalla Sentenza di omologa sul noto presupposto che la cessione di massa, eccetera, eccetera; vorrei sapere quale è la sua opinione su questa affermazione e se la condivide o meno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è rilevante, Avvocato, non possiamo... voglio dire, diamo atto del fatto che è un tecnico...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...ma il problema...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): posso spiegare, posso tentare di spiegare?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): possiamo porre la domanda in termini diversi; su questo punto, di questa relazione che le è stata letta, ha avuto modo di confrontarsi con chi l’ha scritta oppure no?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): bene, bene.

EMILIO NORELLI: con il Dottor Musco?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): su questo passaggio che le è stato letto.

EMILIO NORELLI: ma io con il Dottor Musco ho contatti continui, quindi c’è sempre stato uno scambio di idee e di vedute.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e su questo punto che cosa...

EMILIO NORELLI: sì, sicuramente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ne avete parlato?

EMILIO NORELLI: sicuramente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in che termini ne avete parlato?

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi, scusi...

EMILIO NORELLI: ne abbiamo parlato tante volte, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghi bene; in relazione a questa affermazione...

EMILIO NORELLI: cioè se io concordo con quello che scrive Musco? Concordo con quello che scrive Musco, su questo punto di vista.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei è d’accordo e ne prendiamo atto, ma voglio dire, avete convenuto quale era il riferimento, voglio dire, logico giuridico di questa affermazione?

Lei può specificare, tanto più se conviene con tale affermazione; l’origine la conosciamo bene, conosciamo bene la Sentenza di omologa, conosciamo bene... eccetera, ma il problema era quello dei poteri affidati al Liquidatore?

EMILIO NORELLI: il problema era questo, che nella prospettazione iniziale, che poi è quella che è stata tenuta presente nella Sentenza di omologa, si pensava che questa operazione di.. almeno per quello che io ho potuto capire, per quello che mi consta, che questa operazione di liquidazione si dovesse concludere, si potesse e si dovesse concludere in brevissimo tempo.

In relazione a ciò sembrò effettivamente inutile la nomina di un Liquidatore che insomma in qualche modo avrebbe comportato delle spese e comunque trattandosi di... dovendosi, secondo questa prospettazione, fare null’altro che degli atti di trasferimento dei diritti, della proprietà, dei ...(incomprensibile) dei crediti, eccetera, la funzione di questo Liquidatore sarebbe stata veramente, insomma, ridotta a poco o niente, e a fronte di ciò si sarebbe dovuto comunque pagare un compenso calcolato sia... calcolato quantomeno sull’attivo che in quel momento... quindi sui 2.250 miliardi che erano previsti come contropartita.

Almeno, questo sicuramente era già prefigurato nella Sentenza, per cui si diceva: “Se si farà luogo ad una cessione in blocco – eccetera - non ci sarà bisogno della nomina del Liquidatore”, però poi si faceva anche l’ipotesi che invece questo non potesse essere e quindi si prefigurava anche l’ipotesi di una cessione frazionata, di una vendita frazionata e quindi necessariamente poi con la nomina di un Liquidatore.

Poi in realtà le cose non sono andate così, perché ci si è resi conto che di fatto questo programma così congegnato, pur con le miglior intenzioni, poi non si è riusciti a metterlo in atto così come si pensava.

Ecco perché poi sono sorte difficoltà e si è verificato questo ibrido di un Liquidatore che era lo stesso soggetto debitore, quindi con tutta una serie poi di problemi anche pratici, oltre che giuridici insomma, non semplici, non semplici.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi a questa serie di valutazioni si ricollega il passo della...?

EMILIO NORELLI: sì, e poi ovviamente la situazione è diventata estremamente difficile col passare del tempo, tanto che nel dicembre del ’95 ci si rese conto che non si poteva andare avanti in quella maniera e quindi si provvide alla nomina di un Liquidatore esterno.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): scusi Dottor Norelli, in che mese lei è arrivato alla Sezione Fallimentare, del ’92?

Mi ha detto nel ’92.

EMILIO NORELLI: luglio ’92, esattamente il 2 luglio.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi... siccome noi abbiamo appreso in questa sede dalla Dottoressa De Vitis che c’erano state delle riunioni con tutti i Magistrati della Sezione a proposito del concordato Federconsorzi, lei invece non ha mai partecipato a queste riunioni?

EMILIO NORELLI: no.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): quindi... col Presidente Greco...

EMILIO NORELLI: non ne sapevo assolutamente nulla.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): non ne sapeva nulla, va bene, ho finito.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Francesco Rosi per alcune Parti Civili.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): chiedo scusa, una cosa importante; lei può dirci, perché era sicuramente il Giudice Delegato, quale è stato il motivo, se c’è stato un motivo, esternato o esternabile, della sostituzione dell’Avvocato Caiafa come Liquidatore?

EMILIO NORELLI: mi sembra che sia espresso nella relazione del Commissario Giudiziale, quella che poi ha dato luogo al provvedimento di revoca.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): cioè la lentezza nella soluzione delle controversie pendenti.

EMILIO NORELLI: è molto chiaramente esposto dal Commissario Giudiziale nella sua relazione, che il Tribunale comunque ha integralmente...

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): però se ce lo dice è meglio, perché così resta a verbale, sinteticamente, io l’ho letta la relazione però può darsi che i colleghi...

EMILIO NORELLI: ci sono stati una serie... se questo è rilevante ai fini di questo processo, una serie di addebiti mossi dal Commissario Giudiziale e fatti propri dal Giudice Delegato e poi dal Collegio, che riguardavano sia la eccessiva lentezza con cui venivano... a quel punto si andavano svolgendo le operazioni di liquidazione, sia un certo modo di gestire il contenzioso, che era a nostro parere eccessivamente propenso alla resistenza ad oltranza piuttosto che al tentati... piuttosto che proteso, così, a cercare delle soluzioni transattive, questo specialmente per quanto riguardava le cause di lavoro.

E poi tutta una serie di altre considerazioni che riguardavano non ultimo il caso Aima, per il quale nonostante ci fosse pericolo di una rivendicazione anche seria da parte dell’Aima per una somma estremamente rilevante, cambiava molto i valori della liquidazione; ripeto, l’Aima chiede la restituzione di 300 miliardi più interessi, in realtà il Liquidatore si era a nostro parere molto poco attivato, tant’è vero che la situazione è ancora bloccata.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quando si è profilata questa posizione Aima?

EMILIO NORELLI: questa posizione Aima si è profilata... ma, credo, non saprei...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma già lei nominato Giudice Delegato, oppure precedentemente?

EMILIO NORELLI: no, no, è recente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è recente.

EMILIO NORELLI: sarà un anno e mezzo fa.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito.

PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Rosi, prego.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): su questo aspetto mi permetto di chiedere un chiarimento; lei nel provvedimento del 13 luglio 2000... viene fatta questa affermazione: “Considerato che alla luce dei rilievi e delle censure mosse dal Commissario Giudiziale e dal Giudice Delegato, condivisi dal Collegio, la condotta del Liquidatore è risultata sotto più profili inadeguata, insufficiente e inopportuna”. L’inopportunità ci può spiegare un attimo... perché lei fa una valutazione, quindi, del Commissario Giudiziale e del Giudice Delegato; in che è consistito questa... quali fatti riguardavano questa inopportunità?

EMILIO NORELLI: l’inopportunità si riferiva ovviamente alla gestione del contenzioso e ad alcuni altri episodi che nel complesso posso dire di minore importanza, ma comunque se è necessario che...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se si tratta... per cose che riguardano soggetti di rilievo in questo processo; per esempio, hanno mai riguardato rapporti con l’Avvocato Lettera queste questioni?

EMILIO NORELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rapporti con taluni degli odierni imputati, che lei sappia?

EMILIO NORELLI: no, assolutamente.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): rapporti con precedenti...

EMILIO NORELLI: non c’erano rapporti per quel che ci riguarda, voglio dire...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): io gliel’ho chiesto, poi lei mi risponde come vuole chiaramente; poi rapporti con taluno dei precedenti Commissari o Liquidatori?

EMILIO NORELLI: no.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego Avvocato.

EMILIO NORELLI: ...(incomprensibile) la condizione delle operazioni...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): era relativamente al problema di...

EMILIO NORELLI: la condizione delle operazioni di liquidazione.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): era relativamente alle contestazioni fatte dall’Avvocato Lettera, era questo il...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e abbiamo appreso che non c’entrava niente.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto; quindi lei non è a conoscenza delle problematiche relative all’Avvocato Lettera? Ad esempio il mancato pagamento da parte della Liquidazione, quindi la contestazione di alcune parcelle di Avvocati, le quali non venivano pagati direttamente dal Liquidatore e che rispediva diciamo il pagamento al Commissario Governativo, tanto è vero che queste hanno determinato anche più di una richiesta di fallimento, addirittura una anche con la richiesta di fallimento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): una per 900.000 (novecentomila) lire abbiamo appreso, se lei lo sa.

EMILIO NORELLI: ma, allora, probabilmente si trattava di legali o Consulenti adesso non saprei dire bene, soprattutto legali mi pare, no?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì.

EMILIO NORELLI: nominati dal Commissario Governativo Lettera, ma non nell’esercizio delle funzioni di Liquidatore, il problema stava lì.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, il punto era...

EMILIO NORELLI: non so che titolo, non ricordo a che titolo l’Avvocato Lettera avesse fatto queste nomine, comunque a noi non risultava che fossero state fatte.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): il problema era che questi legali chiedevano il pagamento...

EMILIO NORELLI: chiedevano il pagamento ovviamente e però...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...e l’Avvocato Caiafa rinviava all’Avvocato Lettera.

EMILIO NORELLI: ...(incomprensibile, voce lontana dal microfono) perché riteneva che...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ma riguardava non la sua nomina, erano nominati dai Commissari precedenti...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): erano nominati non dall’Avvocato Lettera comunque, erano nomine di altra natura, e l’Avvocato Caiafa rinviava a Federconsorzi in persona del Commissario Governativo.

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): addirittura prima del commissariamento.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che lo rifiutava come credito... come debito della procedura.

EMILIO NORELLI: lo rifiutava come credito che dovesse far carico alla liquidazione.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

EMILIO NORELLI: quindi poi, se sono state fatte delle istanze di fallimento, ovviamente erano dirette contro la Federconsorzi in quanto tale, al di fuori della procedura di Concordato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, d’accordo; ha altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in quel caso il provvedimento... voi avevate respinto le sue... dice qui che: “Tuttavia le dimissioni da lui rassegnate, ancorché inaccettabilmente motivate, il Tribunale pronuncia la revoca dello stesso... dell’ufficio...”, quindi voi non avete... le motivazioni.... cioè c’era stata da parte dell’Avvocato Caiafa una richiesta di dimissioni?

EMILIO NORELLI: sì, era stata presentata una dichiarazione...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): mi perdoni, Avvocato, però in questo contesto l’aspetto sfuma di rilievo...

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): non so se questo... se quel documento esiste agli atti, può essere prodotto.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): come?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): se questo Decreto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chieda di produrlo e poi vediamo cosa dicono le Parti; altre domande Avvocato?

Avvocato Paola, prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): io vorrei, se possibile, diciamo, alcune chiavi di lettura della transazione del luglio ’98...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Ufficiale Giudiziario, lo mostri alle altre Parti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): dicevo, Consigliere, vorrei alcune chiavi di lettura della transazione del luglio ’98; ora, voglio dire, leggendo il provvedimento autorizzatorio del Tribunale Fallimentare, la ratio della transazione era che in sostanza non potessero essere trasferiti altri beni ad S.G.R.; una delle ragioni diciamo ispiratrici che poi sono state trasferite nel dispositivo.

Ora invece risulta che la transazione abbia in sostanza trasferito con i punti 17 e 22 delle premesse circa diciamo... abbia comunque riconosciuto ad S.G.R. circa 1.000 miliardi di cambiali che secondo lo stesso, per esempio, Tribunale del Riesame di Perugia con un provvedimento che possiamo dire ha un’efficacia endoprocessuale, anche se di natura cautelare possiamo dire ormai, a questo punto, non potevano essere trasferite.

Non potevano essere trasferite e rispetto alle quali per giunta lo stesso Professor Gabrielli nella relazione semestrale del 31/12/2000, se non ricordo male, rispetto alle quali evidenzia una proprio assoluta mancanza di notizie...

EMILIO NORELLI: mancanza di notizie?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mancanza di notizie, tant’è che fa riferimento tra l’altro ad un provvedimento del Giudice Delegato del 7, 8 maggio ’96 non so, Consigliere, se sia lei l’estensore...

EMILIO NORELLI: sì, maggio ’96 sicuramente io.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): maggio ’96, sì; con cui in sostanza veniva dato incarico al Professore Olivieri di verificare con la massima urgenza quali siano i rapporti causali, sottostanti a queste cambiali, quale sia stato il trattamento contabile di queste cambiali e altri elementi.

Dice: “Ad oggi non è arrivata nessuna, proprio, notizia su queste cambiali”, quindi voglio dire... ecco, ci può dare un chiarimento su questo punto?

Cioè, voglio dire, voi come, voglio dire, dal momento... voi avevate autorizzato anche il trasferimento di queste cambiali oppure no?

Perché così non parrebbe, cioè il convincimento che noi ci siamo formati è che la transazione sia andata diciamo extra ordinem quasi rispetto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda, la prego, sia preciso; Dottor Norelli, prego.

La domanda in realtà è volta a capire come doveva essere inteso secondo il suo angolo visuale questo punto della transazione che faceva riferimento a questo trasferimento di cambiali a S.G.R. in sede transattiva, rispetto a quella che risultava dalla situazione contabile e quindi a quella che poteva essere la accertata causale o meno di queste cambiali.

EMILIO NORELLI: la transazione doveva, come dire, bloccare la situazione a quel momento, cioè tutti i trasferimenti fatti a S.G.R. prima della transazione venivano tenuti fermi, quelli già avvenuti, quindi già perfezionati, mentre tutti gli altri cespiti che non erano ancora passati a S.G.R. dovevano rimanere nella liquidazione, nella disponibilità della liquidazione, questi erano i termini esatti della transazione così come fu autorizzata.

E d’altra parte rimanevano fermi i pagamenti fatti da S.G.R. alla Liquidazione e a sua volta S.G.R. non avrebbe più dovuto pagare quella residua parte che rimaneva da pagare.

I termini della transazione erano questi, adesso di queste cambiali sinceramente non saprei dire molto di più, probabilmente...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché sa che ci sono 800 miliardi di cambiali che sono in sequestro nel contesto di questo procedimento penale.

EMILIO NORELLI: il problema delle cambiali è questo, che naturalmente se si tratta di cambiali emesse a fronte di crediti causali già trasferiti a S.G.R. chiaramente anche le cambiali avrebbero dovuto essere trasferite o lasciate comunque nella titolarità di S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): peraltro vi era un provvedimento dell’altro Giudice Delegato...

EMILIO NORELLI: questo poi non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...penso quello che l’ha preceduta, che precisava, fissava, anche recependo un parere all’uopo acquisito dalla procedura, che le cambiali dovessero essere trasferite mediante girata; ha presente questo aspetto?

EMILIO NORELLI: questo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha presente?

EMILIO NORELLI: questo precedente provvedimento non lo conosco.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non ha presente.

EMILIO NORELLI: o comunque non ricordo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi lei... va bene, quindi lei si richiama a questo che è un suo ricordo, nel senso che si trattava di titoli che accedevano a crediti già trasferiti...

EMILIO NORELLI: certo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ......(incomprensibile voci sovrapposte), altrimenti...

EMILIO NORELLI: o comunque rimanevano, perché probabilmente erano già nella disponibilità di S.G.R., quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi diciamo che la transazione muove dal presupposto che queste cambiali debbano passare perché accedono a crediti già trasferiti.

EMILIO NORELLI: se si fa riferimento a queste cambiali sì, adesso non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lei sa dir nulla di più preciso in ordine alla causale di quelle cambiali, o non ha memoria di questo aspetto specifico?

EMILIO NORELLI: il problema non era di semplice soluzione, proprio perché la contabilità di Federconsorzi, almeno per come ci è arrivata, era piuttosto confusa insomma, in molti punti, a parte che comunque era enorme, quindi ricostruire tutti i rapporti... si tratta di una miriade di rapporti, poi si tratta di cambiali appunto emesse da agricoltori per minimi importi, ed è una montagna di cambiali.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): agricoltori e C.A.P., no?

EMILIO NORELLI: sì, agricoltori, poi a loro volta girate dai C.A.P., oppure emesse dai C.A.P. e girate a Federconsorzi, la Federconsorzi ad Agrifactoring o alle banche; insomma era un giro non semplice da ricostruire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo Avvocato, andiamo avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma, voglio dire, quindi con riferimento specifico a queste cambiali, sui dati, sulla base degli elementi di fatto in suo possesso, il Liquidatore ha ecceduto rispetto...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, la domanda è inammissibile, perché i dati in possesso non sa dire...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non sa dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha appena detto questo.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma, Consigliere, la bozza di transazione che vi venne sottoposta poco prima della sottoscrizione conteneva questi punti 17 e 22 sulle cambiali, ne parlava?

Non si ricorda?

EMILIO NORELLI: io penso di sì, la transazione è stata vista, rivista, meditata, rielaborata dal Professor Gabrielli, dal Commissario Giudiziale e da me.

Non c’è stato mai nessun momento in cui uno ha agito di propria iniziativa, l’importanza della cosa comunque non consentiva che si andasse così a ruota libera.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Consigliere, sempre con riferimento al problema della transazione, in sostanza un altro punto oggetto di controversia è se possono essere... cioè sono stati diciamo considerati come degli errori materiali all’interno della transazione alcuni trasferimenti di crediti ai C.A.P... va bene?

Nel senso che in sostanza sono state riconosciute ad S.G.R., in quanto aventi a monte degli errori materiali, dei crediti molto maggiori di quelli che risultavano iscritti a bilancio; rispetto a questi crediti l’Avvocato Lettera diceva di non essere... che non fossero errori materiali, voi... c’è stato... lei ci può dire qualcosa su questo punto?

EMILIO NORELLI: non capisco a cosa si riferisce.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le leggo allora...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si tratta di crediti commerciali ceduti su richiesta di S.G.R. ad un certo valore, e poi in realtà in sede di transazione si afferma che in ordine all’individuazione di questo valore vi sarebbe stato un errore materiale, in ordine all’individuazione di questo valore, perché in realtà il valore nominale doveva intendersi maggiore rispetto a quello originariamente indicato come oggetto della... dato che è uno dei punti perlomeno delle premesse e dei contenuti della transazione, su questo non focalizza la sua memoria?

EMILIO NORELLI: non saprei proprio perché...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): il punto...

EMILIO NORELLI: ...le cessioni dei crediti avvenivano con scambio di lettera...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto.

EMILIO NORELLI: ...tra il Commissario Governativo dell’epoca e S.G.R.; cioè era S.G.R. che mandava e il Commissario Governativo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): si adduce che S.G.R. avrebbe indicato un valore che sarebbe stato verificato da Federconsorzi... dal Commissario, e che peraltro nell’individuazione di questo valore da parte di S.G.R. sarebbe stato un errore materiale che poi abbiamo appreso che più di un errore materiale si trattava di un’indicazione a un valore convenzionale anziché al valore nominale; è una questione di questo genere è venuta al suo interesse?

EMILIO NORELLI: non...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sa memorizzare?

EMILIO NORELLI: non so nulla.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo, andiamo avanti Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un altro punto, Consigliere; sempre all’interno della transazione, anzi collegata diciamo con il problema della transazione, si pone il problema del declassamento di alcuni crediti da privilegiati a chirografari avvenuti, posti in essere sempre dalla liquidazione, declassamento da crediti privilegiati a crediti chirografari che sono stati... che hanno portato in sostanza, se non vado errato, ad un provvedimento dei primi di gennaio del ’99 che lamenta la Enichem di Milano, non fu pubblicato, né reso disponibile...

EMILIO NORELLI: non fu... scusi?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non fu... dice la Enichem di Milano e né... non fu... cioè ci fu un semplice, come dire... ci fu un semplice avviso pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, scusi; Dottor Norelli lei ricorda i punti...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sul problema del declassamento...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei ricorda i punti, le questioni dibattute in ordine alla transazione?

Perché sennò è inutile, di volta in volta ci sentiamo rispondere allo stesso modo; lei ricorda i punti che hanno formato oggetto di particolare esame in sede di relazione dell’atto transattivo, cioè quelli che hanno comportato la maggiore elaborazione, la maggiore messa a punto?

Se li ricorda lei?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma questo punto, signor Presidente...

EMILIO NORELLI: sulla classificazione di crediti come chirografari o privilegiati non vedo come ci si potesse intrattenere in sede di transazione, i crediti dei creditori...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, ma non fu oggetto di transazione, fu antecedente alla transazione, mi riferivo solo...

EMILIO NORELLI: è un problema di accertamento del passivo, no?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): infatti.

EMILIO NORELLI: ...(incomprensibile, voci sovrapposte) di transazione con S.G.R..

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): infatti, no, io mi riferivo su questo episodio specifico, cioè su questo declassamento da crediti privilegiati in crediti chirografari...

EMILIO NORELLI: sì.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...che poi ha portato in sostanza questo provvedimento dei primi del gennaio ’99, lei può riferire qualcosa?

EMILIO NORELLI: ho fatto centinaia di provvedimenti, comunque sul problema del...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ci fu opposizione specifica dell’Enichem di Milano.

EMILIO NORELLI: sul problema del declassamento posso dire questo, che in effetti da verifiche compiute successivamente è emerso che dei crediti che originariamente, quindi io credo nella fase diciamo della... nella prima fase del Concordato, erano stati considerati come crediti privilegiati, in realtà a mio parere, e a parere anche del Commissario, mancavano i presupposti perché fossero qualificati come tali.

Mi riferisco in particolare ai crediti I.V.A., di rivalsa I.V.A. e crediti similari per i quali ovviamente il privilegio c’è se c’è il bene, trattandosi di un privilegio speciale; da una verifica fatta successivamente ci si è accorti che in realtà al momento della presentazione della domanda di Concordato per molti di questi crediti il bene, che è l’oggetto del privilegio speciale, non esisteva e quindi il credito non avrebbe potuto essere considerato privilegiato, almeno ai fini del concorso dei creditori, ma chirografario per mancanza appunto dell’oggetto della garanzia, tutto qua.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quindi in sostanza avete, diciamo, rivisitato i precedenti parametri invece giudicati come esatti?

EMILIO NORELLI: certamente, abbiamo rivisto... e infatti sia nell’elenco predisposto dall’Avvocato Caiafa, sia poi nell’elenco predisposto e rielaborato dal Professor Gabrielli sono state riviste tutte le posizioni creditorie, sia dal punto di vista del loro ammontare, sia dal punto di vista del loro rango, quindi della classificazione come chirografari o privilegiati.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ultimi due quesiti, Consigliere; per quanto... lei prima si soffermava sugli oneri della... sugli oneri, diciamo, complessivi per la gestione della procedura; in sostanza, voglio dire, prima dello sdoppiamento delle cariche, prima e dopo lo sdoppiamento delle cariche, ci può fare una sintetica valutazione?

EMILIO NORELLI: non so se mi risulta, comunque...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): intanto lo sdoppiamento delle cariche...

EMILIO NORELLI: non mi risulta questo dato, perché io ho il dato complessivo delle spese della liquidazione, cioè dal momento della omologazione del Concordato in avanti.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): un ultimo quesito, per quanto riguarda...

EMILIO NORELLI: sì, è dal 5 ottobre ’92.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda, Consigliere, il parere che abbiamo letto del Dottor Musco in ordine alla non opportunità di costituirsi Parte Civile, voglio dire, cioè, così, per capire un po’ la genesi di questa situazione, cioè sostanzialme...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): forse lo chiederemo al teste Musco, che è un teste della Parte Civile, no?

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non so se è un teste della Parte Civile, comunque...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un teste anche della Parte Civile.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): cioè, voglio dire, ragionando proprio come dire ex abrupto (o simile), ma in presenza di un rinvio a giudizio che ipostatizzava dei capi di imputazione, che ovviamente erano, come dire, di assoluta lesività per l’intero ceto creditorio, cioè come è possibile che il Dottor Musco possa essere arrivato a queste conclusioni contrastanti?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, ma come è possibile? Ma scusi, ma... insomma, ho chiesto domande precise, attenzione, come fa a domandare: “Come è possibile”? La prego.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quali elementi di fatto...

EMILIO NORELLI: può chiedere al Dottor Musco, trattandosi comunque di una prerogativa del Commissario Giudiziale la costituzione di Parte Civile nel caso di Concordato preventivo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quali elementi di fatto di segno contrario, appunto, vi hanno portato a ritenere...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo chiederemo all’Avvocato Musco, Avvocato.

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda sempre la transazione...

EMILIO NORELLI: è una sua decisione, tengo a precisare, perché non... il Commissario ha una legittimazione sua propria a costituirsi o non Parte Civile, quindi...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quando è stata stipulata la transazione c’è stato... è stato posto il problema dell’eventuale effetto preclusivo che la transazione avrebbe avuto nei confronti dell’eventuale appunto costituzione Parte Civile della liquidazione nel processo penale?

O comunque anche di altri creditori, visti gli effetti riflessi della transazione... che la transazione potenzialmente avrebbe potuto avere?

EMILIO NORELLI: la transazione abbiamo ritenuto che fosse, come dire, satisfattiva delle reciproche posizioni, quindi...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): se ne è parlato?

EMILIO NORELLI: ...ai fini della...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): guardi Dottore, l’unica cosa è questa, se si è parlato in quel momento del processo penale, degli effetti del processo penale.

EMILIO NORELLI: no, non se ne è parlato, almeno non me ne ricordo, sinceramente perché oltretutto...

PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): la ringrazio.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Difese?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, un’unica domanda; Del Re per l’imputato Greco.

Io volevo sapere esattamente... abbiamo parlato a lungo di queste operazioni di cartolarizzazione che sono possibili attualmente e che forse sono un’ipotesi, se... quando è entrata in vigore la legge sulla cartolarizzazione in Italia nel...

EMILIO NORELLI: nel ’99.

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): nel ’99; era quindi ipotizzabile nel ’91 o nel ’93 la cartolarizzazione?

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, scusi...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): va bene, era proprio per sottolineare.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è matematico, no?

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): la ringrazio, avevo solo questa domanda.

EMILIO NORELLI: comunque la legge è del ’99...

DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): non ho altre domande.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la legge del ’99, che è quel famoso mattone che giace sulle scrivanie di tutti i Giudici... altre domande?

Si accomodi Dottor Norelli, può andare.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho una domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): proprio sulla cartolarizzazione anche perché è una cosa nuova; senta ma, non so se ho capito bene, in pratica nessuna decisione è stata presa sulla cartolarizzazione.

EMILIO NORELLI: no, non ancora.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): se ne sta discutendo.

EMILIO NORELLI: ci sono trattative in corso, ma non sono ancora arrivate ad una fase decisiva.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):  dunque, io mi ponevo questo problema: in pratica si tratta di un unico debito avente un’unica causale, con un unico debitore...

EMILIO NORELLI: no, la cartolarizzazione riguarderebbe tutti i crediti ancora nella disponibilità della liquidazione, non solo il M.A.F..

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per un totale di...?

EMILIO NORELLI: non so se...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): approssimativamente quanto...?

EMILIO NORELLI: ma un totale comprensivo di interessi con... e quindi tutte le varie componenti eccetera, dovrebbero essere sui 900 miliardi, 900, 1.000, ipotetici perché ovviamente, ripeto, c’è da verificare poi il tasso di interesse applicato.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, diciamo escludendo il credito M.A.F., quanto resta?

EMILIO NORELLI: non so se ho qui dei dati.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche approssimativamente, insomma, sono talmente tanti che ci si può sbagliare anche...

EMILIO NORELLI: è difficile.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...di molto.

EMILIO NORELLI: ovviamente gli altri crediti non sono poi una cifra enorme, che sarà?

Saranno un 100, 200, non di più.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, questa domanda la facevo perché...

EMILIO NORELLI: ...(incomprensibile) ma purtroppo non... senza dei dati scritti non posso rispondere.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): diciamo, isolando il discorso su questi 100, 200 il grosso, il resto praticamente è un blocco, un blocco creditizio che ha un’unica causale, un unico debitore, e che il debitore è lo Stato, e quindi c’è un fattore di rischio che dovrebbe essere il fattore preponderante per accedere ad una negoziazione e a concludere la negoziazione.

Cioè tra i motivi di discussione ci sta per caso anche una valutazione di questo tipo, assumersi o non assumersi questa operazione ha un carattere meramente aleatorio?

Nel senso, tutto dipende dalla conclusione e se lo Stato pagherà o se lo Stato non pagherà.

EMILIO NORELLI: noi dobbiamo presumere che lo Stato paghi, il problema è sapere quando.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI):  il problema è sapere...

EMILIO NORELLI: tutto qui, il valore della cartolarizzazione sta qui, nello spostare in avanti quello che potrà... cioè a tempi più vicini...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nell’anticipare.

EMILIO NORELLI: ...quello che potrà avvenire in un tempo che noi non sappiamo quale sarà, però noi dobbiamo presumere che sarà, non possiamo pensare che lo Stato annullerà il suo debito.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, mi chiedevo perché poi se l’operazione di cartolarizzazione necessariamente dovrà poi... voglio dire, chi si assume questo blocco non penso che se lo assume, se non dopo aver la certezza che lo stato pagherà e quanto pagherà.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è uno dei termini che determinano fluttuante anche il valore ovviamente perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, un momento; se io mi assumo, mi metto nel... perché è un’operazione particolare in quanto c’è un blocco unico.

EMILIO NORELLI: sì.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi lì il rischio non si ripartisce, allora mi metto nei panni di chi si assume questo fardello sulle spalle, ed io di... concludo un’operazione da 300 miliardi senza aver concluso niente con lo Stato; mi metto in posizione di debolezza con lo Stato.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): è un rischio sul computo del ...(incomprensibile, voci sovrapposte)...

EMILIO NORELLI: è un rischio che poi ha il suo prezzo.

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi metto in posizione di debolezza, però, contrattuale; non mi assumo questo fardello sulle spalle se non dopo aver avuto garanzie di avere questo ed altro.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non so se poi a quel punto si fa la cartolarizzazione, comunque...

EMILIO NORELLI: se noi avessimo...

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): andiamo avanti.

EMILIO NORELLI: ...la certezza che lo Stato pagherà tra... non so quando, ma diciamo...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, voglio dire...

EMILIO NORELLI: ...tra un anno, tra due anni, tra tre anni...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): la valutazione se questa procedura di cartolarizzazione sia adeguata a questo tipo di credito...

EMILIO NORELLI: è una valutazione che stiamo facendo, il punto di forza della cartolarizzazione è che ovviamente il danaro, la provvista viene poi... viene anticipata, ma poi viene recuperata attraverso l’emissione di titoli che ovviamente potranno avere la durata di cinque anni, dieci anni eccetera, e vengono collocati poi nel pubblico...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ho capito, no ma era...

EMILIO NORELLI: ecco perché...

PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...io domandavo... diciamo alla valutazione di tipo economico sostanziale, se questo tipo di valutazione era stata fatta.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): l’avete fatta?

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): unica... mezza domanda.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): su questo punto, Avvocato.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): certo; Consigliere, in questo coacervo di crediti nei confronti dello Stato, ce ne sono molti che risalgono a quaranta, a trenta, venti e dieci anni fa?

Mi basta solo questo.

EMILIO NORELLI: ...(incomprensibile, voci sovrapposte) sono del ’62.

DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, quindi sono quaranta; grazie.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande?

PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): Presidente, solo una precisazione; a quanto è ammontato il compenso liquidato all’Avvocato Caiafa da parte della procedura? Lo sa dire?

EMILIO NORELLI: all’Avvocato Caiafa sono stati corrisposti finora soltanto degli acconti.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): cioè, all’incirca?

EMILIO NORELLI: per un totale di lire 1 miliardo.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e in prospettiva quanto spetterebbe?

EMILIO NORELLI: non glielo saprei dire.

PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prendiamo atto; grazie Dottore, si accomodi.

Il testimone viene licenziato.